פרוטוקולים/ועדת חוקה/6091



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.11.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6091
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 542
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ג (12 בנובמבר 2002), שעה 10:00

1. יזמת הוועדה לחקיקת הצעת חוק המפלגות (קיצור מועדים בשל
בחירות מוקדמות), התשס"ג-2002 – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.

2. הצעת חוק הבחירות לכנסת השש-עשרה (קיצור מועדים)(הוראת שעה),
התשס"ג-2002 – אישור לקריאה שניה וקריאה שלישית – הצבעה.

3. הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות
(פנקס הבוחרים), התשס"ב-2002.

4. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס הבוחרים),
התש"ס-2002, של חה"כ יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת (פ/1309) –
אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.

5. יזמת הוועדה לחקיקת הוראת שעה בענין חוק מימון המפלגות ותעמולת
הבחירות; הגבלת תקרת ההוצאות וצעדים נוספים – אישור לקריאה
ראשונה – הצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אפי אושעיה
בנימין אלון
טלב אלסאנע
זאב בוים
משה גפני
יעל דיין
אבשלום וילן
נסים זאב
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסף לפיד
מרינה סולודקין
אברהם פורז
אופיר פינס-פז

עו"ד אלישע צידון - רשם המפלגות
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד תמר בורנשטיין - " "
עו"ד שרית שפיגלשטיין - " "
עו"ד גלעד בוק - " "
שני וייל - מתמחה, משרד המשפטים
אנאלו ורבין - " " "
תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד אהוד שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
עו"ד איילת פישמן - משרד הפנים
מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
נורית ישראלי - יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
עו"ד דרורה ליפשיץ - משרד האוצר
עו"ד אסי מסינג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי









יזמת הוועדה לחקיקת הצעת חוק המפלגות (קיצור מועדים בשל
בחירות מוקדמות), התשס"ג-2002 – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.

אני פותח את הישיבה. בראשית הישיבה אני רוצה להודות לצוות של הוועדה שעובד בימים האלה שעות רבות, במיוחד למשפטניות שלנו. אנחנו באים ומשאירים כל פעם הוראות קטנות והולכים אבל כל הוראה כזאת היא פתיחת ספרים, בדיקה ועבודת ניסוח וזה נעשה בשעות הלילה. אני רוצה להודות לכן.

הערה שניה. אתמול דיברנו על כך שנכין ועדת משנה שתטפל בהצעה להיום. כפי שהדברים התנהלו ראיתי שזה לא מעשי. אתמול בלילה ישבתי עם היועצות המשפטיות שלנו, ניסיתי להיות מעין הוועדה הזאת ולשקף את הדברים שנאמרו כאן מתוך רצון להגיע להסכמה. בשעה 11 יתקיים דיון ולפני שיונח המסמך שעוסק במימון המפלגות אני מבקש שהוא יובא לידיעתו של אופיר פינס.

עדיין לא ברור לי אם אנחנו מוסמכים לקבוע את הדברים או הוועדה הציבורית?

לגבי תקרת ההוצאות אנחנו מוסמכים לקבוע, לגבי גובה יחידת המימון הוועדה הציבורית מוסמכת לקבוע. לגבי גובה יחידת המימון גם על דעת מבקר המדינה, על דעת הוועדה וגם לפי ההיגיון אין טעם שנפגע בה או נצמצם אותה לתקרה הנמוכה ב-50% ממה שהציעו בעבר. גובה יחידת המימון צריך להיות מותאם לתקרה פחות או יותר, אחרת המפלגות יוציאו וממילא הציבור ישלם ואז החובות שלהן יגדלו והן לא ישלמו לספקים. לכן המגמה היא ליצור איזו שהיא הלימות בין גובה היחידה לבין התקרה ולצמצם את הכול ביחד, כלומר למנוע את ההוצאה.

אני רוצה לשאול אם אתה מביא מחר את חוק בתי-המשפט לגבי איסור פרסום, או שאתה בכלל לא מביא את זה?

אני רוצה מאוד להביא את זה.

אתה ואופיר פינס עשיתם את שלכם מבחינה ציבורית. בא חבר-הכנסת דרוקמן והכשיל את הכוונה הטובה שלכם שהצבעתי בעדה. עכשיו הברירה היא לחוקק את החוק עם הפגם הזה, או לא לחוקק בכלל. אני חושב שלא צריך לשפוך את התינוק עם המים. החוק עם הפגם הזה הוא יותר טוב מאשר שבכלל לא יהיה חוק מה עוד שכבר מילאת את התפקיד הציבורי.

כאשר מצד אחד עמדתי עם מחויבות להיאבק שהתיקון שלי ייכנס, ומצד שני שואלים אותי האם להעביר את החוק או לא ויש לי עוד אפשרות לשכנע, הבאתי בחשבון את הדברים שאמרת ואמרתי לעצמי שאעשה מאמץ נוסף, אחזיר את החוק בחזרה ואנסה לשכנע גם את חבר-הכנסת דרוקמן.

אבל אי-אפשר כי זה נמשך לפי סעיף 130(א) בתקנון.

אם יש סתירה אפשר לנסח מלים או סגנון אבל אי-אפשר לשנות מהותית.

אני קוראת את סעיף 130(א): "נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גירסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר... והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגירסה שנתקבלה."

אני מציע לא לכופף למיקי איתן את הידיים, הוא יכול להוריד את החוק בכלל.

להצעה שלפנינו, הצעת חוק המפלגות (קיצור מועדים בשל בחירות מוקדמות) לא ניכנס לוויכוח מעמיק. אני מבקש שהיועצת המשפטית תסביר את הבעיה ומדוע לדעתה צריך לחוקק את החוק הזה.

אני חושבת שצריך את החוק הזה לצורך התאמה בין קיצורים פתאומיים. לא ידעתי שיש פה בעיה ספציפית של מפלגה מסוימת, אני מציעה את זה באופן עקרוני. בתיקונים שלנו על תקופת הצינון אמרנו שאם יש בחירות פתאומיות, גם אנשים שצריכים תקופת צינון של 100 ימים יכולים תוך 10 ימים מהיווצר העילה להתפטר, אותו הדבר כאן. פרקטית, אם מקדימים את הבחירות ואז יש 90 ימים לכל היותר, או שמתקבל חוק פיזור הכנסת שהוא חמישה חודשים לכל היותר, המועדים הקבועים היום בחוק המפלגות מביאים לכך שאפילו אם מסיבה טכנית מגישים התנגדות רק בשביל להכשיל מישהו אחר, צריך לחכות 30 ימים כשלהחלטת הרשם אין הגבלת מועד וגם לבית-המשפט העליון אין הגבלת מועד. זה יתקע מפלגה וימנע ממנה מלהירשם לבחירות.

ב-1992 התקבל חוק המפלגות. ב-1994 הבחירות הוקדמו ועשו הוראת שעה, קיצרו את כל המועדים כדי שמפלגות יוכלו להירשם. עכשיו אנחנו שוב במצב שבו הבחירות מוקדמות, הזמנים מקוצרים ומפלגות לא יכולות להירשם. לכן הצעתי הוראת שעה בדומה למה שהיה ב-1994 אבל לדעתי צריך תיקון קבוע כי תמיד 90 הימים לא יהיו מספיקים בשביל לרשום מפלגה.

עובדתית אני רוצה לדעת מה הפרוצדורה היום מבחינת החוק לרישום מפלגה?

אני רוצה לייעל את הדיון כי חבל על הזמן. אני מציע שכל אלה שחושבים שבכלל לא צריך לגעת בנושא הזה ירימו את היד. 3 נגד ההצעה. מה אתך, אופיר?

אין לי עמדה כרגע.

אתה בעד איזה שהוא שינוי?

אני לא פוסל שום דבר. אני לא יודע מה המצב ואני רוצה לדעת מה הפרוצדורה הנוכחית לרישום.

היום אדם יכול לרשום מפלגה בכל עת. תוך שבועיים רשם המפלגות צריך לפרסם את זה ברשומות והוא גם מטיל על אותו אדם לפרסם את זה בעתונים. אחר-כך, מיום הפרסום ברשומות, מחכים 30 ימים להגשת התנגדויות. אחרי 30 ימים אם לא מוגשת התנגדות הרשם מחליט – לא כתוב תוך כמה זמן – ורושם; אם מוגשת התנגדות כלשהי הרשם צריך לדון בה אבל אין הגבלת מועד כמה זמן הרשם צריך לדון בהתנגדות. מהרגע שהרשם דן בהתנגדות, אם הוא קיבל אותה או דחה אותה, אפשר תוך 30 ימים להגיש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון על החלטת הרשם. כמובן שגם בית-המשפט העליון צריך לדון בערעור. כלומר, יש לך 75 ימים עוד לפני שהבקשה הגיעה לבית-המשפט העליון.

איזה סוגים של התנגדויות יש?

שהיא גזענית, שהיא תומכת בפעילות טרור נגד המדינה.

יש התנגדויות מהותיות.

אני יכול להגיד שאני מתנגד כי המפלגה הזאת לא נראית לי? לכל דבר אפשר להתנגד?

העילות אינן מפורטות.

אני תומך בקיצור המועדים.

יש סיבות מצוינות להתנגד לחוק הזה. מהצד הציבורי כאשר מכריזים על בחירות, כל מפלגות המריחואנה קופצות על העגלה וזה לא נראה לי. מהצד משפטי, שהוא המהותי, כל מי שרוצה לעסוק בפוליטיקה יודע שקיים חוק כזה לכן יש לו הזדמנות לרשום את מפלגתו בינואר, פברואר, מרץ, אפריל ומאי ולא לבוא לבכות כאשר הוא לא עשה זאת עד הרגע האחרון.

יש פה עוד תיכמון חמור כשיש מי שיודע שהוא רוצה לרשום מפלגה, אפילו מכין לעצמו שם, אבל נשאר כעמותה עד הרגע האחרון כי בתור עמותה הוא יכול לקחת כספים שהוא לא יכול לקחת אותם בתור מפלגה. הוא משחק את המשחק כשהוא מגיע ברגע האחרון כי את הכסף הוא כבר הוציא.

קיבלנו את חוק פריצקי.

לפי חוק פריצקי הוא לא יכול לקחת אתו את הכסף אבל בינתיים הוא מילא את מדינת ישראל במודעות.

חוק פריצקי אומר שגם אסור לאשר שם של עמותה וגם שם שיש בו כדי להטעות.

צריך לבדוק את ישראל-אחרת.

זה לא אותו שם, העמותה רשומה בשם אחר. בדיקה של השמות נעשית עם בדיקה של החברות.

אני טוען שקיצור המועדים פה הוא פרס למי שתיכמן להוציא כסף עתק לפני שהוא נרשם ללא פיקוח שכל המפלגות נתונות בו. אני חושב שלא צריך לתת פרס למתחמק שנהנה ואני לא מדבר על תיאוריה. יש עמותה שאספה כספים.

אל תיתן לי דוגמה.

לפני הבחירות ב-1996 היינו תנועה במשך שנה, וחצי שנה לפני הבחירות נרשמנו כמפלגה. אני נגד התהליך של קיצור המועדים. אני עוקבת אחרי ישראל-אחרת ואני רואה שיש שם דבר מפחיד: יש הון גדול מאחורי האנשים שם, ויש שם שירותי בטחון. כילידת ברית-המועצות אני מאוד מפחדת מצירוף של הון ושל שירותים חשאיים.

מאפשרים למפלגה להירשם בתוך 30 ימים ונותנים עוד 30 ימים להתנגדויות, יש תכלית לזמן, אי-אפשר לעקוף את הזמן הזה וקיצור מונע את הביקורת הציבורית. אם אתה רושם מפלגה ועברו 7 ימים, אתה עושה דברים בצ'יק-צ'ק, 7 ימים עברו, לא שמת לב ואתה לא יכול להגיש התנגדות למפלגה שנרשמה. חמור ומסוכן לעשות זאת, זה נתיב מילוט בו אפשר להעביר מפלגות בלי ביקורת. אני חושב שלא צריך את החוק הזה.

אומר את עמדתי. 1. זכות ההשתתפות חשובה יותר מאשר העניינים הפרוצדורליים, היא ענין מהותי. אסור שבגלל פגמים פרוצדורליים – שאפשר לתקן אותם – נמנע מגוף שרוצה להתארגן ללכת לבחירות. 2. ההתנגדות אינה מוגבלת רק לרשם המפלגות. אם יש במעשיה או במטרותיה של מפלגה דברים שהם עילה לפסילתה, הפסילה יכול לבוא גם לאחר מכן כאשר היא מגישה רשימה והיא נפסלת בוועדת הבחירות המרכזית, וזה אולי עובר גם לבית-המשפט. זה לא מחייב בהכרח שהיא תרוץ לכנסת. המפלגה יכולה להיות מאושרת על-ידי רשם המפלגה ולהיפסל לאחר מכן על-ידי ועדת הבחירות, ובמקרה של ערעור גם בבית-המשפט. יש בעיה עם מועמדים שגם אותם אפשר לפסול. לכן הטיעון הזה לא עומד.

מבחינה פרקטית, גם מפלגות שבימים האחרונים החליטו לרוץ עדיין יכולות לעמוד בלוח הזמנים. יש לי רושם שהרשם יוכל לנקוט צעדים לקצר את לוחות הזמנים ואני בטוח שהוא יעשה כל מאמץ על-מנת לאפשר השתתפות של כל גורם שיפנה אליו ויזרז כל טווח זמנים שבידו על-מנת שלא יווצר מצב בו בגלל עיכובים אצלו רשימות לא יוכלו להגיע בזמן למועד של הגשת הרשימות.

אצל הרשם לא יהיו עיכובים.

אני מניח שגם מפלגה שלפני שבוע שמעה שמקדימים את הבחירות ובמהלך השבוע הזה עשתה את כל המאמצים והיום תלך ותירשם עדיין תוכל לעמוד בלוח הזמנים.

אם לא יוגשו התנגדויות – נכון.

ואם תוגש התנגדות?

היום זה היום האחרון שבו אפשר להגיש רשימות לוועדת הבחירות כי היום 12 בנובמבר ועד ה-12 בדצמבר יש 30 ימים. מחר כבר לא.

גלי צה"ל יודיעו את הידיעה הזאת, כולם יקשיבו וידעו שהם יכולים לרוץ מהר ולהגיש רשימה.

אישית אני בעד החוק. אם לא תהיה כאן הסכמה לא יהיה חוק אבל הזכות המהותית לא תיפגע גם בלא ההסכמה כאן. אקיים את ההצבעה בשעה 11.

אני סבורה שיש מקום לתיקון הזה כתיקון קבוע. אני חושבת שהמועד של שבוע להתנגדות איננו מספיק וצריך להאריך אותו לשבועיים. זה לא שהמצב הקיים בלתי תקין אבל התיקון פה מממש את הזכות להיבחר. אם התיקון הזה לא יעבור, בנסיבות שנוצרו הרשם יצטרך לעשות את הדברים בפחות מלוח הזמנים שהוקצב לו גם בפרסום.

הפרסום לא תלוי ברשם, הפרסום הוא ברשומות. מהרגע שמוגשת בקשה בו ביום זה מועבר לרשומות.

אני מוטרדת מכך שלפני שבוע באו אנשים ונאמר להם – אם היה דבר כזה - שהם לא יוכלו להתמודד ואז הם ירדו מהענין.

לא על ידי. לגבי התקופות, אין ספק שהן ארוכות מדי.

אני מבטיח לך שאם נתראה כאן בכנסת הבאה, תני לי תזכורת ואריץ את זה בתור הצעת חוק פרטית.

בזמנו העליתי את הנושא שחברת שימורים נרשמה בשביל לקבל זמן שידור. התברר שהרבה יותר זול להירשם למפלגה ולהגיד בטלוויזיה שהשקשוקה שלי היא הכי טובה בעולם מאשר לשלם עבור פרסומת.

זה ידון בשעה 2.

עוד שאלה. מה קורה אם אנחנו קובעים שמי שרשם מפלגה בתוך התאריך הזה, הכסף שהוא אסף בשלושה חודשים שקדם לתאריך הזה הוא חלק ממימון המפלגות?

אסור לו להשתמש בכסף הזה, לפי החוק היום זה ייחשב תרומה מתאגיד.

יש פה העדפה. אם מישהו היה עד עכשיו עמותה, הוציא כסף בלי סוף ועכשיו הוא הוכרז מפלגה, הוא נמצא במצב עדין על פני מפלגה שכל העת פעלה על פי החוק ולא יכלה לקחת כסף. את יוצרת מצב שבו עדיף להישאר עמותה ורק בשלב האחרון להירשם כמפלגה על פני מפלגה שפועלת לפי החוק. השאלה היא אם אין פה לקונה ואי-צדק?

למה יש פה אי-צדק? מפלגה מקבלת כספי ציבור.

סטף ורטהיימר שלח לי 50,000 דולר שהיו בחשבון הבנק שלושה ימים, הוספתי עוד 620 שקל והחזרתי לסטף.

זו עבירה, אסור לך כי אתה מקבל בכל חודש מיליון שקל מהמדינה.

מישהו אחר יכול לקבל 10 מיליון שקל ואני לא יכול.

אתה מקבל כל חודש מהמדינה די והותר.

כסף מוגבל, עמותה יכולה לקבל כסף בלי הגבלה.

זה לא קיים בפועל. אתה מדבר על ישראל-אחרת?

אדון קהלני עשה את זה עם הגולן. הוא אסף בוכטה של כסף בשביל הגולן ואחר-כך הוא נכנס לזה בתור מפלגה.



2. הצעת חוק הבחירות לכנסת השש-עשרה (קיצור מועדים)(הוראת שעה),
התשס"ג-2002 – אישור לקריאה שניה וקריאה שלישית – הצבעה.

אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת השש-עשרה (קיצור מועדים)(הוראת שעה), חוק שעבר אתמול בקריאה ראשונה.

זו הוראת שעה לקיצור מועדים להכנת פנקס בוחרים לבחירות האלה וכל מה שמתחייב מזה שהבחירות יהיו ב-28 בינואר.

אין לי התנגדות.

אני מבקש שתי הסתייגויות.

אני מעמיד את החוק להצבעה. מי בעד אישור החוק? מי נגד?

הצבעה
החוק אושר

הצעת חוק הבחירות לכנסת השש-עשרה (קיצור מועדים)(הוראת שעה), התשס"ג-2002, אושרה להכנתה לקריאה שניה ושלישית.


הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות המקומיות
(פנקס הבוחרים), התשס"ב-2002

אנחנו ממשיכים בהצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות המקומיות (פנקס הבוחרים), התשס"ב-2002.

אני רוצה לפרט את התיקונים שנעשו בהצעה הזאת בעקבות ישיבות הוועדה ומה הסוגיה שנותרה להכרעה. מדובר בהצעת חוק ממשלתית ובהצעת חוק של חברת-הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת. עיקר ההצעה הוא רפורמה בניהול של פנקס הבוחרים, מיחשובו ועידכונו ON LINE.

התיקונים שנעשו בעקבות ישיבות הוועדה. קביעת מפת הבחירות שרצו לתת אותה לשר הפנים נשארה בסמכות ועדת הבחירות המרכזית וזה פנקס הבוחרים ON LINE. תהיה הצגה באינטרנט של פנקס הבוחרים החל מהיום השלישי מיום כניסת הפנקס לתוקף ועד ליום הבחירות. כמה זמן זה?

בבחירות לכנסת זה חודש וחצי, בבחירות לרשויות המקומיות זה חודש.

במה שקראנו "הדלתא", אחרי שהפנקס פורסם, תינתן זכות ערעור לאדם שרואה שהוא בכלל לא מופיע בפנקס, כלומר לא מי שרוצה להעביר כתובת מישוב לישוב אלא מי שתישלל ממנו לחלוטין זכות ההצבעה כי חשבו שהוא לא אזרח ומחקו אותו בטעות כי חשבו שהוא מת. הבנתי שבשנת 1980 היו שניים כאלה. אנשים כאלה יוכלו להגיש ערעור בתוך ימים ספורים לבית-המשפט בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים ורק בסיטואציה הזאת יהיה תיקון ידני בפנקס, בכל שאר הסיטואציות אנשים דואגים לעצמם במשך כל השנה כאשר אפשר לעיין ולהגיש עררים. כאן, ברגע שפותחים את הפנקס, אין בו שינוי אלא בדלתא של אנשים שכלל לא מופיעים בפנקס.

יש בחוק הוראות המסייעות לאנשים עם מוגבלות בכל מיני סעיפים. הם גם מקבלים מידע איפה יש קלפיות נגישות, גם המפלגות מקבלות מידע כדי להפנות את הבוחרים לקלפיות נגישות. שופרו הסעיפים שדנים בקלפיות לנכים, יש יותר קלפיות לנכים בכל ישוב, צומצם השטח הרצוף שפעם היתה בו קלפי אחת והיום צריך להציב בו יותר קלפיות לנכים. יש חיוב לראשי הרשויות לדאוג לזה שביום הבחירות יוצב ליד קלפיות הנכים תמרור זמני של חניה על-מנת שרכבים של אנשים עם מוגבלים יוכלו להוריד אותם בקרבת המקום. כן סוכם שאנשים המוגבלים בניידות שגרים באופן יומיומי במוסד שיש בו יותר מ-50 מיטות – יש שלושה מוסדות כאלה בארץ – תובא לשם קלפי. ההסתייגויות הן שזה לא יחול על בתי אבות אלא רק על מוסדות שבהם גרים נכים ולא יכולים לצאת להצביע ואם הם יצטרכו מלווה - מזכיר ועדת הקלפי יהיה המלווה שלהם. הנושא של המוסדות רלוונטי רק לבחירות לכנסת מאחר שבבחירות לרשויות מקומיות אין הצבעות בבתי-החולים.

יש סעיף תחילה ותחולה לחוק. לגבי הבחירות לכנסת זה מתחיל מהכנסת ה-17 – לגבי הבחירות ברשויות המקומיות זה מיידי - אבל סעיף הנכים חל מיידית בבחירות האלה לכן חשוב לפרסם את החוק הזה מהר על-מנת שכל התיקונים לגבי הנכים יוכלו לחול בבחירות האלה.

איזה מידע מקבלות המפלגות לצורך תעמולת הבחירות שלהן. היתה מחלוקת על פריט מסוים והוצע להסיר אותו. היום המידע שהמפלגות מקבלות על כל בוחר כולל את שמו הפרטי ושם המשפחה, את שם האב או האם, המען, מספר הזהות במרשם האוכלוסין. השאלה היתה האם להסיר את פריט שנת הלידה. הסיבה להסרת הפריט הזה היתה פגיעה בפרטיות כי כאשר יודעים זאת זה מתגלגל ויודעים בן כמה כל אחד. בדיון הקודם היתה נטייה לשקול להסיר את זה ומפלגות מסוימות ביקשו בכל זאת לקיים על זה דיון כי זה חשוב להם לתעמולת הבחירות.

אני מציע לאשר את ההצעות האלה ולהשאיר את פריט שנת הלידה.

אני סבור שלא צריך לאשר את פריט שנת הלידה.

הממשלה סבורה שצריך להוריד את פריט תאריך הלידה.

מי מספק את הפרטים, ועדת הבחירות המרכזית?

כן. בפועל המפלגות מקבלות את הפנקסים מכם?

ממשרד הפנים, ממני.

אתה שולט על מאגר המידע.

מאגר המידע הוא מרשם האוכלוסין ואני לא שולט עליו. כששולפים פנקס אני דואג שהוא יעבור למפלגות.

מי אחראי על מרשם האוכלוסין?

מינהל האוכלוסין הוא בראשותו של הרצל גייג'.

אני חושב שיש מפלגות שיודעות מראש לפי קלפיות מי לא יצביע בבחירות הבאות, מי היורדים, מי המתים.

יש הרבה מתים שמצביעים.

המטרה של החוק הזה היא שהפנקס יהיה מעודכן.

שאלו למה הליכוד קיבל 19 מנדטים וש"ס 17 מנדטים. בחוץ-לארץ יש מספר אסטרונומי של יורדים, מאות אלפים. כמה הוא אחוז ההצבעה בישראל?

78%-79%.

לפי דעתי יש יותר מ-20% יורדים בספר הבוחרים.

יש כ-4.5 מיליון בעלי זכות הצבעה ויש כ-450,000 בחוץ-לארץ.

גם לפי הנתונים האלה אחוז ההצבעה בישראל בפועל הוא 90%. זה הגיוני? אין דבר כזה בשום מקום בעולם. אני חושש שבמדינת ישראל מצביעים במקום יורדים ומצביעים במקום מתים בצורה סיסטמטית. זה לא קשור לספר הבוחרים במובנים הטכניים שאנחנו מדברים עליהם אבל כשאתם רוצים להוריד את פריט הגיל בגלל צנעת הפרט, אני חושש שבסוף יהיה מי שידע את הגיל ויהיה מי שלא ידע את הגיל.

אופיר, אני מסכים לתוצאה שהצגת כאן, יהיו כאלה שידעו ויהיו כאלה שלא ידעו אלא מה? אלה שידעו יהיו עבריינים שמפירים את החוק. זה קיים בכל תחומי החיים, אתה קובע שאסור לגנוב אבל יש כאלה שגונבים. מה תעשה? אתה אומר שזה תיקון רצוי אבל אתה מפחד לתקן את החוק כי יהיו כאלה שיפרו אותו. אם נלך עם ההיגיון הזה איך נחוקק חוקים?

אני מציע לא לשנות כרגע דבר, או שזה יהיה בבחירות הבאות.

הסעיף הזה הוא לא לבחירות האלה.

מאה אחוז.

תגיש הסתייגות. יש לנו רוב בוועדה בעד הנוסח הזה והמליאה תכריע. מי בעד העברת החוק בקריאה שניה ושלישית כשרק סעיף הנכים יחול בבחירות האלה?

הצבעה
החוק אושר

הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות המקומיות (פנקס בוחרים), התש"ס-2000
אושרה פה אחד לקריאה שניה ושלישית.

אנחנו חוזרים להצעה הראשונה של קיצור המועדים.

לא הבנתי מה עשיתם עם הבקשה לקיצור המועדים. מה את מציעה בחוק הזה?

אני מציעה קיצורים כאלה שאם הם לא יעברו מחר לא יהיה טעם בחוק הזה. לפי ההצעה שלי אפשר יהיה להגיש בקשה לרישום מפלגה עד יום שני, מי שיגיש בקשה עד יום שני עדיין יוכל לרוץ לכנסת. תוך יומיים הרשם מפרסם, תוך חמישה ימים יגישו התנגדות.

זה זמן מאוד קצר.

בתקופת בחירות כשהוא לוקח 50,000 שקל מכל בן-אדם לפרסם את זה בכל העתונים האם אנשים לא ידעו שאיזו מפלגה נרשמה?

יש חמישה ימים להגיש התנגדות, אחר-כך יש שבוע לדון ואם מה שהרשם מחליט לא מוצא חן בעיני מישהו אפשר להגיש תוך שלושה ימים בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון ואז גם לבית-המשפט העליון יש שבוע לדון בזה.

בסיכום, כל מפלגה שהולכת להירשם היום ביום האחרון – לא עד יום שני – כנראה תעמוד עדיין בלוח הזמנים.

אם לא תוגשנה התנגדויות. אם תוגשנה התנגדויות היא לא תעמוד בלוח הזמנים.

אם יש התנגדות הם לא יוכלו לעמוד בלוח זמנים כי אז יש עוד 30 ימים להגיש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון. אם אף אחד לא מתנגד הם יכולים לעמוד בזה.

עקב האכילס בלוח הזמנים הזה הם 30 הימים בהמתנה להתנגדות. זה מוגזם לכל הדעות ואני מציע לצמצם רק את זה.

אז יש עוד 30 ימים שמותר להגיש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון.

נצמצם את שני הטווחים האלה לשבוע ושבוע.

אני מוכן ל-10 ימים.

הגשת הרשימות לוועדת הבחירות המרכזית היא ב-12 בדצמבר בחצות יום חמישי. הרשם יכול עד יום לפני זה לאשר מפלגה. כלומר, הדד-ליין הוא ביום רביעי ה-11 בדצמבר וכל התאריכים צריכים להיות בהתאם.

אם מפלגה נרשמת היום ומישהו מגיש התנגדות היא תוכל להתמודד?

לא, הוא מונע את השתתפותה.

יש לי הצעה בכיוון אחר: מפלגה חדשה תוכל להגיש רשימת נציגים אחרי ה-12 בדצמבר.

ועדת הבחירות לא תסכים לזה.

אי-אפשר, צריך להדפיס פתקי הצבעה, צריך לפרסם את זה לציבור.

מי שרוצה לעשות זאת ברגע האחרון שישלם מחיר.

אני שאלתי קודם האם מפלגה שנרשמת היום עדיין יכולה להתמודד, אמרו לי שכן אבל התשובה היא שהיא לא תוכל כי כל אחד יכול להגיש התנגדות סתם כי הפרצוף של מועמד מספר 2 לא מוצא חן בעיניו. אני טעיתי בזה. אני שואל האם יש אפשרות שנגיע למצב שבו מפלגה שנרשמת היום, היום, תוכל להתמודד בבחירות?

רק אם תעשה את הקיצורים שהצעתי. אם לא תקצץ בכל שלב בצורה רצינית זה יהיה בלתי אפשרי.

אם אני אגיד שהרשם רשאי רק לטפל בהתנגדויות?

קיצצתי הרבה מאוד, במקום 30 ימים נתתי לו שבוע ועדיין זה לא מספיק כי צריך לקצץ בשלבים הנוספים.

שבוע להגשת התנגדויות ושבוע להחלטה.

זה מה שנתתי לו ועדיין זה לא מספיק. היום יש לו גם 14 ימים לרשום את זה ברשומות.

הוא יעשה את זה, אני סומך עליו.

אני רוצה לכתוב יומיים.

אבל אני לא רוצה. גם אם הרשם ירצה לעזור להם הוא יצטרך להמתין היום 30 ימים. יש הבדל בין מה שבסמכותו והוא יעשה כל מאמץ, לבין מועדים בלוח הזמנים שהרשם מאולץ למתוח אותם ללא צורך. לגבי 14 הימים אני סומך עליו שהוא יעשה את זה תוך יום-יומיים ואני לא רוצה לגעת בזה עכשיו. אני רוצה להיות הוגן כלפי מפלגות שנרשמות היום, מחר או מחרתיים, ניתן להן עוד יום-יומיים ולא יותר.

צריך לקצר את השלב של בר"ע לעליון ואת הכול, אחרת אין טעם.

אני לא רוצה לחייב את בית-המשפט העליון אבל אני סומך עליו. אם מגישים לו את הערר, תוך יום הוא יחליט. אני צריך לחייב אותו בחוק?

לכן ההצעה שלי היא לקצר שני מועדים בלוח הזמנים: שבוע להתנגדויות ועוד שבוע להגשת ערעור.

באופן מוחלט זה לא מקובל עלי.

שאלת הבהרה: האם זה רלוונטי לסיעת מועמדים שקיימת במפלגות קיימות?

לא.

אני אומר ליועצת המשפטית שאין לדבר סוף. לדוגמה, כבר חמישה ימים אנחנו דנים בוועדת החוקה על מועד הבחירות. תארי לך שמסיבות שלה הכנסת היתה מקצרת את התהליך ומקדימה את הבחירות לא ל-28 בינואר אלא ל-28 בדצמבר ואז 47 הימים היו מגיעים בעוד שבועיים? זאת אומרת, יש תהליך שצריך לעבור אותו.

חוק יסוד: הממשלה החדש שנכנס עכשיו לתוקף אומר שאם נקבע מועד לבחירות בעילה מיוחדת וזה נופל בשבת, בחג, ביום הזכרון, הכנסת רשאית לדחות את מועד הבחירות אבל למועד שאינו מאוחר מ-100 ימים, יותר לא תהיה אפשרות לקצר את המועד.

המטרה שלנו היא שאם יש עילה – אנחנו יודעים שזה לא יהיה פחות מ-100 ימים.

לא, בין 90 ל-100 ימים.

יפה, זה הכול ואני לא צריך לקצר ל-60 ול-70 ימים, אלא 90 ימים מיום העילה. הם היו יכולים לרשום את המפלגה ביום העילה, היום אני לא חייב, הם כבר איחרו. ניתן להם מיום העילה 3 ימים – בבקשה, יהיו 3 ימים מיום פרסום הצו ואז תעשי לוח זמנים.

בסדר, עשיתי את זה בהוראה קבועה וחוץ מזה עשיתי הוראת שעה.

אם זו הוראה קבועה אני מבקשת שלא יהיה רק שבוע להתנגדות לרישום מפלגה, זה מעט מדי.

דלית, את אומרת שהתנגדות זה דבר רציני והוא צריך ללכת למשפטן ולבדוק את המצב. את אומרת שגם המפלגות שרוצות להגיש התנגדות לגוף אחר גם אותן את מכניסה למיטת סדום בגלל שהיום הוא החליט להקים רשימה.

אם אתה רוצה הוראה קבועה, שאני חושבת שצריך לחוקק אותה, אני מודה שלא חייבים לעשות את זה עכשיו בחיפזון אם זה לא חל על הכנסת הזאת.

אני מתנגד לכך שהיועצת המשפטית של הוועדה הזאת מחליטה שצריך לעשות משהו בחפזון וזה יכתיב את קצב החיים הפוליטי.

אני לא החלטתי, הצעתי את ההצעה ליושב-ראש הוועדה.

חוש הצדק של היועצת המשפטית אומר שוויון והיא מעירה את זה ליושב-ראש, כל הכבוד. היא צריכה לקבל על זה פרס ולא נזיפה.

אני מאוד מעריך את גב' קוגוט, אני לא חושב שהיא יכולה לנקוט עמדה בשאלה שנויה במחלוקת.

היא נוקטת את עמדתי, זה תפקידה.

אני נותן לך דוגמה קונקרטית בלי לנקוב בשמות. מישהו רשם עמותה, כעבור שנתיים הוא החליט שהוא ירוץ לבחירות והוא שינה את שם העמותה לשם המפלגה שתרוץ לבחירות בקיץ השנה. למרות שביוני הוא יכול היה להירשם למפלגה הוא החליט שהוא לא יירשם למפלגה מפני שהוא רוצה להשתמש בכמה מיליוני שקלים שהוא יכול להשתמש בהם כעמותה ולא יוכל להשתמש בהם כמפלגה. מתוך תיכמון הוא משאיר את ענין רישום המפלגה עד הרגע האחרון והוא "נדפק" מפני שהקדימו את הבחירות לפני שהתיכמון שלו נכנס לתוקף. עכשיו באה ועדת החוקה להציל אותו ובצורה כזאת הוועדה מעמידה במצב שלילי את כל המפלגות שכיבדו את החוק ולא היה להן כסף והן לא מוציאות גרוש אחד יותר. אתה נותן למישהו פרס על כך שהוציא 10 מיליון שקל בחצי שנה.

ביחוד שזו ישראל-אחרת שיכולה לקחת קולות משינוי.

אני כבר מודיע שאני מערער על השם, זו הטעיה גמורה, אני פשוט לא רוצה לומר מהו הרשם. בושה וחרפה. איפה שיקול הדעת? יש מפלגה שקוראים לה ישראל-אחרת, היא רשומה. הוא שכח. החוק קובע שאסור להטעות.

אם תוגש התנגדות הוא יהיה חייב לחכות גם 30 ימים לבית-המשפט העליון.

מבחינה משפטית מי שמאוד רוצה לרוץ עדיין יש לו דרך. כרגע רשומים אצל רשם המפלגות 58 מפלגות ומי שמאוד רוצה יכול לקחת שם של מפלגה לא פעילה ולרוץ אתה ולהתארגן במשך חודש ימים.

אבל הן צריכות להסכים.

מה הבעיה? תקנה אותה ואחר-כך תשנה את השם.

הנושא עומד להצבעה. מי שיצביע בעד יהיה בעד יוזמה לקיצור מועדים – אני לא אומר איזה מועדים – בהליכי רישום מפלגה; מי שיצביע נגד יהיה לגמרי נגד ההצעה.

אני פונה אליך שוב כי אני חושב שזו לא הדרך הנכונה. המועדים שסיגל קוגוט מציעה הם בעייתים ואני לא אצביע עבורם. אם היא מציעה מועדים יותר מרווחים של 7 ימים בערך, אני אשקול.

מי בעד קיצור המועדים לרישום מפלגות?

הצבעה
בעד – 5; נגד – 3; נמנעים - 2
ההצעה לקצר מועדים נתקבלה

עכשיו נצביע על ההצעות אחת אחת.

אתה מדבר על הוראת שעה או על הוראה קבועה?

אני מציע שלא נדון היום בהצעה על הוראה קבועה כי אין לנו זמן, נדון בה אחר-כך.

אני מסביר. יש כאן קיצור מועדים כהוראת שעה רק לבחירות הנוכחיות בגלל הקיצור בלוח הזמנים. סיגל קוגוט גם הכינה הצעה שבהזדמנות זו נתקן לדורות את החוק. אני מעמיד את הענין להצבעה. מי שיצביע בעד יהיה בעד חקיקה של הוראת שעה בלבד; מי שיצביע נגד יהיה בעד הוראת שעה והוראה לדורות. מי בעד חקיקה להוראת שעה בלבד?

הצבעה
בעד – 8; נגד – אין
ההצעה לחוקק הוראת שעה בלבד נתקבלה

לכן מדובר כעת רק בהוראת שעה.

אני מבקש עכשיו הצעות לחקיקת החוק להוראת שעה בלבד. ליועצת המשפטית יש הצעה, בבקשה תבהירי אותה.

12 בדצמבר השנה הוא מועד הגשת הרשימות ומפלגה שאינה רשומה עד לתאריך הזה לא תגיש רשימה. מדובר במפלגות שהגישו בקשה או שיוכלו להגיש אותה בשלושת הימים הקרובים – אם החוק יעבור – ואז יתקצרו כל המועדים: הרישום ברשומות שמפלגה הגישה בקשה - ליומיים, להתנגדות – חמישה ימים, הדיון של הרשם בהתנגדויות – לשבוע, יומיים אחר-כך להגיש בקשת רשות ערעור לעליון, ובערך עשרה ימים דיון בבית-המשפט העליון.

את נותנת יותר מדי זמן לדיון בבית-המשפט העליון ופחות מדי זמן להגשת הבקשה. לבית-המשפט העליון לא צריך לתת עשרה ימים, זה צריך להיות הרבה יותר קצר.

אנחנו לא צריכים לקבוע לבית-המשפט העליון, הוא צריך להחליט.

בסדר, אנחנו לא קובעים לבית-המשפט, מחקתי את זה. אני מבינה שאתם רוצים לתת לרשם המפלגות שבוע. צריך לתת יותר זמן להגיש את ההתנגדות הראשונה כי אחרי שהרשם מחליט אפשר תוך חצי שעה לנסח בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון כי האדם כבר יודע, הגיש את ההתנגדות והיה אצל הרשם.

אבל כדי להגיע לבית-המשפט העליון הם רוצים לשבת עם עורך דין.

לשני המהלכים – הגשת ההתנגדות והגשת ערעור לבית-המשפט העליון - איזה פרק זמן צריך? שיהיו לו יומיים-שלושה.

כלומר עד ה-13 או ה-14 בדצמבר יוכלו להגיש בקשה לבית-המשפט העליון והוא יצטרך להחליט תוך יומיים?

זה מה שנשאר.

אני הצעתי שיהיו חמישה ימים להגיש התנגדויות, שבוע לדיון בהתנגדויות, ועוד יומיים להגיש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון.

זה לא סביר.

אם כך, כל שלושת המהלכים הם פרק זמן של 14 ימים. יש למישהו הצעה לחלוקה פנימית אחרת?

למה אתם מקצרים את הפרוצדורה ל-14 ימים ולא עד הרגע האחרון?

כי צריך להביא בחשבון שגם בית-המשפט העליון צריך לדון בזה.

זה רטרואקטיבי?

זה לא יהיה רטרואקטיבי. את המועדים האלה יספרו מיום פרסום החוק.

יש שלושה שחקנים במשולש הזה: המפלגה החדשה, כל שאר המערכת שהן מפלגות ותיקות או תנועות ותיקות שהן רואות בעיה של תחרות או חוסר טוהר כפיים, והפונקציונרים – הרשם ובית-המשפט. אני טוען שמי שצריך לסבול הכי פחות מהסיטואציה הזאת היא המערכת של המפלגות והתנועות הקיימות. בגלל שהקדימו את הבחירות והם החליטו להקים מפלגה את מכניסה אותן בסד של חמישה ימים? הרשם לא יכול להחליט תוך 48 שעות? הוא צריך שבוע?

בטח. אם אתה טוען שהרשימה היא גזענית הוא לא צריך לבדוק את זה ולעשות דיון?

זה יעבור לביקורת של בית-המשפט העליון.

בוודאי. צריך להגדיל את הזמן להתנגדויות של המערכת. הם הולכים לעורך דין אז אין להם חמישה ימים? אני מהמערכת הקיימת אשם שהם החליטו להגיש היום רשימה? אני מציע לתת שלושה ימים לרשם, שזה מעל לראש; ולהתנגדות לתת שבעה ימים.

הרשם כבר לא נמצא פה אבל הוא לא יכול לעשות זאת בשלושה ימים. למשל אם מפלגה היא גזענית או לא זה ענין רגיש, צריך לבדוק את הפסיקה, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

יש לו שלושה ימי עבודה. הוא מקבל את החומר שהביאו אליו.

אם אנחנו קובעים שבוע להתנגדויות, שבוע לרשם ושבוע לבר"ע, איחרנו?

אני מציע שיהיו שבעה ימים להתנגדויות. לרשם אני מוכן לתת לא יותר מחמישה ימים.

היום יש 30 ימים בשביל בר"ע לבית-המשפט העליון.

אני מציע שבמקום שזה יהיה ב-12 בדצמבר, נקדים את זה בשבעה ימים.

ועדת הבחירות אמרה שהיא לא יכולה לעמוד בזה.

כמה זמן אתה רוצה לתת לבקשת ערעור לבית-המשפט העליון?

חמישה ימים.

בואו נשנה את החוק.

אין לנו יכולת לשנות החלטות קודמות.

אני רוצה למצב את כולנו לאותה נקודה. כרגע אנחנו נמצאים בשלב שבו הוועדה החליטה לא לתקן את החוק כהוראת קבע אלא כהוראת שעה בלבד לצורך הבחירות הקרובות. הוועדה מחליטה שהיא תצביע על שתי חלופות שמונחות כרגע על השולחן ואם יש חלופה שלישית אשמע ואעמיד אותה להצבעה.

החלופות הן לשלושה מועדים שמחייבים התייחסות. המועד הראשון הוא מספר הימים שאדם, או גוף, רשאים להגיש התנגדות לרישומה של מפלגה. המצב היום שיש לכך 30 ימים. שאול יהלום מציע שבעה ימים – רק לבחירות האלה; ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה מדברת על חמישה ימים.

השלב השני אחרי שמגישים התנגדות זו החלטת הרשם. היום אין מועד נקוב אבל אם אנחנו רוצים לצמצם את הזמנים אנחנו גם חייבים להכריח אותו לקבל החלטה תוך פרק זמן שיאפשר עמידה בלוח הזמנים הכולל. ההצעה של היועצת המשפטית היא של שבעה ימים; ההצעה של שאול יהלום היא חמישה ימים.

השלב השלישי לאחר שהרשם קיבל החלטה הוא לתת זמן לאחד משני הצדדים. אם הרשם קיבל החלטה לרשום את הרשימה ולא לקבל את ההתנגדות, יכולה להיות בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון נגד החלטת הרשם. יכול להיות גם מצב הפוך, שהוא החליט לפסול את הרשימה והצד שנפגע יבקש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון. סיגל קוגוט מציעה יומיים; שאול יהלום מציע חמישה ימים.

אני מציע שבעה ימים. עשיתי חשבון שכל התהליך מסתיים ב-4 בדצמבר לכל המאוחר כשצריך להגיש רשימות עד ה-12 בדצמבר. לכן, אם החוק יחוקק מחר אין שום בעיה של זמן.

אם נקבע שבעה ימים, שבעה ימים ושבעה ימים, כמה זמן יישאר?

בסדר, שבעה ימים, שבעה ימים, שבעה ימים אם החוק עובר מחר.

ואז כמה ימים יישארו לבית-המשפט העליון?

אם זה יהיה שבעה ימים, שבעה ימים ושבעה ימים יישארו לבית-המשפט העליון חמישה ימים.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק בדבר קיצור מועדים שתתייחס אך ורק להוראת שעה ותקצר את המועדים לשלושת השלבים שבהם הוועדה עסקה לשבעה ימים לכל שלב: שבעה ימים להגיש התנגדות, שבעה ימים להחלטת הרשם, ושבעה ימים יהיה סיפק בידי מי שלא מרוצים מהחלטת הרשם לפנות בבקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון. מדובר רק בבחירות הנוכחיות. אני חושב שזו החלטה דמוקרטית ואפשר להתלכד סביבה. אני אעמיד אותה ראשונה להצבעה ואם היא תעבור לא נצטרך לדון בהצעות האחרות. מי בעד ההצעה?

הצבעה
בעד – 8; נגד – אין; נמנע 1
ההצעה אושרה

ההצעה לשבעה ימים לכל שלב אושרה.

שבעה ימים זה ימי חול?

לא.

לפי פקודת הפרשנות כל כמות של ימים בחקיקה זו תמיד אותה ספירה.

אני מבקש אישור להעביר את הצעת החוק כהצעת הוועדה לקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 8; נגד – אין; נמנע- 1
הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה

אגיש בקשה לשחרור מחובת הנחה.

הצעת חוק המפלגות (קיצור מועדים בשל בחירות מוקדמות), התשס"ג-2002 אושרה לקריאה ראשונה.


הצעת חוק מימון מפלגות (הבחירות לכנסת השש-עשרה)
(הוראת שעה), התשס"ג-2002

אני מחדש את הישיבה בדיון על הצעת חוק מימון מפלגות (הבחירות לכנסת השש-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ג-2002.

הטבלה בהצעה היא מאירת עיניים אבל למפלגה שיש בה מעל 5 חברי כנסת מדוע אי-אפשר להצמיד את התקרה למה שמקבלים מהכנסת? כך זה יסתום את הפרצות של כל התרומות.

אתה צודק בשאלה שלך, זו גם היתה ההצעה של חבר-הכנסת פורז. הוא אמר: זה יעלה להם עוד 10%-20% עד שיסתדרו.

זו היתה הקונספציה שלו, שהמדינה תממן את הכול. נגיד את זה.

אי-אפשר. המפלגות מנהלות מערכות בחירות באורח שיגרתי. מערכת בחירות ממוצעת של הליכוד בבחירות האחרונות שאני מאנדקס אותה היא 60-70 מיליון שקל נכון להיום. אני אומר: בואו נעשה מערכת בחירות בחצי הכסף.

בטבלה כאן אין עמודה שאומרת כמה יש למימונך.

זה בערך 30 מיליון.

אז חבל על הזמן, כי 3 המיליון האלה הם כל הפתח לתרומות אחרי זה.

למה שהעקרון לא יהיה שמימון המדינה צריך לכסות את מערכת הבחירות כדי שהמפלגות לא ייכנסו לגרעון נוסף, שהמימון הציבורי יהיה התקרה?

זה היה העקרון בבחירות לראשות הממשלה.

אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל צריך לעשות את זה בהדרגה.

תעשה את הצעד הדרסטי עכשיו.

בואו ננסה להעביר את זה ונראה מה שיקרה. אני כבר לא מקבל טלפונים כי אני יודע שמאחורי גבי הולכים לבטל את הענין הזה. אל תהיו גיבורים גדולים, כל אחד עם מפלגה של 6 מנדטים בא ומציע הצעות שאי-אפשר להעביר אותן.

אני מציע לחיות עם 6 יחידות מימון, אני לא רוצה להוציא כל כך הרבה כסף.

עם 6 היחידות יותר קשה להן כי עם זה לא מגיעים ל-OVERHEAD שעולה קמפיין בסיסי.

זה לא ילך. יש הבדל בין הרצוי לבין המצוי. זה יהיה דבר גדול אם נצליח להגשים את זה. מימון הבחירות שמפלגה תקבל בפועל הוא ממוצע בין מה שיש לה היום לבין מה שהיא מקבלת בבחירות הבאות. אנחנו מציעים למפלגת העבודה 34 מיליון והיא תקבל 20 מנדטים.

היא לא תרגיש את הירידה הזאת כי הממוצע הוא בין 24 מנדטים לבין 20, וזה 23, אז חסר להם מיליון. פסק הבג"צ שהיה לאיחוד הלאומי אמר שהשיטה של הממוצע היא כדי שהמפלגות יוכלו לתכנן במסגרת מיזעור של נזק על סמך מה שיש להן, שזה לא "בום" גדול.

אני יזמתי וחוקקתי את הרעיון הזה. מה שקרה הוא שמפלגות שקיבלו יותר – ביזבזו, אבל היו גם מפלגות שהובסו.

זה נועד לאותה פילוסופיה כדי שיהיה תכנון כלכלי. כשאדם עושה עסקים הוא לא ישעבד את המימון השוטף שלו שנה שלמה לחוויית בחירות חד-פעמית.

אנחנו היינו עם 5 חברי כנסת ועכשיו אנחנו 4 חברים. כמה נקבל?

אין שינוי בתקרה.

זה לא חל לגבי כל המפלגות הקטנות, לא מצמצמים לכם, להיפך, מצבכם לעומת המפלגות הגדולות יהיה יותר טוב.

למה הורדת את מפלגת העבודה ואת הליכוד באופן דרסטי מול התקרה, מ-44 מיליון שקל ל-25 יחידות ואת האחרים אתה מוריד הרבה פחות? יש פה אפליה לטובת המפלגות הקטנות מבחינת תקרת ההוצאות. אני לא רוצה שתפלה, זו פגיעה בשוויון. אתה מכיר את המשפט "ודל לא תהדר בריבו"?

אני מאוד מקווה שהמפלגות הגדולות יקבלו את מרבית המנדטים ואז לא יהיה גרעון גדול. יש הוצאות בסיסיות וככל שאתה עולה ההוצאה השולית שלך יותר קטנה. בכתובים הלכנו לפי 100% פלוס 150%.

אני לא מסוגל להבין למה למפלגת העבודה שיש לה 24 חברי כנסת, אתה נותן 27 יחידות מימון – זה 3 יחידות מימון מעל מה שיש לה; ולי למשל, שיש לי 6 יחידות מימון – אתה מכפיל? אתה יותר מדי נדיב כלפי.

יש שני דברים: אחד – הורדה של התקרה הכוללת; שניים – פר חבר כנסת. אם אתה בודק כל אחד מהמרכיבים האלה לחוד הוא נראה סביר אבל ברגע שאתה מלביש את זה על הטבלה הזאת זה נראה אחרת.

יכול להיות שאני נאיבי. למה אי-אפשר לומר שאנחנו הולכים לפי המימון הציבורי וזו תקרת ההוצאות? אתה נותן פי 5% או 10% יותר?

זה יותר מדי, אז הליכוד יגיע ל-26 מיליון שקל. אתה רוצה שיגרשו אותי מהמפלגה?

למה, ממילא אתם הולכים לנצח את הבחירות גם בלי כסף.

אם היו שומעים בעצתי הייתי הולך על זה אבל זה לא כך. למפלגות יש צרכים משלהן, עד היום הן ניהלו מערכת בחירות – בכספים של היום – ב-70-80 מיליון שקל. אנחנו אומרים להן עכשיו: השנה תנהלו מערכת בחירות בלא יותר מאשר 35 מיליון שקל. אני לא יכול להוריד את זה עוד.

אם מדברים על מפלגת העבודה שיש לה 24 חברי כנסת ואתה נותן לה 27 יחידות מימון, תיישר את הקו ותיתן לה 24 יחידות מימון.

לפי אותה שיטה יהיו לליכוד 20 יחידות. זה לא הולך, זה מעט מדי.

אולי פלוס 10%. זה מפריע לי מסיבה אחת. לליכוד לא תהיה בעיה, אבל אם באמת מוציאים את כל הכסף ולא עולים במנדטים, כמו מפלגת העבודה שתוציא את כל מה שאתה נותן לה, את המכסימום, ועוד תרד במנדטים, אתה עוד יותר מגדיל את הגרעון שלה.

לכן ההצעות להקטנת יחידת המימון נידחו. גם מבקר המדינה וגם חברי הוועדה מבינים שבסך הכל נגדיל עוד יותר הגרעונות של המפלגות גם אם הן ינהלו מערכת בחירות צנועה.

אני מבין שוועדת אילן עדיין לא החליטה.

הם שלחו לנו מכתב.

המכתב אמר שאם אנחנו מתקנים את יחידת המימון, נדאג לכך שזה לא יחול על המימון השוטף כי אם אתה מתקן את יחידת המימון זה לנצח. הם אמרו שהם שוקלים, זו סמכותם על פי החוק.

הדיון עכשיו הוא לא ממש רציני. הצעתי היא לזמן לכאן את חברי ועדת אילן ולשאול אותם מה כוונתם. אם הם לא נוגעים בענין, אפשר לדון ולצמצם קצת את התקרה; יכול להיות שהם עושים איזו מהפכה דרסטית ואז אולי אנחנו לא צריכים לצמצם.

נזמין אותם.

אבל שיקול הדעת שלהם יארך עד לאחר הבחירות.

הם לא יורידו עכשיו וזה גם לא הוגן שהם יורידו עכשיו.

הם אמרו שהם שוקלים, אי-אפשר להוריד סתם כך.

אני יצאתי מתוך הנחה שהם חושבים להוריד.

היום אתה בונה מערכת בחירות על סמך תקבולים מסוימים מהמדינה, הם לא יכולים לבוא אליך שבועיים אחרי שהתחייבת ולהגיד לך משהו אחר.

לכן אני רוצה לשבת אתם ושהיום הם יורידו.

אופיר פינס מוכן לשקול שהיום תהיה עלייה בגובה מה שמקבלים מהכנסת.

תג המחיר של בחירות במפלגות הגדולות היה עד היום בסביבות 55-60 מיליון שקל, נכון להיום. יש כבר הרגלים במפלגות ופה אתה מכניס אותן לסד כשלבסוף אני חושש שהכול יתנפץ.

חבר-הכנסת מיקי איתן, אתה מציע את הטבלה הזאת? אתה אומר שזה סד ואתה שולל אותו?

לא, אני לא שולל אותו. אני מציע שאם החוק הזה יעבור בקריאה הראשונה, נזמין את ועדת אילן ונעשה שינוי בקריאה השניה והשלישית, אם החוק יפול בקריאה הראשונה זו תהיה עבודה מיותרת.

אנחנו מדברים על שלושה דברים: על תקרה, על אחריות פלילית ועל צווי מניעה של מבקר המדינה. אני ביקשתי להכניס עוד סעיף אחד והוא להקפיא את הוראת השעה בחוק של הפרסום בשלטי חוצות כי זה 3-4 מיליון שקל.

למה שאני אעביר תשלום לעתונים ולא לשילוט חוצות?

גם בעתונים עשית הגבלות. בזה לא עשית כלום.

יש הגבלות שנועדו ליצור שוויון בין כל המתמודדים. המשווק לא יכול לתת שטח פרסום יותר גדול מ-10%.

אופיר, מה אתה אומר על הטבלה?

לנו יש 24 חברי כנסת, לך יש 20 חברי כנסת. איך אתה מקבל את יחידות המימון האלה?

הנוסחה שחבר-הכנסת איתן מציע היא שעל 10 חברי הכנסת הראשונים זה יהיה כפול, על כל היתר תהיה חצי יחידת מימון, ולא אחת וחצי יחידת מימון.

היום יש הבדל בין המפלגות הקטנות לבין הגדולות?

כן.

אם כבר עושים פעולה דרסטית כזאת אני מציע שנתאמץ עוד טיפה וכך נחסום את התרומות.

אלה לא רק תרומות אלא גם הלוואות. מדוע אסור לך ללכת עכשיו לבנק ולקחת הלוואה של מיליון שקל מהבנק הבינלאומי הראשון?

לפי הקונספציה שאומרת שתוכל לא להחזיר חובות כל השנה אלא להפעיל סניפים.

אני יורד מ-51 מיליון שקל ל-34 מיליון שקל.

אופיר, אתם מפלגה שעומדת לרדת לכן אתה צריך להיות מעוניין שתוציא כמה שפחות וגם שהמתחרים שלך יוציאו כמה שפחות.

אבל הורדנו 20 מיליון שקל.

זה לא יעזור. כל הסניפים שתמיד קיבלו כסף יהרגו אותו ויגידו לו: תמיד קיבלנו כך ועכשיו זה מה שאתה נותן לנו? לא רוצים לעשות בחירות.

פעם מערכת הבחירות נמשכה חצי שנה, עכשיו זה חודש וחצי, יש פחות זמן לפרסם בעתון ופחות זמן לעשות דברים אחרים.

אני רוצה להבין למה הפער כל כך גדול אצלנו?

כי רוצים להיטיב אתך.

עדיין לא קבענו ולא סיכמנו שום דבר. יש לי הצעה: אם זה נראה לכם על פניו תנו לנו להגיש את זה בקריאה ראשונה. אם יהיה אישור עקרוני – נמשיך הלאה; אם לא- חבל על הזמן.

אני לא יכול להיות האידיוט של המדינה.

אני מציע שלא ניגע בסכומים של מפלגת העבודה ושל הליכוד, לגבי האחרים תקטינו את הסכומים באופן יחסי באחוזים לפי גודלם.

אני לא יכול.

צריך להוריד את התקרה לכולם ואז אומרים למפרסמים ולכל היחצ"נים: רדו מהציפיות שלכם. אם אנחנו לא עושים את זה לליכוד ולמפלגת העבודה אז מה עשינו?

למה הורידו לש"ס רק 2 מיליון שקל?

לש"ס הורידו בדיוק כמו שהורידו לך ולליכוד.

לש"ס 17 חברי כנסת, מגיע להם 31 מיליון שקל. לפי הנוסחה שלך מגיע להם 29.6 שקל אז הורדת להם רק 2 מיליון שקל בתקרה. לנו הורדתם 17 מיליון שקל.

יש טעות אצל ש"ס. ההפרש הוא 7 יחידות מימון. לש"ס יש היום יותר מ-31.5 מיליון, יש לה כ-37 מיליון שקל.

אתה צודק יש טעות אצל ש"ס, זה צריך להיות 38.6 מיליון.

אברהם פורז רוצה שיורידו גם למפלגות הבינוניות והקטנות באופן יחסי לגודלן. הוא קורא לעצמו מפלגה בינונית. עכשיו אני מסביר למה זה בלתי אפשרי.

יש הצעה של שר האוצר שיקצצו.

בשביל זה שלחנו אותם לוועדה, זו גם החלטה לא הגיונית.

אני אומר שהיא לא הגיונית וכל חברי הכנסת, למעט פורז, אומרים אחרת.

הזמנתי את הוועדה. החוק לא יעבור בלי שהם יראו את זה. אנחנו לא רוצים לחוקק את החוק הזה בלי הבנה שלא יחתכו לנו את יחידת המימון. לכן, אני רוצה קודם לראות אם יש חוק והוועדה תוזמן לאחר הקריאה הראשונה.

אולי רוצים לקבל החלטה הלילה? אתמול הם לא שמעו את כל נציגי המפלגות.

תזמין אותם מהיום למחר.

אני אזמין אותם. אדבר היום אישית עם יושב-ראש ועדת אילן, אבקש ממנו שלא יקבלו החלטה בלי להופיע כאן וגם אזמין אותם.

מה שמתבקש מההחלטה על קביעת גובה התקרה היא סנקציה למי שלא יציית להוראה הזאת. יש מאזן אימה בין המפלגות ומניסיון של הרבה שנים אני אומר שהעובדה שאחר-כך מטילים קנס על המפלגה לא מזיז שום דבר לאף אחד.

מה אתה מדבר? אנחנו רועדים מהקנסות.

כאשר במפלגת השלטון, או במפלגה שטוענת לשלטון, עולה השאלה שצריך עוד כסף, ומישהו אומר: זו תהיה חריגה כי התחייבנו בכנסת שנוציא רק 35 מיליון, יגידו לו: תוציא יותר, עכשיו זו מלחמה. וכשהוא שואל מה יהיה? אומרים לו: יש לנו 50 מיליון שקל חובות אז זה יהיה 60 מיליון שקל.

אני בעד זה שלכל מפלגת שלטון, או למפלגה שטוענת לשלטון, תהיה אחריות פלילית. אצלנו לא.

למה אצלכם לא? אתם כל כך מפחדים מהקנס שהאחריות הפלילית לא תרתיע אתכם כי אתם לא עוברים על החוק.

הגזברים מבקשים שתהיה סנקציה כזאת על-מנת שהם יוכלו לעמוד בפני לחצים. אנחנו קובעים חוק: יש תקציב – צריך לעמוד בגובה התקרה. אם מישהו בכוונה וביודעין נותן הוראה כשהוא יודע שהוא עושה את זה, ויהיו הוכחות – זה לא דבר שקל להוכיח אותו – אי-אפשר יהיה לעבור לסדר-היום.

זה במקום הקנסות?

לא.

הבעיה במערכת בחירות היא שלפעמים החלטות כאלה מתקבלות גם בלא בקרה מרכזית. אגף ההסברה מזמין הודעות בעתון, אגף הארגון מזמין אנשים של שילוט חוצות, ובכל מיני סניפים אנשים לא שואלים שאלות ושוכרים אנשים ופעילים. הענין הוא שאתה יודע את תמונת הקו רק כשהוא נגמר.

מי נתן את ההוראה – הגזבר, ראש המפלגה? לך תבדוק.

חבר-הכנסת מיקי איתן, אני מאוד רוצה בסעיף הזה אבל הוא בלתי אפשרי. אתן לך דוגמה. נניח שבסניף שלי, שהם צדיקים גמורים, מפירים את ההוראות ובלי ידיעתי מזמינים שירות ואחר-כך האיש הזה אומר: אני תובע אותך אישית. מה אני עושה? אם אני משלם לו בדיעבד - אני הולך לבית-הסוהר, אם אני לא משלם לו – יעכלו לי את הרהיטים בבית.

אני קורא את נוסח החוק לגבי אחריות פלילית. "(ג) הנותן הוראה להוציא סכום כסף אשר הוצאתו תביא לחריגה מהוראות סעיף 7 וגורם בכך לחריגה של הסיעה...". מי שנותן הוראה זה ביודעין שהוצאת הכסף הזה גרמה לחריגה, זה לא כל אדם ולא כל מיני אנשים, אלא זה מישהו שיש לו סמכות מטעם המפלגה לתת הוראה והוא יודע שהוא הולך לחרוג ובריש גלי מצפצף על החוק ואומר "תוציאו". אם כך, איזה ערך יש להגבלה בחוק?

אין אחד כזה.

אז למה אתם מודאגים?

אנחנו עוסקים בדמוקרטיה של המדינה ולא צריך להכניס את פעילי הדמוקרטיה – שגם יכולים להיות חברי הכנסת - למצב מגננתי של פחד בזמן הניהול הכי חשוב לדמוקרטיה שהן הבחירות. נכון שיש דוגמה של מי שהוציא כספים בחריגה אבל יש דוגמה אחרת, שהמפלגה ירדה. נניח שיש לי תקרה של הוצאות ואני מפלגה של 10 מועמדים.

אתה טועה, התקרה פה קבועה, לא המימון שהוא מקבל אחר-כך, זה דבר שלא משתנה. אין פה אי-ודאות.

נניח שאני צריך למלא טופס שיש 8 מועמדים. בסוף תטיל את האחריות הפלילית על 8 החברים האלה כאשר מי שנתן את ההוראה זה דבר שאין עליו שליטה. לדוגמה, יש לנו ויכוח עם מבקר המדינה על איזה דברים הוא יכול להגיד אחר-כך שלמרות שזאת תוצאה עקיפה כאשר מישהו בסניף זה וזה הוציא כספים האם זה נכלל או לא.

אדם כזה לעולם לא יורשע כי אין לו מצב של ידיעה שהוא נותן הוראה מפורשת.

אתה לא יכול לדעת שמוציאים את הכסף, לפעמים אתה יודע רטרואקטיבית. נניח שאחד מפעיליי הוציא מיליון דולר ופרסם מודעות בלי סמכות ואני יודע את זה רק לאחר מעשה. מבקר המדינה מחייב אותי לכלול את זה בהוצאות המפלגה. התקציב שבניתי היה עד גבול התקרה. זאת אומרת, בגלל האיש הזה חרגתי. אחרי זה המבקר אומר שאני אחראי, כי אחרי שנודע לי שהאיש הזה הוציא מיליון דולר ולא יכולתי לצמצם את זה בתוך המפלגה אני אשם.

לא נכון, אני אשיב לך על זה.

לדוגמה שהביא שאול יהלום יש תשובה בחוק הקיים. כולנו עברנו מערכות בחירות ואני מניח שחלק מאתנו גם עמד בראש המטות הכספיים ויודע בדיוק על מה מדברים. החוק הוא בעייתי מן הבחינה הזאת ואין סנקציה להתמודד עם זה. מגיעים לשבוע האחרון, ראשי המפלגה מתקבצים ואומרים: מה יהיה, עוד מנדט ועוד שני מנדטים לפי הסקרים ואז מנדט אחד לארבע שנים הופך להיות 4 מיליון שקל.

בסיטואציה בה ראש המפלגה מטלפן לפרסומאי ואומר: תן עוד כמה הודעות ב"ידיעות אחרונות", מה מצבו של הגזבר שנאכף ואיש לא שאל אותו?

הוא לא אשם. הסעיף הזה נועד להגן על הגזברים. אמרו לי: בזמן מלחמה, מישהו שואל כמה עולים הפגזים? עכשיו מלחמה, מה שיהיה אחר-כך נראה, אז נהיה חייבים עוד 10 מיליון, עוד 20 מיליון, מה זה משנה? אם האדם שאומר את זה מפסיד בבחירות הוא הולך הביתה ומי ש"אוכל" את זה צריך אחר-כך להביא את הכסף, בינתיים הספקים וכל מי שעבד לא מקבל את הכסף וכל העסק נראה איום ונורא.

בבחירות 2001 עמדתי בראש מטה של מפלגה שעברה טראומות עם השאלה איך הם יזהרו וידאגו שהם לא עוברים את התקרה. למה? כי פעם ראשונה היה אקדח. אני בטוח שאם יהיה דבר כזה, כל ראש רשימה יבין שזו אחריות אישית שלו והסיפורים של השבוע האחרון ייגמרו. למה אתם פוחדים? מרצ לא העיזו להגיע לזה כי אין. אבל התהליך הזה קיים בכל מקום, בואו נעשה את זה.

תעביר את זה בקריאה ראשונה ואחר-כך נוריד את זה.

בכנסת הקודמת יושב-ראש הקואליציה היה חבר-הכנסת מיכאל איתן. אני הייתי אמור להיבחר בכנסת הקודמת לוועדה למינוי דיינים. אמר לי חבר-הכנסת מיכאל איתן במליאת הכנסת שב"מבט" התפרסם כי המשטרה אמורה לחקור אותי על הנושא של מימון מפלגות אז אולי מישהו אחר מאצלנו יהיה מועמד לוועדה למינוי דיינים.

אני מעולם לא אמרתי לך את זה.

אמרת לי את זה בשקט, בצדק, מכיוון שאם אני עומד לחקירה אני לא יכול להיות חבר בוועדה שממנה דיינים, שופטים. אמרתי לך שהכול בלוף ובאותו שידור של "מבט" התפרסמה הכחשה שלי שזה לא היה ולא נברא ואני נבחרתי אז לוועדה למינוי דיינים. למה אני מספר את זה? כי עברנו פאזה בנושא של מימון מפלגות. אנחנו, כל חברי הכנסת, נמצאים תחת עינם הפקוחה של אנשי מבקר המדינה על כל צעד ושעל. עובדה היא שיש הטלת קנסות, גם כתם על המפלגות וגם מציאות בה מפלגות מתקשות לתפקד. כל אחד מאתנו משתדל לעמוד בדרישות של החוק בענין הזה ורבים מאתנו נמצאים גם תחת עינם הפקוחה של משטרת ישראל ורשויות אכיפת החוק.

בקונספציה אנחנו מתחילים להגזים עד כדי סכנה לדמוקרטיה. בשנים האחרונות היו סדרות של חוקים שמגבירים את הפיקוח על המפלגות. לבוא להטיל עכשיו אחריות אישית פלילית על חבר כנסת בדבר שיש בו סנקציות קשות כמו קנסות וכל הדברים הנלווים, זה לא יכול להתבצע מפני שמייד תישאל השאלה: מי נתן את ההוראה. יכול להיות שהחוק הזה לא ייושם כי יעשו טריקים וכל אחד יגיד: לא נתתי את ההוראה, לא ידעתי. המשמעות היא שאתה מכניס את המפלגות לציד מכשפות בו כל אחד יחפש את השני ויגידו: אתה תגיע לכנסת ואנחנו נסיר לך את החסינות. הבעיה היא שלא יוכלו להוכיח מי נתן את ההוראה מה עוד שגם כך הציבור מסתכל עלינו כמין פליליים.

בצדק.

יש כאלה שזה בצדק, יש שלא. זה לא נכון שאנחנו במו ידינו צריכים להכניס עכשיו את המערכת הדמוקרטית לעבירה פלילית על דברים כאלה.

חברי הכנסת משה גפני ושאול יהלום. בשורה של חוקים יש אחריות של מנהלים בחברות מסחריות בע"מ ולנושאי תפקידים בתאגידים, אבל משום מה כשמגיעים לחברי כנסת ולתאגידים פוליטיים אף אחד לא מוכן לעשות את המשוואה. למה? כי אנחנו המחוקקים וכל אדם קרוב אצל עצמו.

מנכ"ל הסתדרות קופת-חולים לאומית עומד לדין פלילי? על מה אתה מדבר?

אני מדבר על כך שכאשר מנכ"ל של תאגיד נותן הוראה מפורשת שהתאגיד שלו יעשה פעולה בניגוד לחוק הוא אחראי באופן אישי. כדי להרגיע אתכם אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על הוראת שעה.

ומי שעובר על חוק התקציב?

יש הוראה.

מה עושים לשר שחרג מתקציב משרדו – לוקחים אותו לבית-סוהר לשנה?

הוא הפך לראש ממשלה, ראה את אריק שרון בתקציב משרד הבינוי והשיכון עם חריגה של 8 מיליארד שקל.

אם לא תהיה סנקציה, יתעסקו עם הגזברים לפחות של שתי המפלגות הגדולות.

יש לי ניסיון של שנים ואני אומר לך שזה לא קורה.

אני דיברתי עם הגזבר של מפלגת העבודה והוא אמר שהוא צריך גיבוי לפיו זה יהיה אסור בחוק. כשבא ראש המפלגה אל הגזבר ואומר: תוציא, והגזבר אומר לו: יהיה קנס, אומר לו ראש המפלגה: מה איכפת לך, אתה לא משלם, שיהיה קנס, שיהיה גרעון. אחר-כך הוא לא ניצח בבחירות, הוא הולך הביתה והמפלגה נשארת לחפש איך לצאת מזה והוא יושב בבית וצוחק. איך אפשר לתפוס דבר כזה?

זה התיאור שלך, אבל יש עוד תיאורים שמסבכים את זה.

לקחנו כאן מצב מאוד קיצוני שבאלמנט של העבירה צריך ידיעה, הוראה מפורשת, ותוצאה של חריגה.

אבל הוא יעשה את זה ויאשימו אותך בחריגה.

לא, יאשימו את מי שנתן את ההוראה.

רציתי לומר כמה מלים על הקושי ביצירת עבירה פלילית ועל הנוסח. האפשרות שהסנקציה הפלילית תחליף את הסנקציה המינהלית היא אפשרות גרועה מאוד. הסנקציה המינהלית שקיימת היום בידי מבקר המדינה היא נכונה, יש לה מנגנון שמתמחה בכך. לא צריך לעמוד בנטל הוכחה פלילית בשאלה מי נתן את ההוראה ומי ביצע את המעשה, די במסקנה כללית חשבונאית, היא קיימת, היא טובה ואין מקום להחליף אותה. אם טוענים שהסיעה כולה סובלת מכך הרי שלסיעה יש מנגנון שמאפשר לה לבקש את הנהלת החשבונות ואפשר לפקח על ההוצאות. יש סעיף שמאפשר לשליש מאנשי הסיעה לדרוש את הנהלת החשבונות בזמן אמת.

בזמן מערכת בחירות?

כן.

הקשיים שאני רואה בחקיקת חוק פלילי כאן הם קודם כל בחקירה עצמה. יוגשו תלונות מייד לאחר הבחירות לגבי המפלגות השונות. חקירה כזאת היא מסובכת, דורשת משאבים, דורשת שוטרים שמבינים בחשבונאות, היא תכלול את כל החומר, תדרוש זמן וכוח אדם. זה לא יהיה מהיר.

אני מציע לבטל את עבירת הרצח, את יודעת כמה חקירה זה דורש?

הערך המוגן הוא בכל זאת אפשרי.

סליחה שאני אומר לך את זה. בכל מערכת אכיפת החוק אתם פחדנים, כשמדובר בפוליטיקאים אתם רועדים, אין לכם אומץ.

אתה רוצה שהיא תענה לך? איך אתה משתלח בה? אם זה היה כלפי המשנה ליועץ המשפטי – אני מצטרף אליך, אבל כלפי פרקליטה שבאה לכאן? אני מתפלא עליך.

אני שומע את זה כבר יומיים. אני לא יכול להבין מה קורה. יש חוקים, ויש חוקים לפוליטיקאים. מבחינתכם חוקים לפוליטיקאים לא לאכוף, לא לקבל צווי מניעה ולא לעשות כלום.

אני לא יכולה להשיב על זה. אמשיך לומר מה הוועדה צריכה להביא בחשבון ואתם תחליטו כפי שתרצו.

החקירה תתייחס לאישי ציבור, אולי אפילו למי שייבחר כראש ממשלה ויצטרכו להסיר חסינות. בין אם יש ביקורת על הדרך שבה זה נעשה בפועל ובין אם לאו, זה ענין לא פשוט. החקירה תתקיים, פקידים וגזברים ייקראו לחקירה גם אם לבסוף לא יעלה דבר.

מבחינת העבירה הפלילית יהיו קשיים להוכיח, יצטרכו לראות מי נתן את ההוראה, ומה הוא ידע בזמן הרלוונטי, האם הוא ידע באותו רגע שהיתה חריגה. אני מניחה שכל הזמן יש הוצאות בכל מקום וצריך להראות שברגע נתון הוא ידע שיש חריגה.

נניח שהגזבר אומר לו: אנחנו חרגנו כבר.

זו דוגמה טובה. אם אני אצליח להוכיח זה יהיה פשוט.

בינתיים תהיה חקירה ויתברר שהוא לא נתן את ההוראה.

חקירה זה לא אסון. מי שלא רוצה חקירה שלא יחרוג. חבר-הכנסת גפני, גם אם עכשיו אני אלך למשטרה ואגיד שאתה מעלת בכספים של בנק למסחר תהיה חקירה.

לא, אלא שאני לא קשור לבנק למסחר, אני קשור למפלגה.

צריך יהיה לשמוע במשטרה מן הגזבר שהוא יגיד: אני קיבלתי את ההוראה גם לגבי האחריות הפלילית שלו עצמו מכיוון שיש סעיף נוסף שמי שאישר והוציא הוא אחראי. כלומר, אצטרך לשמוע מהגזבר שמישהו אכן נתן את ההוראה והוא הודיע לו שהוא יחרוג. אם זה יהיה המצב יהיה קל יותר. הסעיף ירתיע אנשים מלשמש בתפקידים של גזבר או רואה חשבון.

אני רוצה לעבור לחוק יסודות התקציב שעוסק בכספי מדינה והוא קובע עבירות משמעת בלבד, לא עבירות פליליות ואיש לא הועמד לדין בגלל קשיי חקירה וקשיי הוכחה. זה החוק הקיים שמטיל אחריות על מי שחורג מתקציבים. בפקודת העיריות יש מנגנון אחר של חובת שיפוי, אפשר לפנות למי שהוציא את הכספים ולתבוע אותו אזרחית, העיריה צריכה לתבוע אותו. הייתי מציעה את זה פה אבל אני לא חושבת שהמפלגה תתבע את מי שהוציא את הכספים.

ראש המפלגה ייתבע אישית על הוצאת 2 מיליון שקל בשבוע של בחירות? באמת.

הסכומים בהם מדובר הם אדירים. אני מצטרפת למה שאמר אתמול מבקר המדינה לגבי הקשיים ולא אחזור עליהם.

היום אני לא יכול לתבוע אזרחית?

יכול להיות שכן. אני לא חושבת שמישהו מהמפלגה יוציא את זה לפועל.

מספיק שיש שוט שזו עבירה פלילית. למרות שקשה להוכיח את העבירה הזאת, השוט הזה ימנע לפחות את ההוצאות המיותרות בסוף.

מה פתאום? בחקירה יביישו אותו, יוציאו אותו מהמיטה בלילה. אתם לא זוכרים מה עשו לביבי נתניהו על מתנות?

בהנחה שתהיה עבירה, מספר הערות לניסוח. גירסה א' דורשת קשר סיבתי בין מתן ההוראה לבין התוצאה. בינתיים זה קשה וכמעט בלתי ניתן להוכחה כי יהיה צריך להראות שהחריגה נגרמה בגלל ההוראה הספציפית הזאת.

יש גירסה אלטרנטיבית שדורשת שלושה דברים חשובים ולדעתי די בהם: ראשית, שתהיה חריגה, לא מספיק שתהיה מתן הוראה; שנית, שהיתה הוראה ביודעין שהסכום חורג. שלישית, שההוראה בוצעה.

את מדברת על הקושי בידיעה למה דווקא ההוצאה הזאת היא שהיוותה את החריגה. בצד המעשי הכוונה שלנו היא למצבים שכתוב לנו בספרים שגמרנו את הכסף, שהמפלגה הוציאה מעבר לתקרה המותרת. מי שאחראי לזה באותו רגע מדווח, ומישהו מעליו אומר לו: תוציא כספים למרות הכול, והוא מוציא למרות שהוא יודע. לא מדובר על מה שהוא הוציא חודש לפני כן.

אם קובעים עבירה פלילית צריך שבסופו של דבר לתביעה תהיה אפשרות קלה יותר להעמיד לדין. הדרישה של הקשר העובדתי בין ההוראה הספציפית לבין התוצאה כשעדיין יש סיטואציה שבה אפשר יהיה להוכיח זאת, עדיף לי לדרוש פחות ושזה לא יהיה רחב מדי.

שתהיה חריגה, שתהיה הוראה ביודעין, ושההוראה בוצעה, אלה הם סף המינימום, לא צריך לדעתי את הקשר הסיבתי בין ההוראה לבין החריגה, קשה מאוד להוכיח את זה. לכן מבין האפשרויות אני מעדיפה את גירסה ב'.

לגבי סעיף (ד), האחריות על הגזבר. אם הוחלט שאין צורך בקשר סיבתי בין ההוראה לבין התוצאה, צריך יהיה להתאים את ענין התוצאה. הקושי כאן הוא בשאלה מי הוא בדיוק אותו אחראי על ענייני הכספים של המפלגה.

זה כתוב בדיווח למבקר המדינה.

יש שני נציגים שלפחות אחד מהם בקיא בעניינים הכספיים.

זה לא טוב שהשניים האלה יהיו אחראים?

המלה "אחראי" לא מופיעה שם, צריך להתאים את זה.

לא תמיד זה בא הכוח או הרואה החשבון, אולי יש להם גזבר.

כתוב שם: יודיעו למבקר המדינה שני שמות של נציגים שאחד מהם לפחות בקיא בענייני הכספים.

אבל זה לא אומר שהוא ממונה על כל הצ'קים של המפלגה.

כתוב שם מי הוא האחראי לנהל את הדברים האלה?

אחד הגזבר, השני יושב-ראש המפלגה.

אופיר, מי יהיה האדם האחראי בכל מפלגה?

בעיני, בכל מפלגה חייב להיות גזבר מטה הבחירות לכנסת.

זה לא מופיע כמושג בחוק.

נוסיף כמושג בחוק את גזבר מטה הבחירות לכנסת, הוא האחראי.

אף אחד לא ירצה להיות גזבר.

לא יהיה יותר גזבר, יגידו: נעשה אחראי לענייני כספים, בכך מתחמקים מאחריות. צריך לקבוע קודם את החובה למנות גזבר.

אם לא מונה גזבר אלא מונה מנהל כספים, הוא מונה על-ידי סיעה והוא האחראי.

למה צריך את הסעיף הזה? סעיף (ג) כולל את סעיף (ד).

בסדר, אנחנו מוחקים את סעיף (ד).

אפשר.

אני תומך בכוונה לייצר עבירה פלילית. לא במקרה חלק מן המפלגות הגדולות בעד, המפלגות הקטנות כמעט אף פעם לא מעמידות מועמד לראשות ממשלה ולכן הן לא מבינות על מה אנחנו מדברים. בא בן-אדם ואומר: אני כובש עכשיו את המדינה, שיעלה 100 מיליון, 50 מיליון, 80 מיליון. זה לא מעניין את אף אחד. מישהו יקבל קנס? שיקבל קנס, אני כבר בכפר שמריהו. זה ביבי, זה כולם, אף אחד לא שונה.

זה לא קיים כי כבר אין בחירה ישירה לראשות ממשלה.

אתה חושב שמצנע או פואד זו לא בחירה אישית שלהם? חשוב להם איך הולכים הצ'קים?

אני אומר לחברים לא לחשוש מהחוק. הלוואי שמה שאמרה נציגת משרד המשפטים היה מציאות חיינו. לצערי הרב, חלק גדול מהחקיקה הפלילית נשאר כאות מתה בספר החוקים ולא עושים בה שימוש יומיומי. אני עוד לא רואה שמעמידים לדין.

חוקרים.

גם מבקר המדינה חוקר.

אני לא מבין, למה אנחנו עדיין חושבים שחקירת משטרה זה כתם על מישהו? אין פה שום כתם, צריך להוציא את זה מהראש. המשטרה צריכה לברר דברים, בא אזרח ומוסר את מה שיש לו למסור.

זה לא תענוג כל כך גדול, במיוחד לא לאיש ציבור.

למה רק לאיש ציבור? גם לבן-אדם פרטי זו בעיה כשקוראים לו למשטרה.

הענין של עבירה פלילית הוא חשוב אבל צריך לעשות את זה בצורה נכונה. שלושת הסייגים שהצעת, גב' בורנשטיין, נכונים והייתי מאמץ אותם.

לגבי תביעות אזרחיות. אני חושב שבחוק צריך להיות מנגנון – אם מפלגה מחליטה על כך – לתבוע תביעת נזיקין אדם שגרם לה נזקים היסטריים בעשרות מיליוני שקלים. אני רוצה את זה בחוק. המפלגה כבר תחליט אם היא רוצה לתבוע או לא.

איך הוא גרם לה נזק, בזה שהוא נתן את ההוראה לחרוג?

כן.

אני קיבלתי ממבקר המדינה קנס של 15 מיליון שקל. זה גרם לי נזק, או לא?

נגיש את זה בקדנציה הבאה.

בסדר, גם היום עשינו חוק לקדנציה הבאה.

דבר אחרון. אתם יודעים שלמבקר המדינה אין שיקול דעת לגבי חריגה מתקרה. המבקר אמר בכמה הזדמנויות שזה לא סביר, כולל בוועדה, ואני הצעתי הצעת חוק שלמבקר המדינה יהיה שיקול דעת בענין הזה, הצעת חוק שאין לי זמן לקדם אותה. אם מבקר המדינה מתנגד להצעה, אני מושך את זה.

אני מסכים.

חבר-הכנסת פינס, אני מתייחס להצעת החוק שלך. נכון שהמבקר התבטא כמה פעמים בעד זה אבל לא דיברתי אתו קונקרטית על ההצעה הזאת. ההסתייגות שלנו היא על תנאי.

הנושא האחרון שלנו הוא צווי מניעה. גבירתי, תמר בורנשטיין, אני מתנצל על כך שדיברתי בחומרה, לא היתה לי כוונה לפגוע באופן אישי. אתמול היית פה. ישבו מולי שני שופטים של בית-המשפט העליון - מישאל חשין והשופט לשעבר גולדברג. שניהם ערים לכך שבחוק מימון המפלגות היו כביכול פרצות ועשו קומבינות. לפחות אחד מהם יודע, וגם אמר, שאלה דברים שלא צריכים להיעשות ושהמעשים לא חוקיים כמו הקמת עמותות ודברים כאלה.

במהלך מערכת בחירות העבירות האלה מתבצעות ומשפיעות על תוצאות הבחירות אבל אף אחד לא מוכן לקחת אחריות ולהגיד "תעצרו". גם אם אני מציע לבוא עם כל ההוכחות אנשים אומרים: העמותה הזאת זו הוראה של המפלגה, היא מנהלת תעמולת בחירות בשביל המפלגה, היא מקבלת מימון מכאן ומשם. ואומרים לי: תבוא אחרי הבחירות. איך זה יכול להיות?

אני מרגיש חסר אונים כשמבקר המדינה אומר: אי-אפשר יהיה לאכוף, אי-אפשר ואי-אפשר. הוא אומר: אולי יעשה את זה יושב-ראש ועדת הבחירות. בעקבות ההערות של מבקר המדינה דיברתי עם יושב-ראש ועדת הבחירות והוא שיכנע אותי. הוא אמר לי: נכון מה שאתה טוען אבל לי יש את תמי אדרי ועוד ארבעה אנשים, אז מי יכול לעזור? לעומת זאת, למבקר המדינה יש צוות גדול של אנשים, ממילא הוא עושה את הביקורות על המפלגות, וממילא הוא יטפל בענין אחר-כך. לכן אנחנו צריכים ליצור איזה שהוא מנגנון שיפתור את הבעיות.

זו הוראת שעה, נעשה ניסיון, אם נראה שזה בלתי אפשרי אז זה לא יהיה עוד פעם. יכול להיות שתפתרו כל כך הרבה בעיות שבסוף תהיו מאוהבים בענין הזה.

יש לתת סמכות למבקר המדינה ליתן צווי מניעה על-פי חוק מימון מפלגות.

בעיני יש סכנה גדולה שזה ישמש לתעמולת בחירות.

לא מדובר לא על התקרה ולא על ההכנסות אלא על העמותות.

הכול סביב תקרת ההוצאה. אנחנו קבענו תקרת הוצאה של 35 מיליון שקל. יומיים לפני הבחירות העמותה למען פיתוח הגליל מקיימת עצרת בכיכר מלכי ישראל בהוצאה כספית של מיליון דולר שהיא מביאה אותם מחוץ-לארץ והנואם המרכזי הוא אריק שרון. היא מממנת את כל האוטובוסים עם 50,000 אנשים מכל סניפי המפלגה. המפלגה השנייה באה ואומרת: מה קורה פה?

הדרך החוקית לטפל בזה היא בקשה לצו מניעה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

אין לו שום סמכות לטפל בזה מכוח חוק דרכי תעמולה.

אני מסתייג מזה. זה יגרור תעמולת בחירות. למבקר המדינה יש אנשים במחוזות ואם הוא יפעל מתוך יוזמתו בזמן מערכת הבחירות והוא יגיע למסקנה שהוא רוצה לתת צו מניעה, או שימוע – זה בסדר; אם אתה אומר שבמשך חודשיים נתלונן עכשיו אחד על השני ונדרוש לעשות כל מיני צווים – זה נטו תעמולת בחירות. מה קורה בוועדת הבחירות המרכזית? כולנו מתלוננים שם אחד על השני וזה חלק מתעמולת הבחירות, זה קיים ואני לא מציע לשנות את זה. מבקר המדינה זו לא ועדת הבחירות המרכזית, הוא לא צד לפוליטיקה. אני מציע שאי-אפשר יהיה לפנות אליו אבל אם אנשיו בשטח קבעו משהו תהיה לו סמכות.

למה מותר לי לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות ואסור לי לפנות למבקר המדינה?

המבקר אמר אתמול את דברו וכל מה שהוא אמר עומד בעינו. הוא מתנגד לזה.

יש הפרת חוק בעיניים ואף אחד לא יעשה כלום. איך אפשר?

הוא אמר שיושב-ראש ועדת הבחירות יוציא את הצווים, בתנאי שזה לא יפגע- - -

הוא אמר שזה הרע במיעוטו.

אופיר צודק. יווצר מצב שבו כולם יארגנו תלונות למבקר המדינה. לדוגמה, בפתח תקוה יש סניף ליכוד פעיל, סניף מרצ וסניף של העבודה. הם מתחילים להתמודד במלחמות שלטים ואז יום ולילה יש תלונות למבקר המדינה.

אתה יודע כמה דברים תוקנו בגלל תלונות כאלה?

הענין לא ברור. כרגע המצב הוא שאם אנחנו אומרים ש-35 מיליון היא תקרת ההוצאה ואנחנו רוצים לחזק זאת כדי שלא יעשו צחוק. נעשה זאת כך: 35 מיליון בדרך הראשית, ועוד 35 מיליון ילכו על שמות של כל מיני עמותות שנקים. לא מדובר על תעמולת בחירות ועל הטרדות סתם. אנחנו מדברים על השאלה מתי תהיה עילה למפלגה לפנות למבקר המדינה.

יש עמותה "טוב ליהודים", עושים את זה בכל הארץ דרך לפיד. האם יש מישהו שיכול להוריד צו מניעה שיורה להפסיק?

בוודאי, יושב-ראש ועדת הבחירות.

לא. אם כן, אני מוותר על הסעיף.

הוא יכול לתת צו אם הם מטנפים את הארץ, אבל לא אם הם נותנים תרומה אסורה.

את יודעת שרשם העמותות הוציא עכשיו מכתב לכל העמותות במדינת ישראל שאסור להן בכל דבר להיכנס בעניני פוליטיקה לא במישרין ולא בעקיפין.

הוא אמר לעמותה שאסור לה להיכנס בפוליטיקה? למה אסור לעמותה לעסוק בפוליטיקה?

אין דבר כזה. אופיר, זה לא הגיוני מה שאתה מציע.

תן סמכויות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

הוא לא מתאים לזה.

הוא לא רוצה את זה, אבל הוא מתאים לזה.

נתנו לו כבר את כל חוק הבחירות, הוא לא יכול להתעסק גם עם המימון.

אני מבקש שתיתן לי צ'אנס להעביר את זה בקריאה הראשונה ונחליט בקריאה השניה מה לעשות. נעשה את זה בהסכמה.

בתנאי שלא תחליט שזה נושא חדש.

זה לא נושא חדש.

אני מציע שתי גירסאות: האחת – הובאו בפני מבקר המדינה; השניה – הובאו בפני יושב-ראש ועדת הבחירות.

נצטרך להכריע בזה במליאה בקריאה הראשונה?

לא, פה בוועדה אחרי שזה יעבור בקריאה הראשונה במליאה.

אפשר להעמיד את הצעת החוק להצבעה?

לא את הנושא הפלילי.

אני מבקש להצביע עכשיו על הנושא הפלילי.

אני מעמיד את ההצעות להצבעה. הצבעה בעד הצעה א' להביא את הצעת החוק בקריאה ראשונה כמו שהיא. ההצעה השניה היא להביא את הצעת החוק בלי הנושא של האחריות הפלילית. לגבי החלק של האחריות הפלילית בשתי ההצעות יבואו שתי הגירסאות. מי בעד הצעה א'? מי בעד הצעה ב'?

הצבעה
בעד הצעה א' – 3; בעד הצעה ב' – 4
הצעה ב' נתקבלה

הצעה ב' להביא לקריאה ראשונה את הצעת החוק בלי הנושא של האחריות הפלילית נתקבלה. היא תבוא עם שתי גירסאות בחלק של האחריות הפלילית.

אני מבקש להציג את ההצעה שלנו שהצעתי לגב' קוגוט לגבי תקרת ההוצאות.

קיבלתי את המכתב של סילבן שלום. אנחנו לא הכתובת לדבר על יחידת המימון, תלך לוועדה אבל, בבקשה, תציג את העמדה שלכם.

הגשתי לך מכתב של שר האוצר שאומר שכל מה שאתם עושים הוא ראוי אבל אין בזה משום קיצוץ בתקציב המדינה וכי תקרת ההוצאות – תלוי איזו גירסה תקבלו - היא עדיין הרבה יותר ממימון המפלגות ולמעשה לא נגעתם ביחידת המימון. נכון שתפקיד הוועדה לקבוע את יחידת המימון, אבל עדיין אפשר לקבוע לבחירות לכנסת השש-עשרה שכל יחידת מימון אחת תהיה חצי יחידת מימון.

זאת אומרת, האוצר מציע שבבחירות הבאות במקום שיהיה כתוב 1 יהיה כתוב 2. לפעמים אתם באים עם דברים איומים. עכשיו אתה נותן לגיטימציה לדבר שנלחמתי עליו שנים רבות ותראה מה קרה. עד 1994 אחרי כל מערכת בחירות התכנסה ועדת הכספים והעלתה והגדילה את מימון המפלגות. יש גרף קבוע וכך מימון המפלגות עולה ועולה. ועוד דבר יפה: החובות של המפלגות תופחים ותופחים כי היתה התאמה בין גובה היחידה להיקף החובות. בשנת 1994 קבענו שנוציא מידי הכנסת את קביעת גובה יחידת המימון ואת תקציב מימון המפלגות. מה קרה מאז? יש ירידה של 6%, לא הרבה אבל לפחות אין עלייה, מ-1994 ההוצאות לא עלו.

עכשיו אתה בא ומלמד אותנו שאנחנו יכולים לשנות גם את זה. לא נשנה את גובה היחידה בצורה הדווקנית – כי אי-אפשר לעשות את זה – אלא נחליט שבמקום לקבל יחידה אחת על כל חבר כנסת אנחנו נקבל 2 יחידות מימון על כל חבר כנסת שייבחר. זה מה שאתה מציע.

אני הצעתי חצי ואתה הפכת את זה ל-2 יחידות.

קבענו את הפרינציפ ועכשיו זה ענין של מחיר. זו התורה הגדולה והבשורה שהאוצר מביא לנו עכשיו? במקום לעשות את מה שאתה עושה – כשממילא לה היה לזה סיכוי – הצעתי לכם ללכת לוועדה הציבורית ולדבר אתם. למה אתם באים לפה? למה לתת פתחון פה שכאן יכולים לשנות? כאן לעולם לא יורידו, כאן רק יוסיפו.

לגופו של ענין. אתמול היה על זה ויכוח ואחזור עליו. אם אנחנו קובעים תקרת הוצאה של 35 מיליון. אם ניקח לדוגמה את מפלגת העבודה והיא תקבל 23 מנדטים, או הליכוד שיש לו היום 20 מנדטים יקבל 30 מיליון, אתה בא ואומר: נוריד להם בחצי, זאת אומרת, הם יוציאו 34 מיליון, אנחנו ניתן להם רק חצי מזה – 17 מיליון. אני שואל אותך: הרי למפלגות אסור לגייס תרומות, אז מאיפה יבואו 17.5 מיליון השקל הנוספים כאשר מפלגת העבודה נמצאת בחובות של כ-80 מיליון שקל? בלי להחזיר את החובות, רק כדי להחזיר את הריבית הם צריכים לשלם הצמדה של כ-8%-9% לחודש. אחוז אחד הוא כ-750,000 שקל, הטיפול המינימלי של המפלגה הוא כ-מיליון שקל, זאת אומרת שכבר במצב של היום הם לא יכולים לרדת מהגיבנת הזאת ועכשיו אני מוסיף להם גיבנת של 17.5 מיליון שקל. מאיפה הם יחזירו?

מדובר על מערכת בחירות קצרה של כ-90 ימים, זו לא מערכת בחירות רגילה וגם אתם מקצרים את המועדים. דבר נוסף, אנחנו נמצאים במצב כלכלי קשה שכולנו מכירים אותו ואנחנו עושים קיצוצים כואבים בכל התחומים. עדיין אנחנו חושבים שברגע שאתה מקצץ את ההוצאה אין בזה כלום מבחינת הקיצוץ בתקציב המדינה.

כשיחד עם אברהם פורז יזמתי את השינוי שוועדה חיצונית תקבע, זו מלכודת שנפלתי לתוכה. למה אני צריך להתווכח אתך? אני בעל דבר וכולם מבינים שאני רוצה לשדוד את הקופה הציבורית כי אני פוליטיקאי ואילו האוצר רוצה רק את טובת המדינה ולשמור על הקופה. אני חוקקתי את החוק כדי שהוויכוח יהיה בינך לבין חברי הוועדה, הם אובייקטיביים ואף אחד לא יבוא אליהם בטענות. שיחליטו מה שיחליטו. תלך לוועדה ותדבר אתם, ששר האוצר ילך. הוא כתב לי מכתב: נדהמתי לשמוע כי הוועדה שבראשותך מתכוונת שלא להיענות לפנייתי להפחתה של 50% בתקציב שמעמידה המדינה לטובת המפלגות בבחירות לכנסת השש-עשרה.

אני נדהם לשמוע שיש לו יועצים שלא אומרים לו שאני לא הכתובת. שילך לוועדה.

לא הייתי פה בדיונים אבל אני רוצה להבהיר. הרעיון הוא להפחית לא רק את ההוצאות אלא גם את תקציב המדינה. אתם אומרים שהכתובת היא הוועדה הציבורית אבל אנחנו לא רוצים להיכנס לסמכות של הוועדה הציבורית בענין ההוצאות השוטפות אלא רק לבחירות האלה. הוועדה קבעה מה זו יחידת מימון לכל צורכי החוק. אנחנו חושבים שבגלל שהבחירות האלה הן בחירות קצרות, בגלל שמצב תקציב המדינה הוא כזה ורוצים שתהיינה בחירות צנועות, לבחירות האלה זה יהיה בשיעור של 50% אבל לא כהוראה גורפת.

לכם לא משנה ממה יורידו. הם יכולים להוריד X אחוזים מהשוטף, הם יכולים להוריד X אחוזים מיחידת המימון, יש להם מרחב תמרון, הם יכולים להחליט היום והם יכולים להחליט בעוד כמה חודשים אחרי הבחירות. למיטב ידיעתי, בתקציב המדינה שוריין כסף לבחירות לפי הכמות שהוקצבה לפי 120 יחידות מימון. בכל מקרה הבחירות היו צריכות להיות באוקטובר והכסף שוריין. אני חוזר ואומר שלא אנחנו הכתובת אלא הוועדה.

הוועדה הזאת יכולה לקבוע את זה בהוראת שעה.

אני מזהיר אתכם, וזו עמדתי: ברגע שכאן יקבעו את גובה יחידות המימון נגמר התהליך של עצירת הספיגה של הכספים מתוך הבית הזה לכיוון המפלגות. אתם רוצים לחדש את הפטנט הזה? יש לכם ענין בזה?

אנחנו חושבים שזה לא יהיה תקדים אלא קביעה חד-פעמית לצורך הבחירות האלה.

כדאי שתשפרו את תהליך ההבנה איך בנוי הבית הזה. עכשיו יורידו בחצי, מחר יעלו את זה ב-1.5, וזה טבעי. אנחנו רואים את הדברים מזווית הראייה של הבעיות שיש אצלנו ודברים שרואים מכאן לא רואים משם. כשתהיה לנו הסמכות להתחיל להוריד ולהגדיל, הסוף יהיה הגדלה ולא הקטנה. תלכו לוועדה.

דיברתי אתך על חוק מגורי הרבנים. אתה בעצמך אמרת שעל חצי יש הבנה ועל חצי אין הבנה. אני מבקש להחזיר את החוק הזה כרגע לוועדה ולא להעלות אותו מחר במליאה בגלל שהם צירפו לחוק גם את המועצות האזוריות. אין שום הסתייגות.

יש הסתייגות של ש"ס למחוק את כל התוספות האלה. בהגדרה "רב" המלים "רב אזורי ומועצה אזורית" יימחקו. כלומר, זה יהיה רק על רבני העיר והשכונות. במקום ההגדרה "מקום כהונה" יבוא: רב עיר ורב שכונה. אתה יכול להצביע במליאה על ההסתייגות.

אנחנו מבקשים לא להעלות את החוק במליאה ולהחזיר אותו לוועדה.

לפי דעתי, ליושב-ראש הוועדה מותר לעשות הצבעה לפי סעיף 124 לתקנון ולמשוך את זה לוועדה. זה בסמכותך.

זה כבר הונח על שולחן הכנסת? אם כך, תזמני את הוועדה ונקיים על זה הצבעה.

מה קורה אם לא מכנסים את הוועדה ואתה לא שם את זה על סדר-היום של המליאה?

אני לא יכול לעשות דבר כזה. אני רוצה שזה יבוא להצבעה כי זה כבר עלה לסדר-היום.

אתה מוכן להסמיך אותי להביא את החוק הזה לוועדה?

תזמני את האנשים ונקבע שעה להצבעה. תהיה ישיבה על משיכת החוק מהמליאה.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)