פרוטוקולים/ועדת חוקה/6089



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.11.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6089
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 540
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ו' בכסלו התשס"ג (11 בנובמבר 2002), שעה 10:00

א. הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל
ב. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 48) (חילופין בוועדת קלפי), התשס"ג-2002, של חבר הכנסת ז' אורלב
ג. מועד הבחירות
ד. הוראת שעה בעניין חוק מימון המפלגות ותעמולת הבחירות: הגבלת תקרת ההוצאות וצעדים נוספים

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
קולט אביטל
משה ארנס
כזאב בוים
יעל דיין
נסים זאב
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסי כץ
יוסף לפיד
ענת מאור
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
נחמה רונן
יובל שטייניץ
איוב קרא – מ"מ קבוע

חה"כ זבולון אורלב
חה"כ אפי אושעיה
חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ תמר גוז'נסקי
חה"כ נחום לנגנטל
חה"כ יאיר פרץ
חה"כ יורי שטרן
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
עו"ד מרדכי בס - משרד מבקר המדינה, מנכ"ל
עו"ד נורית ישראלי - משרד מבקר המדינה, יועמ"ש
שלומית לביא - עוזרת למבקר המדינה
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
עו"ד תמר בורנשטיין - משרד המשפטים
עמית לנג - משרד האוצר, אגף תקציבים
עו"ד אסי מסינג - משרד האוצר, לשכה משפטית
תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד דפנה הולץ - מרצ, יועמ"ש

סיגל קוגוט
(עוזרת – תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון








1.
הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בראשית הישיבה אני מבקש להעלות את הנושא הראשון על סדר-היום. זה נושא קצר, ואני אסביר בשתי מילים.

יש הצעת חוק שיזם חבר הכנסת לנגנטל. הצעת החוק הזאת עוסקת בחיוב רבני ערים ורבנים ביישובים שהם חלק ממועצות אזוריות לגור במקומות היישוב, במקומות הכהונה שלהם. כלומר, אם רב הוא רב של עיר מסוימת, הוא צריך לגור באותה עיר. אותו דבר לגבי מועצות אזוריות.

תוך כדי החקיקה התפתח ויכוח לגבי חלק מהצעת החוק, לגבי הרבנים שמתגוררים במועצות אזוריות. לגבי רבני ערים לא היה ויכוח בכלל.

גם לא לגבי רבני שכונות.

על-פי יוזמת חבר הכנסת לנגנטל, הוועדה הביאה למליאה הצעה לפצל את הצעת החוק הזאת, על מנת שאת המוסכם אפשר יהיה להביא לקריאה שנייה ושלישית, ואת מה שלא מוסכם, להשאיר עדיין באפשרות להידבר.

אני יודע שיש חברים שכועסים על הפיצול, כי הם חושבים שזה דבר אלמנטרי, שרב צריך לגור במקום שבו הוא מכהן. אבל, מצד שני, אם נדחה את הצעת החוק, לא יהיה, לא את זה ולא את זה, וגם רבני ערים והשכונות לא יחויבו לגור במקום שבו הם מכהנים כרבנים.

כמה כאלה יש שלא גרים במקום כהונתם?

הכי הרבה יש במועצות האזוריות. זאת בדיוק הבעיה.

כמה מועצות אזוריות יש?

השערורייה מתחילה בכך שרבנים מקבלים שכר מהמדינה. המדינה לא צריכה לשלם להם.

נכון שהם מקבלים שכר, צריך להפריד דת מהמדינה. שערורייה בכלל שיש רבנים, שיש מקצוע כזה.

צריך להפריט את המקצוע הזה.

האם למישהו יש נתון כמה רבני ערים או שכונות לא גרים במקום כהונתם?

אני לא מקיים דיון.

אני לא מתנגד למה שאתה מציע, להעלות את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש להגיש הסתייגות, שאני מבקש להצביע עליה, ואולי היא תתקבל לנוסח החוק, שאומרת שהחוק יכלול גם את המועצות האזוריות. אם זה לא יתקבל, זה יהפוך להיות הסתייגות.

אני מצטרף להסתייגות.

מקובל.

מבלי להיכנס לגופה של הצעת החוק, שבה אין לי עמדה, צריך לזכור שאנחנו בשבוע האחרון של הכנסת, והיתה החלטה, נדמה לי, גם בנשיאות וגם במוסדות אחרים, שבשבוע הזה יעלו רק חוקים שנחוצים לבחירות.

לא היתה החלטה כזאת.

החליטו שחוקים בקריאה ושנייה יעלו, זה לא חל על קריאה ראשונה.

סיכמנו על השלמת חקיקה.

רבותי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס וטומי לפיד, ירים את היד. מי נגד ההסתייגות?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 4
נגד – 2
ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויוסף לפיד התקבלה.

ההסתייגות התקבלה.

אני מבקש הסתייגות למחיקת ההסתייגות שנכנסה להצעת החוק.

אם היה פיצול, אנחנו מקבלים החלטה נגד החלטת המליאה. זה לא יכול להיות. אם היה פיצול, זה מאיין את החוק לפיצול. המליאה הצביעה בעד פיצול, זאת אומרת, היא אמרה שהיא לא רוצה את הסעיף הזה.

אני לא מקבל את זה.

כתוב שם, שיראו את הפיצול כקריאה ראשונה, ולכן אנחנו מכינים עכשיו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

הסתייגות שמאיינת את הצעת החוק לא יכולה להיות מועלית. ברגע זה הצעת החוק מדברת על כך שרבנים בערים יצטרכו לגור במקומות כהונתם. יש כאן הסתייגות שמבקשת להוסיף, שגם רבנים במועצות אזוריות יגורו במקומות כהונתם, וההסתייגות התקבלה.

אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.

רבותי, מי בעד העברת הצעת החוק למליאה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 8
נגד – 2
אושר להעביר את הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל, לרבות ההסתייגות שהתקבלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אני מבקש רביזיה להסתייגות.

רבותי, תהיה רביזיה כוללת על הכול. מי שלא מרוצה, ימנע את העברת הצעת החוק למליאה.

אסור לי רביזיה על הסעיף של חברי הכנסת אופיר פינס וטומי לפיד?

מותר. בסדר, תהיה רביזיה על ההסתייגות שנתקבלה. בשעה 15:00 תתקיים הרביזיה.
2.
הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 48) (חילופין בוועדת קלפי), התשס"ג-2002, של חבר הכנסת ז' אורלב

אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, שאני אסביר בשתי מילים. הצעת החוק שיזם חבר הכנסת זבולון אורלב נועדה להקל על סדרי הבחירות ביום הבחירות. נציגי הסיעות בקלפיות מתחלפים, לרבות יושבי-ראש של ועדות קלפי, שממונים מטעם המפלגות. ההצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב נועדה לתת סמכות לוועדה האזורית לבצע את החילופין בפרוצדורה קצת יותר קלה מאשר היה מקובל עד עכשיו.

האם ועדת הבחירות תומכת בזה?

ועדת הבחירות תומכת בהצעה הזאת, קיימנו עליה דיון, לא היו הסתייגויות. אני מבקש את אישור הוועדה.

מי תומך בהעברת הצעת החוק למליאה?

הצבעה
בעד – 13
נגד – אין
פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 48) (חילופין בוועדת קלפי), התשס"ג-2002, של חבר הכנסת ז' אורלב לקריאה שנייה ושלישית במליאה.
3.

מועד הבחירות

הנושא השלישי שעל סדר היום: מועד הבחירות. אנחנו נמצאים היום בדקה ה-90 מבחינת היכולת הפרקטית לממש את האפשרות שיש לכנסת להקדים את מועד הבחירות מזה שנקבע בעקבות ההחלטה של ראש-הממשלה והנשיא בדבר פיזור הכנסת, משום שההחלטה צריכה להתקבל תוך 14 יום מיום היווצרות העילה, וזה צריך לעשות באמצעות חוק שצריך לעבור, כמו כל חוק בכנסת, לפחות שלוש קריאות. לכן היום, מבחינה פרקטית, זה המועד האחרון שבו הכנסת יכולה להתחיל בייזום הצעת חוק כזאת, ואנחנו צריכים לקבל החלטה אם וועדת החוקה תקבל החלטה בדבר תאריך אחר מאשר נקבע. ההחלטה הזאת, אם תתקבל כאן בהצבעה, תועבר כהצעת חוק למליאה בקריאה ראשונה, תוחזר לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ותובא לאישור המליאה, וכל זה צריך להיעשות תוך 14 יום מהיום הראשון.

יש עוד שמונה ימים.

היו התייעצויות, היו הצעות שונות. אני לא חושב שכרגע אנחנו צריכים להיכנס לוויכוחים. אני מציע, ומייד אני אשמע הצעות אחרות לסדר-היום, שניגש להצבעה ונעבור את המשוכה הזאת. נשמע הצעות לסדר. שאול יהלום, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, היום יש הצעות מאוד מהפכניות, והראשונה שבהם זו ההצעה שהצעת. אני מבקש שתיקבע שעה להצבעה על כל הצעות החוק. יכול להיות יום מלא דיונים, אבל שתהיה ברורה השעה.

עכשיו מצביעים. לא קיבלתי את ההצעה. טומי לפיד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הייתי ראשון המציעים שהציע להקדים את הבחירות ל-14 בינואר. אני מבטל את הצעתי, מפני שנמסר לי שהסמסטר נגמר ב-15 בחודש, ואם הבחירות יהיו ב-14 בחודש, הרבה סטודנטים לא יוכלו להצביע במקום מגוריהם, ואני חושב שחשוב שסטודנטים יצביעו. לכן אני מצטרף לאלה שהציעו את ה-21 בינואר, וחוזר בי מהצעתי ל-14 בחודש.

יש נוהג ויש סדרי עבודה תקינים, הרי לא הכול זה התלהמות והתפלשות הדדית. ישבה ועדת ההסכמות אצל יושב-ראש הכנסת. ישבנו, נציג הממשלה, מזכיר הממשלה, יושב-ראש הקואליציה ואני, והגענו להבנה שמזכיר הממשלה ביחד עם מזכ"ל העבודה ינסו לגבש מועד חלופי ויקבעו אותו עם המלצה משותפת.

אני פונה אליך לאפשר לנו, שהוסמכנו, מצד אחד על-ידי הממשלה, ומצד שני, על-ידינו, לנסות ולהגיע להבנה.

בשביל זה דחינו את הישיבה להיום.

אדוני היושב-ראש, אתמול דיברו ולא סיכמו את העניין, לכן אני פונה אליך לתת צ'אנס למיצוי המשא-ומתן הזה. תודה.

יש סיכום ביני לבין אופיר פינס, שהבחירות יתקיימו ב-28 בינואר. אני מבקש שנחליט עכשיו על מועד, אם לא, דוחים את הבחירות ב-90 יום נוספים.

איך עושים את זה?

בהצעת חוק.

אין שום אפשרות לדחות.

יש אפשרות עם 80 חברי-כנסת.

אתה רוצה לשנות את חוק יסוד: הכנסת?

אם כבר דוחים, למה לדחות ל-90 יום, נדחה ל-90 שנה. החוק סובל הכול.

רבותי, אני מפנה את תשומת לבכם, כולכם, כיצד התקשורת, ובצדק, כיסתה את הישיבה הקודמת. אתם רוצים לחזור על זה שוב? אני מבקש בלי בדיחות. אנחנו במצב קשה מאוד היום במדינה. יש לנו בחירות, ולא ייתכן שכל ישיבה תהפוך פה למין פסטיבל של הומור. אני מבקש שנסיים. זה נושא שאפשר לגמור בעשר דקות בצורה מכובדת ורצינית.

אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת כאן גרוני ניחר, והחלטתי מראש שזה לא יקרה בישיבה הזאת. גדעון סער, שהציע את ההצעה בשם ראש-הממשלה, אולי בשם עצמו, אני לא יודע, ל-14 בינואר, נתן לי להבין, ואני אומר את זה בזהירות, שהוא לא עומד יותר מאחורי ההחלטה, ולראיה הוא גם לא הגיע לדיון וגם לא דיבר אתכם, בדקתי עם זאביק בוים ובדקתי עם מיקי איתן.

ועדת הבחירות המרכזית אמרה את דברה בישיבה הקודמת: בלתי אפשרי לה ה-14, קשה עד בלתי-אפשרי ב-21. אנחנו בעד בחירות, אבל גם כך הולכת מערכת בחירות זו להיות מערכת הבחירות הקצרה ביותר בתולדות המדינה. לכן אנחנו תומכים במועד שנקבע על-פי חוק, ה-28 בינואר.

אני רוצה לחזק את מה שאופיר פינס אמר בהתייחסות לוועדת הבחירות המרכזית. זו לא פעם ראשונה שאנחנו יושבים אתם, וזה מהווה אבן בוחן, כי זה או בחירות מקולקלות ובעייתיות או בחירות מוסכמות ב-28 בינואר. לפי דעתי, כל חילוקי הדעות סביב זה הם פוליטיים ולא ענייניים.

תמכנו ב-14 בינואר. כנראה שזה קצת קשה. אני חושב שהתאריך של ה-21 בינואר הוא התאריך הנכון, ואולי נוכל להציל חלק מ-6,000 האנשים שנוסעים לחאג' באותו יום, חלק אולי עוד ייסעו לפני.

הסעיף של הקדמת הבחירות היה אחד הסעיפים במשא-ומתן של סיעתי עם ראש-הממשלה. אנחנו בעד הקדמת הבחירות לתאריך מוקדם ככל האפשר.

תצביעו בהתאם.

אני בוודאי מביעה שביעות רצון על העובדה שסוף כל סוף השכל הישר מנצח ואנשים התעשתו. אי-אפשר לסכם את זה בלי להביע מחאה חריפה על כך שממשלה שכשלה מצאה לנכון להציע להפר חוק.

שמענו את הכול בפעם הקודמת.

הבחירות צריכות להיערך לפי החוק.

בכול הממשלה אשמה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל אלה שמנסים להקדים, יש להם שיקולים פוליטיים זרים.

לך אין שיקולים פוליטיים.

תיזהר מלשון הרע. למה זרים? איזה שיקולים זרים יש כאן?

צריך לאפשר למפלגות, כמו "ישראל אחרת", להתמודד בצורה מכובדת.

אתה מסכים למצע שלה?

חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי שהחליט לפרוש מהממשלה ומי שרצה בהקדמת הבחירות לא יכול לבוא עם דברים שמשתמע מהם לתת הרגשה טובה לציבור, ותו לא. אתם החלטתם, אתם אמרתם שהממשלה הזאת לא טובה. אתם קבעתם שצריך להקדים את הבחירות. הקדמת הבחירות, משמעותה ללכת מחר בבוקר לבחירות, וכל הסיפורים סביב מערכת בחירות שלא מוכנה על-ידי ועדת הבחירות, אלה סיפורים כדי להרוויח זמן.

הוצע פה 14 לינואר, 21 בינואר ו-28 בינואר. לדעתי, התאריך הכי מוקדם האפשרי הוא בין ה-14 בינואר ל-21 בינואר. צריך למצוא את התאריך הנכון וללכת לבחירות כמה שיותר מהר.

אני מבקש, ראשית, לבדוק האם יש כאן רוב בכלל לשינוי? מי בעד שינוי כלשהו, ירים את ידו. מי נגד התערבות הוועדה?

הצבעה
בעד שינוי מועד הבחירות – 4
נגד – רוב
רוב חברי הוועדה בעד להשאיר את התאריך שנקבע לפי החוק.

אני מבקש לקבוע בזאת שוועדת החוקה, חוק ומשפט אינה יוזמת שום שינוי לתאריך שנקבע. אני רוצה להבהיר שהדרך פתוחה לכל חבר כנסת להגיש הצעת חוק בקריאה טרומית. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30)

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:00)

4.
הוראת שעה בעניין חוק מימון המפלגות ותעמולת הבחירות: הגבלת תקרת ההוצאות וצעדים נוספים

אנחנו ממתינים מספר דקות לבואו של מבקר המדינה, שנמצא בדרכו. אני מבקש לנצל את פסק-הזמן הזה על מנת להציג את הנושאים שאנחנו צריכים להשלים, במיוחד הנושאים הדחופים שקשורים במערכת הבחירות. יש נושא שיעלה מחר, נושא שעולה עקב הקדמת הבחירות, והוא נושא של רשימות שרוצות לרוץ לבחירות. בגלל פסק-הזמן שהוקצב על-פי החוק לצורך הליכי רישום מפלגה ולוח-הזמנים שקשור בהבעת התנגדות להקמת מפלגה, חוק המפלגות אינו עומד בתיאום עם החוק שקובע את ההליך של בחירות מוקדמות ופיזור הכנסת.

נוצר מצב לגבי מפלגות, שרוצות היום להירשם על מנת שיוכלו לרוץ בבחירות הקרובות לכנסת, שלוח-הזמנים שחל לגביהם במסלול רישומן כמפלגה הוא יותר ארוך מפרק הזמן שנקבע בפנקס הבוחרים- - -

מה פרק הזמן?

מייד נטפל בפרטים.

מה שצריך לעשות, גם כהוראת קבע, לקבוע מסלול יותר מהיר לרישום המפלגה, במיוחד כשמקדימים את הבחירות.

לא שמעתי מה העניין.

הסברתי בעיה שאולי גם לך יש איזו התייחסות פוליטית עליה. לוח-הזמנים לרישום מפלגה לא תואם את המצבים שבהם יש בחירות מוקדמות בעקבות התפזרות הכנסת, כי נוצר מצב שמפלגות שרוצות לרוץ לכנסת, אין להן מספיק זמן על מנת לעבור את כל המסלול של אישורן כמפלגה, הן לא יכולות להגיש רשימת מועמדים בזמן. באופן פרקטי זה מונע מקבוצות שרוצות להתארגן לרוץ לבחירות.

נצטרך לקבוע שינוי בחוק, כי החוקים לא מתואמים, אנחנו יודעים שיש לנו בעיה קשה עם כל החוקים, שחוק אחד לא תואם את השני – חוק המפלגות את חוק הבחירות – ואנחנו צריכים לעשות עבודה יותר יסודית, אבל לא נעשה את זה, כמובן, בכנסת הנוכחית. מה שכן נעשה בכנסת הנוכחית, נתקן את לוח-הזמנים של רישום המפלגות, על מנת שיהיה תואם, ונקבע, בהוראת שעה, את לוח-הזמנים לצורך הבחירות הנוכחיות, על מנת לאפשר למפלגות שרוצות לרוץ, שיוכלו להירשם כמפלגות ולהספיק בזמן גם להציג רשימת מועמדים, כפי שנקבע. מחר נקיים על זה דיון.

לפי החשיבה החוקתית שלך, נניח שהיום היינו מקבלים באופן תיאורטי קיצור הבחירות ל-60 יום. האם, לדעתך, בכל תאריך היה צריך לאפשר לכל מפלגה שרוצה, לרוץ, או שהחוק אומר שאישור מפלגה זה תהליך קצת יותר ארוך, שצריך יישוב דעת? ראיתי ש"ישראל אחרת" כן מסתדרת, משום שהיא התכוננה בזמן. היתה לה אומנם בעיה עם משרד הפנים והשביתה, אבל הגיעו למסקנה שחסר לה דבר אחד בגלל השביתה, וקיבלו אותה. אבל מפלגות שבכלל עוד לא התכוננו צצות כפטריות אחרי הגשם. האם חודש לפני הבחירות אנחנו חייבים, לדעת אדוני היושב-ראש, לקצר את המועדים כדי לתת להם להתמודד?

מערכת בחירות, שבמסגרתה נקבע גורל המדינה לארבע השנים הקרובות צריכה להיות פתוחה עד כמה שאפשר יותר. אנחנו לא יכולים להגביל את חופש ההתאגדות בהליכה לבחירות. בעניין הזה צריך להיות מאוד ליברליים, שלא תהיה תחושה שחוסמים מישהו.

אנשים שרוצים להתארגן, בונים על מצב משפטי נתון שהבחירות יהיו ב-28 באוקטובר.

הבעיה שלנו לא אם רק היינו מקדימים. גם בלוח-הזמנים של 90 יום עדיין יש בעיה למפלגות. גם לוח-הזמנים הזה לא מתאים להם. כלומר, אם לא נעשה שום דבר, רשימות חדשות לא יוכלו להתמודד, אלה שעדיין אינן מפלגות.

יש תקופת זמן קצרה, ואפשר לעמוד בלוח-הזמנים הזה, גם אם הוא צפוף.

מה קורה אם הגישו התנגדות?

אם יגישו התנגדות, והרשם יחליט מייד, אז בדוחק אפשר להגיע.

בחוק לא כתוב כמה זמן יש לו להחליט.

מה יקרה אם הרשם לא ירצה להחליט?

הם לא יוכלו לרוץ.

המשמעות, שאתה חוסם אותו.

מי שרוצה לרוץ כמפלגה, רואה שזאת השנה האחרונה לכהונת הכנסת. הוא יכול לצפות שתהיה הקדמת בחירות. בשנים האחרונות עוד לא קרה פעם אחת שהכנסת לא התפזרה בטרם עת. אם אתה רציני, תרשום מראש, תתארגן מראש.

הם רוצים לגייס כספים בלי פיקוח, מיליונים, וברגע האחרון להירשם כמפלגה, כי אז חלות עליך כל ההטבות של מפלגה.

ואז כל המגבלות של מימון מפלגות לא חלות עליהם.

הן כן חלות. לעמותה אסור לתרום למפלגה.

זה יוצר, לפי דעת אופיר פינס, שאני מסכים אתו, גם פתח לחוסר טוהר מידות. כאשר אתה מקצר את המועדים בצורה כזאת, שיכול להיות שמי שרוצה להירשם כמפלגה, עושה היום את כל הפעולות הציבוריות, במימון עצום, ואין עליו שום מגבלה חוקית, ואז מגיעות הבחירות. אנחנו מקצרים את המועדים, ובחודש האחרון הוא נרשם כמפלגה, אבל הוא לא עמד בתנאים שווים.

אפילו שההצעה שלך נכונה תיאורטית, והיא בעד הדמוקרטיה, חבל על כל הוויכוח הפוליטי הזה, מפני שמעשית זה בלתי-אפשרי. אנחנו רואים שוועדת הבחירות לא עומדת במה שיש היום.

זה לא ועדת הבחירות, זה רשם המפלגות, והוא אמר שהוא יכול לעמוד בזה.

הבחירות ייערכו אם זה 20 מפלגות או 10 מפלגות.

תסלח לי, זה קשור לחלוטין. נניח שמחר הוא יאשר מפלגה, ויקבל אותה, מה אז היא תעשה?

החוק בא ליצור מסלול מהיר לרישום מפלגה, על מנת שחוקי הבחירות, שקובעים לוח-זמנים להגשת רשימות וכן הלאה, יוכלו להיות מיושמים על אותה מפלגה חדשה.

אתה לא מדבר על הבחירות הנוכחיות.

אני מדבר על הבחירות הנוכחיות.

איך אפשר?

אני מסביר לך שוב, חבר הכנסת אליעזר כהן, יש מסלול לרישום מפלגה, הוא הולך במסלול איטי, ויש מסלול לבחירות, שהולך במסלול מהיר, אם נעשה את שני המסלולים באותה מהירות, הם יתמזגו. המצב היום הוא, שעד שנרשמת מפלגה, עם כל העיכובים, בינתיים עוברים מועדי הזמנים הדרושים לבחירות. לכן, ההצעה היא לקצר את רישום המפלגות, שזה יתאים לוועדת הבחירות.

אני רוצה לראות מפלגה שתיכנס לבחירות האלה ותצליח להיכנס.

זה הציבור יחליט, לא אנחנו.

מיקי איתן, של מי היתה היוזמה להצעת החוק?

היוזמה לחוק היא של הגברת סיגל קוגוט. התווכחתי אתה, כמו שאני תמיד עושה, והיא שכנעה אותי.

יש לנו בעיה עם כל חוקי הבחירות, הבחירות המוקדמות וצורת הבחירות. עם שינוי החקיקה של בחירות לראש-הממשלה, לדעתי, חוק הבחירות הפך לטלאים על גבי טלאים, בשורה של חוקים. אין התאמה בין חוקים רבים. כל החוקים הנוגעים לבחירות נעשים בחופזה, בסמוך לבחירות, ללא בדיקה מעמיקה, ואז כל פעם עושים תיקונים וטלאים על גבי טלאים, ללא בדיקה מעמיקה.

נניח שאתה רוצה להתאים את החקיקה לרצונה של קבוצת אנשים שרוצים להתארגן מכוח הזכות היסודית של חופש ההתארגנות וההתאגדות, אתה יכול לתת להם גם את המרחב ומרווח הזמן הדרוש כדי לגייס מצביעים? הרי יש לוח-זמנים צפוף בלאו הכי בבחירות מוקדמות, ואתה לא יכול להתאים את כל המידות.

לא את הכול, אבל את הזכות הבסיסית להשתתף.

לדעתי, צריך להביא לנו סקירה מקיפה של החוקים, עם לוח-זמנים, ולא לקיים דיון תיאורטי מבחינת פרק הזמנים.

חבר הכנסת אופיר פינס, באחד הדיונים הראשונים שניהלתי כיושב-ראש ועדה, גם הוא הצביע על הבעיה הזאת, ואז סוכם שנפנה לצבי ענבר, וכבר נפגשתי אתו, שהוא יהיה יועץ של הוועדה ויעשה קונסולידציה של כל החוקים, על מנת שנוכל להכין הצעת חוק מתואמת, שבה יש גם נושא המפלגות, גם חוק הבחירות וגם חוק המימון. לצערי הרב, הבחירות הוקדמו, ולא נוכל לעשות זאת בכנסת הזאת, בשום פנים ואופן. זאת עבודה עצומה. מאות שעות עבודה צריך להקדיש לזה, אבל צריך ליצור מערכת מתואמת.

מיקי איתן, מאחר שהיתה לנו התייעצות לא פורמלית עד שכבוד המבקר הגיע, אני רוצה להציע, לאחר ההתייעצות הזאת, לא להעלות את הנושא לדיון ולא ליזום חקיקה. היתה פה התייעצות לא פורמלית, טוב שהצעת חוק אחת ביטלנו לפני שעתיים, שלא נכנסנו לחקיקה מזורזת על מועד הבחירות. אנחנו צריכים להיזהר ממה שהזכרת, ממסלול מהיר של חקיקה. צריכה להיות סיבה מיוחדת במינה כן לעשות זאת ולא הפוך.

יש זכות לאנשים להשתתף בבחירות.

הזכות קיימת. אמרו לך פה חברי כנסת, שאנשים לא יוצרים מפלגה מהחדר האטום.

אם הם רוצים ליצור מפלגה מהחדר האטום, מה אז?

בגלל מקרה שאנחנו אפילו לא יודעים עליו תשנה את הצעת החוק? לכן שאלתי אם היו פניות.

האמת היא, שיש מעט מפלגות במדינה, יש רק 20 מפלגות...

אופיר פינס, אולי תציע הצעה יותר קונסטרוקטיבית – להעלות את אחוז החסימה.

יש לי הצעה כזאת.

חברת הכנסת ענת מאור, אני לא מקבל את ההצעה שלך.

רבותי, תנו לי להציג את המידע שאתם זקוקים לו על מנת לקבל החלטה מה לעשות. אחר כך נקיים דיון, והכול יבוא על מקומו בשלום.

כבוד המבקר, אני מודה לך שהגעת, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא של מימון מפלגות – תיקונים והוראת שעה לגבי מערכת הבחירות הקרובה. בפתח דברי אני רוצה להתנצל על התקרית שאירעה בישיבה הקודמת עם שר האוצר, שנבעה מאי-הבנה. שוחחתי אתו בטלפון, ההדורים יושבו, ואני אביא כעת גם את עמדתו, ככל שאני אוכל. נקיים את הדיון כרגע בהצעה המשותפת, שהושגה כתוצאה ממגעים מוקדמים בין מפלגת העבודה לבין סיעת הליכוד.

ממשלת האחדות ממשיכה לשלוט בכנסת עכשיו?

זה מסדר את המפלגות הקטנות. בערבות מדינה לוקחים מאתנו את הכול.

חברים, אני מקווה שאיש לא נעלב. היתה יוזמה שלי, שפניתי אתה לליכוד וקיבלתי את ההסכמה. פניתי לחבר הכנסת אופיר פינס, שקיבל את ההסכמה של מפלגת העבודה ומזכ"ל מפלגת העבודה. קיימנו מספר פגישות והחלטנו להביא הצעה, אם תהיה מוסכמת על שתי המפלגות הגדולות, אז יש לה בסיס ריאלי להצליח.

החלטנו להביא אותה לכנסת. ברור שאין כאן התעלמות משום סיעה. ההגבלות העיקריות נופלות גם על הסיעות הגדולות, ולכן הסיעות הגדולות היו אלה שהיו צריכות להניע את המהלך. עם כל הכבוד, אין כאן שום פגיעה, הכול מונח על השולחן, ונראה מה ניתן יהיה לעשות עם היוזמה.

יש מסמך שמבטא הסכמות?

ערבות המדינה זה חלק מההסכמות?

ריבונו של עולם, תני לבן-אדם לדבר.

חברת הכנסת ענת מאור, החלטת, נדמה לי, ביום שלישי הקרוב שאת מודיעה על פרישתך מהחיים הפוליטיים. גמרנו, אין לך פריימריז, תני לנהל את הדיון כמו שצריך.

אני מבקש להתקדם. ההסכמה התבססה בראש ובראשונה על ההבנה שמערכת הבחירות הנוכחית לא יכולה להיות בזבזנית כמו שהיו מערכות הבחירות הקודמות בשנים הקודמות. אנחנו נמצאים במצב כלכלי קשה, מכאן אנחנו משדרים לציבור על גזרות שיוטלו עליו. ומצאנו, שיש מקום שהמסר של הבחירות הקרובות יהיה מסר של בחירות צנע, ושאנחנו מגבילים את תקרת ההוצאות, שלא יהיה בזבוז כספים, אני לא רוצה לקרוא לזה בזבוז, או לחילופין, שהאקט הדמוקרטי הזה של מערכת הבחירות יפגין גם הצטמצמות בהוצאות. הדבר הזה צריך להיות מבוסס, בראש ובראשונה, על מאזן הדדי בין המפלגות המתחרות, שיתחרו, אבל באמצעים מוגבלים, על שני הצדדים.

גם אם המקורות הם מקורות חוץ?

כן. מקורות חוץ זה שחיתות.

כל מה שהחוק נותן זה לא שחיתות. אני מבקש לא לכנות את חוקי מדינת ישראל כמושחתים.

לנו אין עמותות פיקטיביות.

הוא לא מתכוון ל-1,700 כתרומה, הוא מתכוון ל-170 מיליון תרומה מאיש עשיר.

אסור לו, זה נגד החוק.

במסגרת אותן הבנות נכללה גם הצעה שיזמתי, והיא, לבטל הצעת חוק שדיברה על חריגה מהסכום המותר כיום לאיסוף תרומות פרטיות והגדלתו ל-5,000 שקלים ליחיד.

מיקי איתן, אתה זה שהגדלת את יחידות המימון ב-33% לפני שבע שנים, ואמרת שנקטין את התרומות.

זה מה שאני אומר.

יש פה איזו החלטה של שינוי לטרפד את הישיבה?

חבר הכנסת פורז, זו בדיוק היתה המגמה שלי. עלתה הצעת חוק כזאת, והבעתי התנגדות. ואז אמרו נציגי המפלגות: אתה בא עם עסקת חבילה, המפלגות בחובות, הולכים למערכת בחירות קשה, שגם אם תגביל אותה ל-35 מיליוני שקלים, היא עדיין תותיר את המפלגות בחובות, אנחנו מבקשים את הרשות לאסוף תרומות. אמרתי: נחפש דרך. תורידו את התרומות, כי זה לא טוב, אני מבקש שנמצא אולי דרך אחרת. סברתי שהדרך שיכולה לפצות את המפלגות על ביטול הצעת החוק הזאת, במסגרת הבנה כוללת, שייכנס עניין הערבויות. אני רוצה להזכיר לך שהצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי ארבע המפלגות הגדולות. חתומים עליה: זאב בוים מטעם הליכוד, אפי אושעיה מטעם מפלגת העבודה, שאול יהלום מטעם המפד"ל ויאיר פרץ מש"ס. אלה ארבע מפלגות גדולות, שאני הייתי צריך להתמודד אתן בכובע שלי, כחבר כנסת, לא כאיש ליכוד, ולא רציתי שהחוק הזה יעבור.

אני רציתי שתהיה הגדלת תרומות ל-5,000 שקלים ולא הגדלת ערבויות.

מי הביא את הערבויות?

אני יזמתי את עניין הערבויות.

זה השחתה של החוק.

חברת הכנסת ענת מאור, אני בטוח, במאה אחוז, שאת עוד לא יודעת בכלל מה המשמעות של ההצעה של ערבויות, אבל גם לא חשוב לך כל כך.

עם כל הכבוד, רק לך חשובים הדברים?

אז תני לי להסביר את העובדות. העובדות לא חשובות לך. ההצעה של נושא הערבויות היתה אמורה לקחת את המצב של הערבויות שניתנו בשנת 1994, לקחת את אותה תקרה. מה שהמפלגות שילמו כבר על חשבון אותן ערבויות שקיבלו ב-1994, אנחנו לא מעלים, זה לא יעלה שקל אחד לציבור. אנחנו אומרים להן: שילמתם, אתם יכולים לקחת את אותו סכום ששילמתם ולקבל עליו ערבות, ויש הבטחה נוספת שזה מימון המפלגות השוטף.

אבל שמעתי את התגובות הציבוריות, ואני רוצה לומר לכם שאני חייב להיות קשוב גם לעמדה הציבורית. דיבר אתי גם שר האוצר, ושמעתי את דבריו. הגעתי למסקנה שבמצב הדברים הנתון, נושא הערבויות, יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שהוא חכם, המסר שהוא מעביר הוא מסר שונה לחלוטין מכוונתי להפגין שמערכת הבחירות הקרובה תהיה מערכת בחירות מתחשבת, של צנע, והגעתי למסקנה שאנחנו צריכים לשנות את הסעיף הזה.

מטבע הדברים, כאשר אתה מגיע לנייר שיש בו סיכומים רב-צדדיים, לכל אחד יש עניין אחר בסעיף מסוים, וכשאתה שומט סעיף, זה כמו במגדל של קוביות כששומטים קוביה, הכול נופל. זה אומר: היה לי עניין במשהו מסוים, תמורת זה הייתי מוכן לוותר על משהו אחר וכן הלאה.

הרגשתי מספיק אחראי ומספיק הגון, מצד אחד, לא לברוח מאחריות להצעה שהצעתי; מצד שני, גם לא להאשים מישהו ולהגיד: אני כאן הטוב, מוכן לוותר, ואתה הרע, לא מוכן לוותר. את המשחקים האלה כולנו מכירים. הם טובים אולי פעם פעמיים, אבל מי שרוצה לבנות לעצמו קרדיט לתקופה ארוכה ולשנים, צריך להיות הגון. כמו שהבאתי את החבילה הזאת, אני אחראי לה גם בהמשך.

אני רוצה, בהתייעצות עם אופיר פינס, להציע כדלקמן: כפי שאתם רואים משכתי את הנייר, הנייר איננו על השולחן. הזמנתי את מבקר המדינה, משום שדעתו הכללית – דרך אגב, זו לא חוכמה שהזמנתי לשמוע את דעתו הכללית, כי כבר שמעתי אותה לא פעם בפומבי.

שמעת לא רק בפומבי, אלא בישיבה הקודמת של הוועדה.

בהחלט.

ביקשתי מהמבקר להשמיע את הערותיו ואת קריאתו.

המצב נכון לרגע זה, שההצעה שהונחה נמשכה כרגע, אבל בהצעה הזאת יש דברים שהם ללא ספק חיוביים לדעת כולם. צריך לשכתב אותם, ואני מבקש בתום הדיון הכללי וההערות, הפעם תשמיעו את ההערות שלכם לגופם, נקים ועדה שתוכל להתייעץ, היום ננסה להכין נייר חדש ונביא אותו מחר לשולחן הוועדה, אני מקווה, בהסכמה יותר רחבה מאשר רק של שתי המפלגות הגדולות.

חברי הכנסת איתן, בהתחשב בזה ששנינו המציעים של החוק המקורי, אתה מוכן לשתף אותי בוועדה הזאת?

אני מוכן.

גם אנחנו מעוניינים להשתתף.

אופיר פינס, כשותף להכנת המסמך, אני אתן לך לומר את הערותיך. לאחר מכן אני אתן למבקר להשמיע את דבריו, הבטחתי לחבר הכנסת נסים זאב, שקיפחתי אותו בישיבה הקודמת, שהוא יהיה ראשון הדוברים, אחר כך אברהם פורז, טלב אלסאנע, ענת מאור, יורי שטרן.

אולי בכל זאת תגלה לנו מה העקרונות שסיכמתם.

בגדול, הגבלה של תקרת ההוצאה ל-35 מיליוני שקלים וסגירת פרצות על מנת שלא יעקפו אותן בכל מיני תרגילים שאנחנו כבר מכירים.

הדיון שלנו לא נעשה על רקע הבחירות האלה, שיהיה ברור. לא היתה כוונה - - -

לא היתה ידיעה.

הכוונה היתה להציע הצעת חוק שאפשר יהיה לעבוד עליה חצי שנה שנה ולהביא אותה לגיבוש, לקראת הבחירות כמובן.

מיקי איתן, אני מסכים עם כל מה שאמרת, כולל הירידה שלך מעניין הנייר, כי הוא נבנה לא על בחירות שבאות בעוד יומיים.

לדעתי, אם נצליח לגבש הסכמה, ואני מציע שההסכמה תהיה רחבה, דבר ראשון, הורדת תקרת ההוצאה לכל המפלגות.

תקרת ההוצאות זה הורדת המימון?

לא, תקרת ההוצאה מכל הכספים של המפלגה – המקדמה, התרומות – להקטין את תקרת ההוצאה לבחירות.

מפלגת העבודה בכל מקרה תוציא במערכת הבחירות הבאה משהו כמו חצי ממה שהיא הוציאה ב-1999 בערכים נומינליים.

אתה מתכוון לסכומים הרשמיים שהיא הוציאה.

זה גם בליכוד.

אני בעד הורדת תקרת ההוצאה לכולם. דבר שני, יש חוק שעבר בכנסת הזאת שמדבר על כך שמותר לפרסם בבחירות בשלטי חוצות, מה שהיה אסור במשך כל השנים. זה מקור לבזבוז אין-סופי של כסף, ואני מציע, בהסכמה- - -

אופיר פינס, יש לי בקשה שלא תיכנס לפרטים, כי על זה נדון אחר כך.

הדבר השלישי הוא לגבי האחריות, שפה גם מאוד חשובה עמדת מבקר המדינה, יש הצעה לאחריות אישית.

זה לא חשוב עכשיו, כי נשמע את המבקר ונראה איך דנים בעבודה הטכנית.

כבוד המבקר, בבקשה.

אני מבקש לומר את דברי בתמצית רבה. נקודת המוצא שלכם צריכה להיות, שציבור הבוחרים הוא ציבור נבון, ציבור ששוקל את הדברים, ציבור שמתייחס לגופם של דברים, ואין סיבה למערכת בחירות ארוכה, שלדעתי יש בה בזבוז רב של כספי ציבור ללא צורך. אפשר בהחלט לקצר את התקופה שבה תתקיים מערכת הבחירות.

סליחה, כבודו, שאני קוטע אותך, אתה מתכוון לתעמולת הבחירות.

נכון, תעמולת הבחירות.

בהתאם לכך יש גם לקצץ בתקרת ההוצאות. היום ההוצאה המותרת, תקרת ההוצאה, היא כל כך גבוהה, ואני חוזר ואומר: אין שום סיבה להשאיר את התקרה הזאת בעינה. לכן אני בהחלט מקבל את ההצעה. אני מביע את עמדתי, כי בסופו של דבר, מי שמרים את היד לו זכות ההצבעה. אבל אני בהחלט מקבל את הרעיון שיש לקצץ בתקרת ההוצאות.

תודה רבה. אם יש שאלות למבקר, בבקשה.

אדוני המבקר, יש בעיה רצינית של נושא ההתנדבות במערכת בחירות. מדוע אדם שיושב בקלפי בהתנדבות נחשב כתרומה, והאם המבקר ממליץ לשנות את זה? אחרת, אנחנו מונעים את אחד המוטיבים המאוד חשובים.

זאת תרומה מותרת.

אדם שיושב בקלפי, זה נחשב כאילו הוא תרם.

הוא מקבל שכר.

הוא לא מקבל שכר, הוא יושב בהתנדבות.

הוא מקבל שכר, ותורם אותו.

ועדת הבחירות המרכזית משלמת שכר, לא למפלגה, אלא לפי השמות של הפרטים שישבו בקלפי בפועל. כלומר, החבר הזה צריך להביע את הסכמתו על מנת שהכסף שנזקף לזכותו יעבור לרשות המפלגה. ברגע שהוא העביר את זכותו לקבל את הכסף זה כמו שהוא הוציא כסף מהכיס. מה ההבדל?

האדם שיושב מעבר למכסות ומתנדב זה נחשב כאילו הוא נותן תרומה.

לא.

איפה הפריצה הגדולה, אדוני המבקר? הפריצה הגדולה היא, כשיש לך ראש רשימה – אגב, זה היה נורא בעיקר בבחירה הישירה - שהוא חושב שמיליון השקלים הנוספים יהפכו אותו לראש-ממשלה. פה חלות הפריצות הגדולות ונוצרים הגירעונות וכל הטירופים האחרים. מיקי איתן ואני חשבנו, שבמקום, או בנוסף, לעניין הקנסות, שזה פחות אפקטיבי על אנשים שמתמודדים על קריירה פוליטית – אחר כך המפלגות סובלות – שתהיה עליהם אחריות פלילית. אדם שהוא מורשה החלטה, בכל מפלגה- - -

לא תמצא אף אחד מתנדב לזה.

מי שאחראי על החלטות שאומרות: גירעון או חריגה מחוק מימון מפלגות או מתקרת הוצאה, נושא באחריות פלילית.

המפלגה היא ישות משפטית.

יכול להיות שזה לא צריך להיגמר בקנס. יכול להיות שזה צריך להיגמר בדבר שהוא מעבר לקנס.

מאחר שאני מכיר את העניין הזה, שאפילו שיש שאלות ענייניות, זה כבר פותח פתח להבעת הדעה, אנחנו נעשה את זה במסגרת הדיון. כל חבר כנסת יוכל גם להתייחס, גם להציג את השאלות, והמבקר ישיב לכולם בתום הסבב.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, נושא מימון הבחירות שבו הוחל בתקציב אוקטובר, וזה עבר קריאה ראשונה.

הנושא של הפעלת הבחירות.

הפעלה, אבל גם מימון הבחירות. זה עבר בקריאה ראשונה.

אנחנו לא מהמפלגות שמקבלות כספים מארגוני השמאל ומהאיחוד האירופי, שיש להם אלטרנטיבות נוספות ומקורות נוספים--

אתם מקבלים מ"אל-המעין", זה יותר טוב.

--יש מפלגות שהמימון היחידי שיש להן זה התקציב של מימון הבחירות. הראיה שהתקציב לא מספיק, שכמעט כל המפלגות, בסופו של דבר, בחריגה, ומקבלות קנסות. עובדה שהמבקר, כמעט כל מערכת בחירות, נותן קנסות בגלל חריגות, והחריגות זה אילוץ.

צריך לזכור שדווקא בתקופה קשה כזאת, שיש אבטלה, למי הכספים האלה הולכים? הם הולכים לאותם המובטלים, לאותם פעילים שאין להם עבודה, ונותנים להם כמה פרוטות, כדי לממן את עצמם ואת בני משפחתם לתקופה מסוימת של חודשיים עד שלושה חודשים.

זו פגיעה בשלטון הדמוקרטי ואפילו זלזול. יש כל כך הרבה בלבול במי לבחור, וזה לא כל כך פשוט. אני לא מסכים עם מה שהמבקר אמר, שהציבור חכם והוא יודע במי לבחור ואין צורך בתעמולה ארוכה. אני חושב שהציבור לא יודע, הציבור מבולבל, ויש צורך לחדד יותר את כל הנושא של עמדות, שאינן כל כך ברורות, להסביר לאן כל מפלגה רוצה להוביל, מה המטרות שלה. לכן צריך לשקול את זה יותר לעומק, אם באמת 35 מיליוני שקלים יביאו אותנו לתקופת הצנע, ונוכל לתרום כל כך הרבה על חשבון ההליך הדמוקרטי שקיים עד היום, או שזה יפגע יותר באותם פעילים ובאותם מובטלים, שלא יוכלו לקבל את הפרוטות האלה.

אדוני היושב-ראש, אני מייצג פה מפלגה שאין לה גירעון, אין לה חובות ויש לה עודף תקציבי ניכר. בבחירות הקודמות הוצאנו במערכת הבחירות 800,000 שקלים על כל חבר כנסת שנבחר, ומפלגת המרכז הוציאה 5 מיליוני שקלים על כל חבר כנסת שנבחר. זה אומר שניתן לקיים מערכת בחירות, כמו שאמרת פה, בתנאים של צנע, ולא צריך להשתולל ולא צריך להשתגע, והצלחה בבחירות היא לא בהכרח פונקציה של הכסף שאתה שופך.

זה לא רק לבחירות, זה גם להצלחה של המפלגה. תראו לאן הם הגיעו ולאן אתם הגעתם.

מזלם שהכנסת לא התפזרה יותר מוקדם, כי אחרת הבנקים היו רושמים חובות אבודים כנראה בהיקף של הרבה מאוד מיליונים.

אני מציע את ההסדר הבא לגבי הבחירות הנוכחיות: יחידת המימון לא תשתנה וכל מפלגה תוכל להוציא את מספר יחידות המימון שיש לה, לפי החוק, פלוס 10% שזה יכול לבוא מאותן תרומות קטנות של עד 1,700 שקלים, או לפי ענת מאור, כל אותם אלה שיושבים מטעם מרצ בקלפיות ומוכנים לתרום כמה מאות שקלים. זאת תהיה תקרת ההוצאה.

כתוצאה מכך, מערכת הבחירות הזאת, אלא אם כן מפלגות יורדות, אבל אנחנו יודעים שיש ממוצע, לא תכניס את המפלגות לגירעון נוסף. אם היא לא תכניס את המפלגות לגירעון נוסף, יש סיכוי שמהמימון השוטף העתידי אפשר יהיה לכסות חובות עבר.

דבר שני שאני מציע, זה לפי מספר חברי הכנסת. אם הליכוד, למרות שיש לו 19 חברי כנסת, יוציא לפי 20 יחידות מימון, ומפלגת העבודה לפי 25 יחידות מימון, זה מספיק. המפד"ל לפי שש יחידות, ש"ס לפי 17-18 יחידות מימון.

על מנת שהציבור ידע, יחידת המימון היא 1.3 מיליוני שקלים. זאת אומרת, אם מדברים על מפלגות בסדר-גודל של 20 חברי כנסת, מדובר על 26 מיליוני שקלים.

מה עם מי שאין לו היכולת לקבל תרומות?

יש כספי מדינה.

אתה אומר לפי יחידת מימון, כולל תרומות.

הסברתי שתקרת ההוצאות שתיקבע בבחירות האלה תהיה מספר יחידות המימון שמגיע למפלגה, פלוס 10%. 10% זה תרומות סבירות, ואני לא מציע להעלות את תקרת התרומות. לדעתי, 10% יאפשרו תרומות צנועות, כמו שאנחנו רוצים. לפי השקפתי, תרומות בסכום גדול, זה שוחד. אנשים נותנים תרומות גדולות, כי הם מצפים אחר כך - - -

הם לא יכולים לתת, זה בניגוד לחוק.

אברהם פורז, 5,000 שקלים זה סכום סביר?

בעיני, זה כבר סכום גבוה מדי. קבענו 1,700 שקלים, זה יכול להישאר כך הלאה. לא תהיה שום ערבות מדינה לשום דבר, וכתוצאה מזה, במערכת הבחירות הנוכחית, בהנחה שכל מפלגה חוזרת לכנסת, בגדול, למה שהיה לה קודם, היא מממנת את עצמה, ואז לא נכנסים לגירעונות נוספים. בהתחשב במצב הכלכלי, זה מספיק. זאת אומרת, מערכת הבחירות הזאת ממומנת מהמימון שהמדינה נותנת, פלוס 10%, אין חריגה מעבר לזה.

כבוד היושב-ראש, אני סבור שמה שקורה כאן, שכל מפלגה תופרת את ההצעה שלה על-פי המידות שלה ועל-פי האינטרסים הפוליטיים שלה.

ומצב חשבון הבנק שלה.

מה שקורה, ששתי המפלגות הגדולות, הן הליכוד והן העבודה, מנסות לנצל את כוחן הפוליטי כדי לרושש את המפלגות הקטנות ולמנוע מהן לרוץ בחופשיות.

מה בין זה לבין העובדות?

יש הצעה שלדעתי היא מגמתית, פוליטית ואינטרסנטית, שרוצים דרכה להשפיע על תוצאות הבחירות.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, הפרחת פה האשמה קשה. תראה לי בהצעה שהצענו, במה זה פוגע במפלגות הקטנות.

כאשר באים למפלגה גדולה, שיש בה, למשל, 25 חברי כנסת, אתה יכול להוריד את המימון עד כדי שלוש, ארבע יחידות מימון. מפלגה שיש לה שלושה חברי כנסת, יחידת מימון זה שליש, מפלגה שיש לה 25 חברי כנסת, יחידת מימון זה אחד חלקי 25, ולכן ההשפעה של הורדת יחידת מימון זה פוגע.

מי הציע יחידת מימון?

אדוני היושב-ראש, לא הבהרת את זה.

הוא הבהיר.

אנחנו כאן בסך-הכול שישה חברי כנסת, זכות הדיבור של טלב אלסאנע, והוא האשים את ההצעה שהגישו המפלגות הגדולות, שמטרתה לחנוק את המפלגות הקטנות. אני מבקש שתסביר לי, בהצעה שהגשנו, שהיא הגבלת התקרה ל-35 מיליוני שקלים, בלי הגבלה של שום סיעה קטנה, איפה מצאת אסמכתה להאשמה החמורה שהשמעת?

לא אמרתם שאתם לא מתכוונים לפגוע ביחידת המימון, וגם הוא לא הבין את זה.

קודם כול, אני רוצה להציג את הרעיון איך אפשר להשפיע על תוצאות הבחירות תוך כדי ניצול סוגיית מימון הבחירות.

זה עניין תיאורטי, כללי.

אפשר להשפיע במימון הבחירות על תוצאות הבחירות.

אתה מאשים אותנו בכך שעשינו את זה או שזה משהו תיאורטי?

זה אפשרי.

דבר שני, כאשר באות שתי המפלגות הגדולות ומנסות להגיע להסכמה ביניהם, זה דבר חמור, מסוכן, ואסור שזה יהיה. אנחנו רוצים להיות שותפים, כי יש לנו האינטרסים שלנו, שהם שונים מהאינטרסים של המפלגות הגדולות.
דבר שלישי, עקרונית אני מסכים להצעה. אין שום סיבה לפגוע במימון של המפלגות. אפשר להגביל את הערבויות הבנקאיות, ואני יכול אפילו להסכים על ההצעה שהציע אברהם פורז.

מה אתה רוצה? אני לא מבין, למה ההאשמות האלה כל הזמן?

אסור לשחק כל הזמן ולעשות מזה נושא פופוליסטי ולהגיד: בגלל המצב הכלכלי, בגלל המצב החברתי.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה עורך-דין, אתה אדם רציני, איך אתה משמיע האשמות כאלה קשות, שההצעה שלנו הגבילה רק את המפלגות הגדולות? היא לא עשתה שום דבר למפלגות הקטנות.

ערבות הענישה.

גם ההצעה של הערבויות היתה יחסית לכל המפלגות.

חבר הכנסת איתן, אני בעד להגביל גם את הקטנות.

אנחנו עוברים לזה, אבל זה לא היה בהצעה שלנו. חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר שהוא מסכים להצעה שלך.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך על כך שעשית נסיגה מנושא ערבות המדינה.

את תמיד בעד נסיגות.

זה נכון.

יש פה משהו פוליטי תקשורתי. כאשר הופעתם ואמרתם שאתם בעד להוריד את המימון והכנסתם את העז הנוראית של ערבות המדינה, זה היה בעייתי, אבל טוב שירדת מזה, ואני מברכת אותך על כך.

אני בעד הגבלת התקרה, אבל אני רוצה להדגיש, שאנחנו במרצ לא חרגנו אף פעם, לשמחתי. בדוח מבקר המדינה מרצ לעולם לא בלטה.

זה לא נכון.

זה נכון מאוד.

בבחירות הקודמות הוצאתם יותר מהתקרה, וקיבלתם קנס.

מפלגות העבודה והליכוד, שכל השנים הצטיינו בחריגות, אתם מופיעים עכשיו כאילו אתם יוזמי החוק. אנחנו עוזרים לפגוע בתדמית הדמוקרטיה, והרבה פעמים אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

אדוני מבקר המדינה, התעמולה לא צריכה להיות מוגזמת, אבל גם כלפי האזרח הנבון, הממשלה הזאת הלכה לבחירות, כי היא הודיעה שאין לה רוב, וזכות האופוזיציה וחובתה להפיל את הממשלה. תקציב הבחירות נועד לדבר מאוד פשוט, שממשלה שכשלה, יהיו כל האפשרויות להפיל אותה. כאשר אותה ממשלה באה, ופתאום, במחטף, רוצה להקדים את הבחירות – היתה הצעה לפני שבוע – ובאה ורוצה, במחטף, להוריד את יחידת המימון – בהתחלה פרסמו 50%.

האזרח הנבון לא זקוק למערכת בחירות של חודשיים. כל מסר אפשר להעביר גם בתקופה יותר קצרה.

מקובל עלי, ובתנאי שיהיו אמצעים סבירים.

חבר הכנסת איתן, האם בהסכמה החדשה, ההצעה שלכם להגדיל את התרומה האישית ל-5,000 שקלים?

אני לא מסכים לכך בשום פנים ואופן.

אנחנו מבקשים להיות חלק מוועדת ההסכמות.

אדוני היושב-ראש, אם מלכתחילה היה מוסבר שמדובר רק בתקרה של הערבויות של מימון מפלגות, ואין כוונה לפגוע ביחידות המימון, אני חושב שאיש לא היה מתווכח על זה. ההצעה שלכם טובה, ואנחנו בעדה. אני בטוח שטלב אלסאנע התנגד, מפני שהוא חשב שפוגעים ביחידות המימון.

תודה רבה. נציג האוצר, בבקשה.

מדובר פה על חיסכון בכספי ציבור, גם מבקר המדינה הזכיר את זה וגם שר האוצר. טיפול בתקרת ההוצאה לא חוסך כספי ציבור, משום שזה לא משפיע כהוא זה על תקצוב הבחירות מתקציב המדינה, כל עוד אין טיפול בסוגיית יחידות המימון. קרי, האם הפחת שלהן או הפקטור שמקטין אותן, יחידות המימון בתקציב המדינה, ימשיכו להיות אותו דבר.

נניח לרגע אחד שאנחנו קובעים תקרת הוצאה בסכום של 35 מיליוני שקלים. מפלגה מסוימת תקבל 20 מנדטים, כאשר תקרת ההוצאה של היום היא 35 מיליוני שקלים. נניח לרגע אחד שאנחנו מורידים ב-50% את יחידת המימון או משאירים אותה כפי שהיא היום. אם המפלגה תקבל 20 מנדטים, הסכום שהיא תקבל מהמדינה חזרה יהיה 26 מיליוני שקלים. כלומר, היא תיכנס לגירעון נוסף על גירעונותיה, בסכום של 9 מיליוני שקלים. היא לא חרגה מתקרת ההוצאה שקבעת לה.

היא הוציאה יותר.

היא לא הוציאה גרוש יותר, היא הוציאה רק 35 מיליוני שקלים, היא קיבלה 20 מנדטים, היא בגירעון של 9 מיליוני שקלים.

נניח לרגע אחד שאנחנו מצמצמים את יחידת המימון בחצי, כלומר, במקום שהיא תקבל, על 20 המנדטים, 26 מיליוני שקלים, היא תקבל רק 13 מיליוני שקלים, והיא הוציאה 35 מיליוני שקלים. פירושו של דבר, שהיא נכנסה לגירעון של 23 מיליוני שקלים. כלומר, אם אתה קובע תקרת הוצאה, אתה צריך להיות ריאלי לגבי עלות ההוצאה של הבחירות.

מיכאל איתן, האם כתוב בעשרת הדברות שמערכת הבחירות לא יכולה לעלות גם 10 מיליוני שקלים, מי אמר שהיא צריכה לעלות 35 מיליוני שקלים? תקבע גג של 20 מיליוני שקלים. אני מסכים אתך שאולי צריך פעם אחת לעשות בדיקה כמה צריכה לעלות מערכת בחירות. אבל כדי לדעת מה זו מערכת בחירות זולה ומה זו מערכת בחירות יקרה תסתכל על מה הוציאו המפלגות הגדולות במערכות הבחירות הקודמות, ובדקתי את זה.

הליכוד והעבודה בשנת 1999, אם אני מצמיד אותם לאינדקס, הוציאו בשקלים, נכון להיום, קרוב ל-60 מיליוני שקלים במערכת הבחירות. אם אני לוקח את מערכות הבחירות הקודמות, זה מגיע גם ל-70-80 מיליוני שקלים של היום.

מתוך זה אני גוזר וקובע שמערכת הבחירות הנוכחית, לגבי המפלגות הגדולות, לא תעלה על 50% ממה שהן הוציאו, כמו שחבר הכנסת אופיר פינס כאן הכריז בעבר. אם אני לא אעשה את זה, ואני אקבע את התקרה, אני יודע מה יהיה. המפלגות יגיעו עד לתקרה.

אתה אף פעם, בחיים שלך, עוד לא עמדת מול ראש מפלגה שאתה בא אליו ואומר לו: אדוני, אתה מכניס את המפלגה לגירעון או, שהיא לא תשלם לאנשים תמימים שעובדים, ואנחנו מזמינים אצלם עכשיו ביודענו שלא נוכל לשלם, או לחילופין נפשוט את הרגל, או לחילופין נצטרך ללכת לאוצר המדינה, אז הוא אומר לי: אדוני, בחירות זה כמו מלחמה. במלחמה, שואלים מה עם הפגזים? תוציאו, תוציאו ותוציאו, העיקר שננצח. אתה עוד לא עמדת שם.

אתה קובע תקרת הוצאה של 35 מיליוני שקלים, המפלגות יגיעו ל-35 מיליוני שקלים. הן לא יעצרו לפני כן. מה יקרה אם תחזיר להם אחר כך רק 12 מיליוני שקלים או 15 מיליוני שקלים כמו שאתה רוצה? אתה מייצר או לחץ גדול פה, לבטל את כל המשטר החדש שהונהג בשנת 1994, או, לחילופין, אתה גורם לכך שהמפלגות, שנתת להן תקרת הוצאה מסוימת, ועמדו בתקרת ההוצאה, יגיעו לפשיטת רגל, או, לחילופי חילופין, אתה גורם לכך שפשוט לא ישלמו, והיו תופעות כאלה, ואתה פוגע בציבור שנתן אמון, סיפק סחורות ושירותים למפלגות בזמן הבחירות. לכן הטענה שלי, הפרקטית, המעשית, שחייב להיות מתאם בין תקרת ההוצאה ליחידת המימון. צריך להביא את יחידת המימון הנוכחית, ללא שינוי, במהלך מערכת הבחירות.

יש לי טיעון משפטי. עם כל הכבוד לכולנו, גם אני וגם אברהם פורז נלחמנו על כך שגובה יחידת המימון לא יהיה בכנסת. אם אנחנו משנים את הכלל החשוב הזה וקובעים, שהכנסת יכולה להוריד, יכול להיות שהכנסת הבאה תגיד: אנחנו רוצים להעלות אותו. אני רוצה שהדברים האלה יירשמו היום בפרוטוקול: הכנסת היא לא כתובת, ואסור שהיא תהיה כתובת, לגבי גובה יחידת המימון. בחוק נקבע שיש ועדה ציבורית שמפיה אנחנו חיים, והיא קובעת את גובה יחידת המימון. דווקא אתם, כאוצר, צריכים להיות הראשונים שיילחמו על כך, שלא הכנסת, ולא אנחנו, שיש לנו גם כובע של נציגי מפלגות, נהיה אלה שקובעים את גובה יחידת המימון, לא לכאן ולא לשם. אם יש איזו בקשה של כל גורם במדינת ישראל, שחושב שיחידת המימון גבוהה מדי, אני מפנה אותו לכתובת אחרת. יש ועדה ציבורית בראשותו של השופט מנחם אילן, הוא החליף את השופטת נתניהו, חברים בה: עו"ד דב שילנסקי ופרופ' מנחם מגידור, והיא הוועדה שקובעת את גובה המימון.

למען האמת, אני מחזיק ביד פנייה שלהם, והם עצמם אומרים שהם מבקשים לנתק את הקשר בין יחידת המימון לצורך הוצאות שוטפות, לבין זו של הוצאות בחירות, כהגדרתן בחוק הנ"ל. אני לא אכנס לזה כרגע, כי זה יהיה חלק מהדיונים של ההכנה. אבל הם עצמם אומרים שהם מבינים, שאי-אפשר לפגוע ביחידת המימון לצורך הבחירות הקיימות. אבל, כל השיקולים האלה הם שיקולים שנצטרך לגבש בהסכמה על מנת לבנות את אותו הסדר שאליו אנחנו מייחלים, הסדר של בחירות ענייניות, בחירות של צנע, בחירות שיעלו, כמו שהוכרז כאן, למפלגות הגדולות, חצי ממה שהוציאו בעבר, ואנחנו מקווים מאוד שהתשלום שצריך להוציא מכספי הציבור, הוא ייועד באמת לבירור ענייני ולמהלך דמוקרטי תקין.

המכתב שקיבלת מהוועדה למימון מפלגות נוסח אחרי שיחה אתי. אני הצעתי את הנושאים האלה, ותוך כדי כך החליטו לנסח את ההמלצה. אני חושב ששני הדברים, ניתוק בין תקציב הבחירות לבין התקציב השוטף, והורדת התקרה, הם חיוניים. בנושא הורדת התקרה הייתי הולך על מהלך הרבה יותר רדיקלי. אני לא חושב ש-35 מיליוני שקלים היא התקרה שמתקבלת על הדעת היום. אני חושב שהשיטה צריכה להיות אחוז מסוים שמותר מעבר לסכום שקופת המדינה מממנת. למשל, אתה יכול לחרוג ב-10%, ב-15%, מהתרומות הפרטיות, ותו לא.

אחת הבעיות בקביעת מה שיקרה בעתיד זה, שאנחנו תלויים במימון היחידות בתוצאות הבחירות. דרך אגב, מיתנתי את הבעיה ב-1994, כשקבעתי שהמימון יהיה, לא על-פי תוצאות הבחירות העתידיות, אלא על-פי הממוצע בין שתי הכנסות, אבל עדיין אנחנו נמצאים באי-ודאות לגבי השאלה כמה כל מפלגה תקבל במערכת הבחירות הבאה, ולכן אנחנו לא יכולים לקחת את זה כנתון שסביבו אנחנו יכולים לבנות משהו.

לכן הבסיס היחיד שהוא בסיס אמין ושאפשר לחשב אותו, זה מה שיש לך היום. מה שיש היום, שאפשר לחרוג ב-15%. זה לא לגבי הרשימות החדשות, ששם המימון לא מבוסס על ערבויות וכן הלאה. שם הדין צריך להיות אחר. אבל לגבי הרשימות הקיימות, החריגה צריכה להיות מאוד מוגבלת. אני מציע שהיא תהיה ביחס למה שיש להן, ותו לא. זה יצמצם את ההוצאה הציבורית הנוכחית בצורה דרמטית.

זאת לא הוצאה ציבורית, כמו שאמר נציג האוצר.

בסוף זו הוצאה ציבורית. הרי כנגד ערבויות אתה מקבל כסף מהבנק, ואתה משלם אחר כך - - -

נושא הערבויות ירד, אל תחזור לזה.

אתה משתק את הפעילות העתידית שלך, שהופכת להיות ערובה לכמה הוצאת בבחירות. ולכן, מבחינת המנגנון הדמוקרטי, מה שאנחנו עושים, שאנחנו בונים שיטה שבה בבת אחת, בתקופת הבחירות, מוציאים המון כסף, ואחר כך הפעילות הפרלמנטרית והפעילות המפלגתית ייפגעו, כי אין ערבות למה שאתה מוציא עכשיו. יש להוריד את התקרה של החריגות בצורה משמעותית מאוד, מעבר למה שהצעת, ולכלל המפלגות, כי למפלגה קטנה 35 מיליוני שקלים זה סכום דמיוני, חבל על הזמן, וזה יוצר פיתוי שלילי מאוד. צריך להוריד לכולם בצורה פרופורציונאלית, ובזה נצמצם.

זאת תהיה אחת ההצעות.

אדוני היושב-ראש, כל התשובה שנתת, לא משנה כהוא זה את העובדה שבמהלך הזה, ברגע שאתה מקצץ את תקרת ההוצאות, אתה לא חוסך בתקציב המדינה, שיהיה ברור. אין פה חיסכון של כספי ציבור. יש פה אולי עניינים יותר של מינהל תקין. אבל כשאתם, גם שר האוצר וגם מבקר המדינה, דיברתם על חיסכון בכספי ציבור, בצורה הזאת, זה לא חיסכון בתקציב המדינה, ולכן לא חיסכון בכספי ציבור.

מה ההצעה שלכם?

שר האוצר דיבר בהתייחס להורדת מספר יחידות המימון עבור הבחירות הספציפיות האלה. הוא אמר שזה פרק זמן קצר, וניתן אולי ללכת למהלך ציבורי שבו מפחיתים את מספר יחידות המימון, ואז יהיה חיסכון בתקציב המדינה, בכסף ציבורי.

אני לא מתערב בשיקולים שלכם, חברי הכנסת, אני רק מציין את העובדה הזאת, שראוי שתהיה מובנת.

אני חוזר ואומר שכאשר האוצר רוצה להראות השלכות על הוצאות כספיות, הוא יודע יפה מאוד לומר שברגע שאתה מפעיל מהלך מסוים יש בו השפעות לטווח ארוך, וזה יכול להשפיע על הוצאות כאלה ואחרות. פתאום עכשיו אתם שוכחים לדבר על טווח רחוק. אתה רוצה להגיד לי שאם מחר מפלגה א', שהיום חייבת 30-40 מיליוני שקלים, תיכנס לחובות נוספים של עוד 10-15 מיליוני שקלים, היא תעשה מגבית פרטית בין חבריה ותכסה את זה? מי יממן את זה בסופו של דבר?

ממימון המפלגות השוטף שלה. היא תצמצם את הוצאותיה ותממן את זה. האם כיום אנחנו מממנים גירעונות של מפלגות? איזה מין דבר זה?

אל תגיד "איזה מין".

איזו מין ראייה זאת? אתה חושב שברגע שמפלגה תיכנס לגירעון, המדינה תממן לה את זה?

מה שאתה אומר אלה דברים שאין להם בסיס בעובדות. אני מציע לך להכין שיעורי בית. אם אתה מדבר על דברים, אני רוצה שהם יהיו מבוססים על עובדות. תיקח את חובות המפלגות במהלך 50 שנות המדינה ונבדוק מי כיסה אותם. אני טוען שהציבור כיסה את חובות המפלגות מתקציבי המדינה. אתה אומר לא.

יש למפלגות תקציב מימון שוטף כל שנה, אם הן נכנסות לגירעונות, הן יכולות לצמצם את הוצאותיהן ולממן את זה מהתקציב השוטף שיש להם כל שנה. זה לא קשור לכך שבמהלך מסוים, בשנה אחת, רוצים לקצץ.

המימון השוטף בא להבטיח את הפעילות הפרלמנטרית.

אם מפלגה חרגה, היא תצמצם בהוצאותיה, ותממן את זה מהמימון השוטף.

אני חוזר ואומר: שמעתי את הערות האוצר. אני חושב שההערות של האוצר הן מופרכות. אני מציע לאוצר ללכת לוועדה הציבורית לשיעור קביעת יחידת המימון. אני מציע שנעשה מה שבכוחנו לעשות. ואנחנו יכולים להוריד את תקרת ההוצאה ולמנוע הגדלת חובות של המפלגות. באשר לעניין של הפחתת יחידת המימון, הנושא הזה לא הוצע, לא על-ידי הוועדה שדנה, ותפקידה לדון, זאת ועדה ציבורית; הוא לא הוצע על-ידי מבקר המדינה, שיושב אתנו כאן; ואנחנו יודעים היום מה המצב של המפלגות. אני חוזר ואומר בתוקף: אסור לגרום למפלגות להגיע למצב שבו הן ייכנסו לגירעונות גדולים. יכול להיות מצב, שאני יכול להסכים אתו, תגידו: תקרת ההוצאה תהיה 20 מיליוני שקלים. אם יגיעו למסקנה שתקרת ההוצאה של הבחירות תהיה 20 מיליוני שקלים, ואז זה תואם את יחידת המימון, זאת גישה. אבל לבוא לכאן ולהגיד: תקרת ההוצאה תהיה 35 מיליוני שקלים, אבל אנחנו נממן רק 20 מיליוני קלים, מהיכן יבואו 15 מיליוני שקלים?

זה יוצר תלות מוחלטת בגורמים כלכליים שמסוגלים לממן את זה.

אדוני היושב-ראש, אין הבדל בין הבחירות שהיו בעבר לבחירות האלה. אתה בא לעגן בחוק את מה שהמפלגות הגדולות עשו, אולי שלא כדין, מבחינה ציבורית. אתה אומר: עד 35 מיליוני שקלים. המשמעות היא שאתה נותן לגיטימציה משפטית, חוקית, שמפלגה כמו מפלגת העבודה יכולה להכפיל את הוצאותיה מיחידת המימון.

תצטרף להצעה שלי.

לדעתי, כספים שמגיעים מהאיחוד האירופי או כספים זרים, אני לא רואה בזה עניין של צמצום ההוצאה של כספי ציבור. אני לא רואה בחוק הזה שום דבר שבא לעשות חסד או צדקה עם קופת הציבור.

גם לך יש אפשרות ללכת לוועדה ולבקש את הפחתת היחידה.

בכך אני סומך עליך. אחרי שהבהרת את הדברים, אני רואה את התמונה בצורה לגמרי אחרת.

כבוד המבקר, נגיש הצעה מתוקנת לוועדה.

אתה מדבר על כל הנושא הקודם, למעט הפחתת נושא הערבויות, וכן, גרסאות לעניין ההוצאות.

זה מה שנגיש.

אפשר לעשות את זה מהר מאוד. אני מציעה, שאם מבקר המדינה צריך ללכת, והנייר הקודם יהיה בסיס לדיון, שהוא יתייחס לכך לפני שהוא הולך, הן לנקודה של פרה-רולינג של מבקר המדינה במהלך מערכת הבחירות, הן לשאלה שהוצעה בנייר הזה, של הוצאת צווי מניעה על-ידי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בגלל תרומות אסורות, והן לשאלה הפלילית, שלדקדוק שאני רוצה לדקדק מאוד, בהצעה של חבר הכנסת פינס עלה הרעיון, שתמורת האחריות הפלילית המוגברת תופחת סמכותו של מבקר המדינה, לפי סעיף 10, לתת קנסות למפלגות.

הוא לא אמר שתופחת סמכותו.

יש שתי הצעות: האחת, שזה יהיה בנוסף, והשנייה, שזה יהיה במקום.

הוא לא אמר במקום.

אני אתייחס, ראשית, לעניין האחריות. הרושם שלי, שהסעיף הזה בא כדי להסיר את האחריות מהמפלגה, ולהטיל אותה על שכם, אפילו מוסרית, לאו דווקא משפטית, בהנחה שהכוונה איננה לקצץ בסמכותו של המבקר להטיל את הקנסות. בהנחה שהמצב יישאר כפי שהוא היום, עצם קיומו של הסעיף הזה יכול להצביע על כך שהמפלגה מסירה מעצמה את האחריות ומטילה על פלוני אלמוני את כל העוולות וכל מה שקרה.

יכול להיות מצב שבו האחריות תהיה גם על נושא תפקיד, אבל הניסיון מראה שעד היום, החקיקה שבאה להטיל אחריות אישית, נשארה כאבן שאין לה הופכין, ואין צורך להביא הרבה דוגמאות. אני מעדיף שלא יהיה תמרור שאוסר חניה, כאשר לא אוכפים את האיסור. אני חושש מאוד שהתוצאה תהיה, במקרה הזה, כמו שהיתה במקרים אחרים. האחריות תובא עלי ספר החוקים. מי יביא לדין אחר כך את גזבר המפלגה או את ראש הרשימה או אפילו את ראש הממשלה? אני לא חושב שמהר מאוד ינקטו בצעד הדרסטי הזה. מדברים גם על מאסר בפועל, וזה עוד יותר בעיה.

דבר שני, אני רואה קושי גדול ביישום. הכוונה איננה להטיל על אותו אדם אחריות מוחלטת, הכוונה איננה לומר, אם המפלגה חרדה מתקרת ההוצאות, יישא נושא תפקיד, זה או אחר, באחריות וילך לבית-הסוהר. אני לא חושב שזאת הכוונה.

בכלל לא.

הכוונה היא לכך שהוא ידע והסכים ופעל ואישר.

האם זה יהיה כל כך קל ופשוט להוכיח זאת? הוא יאמר: לא עשיתי שום דבר, הגזבר בקרית-שמונה או באילת, הוא זה שהוציא את ההוצאה הנוספת, ואני לא ידעתי ולא חשבתי. לו הוא היה שואל אותי, הייתי אומר לו שלא להוציא את ההוצאה הזאת. אני רואה קושי גדול ביישום ההוראה הזאת, ואני חושש מאוד שלאחר הבחירות, בשוך הבחירות, לא יהיה שום דבר כתוצאה מהוראה כזאת. זה החשש שלי.

הרעיון שלנו מדבר על כך שתהיה שרשרת של אחריות. אתה מדבר על אותו גזבר בסניף פלוני אלמוני, שהוציא הוצאה מעל למה שמותר, או הוצאה שלא כדין. הוא הוציא הוצאה בשם המפלגה, לא היתה לו סמכות. יש סעיף בהצעה שלנו, דרך אגב, הוא קיים גם כיום, על מי שמוציא הוצאה או התחייבות בשם מפלגה ללא הרשאה. זאת עבירה שעונשה – מאסר שנה אחת. קרה דבר כזה, באים אל אותו אדם, והוא אומר: מה אתם רוצים ממני? קיבלתי את האישור מגזברות המפלגה. הולכים לגזברות של מהפלגה, ואומר גזבר המפלגה: קיבלתי הוראה מפורשת, הזהרתי ואמרתי שזאת כבר חריגה מההוצאה המותרת, ואומר לי ראש המפלגה: אתה חייב עכשיו לעשות את זה, ועשיתי את זה. מדוע הש"ג ילך לשנה מאסר, המ"פ ילך לעוד שנה, ואילו זה שעמד בראש כל המערכה הוא לא יהיה אחראי לשום דבר?

היא הנותנת. תראה לי בכמה מקרים הש"ג הועמד לדין, בכמה מקרים המ"מ הועמד לדין ובכמה מקרים המ"פ הועמד לדין. תראה לי דוגמה אחת שבה יישמו את ההוראה. כמה אנשים הועמדו לדין לפי הוראה שאתה מצטט? ידוע לך על מקרה אחד?

העובדה היא שהחוק לא בסדר או שאכיפת החוק לא בסדר?

אני מדבר על יישום ואכיפה, ולי, הרי, אין עניין בהעמדה לדין של פלוני אלמוני או של תוצאות חקירה זו או אחרת. קח, לדוגמה, כמה זמן מתנהלות חקירות אצלנו בנושאים ששייכים למימון מפלגות. יכול להיות שיש הצדקה, יכול להיות שאין הצדקה, ואני לא מחכה שיעמידו לדין, אני מחכה שיסיימו עניין.

תסתכל על המהלך, ואתה מבקש עכשיו להוסיף על זה עוד חקירות, שאני לא יודע מה הן יביאו בסופן. זאת עניות דעתי. מובן שהזמן יוכיח, אם ההצעה הזאת תתקבל ואם הכנסת תחוקק את החוק הזה, אם, אכן, אני צודק או לא. אני מדבר רק מתוך ניסיון העבר וצופה, בהתאם לכך, את הסבירות שהדברים ישתנו בעתיד.

אני רוצה לדעת מה המסר. נקבע שתהיה תקרת הוצאה, יתחייבו פה לכולם, יגידו שיש תקרת הוצאה, בפועל יצפצפו, יעשו מה שרוצים, ושום דבר לא יקרה.

ראשית, המפלגות עצמן צריכות להדק את הפיקוח על האנשים שלהן. הן יכולות גם לחתום על הסכמים אתם ממש, מה קורה כאשר יש חריגה, מה האחריות, מה התוצאה. יש אפשרות להדק את הפיקוח, אבל לא בדרך של כתיבה בספר החוקים שיש מאסר וקנס. אני לא רואה את הרצינות שבדבר. אבל פיקוח – כן. צריך להסביר ואפילו להחתים על הסכמים ועל הסנקציות האזרחיות במקרה של הפרת ההסכם.

יש סעיף נוסף.

פרה-רולניג.

זה לא פרה-רולינג, זה אולי אפילו התערבות בזמן הבחירות.

יש שני דברים: האחד, פרה-רולניג, השני, צו מניעה.

לגבי האפשרות לפנות למבקר המדינה. אני מבקש להביא דברים שכתבתי למפלגות בבחירות הקודמות. כתבתי: "על מנת לסייע לסיעות המתלבטות בשאלות הנוגעות לחוק מימון מפלגות, יהא בידי נציגי הסיעות לפנות בשאלות למשרדי, כאשר אשתדל לענות לכל פונה". עשינו את זה, ענינו. גם כתבתי: "המבקר הודיע לסיעות על דלת פתוחה במשרד מבקר המדינה, שלפיה יוכלו נציגי הסיעות לפנות בשאלות בכתב, בכל הנוגע ליישום הוראות חוק מימון מפלגות וביישום התקנות וההנחיות שנקבעו על-פיו". אני מתכונן להוציא פנייה כזאת גם הפעם, במערכת הבחירות הנוכחית, עם דברים נוספים, עם הנחיות נוספות שאני אשלח למפלגות. אני לא רואה סיבה מדוע זה צריך להיות בחוק. אני עושה זאת מרצון. יש דברים שאנחנו יכולים לענות עליהם, יש דברים שאנחנו לא יכולים לענות עליהם, יש דברים שאנחנו אפילו חושדים שיש לגביהם סיבה לא כל כך טובה לפנות אלינו ולבקש את חוות-הדעת בחתימתי, ולעשות שימוש לא כל כך רצוי.

אני מקווה שאתה לא רומז על הפנייה שלי אליך להוציא חוות-דעת בעניין העמותות של ברק בזמנו.

חס וחלילה. אני מדבר על העבודה השוטפת. אני אומר שאנחנו נתקלים בדברים שציינתי. או שמביאים בפנינו את העובדות, אבל לא את כל העובדות, לפי זה התגובה משתנה.

אנחנו צריכים לענות כמיטב יכולתנו, ולא בדרך של חובה חוקית. עשינו ונעשה. אני חושש מאוד מהחובה שתוטל על המבקר לענות, לענות עניינית, לא סתם להגיד: אני שוקל וחושב. אני רואה גם השלכות לא כל כך רצויות מהחובה הזאת לענות. זה צריך להיות בהתאם לנסיבות. לפעמים אנחנו אומרים: אנחנו בודקים, המצב הוא כזה וכזה, אבל את התשובה הסופית והמוחלטת נוכל לדעת לאחר שכל הנסיבות ייוודעו לנו, לאחר הבחירות.

יש מצב אבסורדי, ואני אתאר אותו מניסיוני, בצורה כללית, לא בצורה קונקרטית. פניתי בשנת 1996 וטענתי שפעילות מסוימת שנעשית על-ידי עמותות מסוימות היא פעילות שמנוגדת לחוק. פניתי אז ליושב-ראש ועדת הבחירות, והוא אמר: אין לי שום סמכות בחוק לטפל בעניין. אני דן בחוק מכוח חוק הבחירות (דרכי תעמולה), ואין לי שם שום עילה שאני יכול להתערב על-פיה ולהוציא צו. מבקר המדינה, גם לו אין שום סמכות לעשות שום דבר במהלך הבחירות. ובינתיים, פועלות עמותות בניגוד לחוק. הסנקציה תהיה לאחר שמערכת הבחירות תסתיים, יכול להיות שהיא תוכרע בגלל הפעילות הבלתי-חוקית שלהם, והם יקבל על זה קנס. יש כאן משהו שנראה לי מאוד מאוד לא הגיוני.

אתה מדבר כבר על נושא אחר.

אתה מדבר על הצווים והוא מדבר על השאילתות.

אני מכיר גם את ההלכה שפסקת, שמאוד מקובלת עלי, על האיזון שבין המסר האידיאולוגי לבין הכלים הארגוניים. אלה מין כלים שלובים. בכלים השלובים האלה, לפעמים קשה ברגע מסוים, במיוחד לגוף שמנסה לפעול על-פי חוק, להחליט איפה הוא עבר את הקו המותר ואיפה הוא לא עבר את הקו המותר.

הוא יכול לפנות.

השאלה מה הסמכות שלך. אין לך סמכות להפסיק אותו. אני אביא שתי דוגמאות משני הצדדים של המתרס. יש פעילות שטיפלת בה, גם של דור שלום וגם של גוש-אמונים או מועצת יש"ע, אני לא נכנס למה שהיה. מה אנחנו עושים, אם אנחנו מגלים במהלך הבחירות שאחד הגופים האלה הפך להיות זרוע לאגף ההסברה למטה הבחירות של המפלגה? אנחנו באים ואומרים: אנחנו נוהגים על-פי חוק, אנחנו שומרים על החוק, והצד השני הפך עמותה, שכל חוקי הבחירות ומימון המפלגות לא חלים עליה, לזרוע למטה הסברה. אומרים לנו, וזאת היתה הסיטואציה שבה עמדתי: תחכה עד אחרי הבחירות, ואז תגיש תלונה. באתי למפלגה שלי ואמרו לי: אתה מטורף, נקים גם אנחנו עמותות, וגם הן ייתנו דין אחרי הבחירות. יש כאן מצב שאם אנחנו רוצים לעשות משהו אפקטיבי, חייב מישהו לדון, וזאת בעיה מאוד מסובכת, כי לפעמים זה באמת תלוי בחוט השערה, זה עניין של שיקול ואיזון בין כל מיני גורמים,שאין אדם שיכול לעשות אותו, למעט מבקר המדינה.

פה זה מוצע ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

יושב-ראש ועדת הבחירות יכול להוציא צווים.

היום הוא לא יכול, משום שהוא מוגבל רק לחוק הבחירות (דרכי תעמולה).

זה לא על מימון מפלגות.

יש הצעה, והתבקשה התייחסות המבקר להצעה הזאת.

לדעתי, סעיף 8(ו) בהצעה מעורר בעיה. ראשית, בדיקת החשבונות של הסיעות היא בסמכותו של המבקר. אם תינתן הסמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, יכולה להיות גם מחלוקת ביני ובינו. זאת מחלוקת לא כל כך תיאורטית, יש לה גם השפעות ענייניות בשטח. תצא מתוך הנחה שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית קובע שהתרומה היא אסורה. אם החוק מתיר רק תרומה של 1,700 שקלים ובא אזרח ומשלם 2,700, זו לא חוכמה גדולה לראות שיש כאן הפרה של ההוראות, או מפלגה מתחילה, למשל, לגייס באופן שוטף, במקום 1,700, 2,700, והוא אומר לה, רבותי, תפסיקו. יושב-ראש ועדת הבחירות יכול להגיד: תפסיקו. אנחנו לא מדברים על המקרים הפשוטים. אלה המקרים הפשוטים. אנחנו מדברים על המקרים הסבוכים.

במקרים האלה יכולה להיות, כפי שאמרתי, מחלוקת בין יושב-ראש ועדת הבחירות וביני, כמבקר המדינה, בסוף התהליך. ואחר כך הוא יעצור, אני אחשוב שזה מיותר. בינתיים הפעולה לא נעשתה.

אבל זה שאדוני יוציא צווים, זה לא בא בחשבון גם מבחינת אדוני.

גם אני לא יכול להוציא צווים.

מדוע אדוני לא יכול להוציא צווים?

אני לא יכול, מפני שהנושאים הם כל כך סבוכים. למשל, עמותה מסוימת, כשהיא הוציאה שלט, יש מערכת שלמה של בדיקה. הדבר היחיד שאני יכול לעשות, זה להסב את תשומת הלב אם אני רואה מקרה שאני יכול לחשוב שהוא לא כשורה. אני יכול לומר: שימו לב למצב, עליכם יש הגבלות כאלה ואחרות. אי-אפשר במערכת הבחירות להחליט החלטות שיכולות להיות גורליות. זה מחייב עיון ומחייב בדיקה וחקירה.

גם התמונה השנייה לא יכולה להיות. אתה אומר לי במילים אחרות, שכל מי שיפר את החוק, לא יעשו לו שום דבר, הוא יוכל להמשיך להשפיע על תוצאות הבחירות במימון בלתי חוקי, בגיוס של מיליונים, ואני אומר לכולם: תקימו עמותות, תזכו בשלטון, אחר כך נראה מה יהיה, מקסימום תקבלו קנס. בא אדם ואומר: לנגד עינינו מתבצעת פעילות בלתי-חוקית בעליל, והיא מטה את תוצאות הבחירות. אומרים לו: לך הביתה, ותחזור אלינו אחרי שיהיו תוצאות הבחירות. הוא אומר: יומיום מסיעים אלפי בוחרים למסעות בלתי-מותרים מכספי עמותה שהיא פיקטיבית, שהיא זרוע ארוכה של מפלגה א', ב' או ג', ויש הוכחות וכן הלאה, וזה ברור וודאי, אבל אומרים לו: אין לך מה לעשות, הם ימשיכו לעשות זאת, הם יטו את דעת הבוחרים, אחרי הבחירות הם יקבלו קנס. מה אני מבין מזה? שגם המפלגה שלי צריכה לעשות זאת? אחר כך אנחנו באים בטענות למפלגות, כשאנחנו אומרים שלא יהיה דין ושום דיין בזמן מערכת הבחירות?

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני מקבל את ההגדרה שהדברים יכולים להיות הרי גורל. השאלה: למי? הם לא רק הרי גורל לעבריין לכאורה, הם גם יכולים להיות הרי גורל למתמודד מולו, לא לו. לכן, אי-הפסקה יכולה להביא את תוצאות הבחירות לכך שאותו עבריין לכאורה יזכה בבחירות ואותו זה, שהיה ישר, יפסיד. כאן אני חולק על מה שאומר היושב-ראש, שהתשובה היא עבריינות מקבילה. בדרך כלל התשובה, אסור לנו שתהיה כזאת. התשובה צריכה להיות: תמשיך להיות ישר. כאן, אם הוא רואה שמתמודד עובר על חוק המימון, על-ידי כך שהוא יוצר מערכת מקבילה, גבולית, וכאן צריך שיקול דעת, אבל אותו אדם לא תמים. הדוגמה היותר נכונה היא כל מערכת הביקורת שאדוני נתן נגד עמותות ברק. אין לי ספק, מפעילות אינטנסיבית באותה שעה, כנציג מפלגה אחרת, שזה היה חלק מהגורם להצלחה. אין ספק בדבר.

השאלה, אם הייתי יכול לעמוד על כך במהלך מערכת הבחירות?

בוודאי.

לא להעלות ספק, לקבוע קטיגורית.

אם לא השתכנעת, לא תוציא צו. מה קורה במקרה שאתה כן משתכנע, לא במקרה שאתה בספק.

גם לדחיית בקשה יש משמעות. אתה נותן מעין היתר.

נניח, למשל, שמישהו פונה למבקר, והמבקר השתכנע שיש כאן דבר לא בסדר.

הסעיף המוצע נותן ליושב-ראש ועדת הבחירות, גם לפי חוק המימון, אחת משתי אפשרויות – כשם שכאן כתוב, שהוא לא יכול לערוך את זה "ובלבד שנתן לנוגע בדבר להעלות טענות בפניו", אדוני יכול להגיד: ובלבד שנתן גם למבקר המדינה לתת את חוות-דעתו. אפשרות אחרת שאדוני אומר: אני אתן את הצו. מבקר המדינה ייתן את הצו. אפילו היינו אומרים "ובלבד שישמע את יושב-ראש ועדת הבחירות". היושב-ראש יקבל את זה, כי מה לו שייתן את הצו יושב-ראש ועדת הבחירות או מה לו שייתן מבקר המדינה.

יש דברים מתחום ביקורת המדינה, שלא קשורים למימון, שבהם מבקר המדינה נותן צו מיידי. הוא לא מחכה. בזמנו, במניות בנק הפועלים, כשהיתה בעיה, מבקרת המדינה, קודמתך, נתנה צו תוך כדי התנהלות העניין.

המבקר לא יכול לתת צווים.

היא נתנה.

אין סמכות למבקר המדינה להוציא צווים, אלא כנציב תלונות הציבור בעניינים מסוימים.

היא קבעה את עמדתה.

אם אדוני לא שוכנע, לא שוכנע, אבל יכול להיות מצב שעל פניו אדוני ישוכנע. הרי אפשר לנתח את מה שאדוני כתב על העמותות של ברק ולהראות שבאמצע הבחירות, זה היה ברור, כשהיו מצרפים הוצאות על הוצאות, והיו רואים שעברו על התקרה. זאת אומרת, אין לו כל ספק. לא יוציא צו, לא יוציא צו. אנחנו לא אומרים: בכל תלונה יוציא צו. גם יושב-ראש ועדת הבחירות, לפי חוק דרכי תעמולה, יש שמוציא ויש שלא מוציא. אבל לא יכול להיות מצב שלא תינתן סמכות, תוך כדי עשיית החטא, משום שהוא לא שחקן יחיד. אם הוא היה שחקן יחיד, והיה יכול להחזיר את הגזלה אשר גזל או שהיה מקבל על זה קנס, מילא, כפי שנאמר בעבירות אחרות, אבל כאן הוא שחקן בתוך מערכת, ובעובדה שהוא עובר עבירה הוא גורם להפסד של שחקנים אחרים. האם לא נפסיק אותו באמצע, אם המבקר שוכנע? אבל לבוא ולומר: אפילו לא לתת את המכשיר? המכשיר עצמו הוא יהיה כלי מניעה. עצם נתינת המכשיר בחוק, עצם הידיעה שיש מכשיר כזה, ימנע הרבה עבירות על החוק.

נשאלה השאלה מה יקרה באי קבלת העתירה הזאת למבקר. מהפרקטיקה אני מאמין, שכאשר יהיה דיון כזה, ומבקר המדינה, אפילו אם הוא לא ייעתר לצו, יגיד: אין לי מספיק כלים כרגע, אבל מתוך החומר הוא יחזור ויבהיר לצדדים מה מותר ומה אסור, אני חושב שזה יכול לפתור הרבה בעיות וימנע תקלות שיבואו לאחר מכן. אני מבין את הקושי שלך, אבל אי-אפשר לברוח מהכרעה.

אתם מכירים יותר טוב ממני את הדינמיקה של מערכת הבחירות, אבל התנסיתי כיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. הרי המפלגות בולשות בשבע עיניים אחת על רעותה. מה שברצינות ומה שבדמיון, הכול בא ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. הרי זה כמרקחה. אני לא רואה את עצמי יכול להתגבר על שטף התלונות במהלך מערכת הבחירות כדי להשיב על השאלות האלה. פשוט לא אוכל לעמוד בזה. אני צופה מה שיקרה. יהיו 300-400 תלונות במהלך מערכת הבחירות. איזו עמותה שנדמה למישהו שהיא קשורה למפלגה כזאת או אחרת פרסמה מודעה, או מישהו אמר, ואין לדבר הזה סוף.

הרי אני עוקב אחרי מערכת הבחירות, אני עם היד על הדופק. אם אני רואה מקרה שראוי לתשומת הלב של אותה מפלגה, אני אסב את תשומת הלב, ואם, בסופו של דבר, עברה המפלגה עבירה, הרי זה יכול באמת להתבטא בקנס, ואל תזלזל בקנסות.

אבל היא זכתה בבחירות בגלל זה.

היא זכתה בבחירות, מצד אחד, ומצד שני, בגלל הבירור הדחוף נמנע ממנה מה שמותר לה לעשות, והיא הפסידה בבחירות.

אם אדוני היה אומר שחסר לו שיקול הדעת, אבל אדוני אומר שזה עניין של עומס עבודה - - -

זה חקירה, זה לא רק עומס עבודה.

אנחנו יכולים להגיד: מצא יושב-ראש ועדת הבחירות כי התלונה שייכת לחוק מימון מפלגות, ויש בה לכאורה ממש, יעבירה למבקר המדינה.

ההצעה היא לתת צו ביניים.

המבקר ייתן צו ביניים אחרי בדיקה. צו לפי חוק מימון מפלגות, אני נותן רק למבקר, אלא שאדוני המבקר אומר שיהיה עליו עומס של 300-400 תלונות, אז אנחנו אומרים: התלונות לא יגיעו למבקר מלכתחילה, אלא יגיעו ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

לו אין עבודה?

בין כך ובין כך התלונות מגיעות אליו, והוא נותן צווים לפי חוק דרכי תעמולה, אלא שאם מצא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כי התלונה כוללת עבירה לכאורה שקשורה לחוק מימון מפלגות, יעבירה למבקר המדינה. למבקר המדינה תהיה סמכות לתת צו. אם אדוני צייר ציור של 300-400 תלונות, אחרי הסינון זה יהפוך ל-30 תלונות, ואז אדוני יכול לעמוד בעומס.

אני מדבר בשם השחקנים בשטח. האזרח מזלזל בטוהר הבחירות, משום שמצד אחד מגבילים אותו, בייחוד אם הוא פעיל מפלגה, ומצד שני, הוא אומר: איך אתה מעיז לבוא ולהגיד לי שאני יכול לפרסם רק מודעה בגודל 40 אינץ' ורק כך וכך מודעות בעיתון, והנה כאן שדה חרוש עם 1,000 דגלים, בגודל עצום וכן הלאה. כשאני שואל, אומרים לי: עמותה. אלה לא דברים גבוליים.

תשאירו את סעיף 8(ו) כמות שהוא, אבל יש מקום להוסיף שמבקר המדינה יבדוק את הנושא הזה במסגרת בדיקותיו את חשבונות הסיעה.

אנחנו רוצים צו לפני.

לצו יש גם משמעות. זה לא רק עניין של הפסקת הפעילות. לצו הזה יש גם משמעות לגבי הסנקציות- - -

את זה אנחנו משאירים כמו שהיה.

אני לא רוצה להימצא במצב שבו, לאחר חקירה מאומצת שאנחנו עושים, ואני אומר לכם, ואתם בוודאי יודעים, כל מילה ומילה בדוח מבקר המדינה שקולה ומדודה, ואנחנו בשבע עיניים עוקבים אחרי כל מקרה ומקרה ובודקים אותו לעומק. יקבע מה שיקבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כמובן אם הוא שוכנע, אבל ההכרעה הסופית - - -

כלומר, אתה רוצה לכתוב: "אין בכך לגרוע מסמכויות מבקר המדינה לפי החוק".

"אין בכך כדי לגרוע מסמכותו של מבקר המדינה בכל הנוגע לביקורת החשבונות ולאכיפה".

אין על זה ויכוח, אבל מי נותן את הצו?

יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, אבל אין בכך כדי לפגוע בסמכותו של מבקר המדינה.

כבוד המבקר, בוא נחזור לשטח ונעשה את מבחן הנזק. יש עמותה מסוימת, שהיא עמותה לעידוד החקלאות בישראל. היא קמה לא מזמן, ופתאום היא מתחילה לפרסם כל מיני מודעות וכל מיני דברים שברור מתוכם שהם קוראים להצביע עבור מפלגה מסוימת. מישהו מגיש תלונה ליושב-ראש ועדת הבחירות, לפי מה שמוצע כאן. יכולים להיות שני מצבים: מצב אחד, שיושב-ראש ועדת הבחירות, בטעות, הפסיק את פעולתה ואמר לה: אתם לא יכולים להמשיך, אני רואה בזה תעמולת בחירות. פגענו בחופש הביטוי של עמותה מסוימת לתקופה של חודשיים. מצד שני, יש לו הוכחות, והוא מציג מכתב, שראש אגף ההסברה של מפלגה א' שלח לעמותה בקשה: אנא פרסו ביום זה, בשעה זו, בעיתון הזה. הם הוציאו כסף עבור הפגנות וכן הלאה. ואין לו שום כלי לעשות משהו, והם ממשיכים לבצע את התוכנית הבלתי-חוקית הכתובה. מה יותר גרוע, שהגבלנו את זכות הביטוי שלהם לחודשיים, במקרה של טעות, או שאנחנו עומדים מול הפרה מתמשכת בלי יכולת לעצור אותה? מה עשינו? סך הכול אמרנו להם: אל תפרסמו, חכו.

צריך לדייק, להבחין ולחדד את העניין. אני רוצה אולי לחזור על דברי היושב-ראש, אבל לפרט יותר. הוא אומר: אנחנו מדברים, ואפשר להגביל את זה בחוק, וזה מובן, על עמותה שעוזרת למפלגה בדרך לא חוקית. זאת אומרת, תרומות מתאגיד לכאורה, שעוזרות בדרך לא חוקית. ממה נפשך? אם זו דרך חוקית, המפלגה היתה כוללת את זה בתקציבה.

בדיווח שלה אחרי הבחירות.

לא, הוא לא מתאר את הדיווח, הוא מתאר את הפעולה.

מותר לעמותה לפעול כגוף הקשור לסיעה.

אסור לסיעה לקבל תרומה מתאגיד.

למעט גוף הקשור בסיעה.

אבל לא מדברים פה על גוף שקשור לסיעה.

אם זה גוף הקשור לסיעה, והם יצהירו על כך, והם יבואו לפני יושב-ראש ועדת הבחירות ויגידו: זה גוף הקשור לסיעה, וזה במסגרת התקרה, אין בעיה. אלא מה, כל מה שידרוש את התערבותו של היושב-ראש ו/או המבקר, כאשר התרומה אינה חוקית. זאת אומרת, היא מלכתחילה לא משתתפת במגרש המשחקים של הבחירות, ולכן הנזק הוא בכלל במישור אחר, לא במישור הבחירות. במישור הבחירות, אסור לה להשתתף. נניח שהיתה טעות בצו, אז הטעות היא בכלל במגרש משחקים אחר, ולא נגרם שום נזק לבחירות.

שאול יהלום, אתה שוכח דבר אחד, שיש לגופים וולונטריים זכות להתערב בבחירות ולהביע את דעתם, אם אין להם קשר ארגוני לסיעה.

אחרי שיקול דעת ובדיקה אם היתה טעות, הטעות היא שולית לנזק שיכול להיגרם במקרה הפוך.

יותר מזה, אם גוף יבוא ויצהיר כי אלה גופים הקשורים לסיעה עבורי, ואני עומד לכלול אותם, אין בעיה. ייתנו לו, הוא יתבטא.

גוף קשור לסיעה, דינו כסיעה.

לכן זה רק באותם מצבים שבהם, במובהק, הארגון עוזר, והם מתכחשים לו.

רבותי, הבאתי בפניכם את בעייתיות הסעיף הזה. בעיקר אני רואה את הבעיה בכך שידברו בשני קולות – יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ומבקר המדינה. יושב-ראש ועדת הבחירות יחליט מה שיחליט, הוא לא יוכל לעשות בדיקה מעמיקה, ואני, אחרי בדיקה מעמיקה, אגיע למסקנה אחרת. זה מצב לא רצוי. הבאתי בפניכם את הבעיה שתתעורר. אם אני אהיה זה שמוסמך, אני לא אוכל להתגבר על הכמויות. אני כבר לא מדבר על העיקרון, אלא על הפרקטיקה. בדרך שאני מבצע את העבודה, בבירור היסודי שאנחנו עושים, אני לא אוכל להשתלט על התלונות הרבות שאני צופה במהלך מערכת הבחירות. זה יוציא את המשרד כמעט לחלוטין מעבודת השגרה שלו.

לכן אני מציע לא לקבל את הסעיף הזה, וכרע במיעוטו, להשאיר לפי הנוסח הקודם, שאין בכך כדי לפגוע בסמכות מבקר המדינה.

אם מבקר המדינה איננו יוכל לעמוד בזה, איך יושב-ראש ועדת הבחירות שעוסק גם בדרכי תעמולה, גם בחוק הבחירות לכנסת וגם באישור רשימות, שאין לו כלי חקירה כמו שיש למשרד מבקר המדינה, איך הוא יעשה זאת?

אני לא מבין איפה אני נמצא. אומרים לי במפורש: תן לעשות גניבות, כי המשטרה לא מסוגלת. אתה יודע שיש גניבות, אל תעשה חוק נגד גנבים, כי יש עומס על המשטרה. אומרים לי: אל תעשה חוק נגד הגנבים, תגיד לגנבים שהם יכולים ליהנות מפרי עמלם, כי המשטרה לא יכולה לעמוד בזה. עדיין לא שמעתי דבר כזה. זה שלטון חוק? זאת מדינה מתוקנת? זה הסדר הוגן, להגיד לעבריינים: כדאי לכם להיות עבריינים, כי אין מי שיטפל בכם, שתטו את הבחירות?

כל החוק הפלילי בנוי על טיפול בדיעבד ולא למפרע.

אין צווי מניעה?

נגד גנבים אין צווי מניעה.

יש משטרה, ואם יש בעל אלים, עוצרים אותו, לא נותנים לו לרצוח. הגישה הזאת מביאה לתוצאה של רצח ואונס.

הכנסת הזאת מכהנת כמעט ארבע שנים. הכנסת העבירה סדרה ארוכה מאוד של חוקי בחירות. הדיון הבהול בוועדה, ביוזמת הוועדה, כאשר מייד עושים שלוש קריאות, נועד, ככלל, לדברים שעולים עקב הבחירות הפתאומיות וקיצור מועדים. עכשיו אנחנו מדברים על שינוי סדרי עריכת בחירות – תפקיד מבקר המדינה, תפקיד יושב-ראש ועדת הבחירות, שלא נמצא כאן. וכל זה ייעשה אם ניזום פה תיקון, שאני מבין את הרציונאל מאחוריו, אני מבין את הבעיה, אבל אני גם מבין את זה שלא לכל בעיה בעולם יש פתרון מניח את הדעת. אבל העיסוק כרגע, בדבר שהוא באמת משנה את כל מערך ניהול הבחירות, ערב בחירות, כשהדבר הזה לא היה על השולחן, הוא בעייתי. אגב, התיקון לגבי סמכות היושב-ראש היה בפני הוועדה הזאת בנושא חוק הבחירות לכנסת, הוועדה דנה בלקחי הבחירות האחרונות, והיא החליטה החלטות. כרגע, להכניס שינויים כאלה, בנוהל חירום, ערב בחירות, נראה לי בעייתי. כשאנחנו עושים תיקונים חפוזים, התוצאות לא תמיד טובות.

חשבתי שבעקבות הביזיון הגדול הזה בשלטון החוק במדינת ישראל, שמופיע דוח מבקר המדינה שמצביע על ליקוי בבחירות והפעלת רשת עמותות, אתה וחבריך ממשרד המשפטים הייתם נזעקים מייד לסתום את הפרצה הזאת בחוק, הייתם אוכפים את החוק וגורמים לכך שיינקטו צעדים נגד האחראים. אתה מדבר על כך שאתם מטפלים בדיעבד. גם בדיעבד אתם לא מטפלים, התלונות הוגשו בחודש מאי 1999 על-ידי, עד היום מערכת אכיפת החוק לא טיפלה, ולא יודעים שום דבר. אולי אין כלום, אולי יש משהו, יש השהיה מכוונת של הבדיקה, ובינתיים היתה עוד מערכת בחירות, ועדיין לא נעשה שום דבר. עכשיו אנחנו כבר במערכת בחירות שנייה אחרי זה, ומה אני אגיד למי שיבוא ויציע לי להקים שוב עמותות? אני אגיד לו שלא יעשו לו שום דבר, שאני פה עושה צחוק מהציבור, מגביל את תקרת ההוצאה ב-35 מיליון, אבל יפעלו עמותות בעוד 35 מיליוני שקלים. אני אגיד: יהושע שופמן אמר שכדאי לעשות זאת. זו המלצה של מי שאחראי על אכיפת החוק במדינת ישראל? שומו שמים, שומו שמים, שומו שמים.

אתם מטפלים בגנבים קטנים, אבל אתם מפחדים לטפל בשחיתות הכי גרועה, שהיא כסרטן בלב השלטון. כשאנשים מממנים פעילות בלתי-חוקית וזוכים בשלטון, זה פי אלף יותר גרוע אפילו משודדים, שהם בקצה של החברה, כי הם אחר כך מחזירים בשחיתות, הם תפוסים ביכולת שלהם לתפקד, כשיש להם שותפים לדבר עבירה. איזו השחתה איומה ונוראה. ואתם יושבים, ועכשיו אתה בא ומספר לי שיש כאן דברים חפוזים. כן, יש דברים חפוזים, כי התבטלתם. אני לא רוצה שהתופעה הזאת תחזור על עצמה. מותר לי לא לרצות? מותר לי לעצור דברים כאלה? מותר לי שהשלטון בישראל לא יוכרע על-ידי גיוס של מיליונים שלא כדין? אתה אומר לי: לא, תעזוב את זה, אחר כך יגישו תלונה, נחקור שלוש שנים, ואחרי שלוש שנים יגידו: רק מיקי איתן היחיד שעוד רוצה שמישהו יטפל בזה. עזבו את זה, זה כבר היה מזמן.

מר איתן, כל דבריך שאמרת כאן, כולל הלהט, מקובלים עלי, ואני חושב שאתה עושה מעשה נכון. אתה ראוי, משום שבאמת לחמת בדברים האלה מבחינה ציבורית לפני היותך יושב-ראש הוועדה, וכל המדינה יודעת את זה, ואני יודע את זה, ולכן, כאשר התמנית למשרה הרמה הזאת, יישמת את הדברים, ויכול להיות שאחרים לא יישמו, ואם במקרה הוקדמו הבחירות, יצא שהוקדמו הבחירות.

מה התוצאה שהיושב-ראש מבקש כאן להגיע אליה, ושאני תומך בו בכל פה? שכאשר תהיה עבירה לכאורה על החוק, יינתן צו מניעה נגדה. איזה אסון יכול להיות? רק טובה יכולה לצמוח מהעניין. שואל המבקר, האם אפשר לחקור? הצענו שיושב-ראש ועדת הבחירות יעשה סינון. הרי אדוני ידע שעצם העובדה שיש את המכשיר, הרי הייתי בסרט הזה, שהיושב-ראש קורא למפלגות ואומר: יש לי המכשיר ואני עכשיו דן בצו, לפתע פתאום הכול מתיישר. הוא אומר: בתוך יום אני אפסיק את זה; אחר אומר: בתוך יום זה יסודר. הוא שואל אותך כמה שאלות, ואתה מודה, ואתה מייד נרתע. זאת אומרת, עצם המכשיר והדיון הראשוני בדרך כלל פותרים 80%. אני לא מדבר כרגע על משהו מסתורי, שבאמת אי-אפשר לדעת, אלא רק בסוף.

שלא לדבר על לפני הזימון, שהעמותות יימנעו אולי מלקום.

לכן, מה שנאמר כאן אמיתי וצודק. והעובדה שאחרי זה מופיע דוח מבקר המדינה, אפילו שהוא מעביר את זה ליועץ המשפטי, והמשטרה לפעמים כן חוקרת ולפעמים לא, ואנחנו יכולים לתת כאן דוגמאות של איפה ואיפה, גם בפרקליטות וגם במדינה - יש דברים שנעשים תוך 24 שעות, למשל, המתנות של ביבי, ואת העמותות של ברק, למשל, חוקרים במשך שלוש השנים. הציבור לא מרגיש שהצדק מבחינתכם נעשה ללא איפה ואיפה, הצדק חייב גם להיראות, כל תירוץ לא יעזור למראית עינו של הציבור. ואומרים את זה מכל שדרות הציבור, בין מימין ובין משמאל, עשירים ועניים.

נכון, כל אחד מאשים אותנו כשהוא בצד השני.

לא נכון, יש איפה ואיפה בדברים רבים. אני יכול להביא כמה דוגמאות. מתנות ביבי לעומת עמותות ברק. תראה איך הפרקליטות והמשטרה התנהגו פה ושם. באחד יש חקירות בזק, בתוך 24 שעות, ובשני, החקירות משתהות. אין אף אחד שחוקר ואומר את הדברים, ואני יכול להביא אלף דוגמאות, ועוד לא התחלתי באבישי רביב.

כאן נותנים לכם סך הכול מכשיר, לחזק אתכם. את מי לחזק? את הממונים על החוק, ואתם מתנגדים. אם אתם מתנגדים, צודק היושב-ראש, כאילו אתם לכאורה משתפים פעולה עם החוטא והמחטיא. נותנים לכם מכשיר, ואתה בא בתירוצים של נוהל חירום?

קודם כול, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהממשלה איננה יוזמת תיקוני חוק בנושא הבחירות לכנסת, וההצעה הזאת, שמונחת בפניכם לא באה לידי ביטוי, למיטב זכרוני, בין 4,300 הצעות החוק הפרטיות שהוגשו בארבע השנים האחרונות. ולכן, לבוא ולהגיד: התבטלתם, ולכן אנחנו עושים את זה ברגע האחרון, זה פשוט לא לעניין.

דבר שני. אני לא מתנגד באופן עקרוני לתגבור אמצעי האכיפה, אבל כמו שגם המבקר אמר, הדברים האלה מחייבים חקירה וקבלת עובדות, וכרגע אין בידינו המנגנון שמסוגל לעשות זאת.

אל תוציא צו מניעה. יהיה לך מכשיר ולא תשתמש בו.

המבקר, שיש לו בכל זאת צוות, אומר, שאיננו יכול לעשות זאת. יושב-ראש ועדת הבחירות, שאין לו צוות חוקר- - -

איך יש לו צווי מניעה על חוק הבחירות (דרכי תעמולה) אם אין לו צוות חוקר? ממה נפשך? הרי אנחנו רק מוסיפים את החוק השני. אם אין לו, אולי תציעו לבטל בכלל את צווי המניעה לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה).

אם נבדוק את ענייני הצווים של יושב-ראש ועדת הבחירות, ויכול מבקר המדינה להגיד מניסיונו, אנחנו מדברים ככלל על תעמולה שנעשית בפומבי, בין אם זה בצורת מודעות, בין אם זה כנסים--

אנחנו מדברים על דברים פומביים.

--אלה עובדות, יחסית, פשוטות.

תסלח לי, יש שם אפילו דוגמה נהדרת, שזה בדיוק אותו תיק. כאשר משדרים תעמולת בחירות ממטוס או מאוניה, למשל. זה אסור לפי החוק על פי חוק הבחירות (דרכי תעמולה). תבוא המפלגה ותגיד: זה לא אנחנו, זה איזו עמותה. האם הוא יזדקק לדיון או לא יזדקק?

הוא בוחן את זה.

ודאי שהוא יבחן, והוא גם יחליט לפי החוק של היום. הוא יגיד: לא השתכנעתי שזאת עמותה, אני מוציא צו.

הוא עשה את זה.

הוא יגיד: זאת תעמולת בחירות, תבוא עמותה ותגיד: זו פרסומת רגילה שלנו. הוא יגיד: לא, זאת תעמולת בחירות.

האכיפה לפי חוק המימון, יש תנאי תחולה נוסף. לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה) די בכך שזאת תעמולה שנעשית ממטוס, לפי חוק המימון יש תנאי נוסף, והוא הזיקה הארגונית למפלגה. זו הבעיה הראייתית.

בתוך 24 שעות אתה תבדוק מה כתוב ברשם העמותות, ותראה שזה מזכיר הממשלה הרצוג, ותטיל כאן צו מניעה.

השופט יגיד: רבותי, לא הוכחה הזיקה הארגונית, אני לא יכול להוציא צו שנוגע למימון המפלגות, ואני לא יכול להוציא צו מניעה. אם לא הוכחה הזיקה הארגונית, הוא גם לא יכול להוציא צו מניעה מעמותה. הוא מכריז על זה כעל תעמולת בחירות.

שוב, תעמולה שאיננה נעשית, לא בידי מפלגה ולא בידי גוף שיש לו זיקה מפלגה, לא בהכרח אסורה.

לכן הוא יצטרך לקבוע את האלמנט של הזיקה הארגונית בשני המקרים.

בתוך 24 שעות?

אני לא יודע מה שהוא יעשה. הוא יחליט. הוא יוציא צו ויגיד: לא הונחה בפני תשתית עובדתית שמצביעה על זיקה ארגונית. העניין יתברר לאחר הבחירות. הוא יגיד את זה. מה קרה? מה האסון?

זה יהיה תו כשרות?

זה יתפרש כהכשר.

אבל אתה נותן לזה הכשר מעכשיו. אתה אומר "זה יתפרש כהכשר", אז נגיד מעכשיו: הכול מותר. אני לא מבין מה קורה, עם מי אני נאבק. זה היה צריך להיות בדיוק הפוך. אחד כמוני היה צריך להיות אתם, אני צריך הייתי להיות נציג המפלגות פה. אני כל הזמן חושב מה קורה פה, זה עולם הפוך.

רבותי, אנחנו למודי סבל מהתרגילים שעושים לנו, עוקפים את חוק מימון המפלגות, ואני מבקש שנסתום את הפרצה. אתם אומרים לי: לא תסתום ב-100%. אני אסתום ב-5%, ב-1%. תנו לי את המכשיר שיסתום 1%, לא ב-100%. אז אתה אומר לי: זה ייתן הכשר. זה לא ייתן הכשר. הוא יגיד: במצב הדברים הנוכחי, אני לא יודע. הוא יגיד לצדדים שילכו למבקר המדינה, יגישו תלונה, והוא יבדוק את זה לאחר הבחירות. הוא יגיד לצדדים שאם יסתבר שזה נכון הם עוברים על חוק מימון מפלגות, והם צפויים לעונשים כאלה וכאלה. זה לא מכשיר שיעזור לפתור את הבעיה? אתם מעדיפים שאני אגיד: אין לכם אל מי לפנות, תבואו אחרי הבחירות למבקר המדינה? אני רוצה שיבואו, שיעמוד שם שופט בית-משפט עליון, שהוא יושב-ראש ועדת הבחירות ויגיד להם מה קובע החוק, כדי שלא יוכל אחר כך ברק להגיד: לא ידעתי שהחוק חל עלי. מה קורה? למה אתם מתנגדים?

כל מה שביקשתי להעלות זה, את הפרובלמטיקה. הצגתי את הפרובלמטיקה, ואני חושב עדיין שהפרובלמטיקה שציינתי לא באה על פתרונה, עם כל הכבוד לדברים שאתה אומר.

אני מבין מה שאתה אומר, אני מבין את הכוונה, אני מבין את המטרה, ואני מבין את המציאות, אבל כל הזמן אני שובר את הראש, לא רק עכשיו, אלא מאז שקיבלתי את הנייר הזה, איזה חלופה אפשר למצוא לסעיף הזה כדי למצוא את הפתרון למה שאתה אומר. אני מבין אותך, אבל, מצד שני, אני חייב להעלות את הבעיה, הן לגבי חילוקי הדעות שעלולים להיות. אני מבין את הסיבה, אבל אני חייב גם להעלות את הבעייתיות של היישום הזה.

אגב, דעתו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית נשמעה בנושא הזה?

לא. אנחנו נזמין אותו. הזמנתי אותו דרך אגב לדיון הקודם. דורית ואג, האם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוזמן לדיון הקודם?

דיברתי עם תמי אדרי, לבקשתך, ואמרתי לה שאם יושב-ראש ועדת הבחירות רוצה תיקונים לקראת הבחירות או לבוא לכאן, שתודיע לנו.

נדמה לי שהזמנתי אותו באופן מפורש לישיבה הקודמת, והוא לא יכול היה לבוא. אמרת לי שנציגי ועדת הבחירות יהיו בדיון, והם לא הגיעו.

אנחנו לא רוצים לפעול בניגוד להסכמתך, אדוני המבקר, אבל דווקא מהניסיון שלכם, יכול להיות שבחלק מהמקרים, אם אני מסתכל אחורה, עמותה פלונית אלמונית פעלה, בא איש ליכוד ובא לדיון הזה ואמר: רבותי, הם עושים תעמולת בחירות. השופט היה צריך להגיד לו: דע לך, אין לי מסכת עובדתית, לא הוכיחו לי הכול, אבל אם אתה מקבל כעת כספים מהמפלגה או משליחי המפלגה, ואתה פועל כעמותה וממשיך לעשות זאת, ויום אחד זה יתגלה, אתה תהיה חייב בדין. יש לי רושם שהאדם הזה היה עושה אחת מהשתיים: או שהוא היה ממשיך, ואז לפחות הוא לא יכול היה להגיד שלא הזהירו אותו, או שלא היה ממשיך והיה אומר למפעילים שלו: אני לא רוצה להסתבך, תעזבו אותי מהעניין הזה. זו לא חלופה להגיד להם: תמשיכו הלאה ותבואו אחרי הבחירות. אומרים: בפני עיוור לא תשים מכשול. הוא אולי לא יודע, הגישו נגדו תלונה, מפסיקים את זה בעודו באיבו, וגמרנו בשלום את העניין.

כבר בשלב תכנון הפעילות מאוד מאוד קרדינלי, גם אם בעל הזכות לא יעשה שימוש, עצם זה שהדבר יהיה אות כתובה בספר החוקים, כאשר אנשים ירצו להתארגן, ומראש לכלכל את צעדיהם לקראת בחירות, עצם הקמת העמותה והתחלת הפעילות, אולי לא נדע לעולם עד כמה מנענו את הגלגלים של עמותות, שלא יתחילו לפעול, בזכות זה שהאות תהיה כתובה.

המבקר הודיע שהוא מוכן לקבל פניות.

אני מדברת על צווי מניעה במהלך בחירות. עצם זה שהם ידעו שעשוי להיות לעסק הזה שיניים, הם יחליטו לא להיכנס לזה.

כשיהיה דיון במטה הבחירות, יעשו חשבון וישאלו: אפשר להקים עמותות? היא אומרת: תדעו לכם, אתם הולכים להשקיע כסף, להביא כסף מחוץ-לארץ, לגייס תורמים וכן הלאה, בסוף, הכול לא יצא לפועל, כי השופט יפסיק אתכם מייד. אז במטה הבחירות יחליטו לרדת מהרעיון הזה. אם זה לא יקרה, וייתנו להם חוות-דעת, אל תדאגו, שום דבר לא יעשו לכם, הכול אחרי הבחירות, איזה מסר אתם נותנים? איזה מסר אנחנו מעבירים?

אני מבין שהישיבה תתקיים עוד השבוע. אנחנו נחזור למשרד, נחשוב עוד קצת, למרות שאני אומר לך שזה מטריד אותי ומעסיק אותי, חשבתי, אבל לא מצאתי פתרון יצירתי או רעיון יצירתי. תן לי לשקול עד מחר, ואם יהיה רעיון או שינוי בנוסח, אעביר אליך את עמדתנו.

יש עוד נקודות שמחייבות את ההערות של מבקר המדינה?

לגבי השאילתות, אדוני מבקש שזה לא יהיה בחוק.

אני עונה בשאילתות, אבל לא מתוך כפייה, אלא מתוך רצון טוב והבנה.

יש שתי בעיות בנוסח של החוק הנוכחי: דבר ראשון, שהוא מפנה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית במקום אל אדוני. זה ממש בטעות. הדבר השני הוא, שהשאילתות שהיום כתובות בחוק הן רק לגבי הוצאות ולא לגבי תרומות. יוצא שהיום יש הסדר בחוק, אבל הוא הסדר מאוד חלקי, כי הוא כותב שאפשר לפנות למבקר המדינה או ליושב-ראש ועדת בחירות, אבל רק לשאול על הוצאות, לא לשאול על הכנסות. משהו פה לא בסדר בסעיף, כפי שהוא היום.

הודעתי, בלי כל קשר לסעיף, שהדלת פתוחה, אם זה תרומות, הוצאות, הכנסות. כל מה שיש לשאול, ישאלו. אני לא מגביל את עצמי רק להכנסות, ואת יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רק להוצאות. אני לא חושב שזה חיוני, מפני שממילא זה נעשה. ציטטתי קודם ממכתבים שכתבתי במערכת הבחירות הקודמת.

את החלק של מבקר המדינה אנחנו סוגרים בכך, שנקבל את ההערות שלו.

אם יהיו לי, אני אעביר.

לגבי צו המניעה.

מה אתה מחליט לגבי הסעיפים האחרים?

מאחר שנשארתי כאן כרגע בודד, אני אסמיך את הרכב הוועדה הנוכחי, עם המשתתפים בה, להיות ועדת משנה להכנת הצעה אלטרנטיבית לנייר הזה. נעשה את זה שנינו. אני אכין את הנוסח האלטרנטיבי, אני אפיץ אותו בין חברי הוועדה השונים, ונקבע דיון למחר באיזה שלב.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אני מודה לך מאוד. להתראות.

מחר ב-10:00 תעלה יוזמת הוועדה לחקיקת הצעת חוק המפלגות (קיצור מועדים בשל בחירות מוקדמות), התשס"ג-2002.

אין לנו התנגדות לקיצור מועדים, וגם המועדים שכתובים היום בחוק, שהרשם יכול בתוך 14 ימים לפרסם הודעה, הוא יכול לעשות זאת בתוך יום. לא זאת הבעיה. אין לנו התנגדות לקצר את המועדים, אבל אני לא חושב שנכון להציג את זה כך שיש פה איזו טעות בניסוח החוק, שאין התאמה בין החוקים.

חוק המפלגות נוסח ב-1992, גם חוק יסוד: הממשלה הנוכחי הוכן ב-1992, והתפיסה היתה שמפלגה זה לא דבר שצץ דווקא ערב בחירות. עד אז, כל רשימה היתה מתארגנת עד יום הגשת הרשימות. המחשבה המודעת של חברי הכנסת היתה, שמפלגה צריכה להיות במסגרת שלא צצה בדיוק ערב בחירות. צריך לזכור שחוק היסוד אז צפה מצב של בחירות מוקדמות לא של 90 יום, אלא של 60 יום, וזה רק תוקן עכשיו. כמו שאמר אחד מחברי הכנסת, כל אחד פעל על-פי מסגרת משפטית ידועה. זה נכון. המסגרת המשפטית הידועה, שהבחירות יהיו לא רק באוקטובר, אלא יכולות להיות בכל עת, עקב אי-אמון או עקב התפטרות או עקב פיזור. אין לנו בעיה עם הקיצור כשלעצמו, אבל אין פה אי-התאמה או שהשיטה מחייבת התערבות.

יותר טוב שיש מפלגות מדף שלא עושות שום דבר במשך ארבע שנים? מפלגת הקזינו ומפלגת עלה ירוק.

זאת לא הבעיה.

הוא מדבר על מסגרת ארבע שנים, כאילו עזרא טיסונה עושה פעילות במשך ארבע שנים.

גם אותם גופים שהיו בהיכון, גם להם יש אפשרות, אומנם פתח צר של עשרה ימים עד שבועיים, שהם יכולים ליזום את רישום המפלגה. המפלגות האלה יירשמו, וגם המפלגה שפנתה לבג"ץ, ופתרנו גם את הבעיה של העיצומים עם משרד הפנים. זאת אומרת, זה לא שהוציאו גופים מחוץ לתמונה. שוב, אין לנו התנגדות לכך, אבל מי שבא ואמר: לא נשנה את הכללים, יש גם ממש בדברים האלה.

דיברתי אתמול עם רשם המפלגות, ואין לו שום התנגדות לקיצור מועדים, שום התנגדות לקיצור המועד להתנגדויות. אבל זה דבר שבהחלט היה ניתן גם לצפות מראש.

אני חולק על דעתם של חברי הכנסת, אם זאת היתה רוח המחוקק. אני חולק בצורה מאוד משמעותית. אני חושב שהדבר הזה איום ונורא לדמוקרטיה, שקובעים, שכאשר יש בחירות מיוחדות, לפעמים בחירות מיוחדות יכולות להיות על משבר מיוחד שצץ, וקמה קבוצה של אנשים ורוצה על הרקע הזה לומר שהיא רוצה לרוץ לכנסת, ואתה אומר להם: לא, הייתם צריכים לצפות מראש ולהתארגן מראש, ואם לא, אתם לא תגידו שום דבר, ולא תינתן לכם זכות לבחור ולא תוכלו להתארגן.

יש עוד דוגמה. נניח לרגע אחד שחבר כנסת פרש מרשימה ועוד חבר כנסת שפרש, והם רוצים להקים רשימה חדשה. הם גם כן לא יוכלו להקים מפלגה בזמן. מה זה? אני לא מבין את המחשבה הזאת.

אנחנו רוצים שהעם יוכל להתארגן. 60 יום זה המון זמן, ועכשיו יש 90 יום. אנשים רוצים לרוץ לבחירות, למה יש כבלים בכל מקום? למה, כשאפשר, לא לתת חופש? אנשים רוצים להקים עכשיו רשימה, כי בשבועיים האחרונים קרה משהו, כי בשבועיים האחרונים נבחר דווקא ביבי ולא שרון, נבחר פואד ולא מצנע. קרו כל מיני דברים. הכנסת התפזרה בגלל תקציב, פתאום קרה משהו ואנשים רוצים לפעול בתחום הזה, למה להגביל? למה המונופולים? אומרים: הם היו צריכים להירשם קודם, הם לא נרשמו קודם. יש עניין טכני של רישום ועניין מהותי של זכות ההשתתפות. לקדש את הרישום הטכני על פני זכות ההשתתפות? זאת דמוקרטיה?

אפשר בשיטה כזאת ואפשר בשיטה אחרת. יש הרבה היגיון במה שאתה אומר, אבל זה שינוי תפיסה, כי המחוקק, כשהוא ישב וקיבל את הרעיון של מפלגה כגוף מאוגד, כך החליט. השיטה הקודמת, כידוע לך, וזאת השיטה ברשויות המקומיות, יש מועד הגשת רשימת מועמדים, וזה המועד שעד אליו צריך להתארגן. זאת תפיסה שהיתה קיימת, היא השתנתה ב-1992, ואפשר לשנות אותה שוב.

אתה רואה, יהושע שופמן, שהתקוות שתלו בדבר הזה לא נכונות. לא נכון שמפלגה, רק אם היא פועלת ארבע שנים ויש לה סניפים, היא רצה לבחירות. זה לא נכון. לפעמים מתאגדים מסביב לרעיון ורצים לבחירות.

יכול להיות שהחוק היה טעות, בחוק השיגו לפחות דבר אחד, שהרשימה היא ישות משפטית, ויש בזה יתרון, כי זה לא כמו ברשויות המקומיות שהסיעה איננה קיימת. זה יתרון לחוק המפלגות. למה הבדיקה הכפולה? למשל, רוצים לבדוק אם מפלגה מסיתה לגזענות, זה לפי התפיסה שהכנסת קבעה. קודם רשם המפלגות צריך לקבל החלטה, וערב בחירות – ועדת הבחירות המרכזית. זאת תפיסה שיכול להיות שיש בה כפילות מיותרת.

זה לגבי הליכי הבדיקה.

זה משקף את הרעיון שהקמת מפלגה, זה לא אמור להיות דבר ספונטני, ערב בחירות. את התפיסה הזאת ניתן לשנות. אבל זאת התפיסה שמשתקפת בחוק.

אתה מדבר על המפלגה, אבל מה שקרה בחוק יסוד: הכנסת, שנוצרה זיקה בין מפלגה לרשימה, וכאן יש בעיה. אנחנו רוצים לתת לאנשים אפשרות להתמודד בבחירות לכנסת. אתה יכול להגיד: לצורכי מימון מפלגות, היא לא תקבל מימון, כן תקבל מימון, יש סעיף שבמקרים של פיצול והקמת רשימה חדשה, עד שהיא לא נרשמת כמפלגה, היא לא יכולה לקבל מימון. בסדר, אני יכול להבין את זה, אבל אתה לא פוסל אותה מלהיות רשימה. אתה לא יכול לפגוע בזכות ההשתתפות. אבל נעזוב את זה כרגע.

השאלה היא פרקטית. מה לעשות? הוא אומר שמבחינה פרקטית אין מניעה לשום רשימה היום להתמודד.

אלישע צידון אמר לי הבוקר, שפנו אליו עשרות רשימות, והוא הסביר להן שאין טעם שהם ייגשו, משום שהן לא יכולות להירשם.

הרשימה שפורסמה הבוקר בעיתון, אני לא רואה סיבה שהם לא יוכלו.

תוך 14 ימים מפרסום ברשומות אפשר להגיש התנגדות. 30 ימים להתנגדות. אין מועד בכלל למתן החלטת הרשם. תוך 30 ימים אפשר ללכת לבית-משפט עליון על החלטת הרשם. אין מועד למתן החלטת בית-המשפט.

אם אין התנגדות, הם נרשמים.

מי שרוצה לפסול רשימה, די בכך שהוא יגיש התנגדות טכנית, שאין בה כמעט כלום, ואחר כך ילך לבית-המשפט עליון.

אם הרשם רואה שההתנגדות לא לעניין, הוא מקבל החלטה מייד על אישור הרשימה.

אבל קודם צריך לחכות 30 יום בשביל לתת לאנשים להתנגד.

נכון, זאת תקופה ארוכה, ואין לנו שום בעיה לקצר אותה.

האם מה שאלישע צידון אמר לרשימות זה לא נכון?

עובדה שהוא פרסם רשימה ברשומות, ואם לא תהיה התנגדות, אין שום סיבה שהם לא יעמדו במועד.

ברור שאם לא תהיה התנגדות. השאלה, מה קורה כשיש התנגדות?

כשיש התנגדות, יש בעיה.

האם צריך את החוק או לא צריך חוק? תחליטו. זה לא היה רעיון שלי, זה רעיון של סיגל קוגוט. אם זה מיותר, חבל על הזמן. יש לנו הרבה עבודה גם כך.

יש בזה היגיון, אבל אני לא חושב שההתנגדות ששמענו היא התנגדות שבאה ממקום לא דמוקרטי. היא התנגדות שבאה בשם הרעיון שחברי הכנסת חוקקו לפני עשר שנים.

גם אז זה לא היה בסדר, וגם היום. הם לא רוצים תחרות. למה הם צריכים תחרות? הם רוצים עוד מפלגות? הם לא רוצים, מספיק שהם קיימים כאן, והם לא רוצים שיוסיפו עוד מפלגות. הנימוק שהכנסת חוקקה, זה לא צריך להיות הנימוק שעליו צריך לבסס את ההצדקה לחוק הזה.

אתה שואל אם צריך את זה. אלה שהתעוררו בשבוע שעבר, אני חושב שיצליחו. אני מניח שאלישע צידון יהיה פה ויסביר את זה. היום, להתחיל ולגייס כמה עשרות אלפי שקלים, יש לו בעיה.

מי שמתעורר היום אני יכול להגיד: כבר הודיעו על הקדמת הבחירות, התאריך הקובע מבחינתי זה היום שבו הודיעו. באיזה תאריך זה פורסם ברשומות?

ביום שלישי שעבר.

שישה ימים אחורה. אם במשך שבוע הוא לא הקים מפלגה, הוא לא עשה כלום, הוא לא הלך להירשם, אני יכול להבין. השאלה היא לא מה עם אחד שמהרגע הראשון שהוא שמע על פיזור הכנסת, נתתי לו חמישה שישה ימים והוא לא מיצה את זכותו. אני יכול להגיד לו שהיו לו חמישה ימים. אבל אם הוא אומר: אפילו יום אחד לא היה לי, לדעתי, זאת בעיה.

מי שהלך יום אחרי פרסום הצו לרשום מפלגה, כחוט השערה הוא היה צריך להספיק.

אם הוא ילך היום, מה יהיה?

היום אולי הוא כבר לא יספיק.

אם אדם הולך להירשם היום כמפלגה, מה קורה מבחינה מעשית?

את הרשימה מגישים 47 יום לפני הבחירות.

יש חלק אחד שלנו במשרד המשפטים, וזה פרסום ברשומות.

כאן כתוב בתוך 14 ימים, ולדעתי זה צריך להיות בתוך יום.

חשוב לי לבדוק מההיבט הפרקטי, לחשב מיום יצירת העילה. נוצרה העילה, כל הציבור יודע, אני רוצה לראות אם יש שבוע למי שרוצה להתארגן. נראה מה קרה לו.

12 בנובמבר זה שבוע. יש לי שבועיים, אבל יהושע שופמן אמר שבאופן וולונטרי הם יעשו את זה בהרבה פחות זמן. יש שבועיים לרשם לרשום ברשומות, כשבא אליו מישהו לבקש רישום מפלגה.

אם הם מגיעים עם כל הטפסים והכסף, בתוך יום נפרסם ברשומות ובעיתון.

שבועיים, זה 26 בנובמבר.

תחשבי גם לפי מסלול פרקטי.

מקסימום זה ב-26 בנובמבר. הפרקטיקה – 19 בנובמבר.

הפרסום יכול להיות גם ב-14 בנובמבר.

בשביל הפרקטיקה ניקח שבוע. תחשבי מסלול פרקטי ומסלול פורמלי.

"ההתנגדות תוגש בצירוף הנמקות תוך 30 ימים מיום הפרסום ברשומות". זאת אומרת, צריך לחכות 30 ימים. במסלול הפורמלי – 25 בדצמבר, במסלול הפרקטי – 18 בדצמבר.

תמי אדרי, מה התאריך להגשת רשימות?

תאריך אחרון, ב-12 בדצמבר.

היום זה הגבול. מי שלא רושם היום, לא יכול להירשם. ב-12 בדצמבר צריך להגיש את רשימות המועמדים. אתה יכול להגיד שמי שכל השבוע לא עשה כלום, הפסיד.

אם השבוע הוא הגיש, פרקטית הוא יוכל למצות את זכויותיו?

אני מכיר רק אחד שעשה את זה – ישראל אחרת.

יהושע שופמן נראה לי שגם מי שבא אתמול או שלשום כבר עבר את הזמן, כי ב-12 בדצמבר צריך להגיש את רשימות המועמדים.

מה הבעיה? מה שהתפרסם ב-11 בנובמבר, אין התנגדות, הוא רושם בו ביום.

היום ה-30 זה אחרי ה-12 בדצמבר. רק מי שהלך ממש ביום שבו פורסם צו פיזור הכנסת יכול להספיק.

ישראל אחרת פורסמה היום, ואם אין התנגדות, אין בעיה.

אנחנו מדברים על זה שאם מישהו רוצה לחסום מישהו, די בזה שהוא מגיש התנגדות.

אם יש התנגדות, יכול להיות שהעסק יתעכב הרבה מעבר לזה.

צריך עכשיו להחליט אם כן לחוקק את החוק או לא לחוקק את החוק.

אם ניתן 14 יום, יש לאנשים אפשרות לגשת בשבוע הקרוב, לעמוד בזמנים, אבל גם אז, אם יש התנגדויות רציניות, יכול להיות שהם לא יספיקו.

מה העמדה של אלישע צידון לגבי קביעת זמן לעצמו?

הצעתי לו עשרה ימים להחלטה, והוא הסכים.

השאלה היא של התפיסה. אם התפיסה אומרת שגם מי שחיכה, לא נרשם קודם והתעורר עכשיו, צריך לאפשר לו, אז כן מן הראוי לתקן את החוק.

אני אביא את זה להצבעה מחר.

תמי אדרי, עלה כאן העניין של מתן צווים – לתת סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית גם בנושא של מימון המפלגות. הכוונה היא, שכאשר יהיו, כמו שיש, דיונים שקשורים בתעמולת הבחירות, יוכל מישהו לבוא לשופט ולהגיד לו: כבוד השופט, כאן פועלת עמותה שהיא כביכול עצמאית, אבל יש הוכחות שהיא קשורה למפלגה, והיא הזרוע הארוכה של אותה מפלגה ומבצעת עבורה תעמולת בחירות בניגוד לחוק, משום שהיא מממנת את זה מכספים שלה ולא מכספי המפלגה. השופט יוכל לתת, לאחר שהתייעץ, צו.

אפשר לתת צווי מניעה כמו בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), אבל תזכרו שהוסיפו לשופט עוד את כל החוקים של הבחירות, שלא היו. השאלה כמה ישתמשו בזה, ותוסיף עוד את המימון.

יש לו גם את סעיף 7(א), אם יהיו לו בקשות, כי הוא זה שיושב בדיונים כשמבקשים לפסול מועמד.

זה רק בהתחלה, זה עד הגשת רשימות מועמדים.

זה בין הגשת הרשימה עד אישור הרשימות, זה בין 47 ימים ל-25 ימים. נדמה לי שזה הרבה יותר מדי עומס על אדם אחד.

צריך לדבר אתו.

האם זאת תהיה אותה פרוצדורה של הבאת טענות בפניו, והוא מחליט?

כן, כך זה יהיה.

שלא יהיו עוד כל מיני הוכחות נוספות.

הוא יחליט כמיטב יכולתו לפי החומר שבפניו. הכוונה היא, כמו שיש תלונה על תעמולה אסורה, יבואו אליו ויגידו לו: אנחנו מבקשים שתוציא צו מניעה נגד עמותה מסוימת, שהיא פועלת כזרוע ארוכה של מפלגה. הוא צריך לקבל הוכחות לעניין הזה. הוא יכול גם להגיד להם: בשלב זה אין לי יכולת להחליט, אבל תיזהרו.

יש היום סעיף בחוק שמאפשר לשופט להחליט.

על הוצאות, לא על הכנסות. זה לא על תרומות. כתוב: "סיעה רשאית בכל עת לבקש מיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית חוות-דעת אם הוצאה מסוימת או סוג מסוים של הוצאות מהווים הוצאות בחירות". לא כתוב פה על הכנסות, על תרומות. יש פה רק האם הוצאה היא הוצאת בחירות, ולא אם ההכנסה היא תרומה.

בסעיף הזה הוא השתמש פעם או פעמיים במשך השנים.

לא מבקר המדינה ולא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יכול, בתוך ימים בודדים, לעשות שימוש בסמכות שהיא אינקוויזטורית במהותה, היא לא אדברסרית. זה לא שיבוא הצד השני ויפרוס את כל העובדות.

לכן, רק אם זה יהיה ברור כשמש. אולי צריך לכתוב שם "רק אם שוכנע על פניו".

גם לצווי הביניים שהוא מוציא יש השפעה מעשית מייד על הבחירות. הוא לא יכול לעשות זאת על סמך עובדות חלקיות, ועובדות מלאות אין לו, ואין לו כלים, לא לזה ולא לזה.

למה הוא לא יכול לעשות את זה על סמך מה שיביאו בפניו. אם הוא לא יוכל, אני אגיד: אני לא יכול. מי אמר לך שהוא לא יוכל?

גם אצל מבקר המדינה אחוז קטן של הדברים זה בגלל תלונות של הצד השני, ואחוז גדול של הגילויים זה בגלל חקירה שלהם, בדיעבד כמובן.

אבל זה החלק המרכזי. אם יבואו בפניו, והוא יראה הפרות בוטות ובולטות, הוא יוכל להחליט. אלה לא דברים בשמים. את שוכחת שכאן תעמולת בחירות, הכול בפומבי. הוא יבוא ויגיד.

הפעולה פומבית, אבל הזיקה בין עמותה לבין מפלגה, זה יכול להיות חשאי ביותר, זה לא כמו שלטים.

אם בוקר בהיר אחד תקום מפלגה, תתחיל פתאום לעשות תעמולה, כשעולה חשד סביר, הוא יבוא, ישאל ויחקור.

אולי אפשר לדבר על תעמולה שיש בה משום תרומה אסורה. אם מישהו בא ואומר: אני יודע שפלוני אלמוני תרם 10,000 שקלים- - -

זאת הבעיה.

אני מנסה למצוא משהו שלא זר לעיסוק היומיומי של השופט.

אם הוא כבר תרם, מה יעזור צו מניעה?

הוא מגייס תרומות אסורות.

לא זאת הבעיה, הבעיה שלנו לא שם בכלל. אלה עבירות פליליות שכרגע לא מעניינות אותי.

חבר הכנסת אופיר פינס, לקחתי על עצמי, בשם כל חברי הוועדה שנכחו באותו שלב של הדיון, להיות הוועדה המייעצת. מאחר שאף אחד חוץ ממני לא היה, הפכתי להיות הוועדה המייעצת, ואני אכין נוסח שאביא לעיון חברי הוועדה. אני אתן לך אותו מבעוד מועד, ונראה מה יהיה. אני אשקיע בזה עבודה עם סיגל, ברוח ההערות שנשמעו פה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00