פרוטוקולים/ועדת חוקה/6070



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12.11.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6070
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ג
25 בנובמבר, 2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי







פרוטוקול מס' 543
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ג (12 בנובמבר 2002), שעה 14:15

הצעת-חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23) (ערבות לעניין משרדי תעמולה),
התשס"ג-2002, של חברי-הכנסת קולט אביטל, זבולון אורלב וקבוצת חברי-כנסת –
אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה.

חברי הוועדה: שאול יהלום – מ"מ היו"ר
קולט אביטל
משה גפני

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
אנאלו ורבין - מתמחה, משרד המשפטים
שני וייל - מתמחה, משרד המשפטים
תמר אדרי - מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית

סיגל קוגוט
ארבל אסטרחן

דורית ואג

תמר מרימוביץ

הצעת-חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23) (ערבות לעניין משדרי תעמולה),
התשס"ג-2002 – אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה

קולט אביטל, זבולון אורלב, אלי גולדשמידט, אבשלום וילן, אליעזר כהן, יוסי כץ, נחום לנגנטל, יהודית נאות, אופיר פינס-פז

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו אחרי דיון בקריאה ראשונה בהצעת-חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23) (ערבות לעניין משדרי תעמולה), התשס"ג-2002. מדובר בהצעת-חוק שהגישו חברי-הכנסת אביטל, וילן, אליעזר כהן, יוסי כץ, לנגנטל, נאות, פינס-פז ואורלב. חברת-הכנסת אביטל, האם את מוכנה להציג בפנינו את החוק?

החוק בא להגביל את יכולתן של רשימות לנצל לרעה את זמן שידורי התעמולה, ויש בו גם איזונים, זאת אומרת: מצד אחד הוא אומר שרשימות צריכות להפקיד סכום כזה וכזה למען שידור ברדיו וסכום כזה וכזה למען שידור בטלוויזיה. הכוונה היא שזאת תהיה בסך הכל ערבות, ושאם הן לא ניצלו לרעה את זמן השידור, הערבות תתבטל שבעה ימים אחרי הבחירות.

מה זה שימוש לרעה? זה ניצול זמן השידור כדי לקדם את האינטרסים או את המועמדים של רשימה אחרת, או כדי לעסוק בענייני תעמולה שבכלל לא נוגעים לבחירות. אנחנו מצאנו לזה את האיזונים, וגם אמרנו שלא אנחנו הם אלה שקובעים מה זה ניצול לרעה, אלא ניצול לרעה ייקבע לפי אותם הסעיפים על-ידי יושב-ראש ועדת הבחירות, שהוא בדרג שופט.

הצעת-החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה. היתה הסתייגות אחת של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שאני מוכנה לקבל אותה, כי זאת גם היתה כוונתי, ואני גם מדברת בשמו של חבר-הכנסת אורלב, שהרי איחדנו את שתי ההצעות שלנו להצעה אחת. ההסתייגות של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי דיברה על כך שלא ידובר ברשימות קיימות, כי ממילא אנחנו יודעים שהן רציניות ושאין להן כוונות, אלא ברשימות חדשות. אנחנו יודעים שבעבר היו כל מיני תופעות של רשימות לוויין או של רשימות מפוברקות למען קזינו, שהוקמו סתם כדי לפרסם קזינו ואחר-כך הן יצאו מהמרוץ. לזה היתה הכוונה, ולכן חבר-הכנסת אורלב ואני מוכנים לקבל את ההסתייגות הזאת של חברת-הכנסת גוז'נסקי, ולהוסיף את המילים "רשימות חדשות".

אם לצורך העניין, מימד רצה עכשיו לבחירות, האם זאת מפלגה חדשה או ישנה?

חדשה.

בואי נאמר שמפלגת מימד כל הזמן חושבת שהיא תעבור את אחוז החסימה, כמו חיים רמון שחושב שהוא כל הזמן ינצח, אבל היא רואה ששלושה ימים לפני הבחירות אין לה סיכויים לעבור את אחוז החסימה, מה אז?

לא משנה, היא יכולה לפרוש, ואין שום קושי בכך. כל עוד היא בונה פידה אמרה בזמן הבחירות: אני מימד, זה המצע שלי, ואני רוצה להכניס את האנשים שלי לכנסת. אבל אם מימד באמצעות הזמן שניתן לה, לוקחת את הזמן במרמה כדי לקדם את מפלגת העבודה, זה סיפור אחר.

זה ברור לי, אבל אני רוצה להתעכב על המקרה הגבולי. מימד בתשדירים הראשון והשני אומרת שצריך להצביע רק מימד, אבל ככל שעובר הזמן היא פתאום רואה ששלושה ימים לפני הבחירות היא משיגה רק מחצית מאחוז החסימה. מתכנסת הרשימה ושואלת מה תעשה, שהרי סתם יכולים להתבזבז 100,000 קולות. במקרה כזה הם מתפטרים, ונכנסים לקטגוריה של סעיף (3) האומר "כל המועמדים ברשימת המועמדים התפטרו לפני הבחירות", למרות שהם התחילו את המרוץ וסיימו אותו בכנות כאנשים ישרים. לפי החוק לוקחים מהם 200,000 שקל.

לא חייבים. אם רשימת מימד רואה שהיא לא עוברת את אחוז החסימה ובאמצע מתחילה לשדר משהו אחר, ולזמזם שגם אם לא תעבור את אחוז החסימה, צריך לבחור במפלגת העבודה, אז צריך לקחת ממנה את הכסף, על אחת כמה וכמה כשמדובר ברשימה חדשה שאתה רוצה לתת לה חשיפה ואפשרות להביע את דעותיה ואת עמדותיה. היא רשאית לפי החוק הזה ללכת בונה פידה רק למען עצמה, לא למען מפלגת העבודה. היא לא רשאית אחר-כך לנצל לרעה את הזמן שנותר לה לטובת מפלגת העבודה. היא יכולה עד הסוף להמשיך לנצל את הזמן לטובתה ולא לעבור את אחוז החסימה.

בואי נדבר על רשימת מימד לא בצורה דווקנית, אלא של צדק דמוקרטי. אם זה מתברר בשלבים הראשונים, אני מקבל את דעתך. מה אומר הצדק הדמוקרטי מבחינת אופן החשיבה? הוא אומר אל תלכו לבחירות, אבל הוא גם אומר שאסור להיות בזבוז קולות. אז מימד כן ממליצה ואומרת בתשדיר הבחירות שלה: באופן עקרוני חשבתי ללכת לבחירות, אבל ראיתם כולכם שאין לי סיכוי לעבור את אחוז החסימה, ולכן אני אומרת שהמפלגה הקרובה לי ביותר מבחינת דעותיי היא מפלגת העבודה, אני מרימה ידיים.

נניח אנחנו עוסקים היום בפריימריס של מפלגת העבודה. נניח שהיו מחליטים מחר בחוק, שבפריימריס המפלגות מקבלות כסף ציבורי. חיים רמון רוצה להתמודד עד הסוף, אבל אם הוא יראה שמי שיצביע לו רק יגרום לעלייה של מתמודד שהוא לא רוצה שייבחר, יאמר חיים רמון: רבותיי היקרים, ניסיתי להתמודד, פרסמתי מודעות, אבל בליית ברירה אני קורא לכל בוחריי להצביע עמרם מצנע. אז תגידי לו שאת חולטת לו את הערבות, ולמה? הוא הגון מאד. את אומרת שבמקרה כזה את נותנת כאן צ'ופר לבזבוז קולות.

לא על זה מדובר. אני מנסה לרסן את ההוצאה הציבורית. ממילא יש היום ניסיון לרסן הוצאות ציבוריות. אתה מקבל מתנה מהמדינה – זמן שידור, שלפי חשבוני ולפי הבחירות הקודמות, עולה בממוצע משהו כמו מיליון שקל למפלגה, אם אתה לוקח את הערוץ הראשון, את הרדיו ואת כל תשדירי השירות. בסך הכל, את הצעת-החוק שלי כתבתי לפני שלוש שנים, תחת הרושם שהותירו עליי מפלגות שבהתחלה כאילו באופן מאד לגיטימי עשו את זה, ואחר-כך הסתבר שממילא הן ביקשו להצביע למפלגה אחרת.

יכול להיות שאתה אומר לי שיש מקרה גבולי. הרי יש אינסטנציה של שופט, שיכול לומר שמימד היתה ישרה וכנה, והיא ניצלה את הזמן שלה לפרסום עמדותיה, ולבסוף היא הרימה ידיים. לפי החוק שלי, היא לא צריכה ברגע האחרון לעשות פרסומת למפלגה אחרת, זה הכל.

חיים רמון רוצה להגיד "תצביעו מצנע", כי זאת כל מהותו, אז את סותמת את פיו ומביאה לבזבוז קולות. חיים רמון הלך לבחירות כדי שפואד לא ייבחר.

אם הוא רצה את מצנע, שיפעל מההתחלה למען מצנע, כשמדובר כרגע על כספי ציבור.

הוא חושב שהוא יותר טוב ממצנע.

אבל מדובר בכספי ציבור.

אבל באה מימד ואומרת שכל המצע שלה מדבר על עשיית שלום, ולכן היא לא רוצה שקולותיה יתבזבזו, אלא שמפלגת העבודה תיבחר. למה שלא ניתן למימד את הזכות הזאת? אם את שואלת אותי, צריך להכניס סעיף שאומר אחד מהשניים - -

האם אנחנו מוכנים להכניס את נושא הרשימות החדשות?

אני לא בטוחה שמה שאמרת, חבר-הכנסת יהלום, אכן קיים. "כל המועמדים ברשימת המועמדים התפטרו" – זה קטגורי, אבל סעיף (1) אומר שהשופט "נוכח כי שידורי התעמולה...קוראים...להצביע בעבור רשימת מועמדים שהוגשה על ידי מפלגה או מפלגות אחרות". אם כל החודש מימד פרסמה את עצמה, היא פרסמה את עצמה ולא את מפלגת העבודה.

לכן אמרתי שאם יהיה נוכח יושב-ראש ועדת הבחירות, כי הדברים נעשו בתום לב בהתחלה ומתוך מוטיבציה ורצון שלא יתבזבזו קולות בסיום מערכת הבחירות, זה משהו אחר. תראי את חיים רמון, הוא חושב שכל רגע המצב יתהפך לטובתו.

אבל הוא מריץ רק את עצמו, אולי רק ברגע האחרון הוא יגיד לתומכים שלו להצביע למישהו אחר. אם אתה תכתוב שזה צריך להיות המצב רוב הזמן, שבוע לפני זה הם כבר יתחילו לשדר משדרים עבור מפלגה אחרת.

אני אומר שברוב המשדרים הם יפרסמו את עצמם, ובמקרה כזה לא יוטלו עליהם סנקציות.

אני רוצה למנוע את הסיטואציה שבה מצנע במשל שלך מקבל את הכסף פעמיים מהמדינה: פעם אחת מעצמו ופעם אחת מרמון. אנשים ניצלו את הכספים האלה לרעה, ואני מנסה למנוע את זה.

אגב, לפני שהוא רץ לחלט ערבות, הסנקציה הראשונה והחשובה שיש לו היא לפסול את אותו שידור. לפני שהוא מחלט ערבות, הוא אומר: אני צופה בכל השידורים, צפיתי בשידור הזה, וכל השידור הזה מפרסם את הליכוד, ולכן הוא מבקש לשנות את השידור. ברירת המחדל הראשונה היא שהוא יצפה בשידורים.

הוא מפסיד את הזמן.

האם השופט צופה בהם יום קודם?

לא, באותו יום.

אז לא יהיה להם זמן להתארגן.

אנחנו אומרים למפלגות בדרך כלל: אם אתן לא רוצות בעיות, תדאגו לסרט רזרבה באולפן, כי הרי מדובר ברצף. אם במקרה צריך לפסול את המשדר, כדי לא להפסיד זמן, תדאגו לסרט רזרבה. אם הוא נפסל או נמחק, הדקות שהלכו לאיבוד – הלכו לאיבוד, ואין זמן להוסיף אותן, כי כל השידור מתבצע ב-21 ימים.

האם אנחנו יכולים להסכים להכניס קודם כל את הרשימות לרשימות חדשות? אני מוכנה לזה.

יש כאן עניין של שוויון. בואו ניקח את חבר-הכנסת קליינר לצורך העניין.

האם הוא רשימה חדשה?

הוא רשימה מוכרת בכנסת. הוא יודע שהוא לא יעבור את אחוז החסימה, אבל אם הוא מפרסם את עצמו ומתפטר ברגע האחרון, אני לא אטיל עליו סנקציה. רק בגלל שהוא היה חבר-כנסת, את נותנת לו עדיפות על פני מימד.

ההנחה הבסיסית שלי היא שרשימה שכבר נמצאת בכנסת לא צריכה להוכיח את רצונה להיבחר מחדש, כי ברור לגמרי שהיא תעשה הכל כדי להיבחר מחדש, ולא כדי שרשימה אחרת תיבחר.

בואי ניקח כדוגמה את קליינר – ויסלח לי הקדוש-ברוך-הוא, ובוודאי קליינר, על כך שאני נותן את הדוגמה הזאת – שמתמודד כרשימה בבחירות. אם הוא רואה שאין לו סיכוי לעבור את אחוז החסימה, יכול אריק שרון להגיד לו שיש סיכוי שיתבזבזו 5,000 קולות, ולכן לבקש ממנו להגיד בתשדיר האחרון שצריך להצביע לליכוד. בגלל שאין לו סיכוי לעבור את אחוז החסימה, הוא יכול להבטיח לו תמורה מסוימת. אם קליינר יעשה זאת, החוק לא יחול עליו. אם קורה אותו מקרה למפלגה חדשה, שמתחרטת בגלל שהיא רואה שהיא לא עוברת את אחוז החסימה, זה כן יחול עליה. להפך, על חבר-כנסת מוטלת אחריות קצת יותר כבדה מאיש ציבור.

מבחינה משפטית אני אמרתי בדיון הקודם, שזה חוק בספק שצריך רוב של 61 חברי-כנסת. לא נתתי חוות דעת שאם אין רוב של 61 חברי-כנסת הוא נופל, כי היה לי ספק, ולמה היה לי ספק? כי מצד אחד כל החוקים נפסלו עד היום בדרכי תעמולה ומימון מפלגות בגלל סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, שזה סעיף השוויון, אבל כאן אמרתי שאנחנו יכולים למצוא טענות שנוכל לטעון בבית-משפט, אם יתקפו את החוק הזה בגלל שלא עבר ברוב של 61 חברי-כנסת; נגיד שנתנו פה שיקול דעת, שזאת לא חובה, שהמטרה היא מוצדקת, ושהמפלגה גם יכולה לוותר על חלק מהזמן ואז גם הערבות קטנה באותו יחס. אבל אם עכשיו נגיד שהחוק יחול רק על מפלגות חדשות, אי השוויון יהיה כזה בוטה, שזה יהיה לנו מאד מאד קשה, אם הוא גם לא יעבור ברוב של 61 חברי-כנסת. גם אם המטרה מוצדקת, כשאתה עושה פגיעה בוטה בשוויון, אתה חייב להעביר את החוק ברוב מאד גדול. אני חושבת שזה צריך להישאר כפי שזה – לזה יהיו לנו "תירוצים" לבית-משפט.

זה גם תלוי כמה עולה הערבות הזאת – זה 200,000 שקל לרשות השידור ועוד 200,000 לרשות השנייה ועוד 50,000 שקל לרדיו.

למה? הרשות השנייה משדרת את אותו תשדיר שאני נותנת להם.

זה לא משנה, לפי החוק אלה שני גופים שונים. לכן מדובר בעלות של 450,000 שקל. יכול להיות שעלות כזאת לחודש שמוחזרת היא לא כל-כך גבוהה, אני לא יודעת.

אם המפלגה עברה על החוק, מי מקבל את ה-200,000 שקל?

אוצר המדינה.

אז מדובר באוצר המדינה, לא ברשות השידור וברשות השנייה.

אם אתם רוצים שהסכום לא יהיה 450,000 שקל אלא רק 300,000 שקל, כלומר: שזה לא יחול על הרשות השנייה, צריך להגיד את זה, אבל למה שזה לא יחול עליה?

איפה כתוב פה רשות השידור?

זה עולה מתוך סעיף אחר מחוק המימון.

הרי ה-200,000 שקל הם לפקודת ועדת הבחירות.

זה מתוקן בסעיף 15א, שעוסק בשידורי הרדיו והטלוויזיה.

לדעתי, יש פה אי הבנה של הנושא.

אז נתקן אותה. אני רוצה לדעת מה סכומי המקסימום. אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף: הוראות סעיף 16ג לחוק דרכי תעמולה – שלא מתוקן פה, אלא קיים בחוק – אומרות שכל הסעיפים שאותם תיקנו יחולו בשינויים המחויבים גם על שידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השנייה, כי אלה שני חוקים שונים.

אבל זה אותו שידור.

אבל את לוקחת מכיסם של הזכיינים, ואת לא רוצה שימוש לרעה. כשמדובר ברשות השידור, את לוקחת בעצם מהמדינה. אם אתם רוצים שהסכום TOTAL יהיה 200,000 שקל ולא 200,000 שקל לרשות השידור ו-200,000 שקל לרשות השנייה, אז תגידו לי ואפחית את הסכומים.

אם אני רשימה חדשה, ועדת הבחירות תגיד לי: אם אתה רוצה שדורית ואג - שאחראית גם על התשדירים - תשבץ אותך בתשדירים, תשלמי לי עכשיו 100 שקלים. במקרה, הערבות הבנקאית היא על סכום של 200,000 שקל – לא משנה, צריך למצוא סידור עם ועדת הבחירות המרכזית לנתינת ערבות. תמורת 100 שקלים, הרדיו והטלוויזיה ישבצו את התשדירים של המועמד הזה.

רדיו אזורי - -

רדיו אזורי מתקשר לבחירות לרשויות המקומיות, וזה בתשלום, כי זה סוג אחר של תעמולה.

אני רוצה לדבר בכובע השני שלי. אני רוצה להגיב על המילים שאת אמרת "רשות השידור והרשות השנייה". אם המפד"ל הכינה תשדירים, היא לא מביאה אותם אליי ישירות, אלא יש מי שמקבל את התשדירים. מי שמקבל את התשדירים, מקבל ממני באותו יום רשימה שמכילה את כל רשימות המפלגות, והוא מקבל את הקלטות מכל המפלגות ומדביק אותן אחת לשנייה, וזה רצף השידורים שאת רואה בטלוויזיה. הרצף הזה הוא זהה לערוץ 1 ולערוץ 2, שכן הם פשוט מקבלים שני עותקים של אותה קלטת.

אבל זה פעמיים זמן שידור. אם את אדם פרטי בשוק, את משלמת פעמיים מחיר מלא.

אם הכסף היה מחולק לטובת שתי רשויות השידור, הייתי יכולה להבין את ההגיון, אבל הוא מחולק לטובת אוצר המדינה, אז מספיק שיוטל עונש פעם אחת, למה פעמיים?

אז הסך הכל הוא 200,000 שקל.

ברשות השנייה יש שני גופים שישדרו כנראה תעמולה, אתה לא יודע מה קורה עם ערוץ 10. לפי החישוב הזה, הערבות תהיה על סך 650,000 שקל.

אני רוצה להבין מאיפה המפלגות החדשות ישיגו 200,000 שקל. את לא משלמת לבנק ערבות בנקאית, אלא מראה לבנק שיש לך פיקדון או שאת ממשכנת דירה, ואז הוא לוקח ממך עמלה, אבל קודם את צריכה כיסוי של 200,000 שקל. מאיפה יש למפלגות את הסכום הזה?

לכן צריך להתחשב בסכום שיש להן. היום הן מקבלות מקדמות 60% מחמש יחידות מימון, אז יש להן כמה מיליונים, כך שהן יכולות לעמוד בזה, אבל השאלה היא מה האחוז של זה מתקציב הבחירות שלהן. הן יכולות להשקיע חלק ממימון המפלגות ומהמקדמות, ואם ספקים יסכימו לעשות איתן חוזים ולקבל את התמורה אחרי הבחירות, הרי הן יקבלו חזרה את הערבות, אם הן לא יעשו שימוש לרעה.

את יכולה להסביר לי מה זה מימון מפלגות?

רשימה חדשה מקבלת 60% מחמש יחידות מימון, כלומר: היא מקבלת מקדמה. אם היא לא עוברת את אחוז החסימה, היא צריכה להחזיר אותה, אבל כדי שהיא תוכל לנהל את מערכת הבחירות, היא מקבלת מקדמות.

זאת אומרת שתבוא מפלגה חדשה ותקבל מקדמה של 60% מחמש יחידות מימון.

וגם זמן שידור חינם.

חמש כפול 1,200,000 זה 6,000,000, ו-6 כפול 6,000,000 שקל – זה אומר שרשימה חדשה מקבלת 3.5 מיליון שקל.

שאול, מה זה משנה לך אם היא מקבלת 3.5 או 10 מיליון שקל?

והאם זה יחול גם על קליינר, אם הוא יתמודד בבחירות, למרות שהוא חבר-כנסת אחד?

יש פה גם כן הוראה מיוחדת לגבי חבר-כנסת אחד.

בואי נדבר על שני חברי-כנסת, על מימד.

אם מדובר על רשימה של סיעה בכנסת, כמו מימד, היא מקבלת סכום גבוה יותר, כי היא לא רשימה חדשה.

היא מקבלת פחות, כי היא לא מקבלת חמש יחידות מימון.

לא, זאת מקדמה, זה 60%.

כל המקדמות הן 60%, גם מפלגת העבודה מקבלת 60%. מה שנותנים זה 60% מקדמה. כמה מקבלת רשימה שיש לה שני חברי-כנסת? היא מקבלת 60% - -

- - לכל חבר-כנסת שלה.

אז תחשבי עכשיו שמימד הולכת לבחירות כרשימה, ושיש לה 2.5 מיליון שקל, וש-60% מזה זה מיליון וחצי שקל – האם מזה היא יכולה לתת ערבות על סך מאות אלפי שקלים? היא תתמוטט.

למה מאות אלפים? אבל הערבות לא עולה מאות אלפים, אפשר לשאול בבנק כמה זה עולה.

חבר-הכנסת יהלום אומר, שכדי לקבל את הערבות צריך להראות שיש כסף.

אבל הרשימה ממילא מפקידה את הכסף בבנק.

אבל היא צריכה לשלם מהכסף הזה.

נניח שיש לך שני מיליון שקל בבנק, הבנק נותן לך ערבות משום שהפקדת אצלו את הסכום הזה, כך שאתה רק משלם את סכום הערבות.

זה נכון, אבל זה אומר שאני לא יכול לגעת בשני מיליון שקל עד שזמן הערבות מסתיים.

לא, אתה לא יכול לגעת רק ב-200,000 שקל מתוך זה.

אז את אומרת שאת רוצה שהסכום יהיה 200,000 שקל, ולפי סיגל קוגוט מדובר ב-600,000 שקל.

האם את רוצה שהמקסימום יהיה סכום כולל של 200,000 שקל?

כן, זאת היתה הכוונה.

כולל הרדיו?

לגבי הרדיו מדובר על 50,000 שקל, ולכן מדובר בסכום כולל של 250,000 שקל.

אני אומר לך שלמפלגות אין כסף.

אנחנו ישבנו על החוק הזה בערך שלוש שנים. היו פה ויכוחים סוערים, והסכום אליו הגענו, הסכום של 200,000 שקל, אמור לכסות את הכל. זה היה סכום של פשרה בין כל הסיעות.

חשבו שזה מספיק גבוה כדי להרתיע, ולא גבוה מדי אם צריך לשלם את הקנס. המקסימום הוא 200,000 שקל פלוס 50,000 שקל.

אני אומר לך שאין למפלגות סכום כזה.

ואני אומרת לך שיש להן.

המפלגות האלה הן עוד חדשות, אף אחד לא מאמין להן.

תגיד לי כמה מפלגות חדשות יש לפי דעתך.

35 רשימות.

היום אנחנו מעבירים חוק, שמאפשר לעוד מפלגות לרוץ.

אני לא מאמין שנעביר אותו.

יש בממוצע כ-35 רשימות כל פעם, ובסוף עשר מתוכן עוברות את אחוז החסימה.

קל לנו כחברי-כנסת ותיקים להתייחס באופן הזה לעניין. האם אנחנו מדברים על כך שכל רשימה תצטרך לקבל ערבות, וגם מפלגת העבודה תצטרך לתת ערבות?

כן, כל המפלגות.

אני אגיד לך את האמת, אני מוכן לדחות את הישיבה, כי אני מתנגד לחוק. לא נעים לי, כי נתנו לי לנהל את הישיבה, ואני עוד מתנגד לחוק. אני מוכן שבעוד חצי שעה או בעוד שעה תגייסי חברי-כנסת, אבל אני לא רוצה להביא את החוק הזה עכשיו להצבעה, כי אז החוק לא יעבור והתוצאה תהיה אחד מול אחד.

אני אתקשר לגזבר שלי ואגיד שיש לי בשורה עבורו, שהוא צריך להגיש עוד 250,000 שקל ערבות, אז כבר יש לי קול אחד פחות בפריימריס... ואם הוא ידבר על זה, עוד יותר גרוע...

יש אפשרות שנעשה את זה יותר מאוחר היום. יש אפשרות נוספת, אבל אז חובת הנחה - -

אז נכין את זה למחר.

אבל לזה לא צריך קוורום.

בינתיים עוד לא הצלחנו לשחרר מחובת הנחה את החוקים של הבוקר.

חבר-הכנסת יהלום, האם אתה רוצה לקבוע שעה אחרת להמשך הישיבה ובינתיים להכריז על הפסקה?

אני מציע שאת תבררי עם החברים המציעים את העניין, ותגידי שמבחינה חוקתית יש התנגדות להעביר את החוק רק לגבי מפלגות חדשות, ושבמקרה כזה, היועצת המשפטית שלנו תבקש רוב של 61 חברי-כנסת.

מנושא המפלגות החדשות אני ירדתי.

אז יכולים להשיב לך שבמקרה כזה יש להעביר את החוק רק לגבי המפלגות החדשות, אבל יש בעיה – כי אז צריך רוב של 61 חברי-כנסת, ואז בכלל לא יעבור החוק. לכן, מאחר שמדובר על כל המפלגות, תגידי שיש התנגדות להחמיר עם כל המפלגות, כשבין כה ובין כה אנחנו קצת רועדים מוועדת המימון ולא יודעים מה תחליט, כי היא יכולה עוד להוריד לנו עכשיו את הוצאות המימון של הבחירות.

לא, במכתב עצמו היא אפילו לא אמרה שהם שוקלים לעשות זאת.

מחר בשעה 10:00 יהיה פה יושב-ראש הוועדה הציבורית.

מניסיוני אני יודע שכל מפלגה צריכה לתת הרבה ערבויות, כי אם היא נניח מפרסמת בעיתונים "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", נציגי העיתונים לא מבקשים צ'ק כל דקה, אלא ערבות בנקאית על סכום מסוים.

למה אתה סבור של"מעריב" מגיעה ערבות מהמפלגה, אבל המדינה צריכה לשפוך כספים בצורה בלתי מבוקרת, כולל מעשי הונאה, והיו כאלה הרבה? אני מדברת אתך על מצב שבו לא אתה ולא אני רוצים לזרוק כספי ציבור, אלא אני מדברת אתך על הרשימה של מי שרצה למכור את הנקניקים שלו. אם תבדוק היטב מאיפה בא האיש שרצה שתהיה רשימת קזינו ולמען מה הוא רץ, אתה תראה שאתה מחלק ביד רמה לכולם כספי ציבור – לכל אחד אתה נותן מיליון שקל. זה יעלה מעט, אבל אתה צריך למצוא את הדרך להגביל את ההוצאה הזאת, כדי שלא יהיו מעשי הונאה.

זה לא יעזור לך, נניח 50,000 שקל – זה יעזור לך? אני מדבר על אותו פיקנטי שישקיע 50,000 שקל.

בדוגמה של פיקנטי, כנראה שכן.

לגבי מי לא? אם את נוכלת ואת מנצלת את הדקות האלה לפרסום, 50,000 שקל זה כלום, מה זה 50,000 שקל?

חבר-הכנסת אורלב עוד מעט יירד לכאן.

אני רוצה להזכיר לממלא מקום יושב-ראש הוועדה, שבשעה 15:00 הוא מנהל את ועדת הכנסת בענייני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מה קורה אם החוק יעבור לא ברוב של 61 חברי-כנסת, ואז תעבור ההסתייגות של חברת-הכנסת גוז'נסקי?

היא לא הגישה הסתייגות, לא קיבלתי הסתייגות כתובה. נאום במליאה לא נחשב כהסתייגות, צריך לקבל אותה או בכתב או בישיבת ועדה.

אגב, אני אשתמש בהסברים שלך עבור חברת-הכנסת גוז'נסקי.

אני לא מביא את החוק להצבעה בכוונה, כדי לא לדחות את החוק, אבל מצד שני אני לא יכול לאשר אותו.

ואם חבר-הכנסת אורלב יגיע? יש לי 10 דקות כדי לגייס אותו.

אבל מה זה יעזור? יתנהל ויכוח.

נביא אותו רק להצבעה.

הוא לא שמע על מה מתנהל הוויכוח. אם את רוצה ישיבה, נקיים אותה היום אחר-הצהרים לפני שאת צריכה לצאת מהכנסת, או מחר. אני לא רוצה להביא את זה להצבעה.

באיזו שעה אפשר לקיים ישיבה היום?

אני לא יכול בין 15:30 ל-16:00. את רוצה לשאול אולי את דעתו של חבר-הכנסת גפני?

האם יצטרכו לתת ערבות גם למפלגות קיימות?

כן.

אני מתנגד לזה.

את רואה? אפילו אם חבר-הכנסת אורלב יגיע לכאן, זה שניים נגד שניים. זה אומר שצריך להוריד מתקציב מימון המפלגות.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00