פרוטוקולים/ועדת חוקה/6024



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
6.11.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6024
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ג
12 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 537
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' בכסלו התשס"ג (6 בנובמבר 2002), שעה 09:00

א. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הגדרת זיקה אישית או פוליטית), התשס"א-2001, של חבר הכנסת אברהם הירשזון (פ/2947)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
ענת מאור - מ"מ היו"ר
שאול יהלום
יובל שטייניץ

יושב-ראש הכנסת אברהם בורג
חה"כ הירשזון
חה"כ דן מרידור
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד יעל אחילאה - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
איתן לסרי - משרד ראש הממשלה, יועץ לרוה"מ בכנסת
השופט יצחק רביבי - יו"ר הוועדה הציבורית לבדיקת מינויים
חנה גרופר-שגיא - סגנית נשיא מד"א לשעבר
עו"ד רוני טלמור - רשות החברות הממשלתיות, לשכה משפטית
אביגיל זרביב - רשות החברות הממשלתיות
עו"ד צרויה מידד - התנועה לאיכות השלטון

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הגדרת זיקה אישית או פוליטית), התשס"א-2001, של חבר הכנסת אברהם הירשזון

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבוע מועד להצבעה על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הגדרת זיקה אישית או פוליטית), התשס"א-2001. התקיים כבר דיון בנושא הזה, ואני חושב שהוא היה דיון ממצה. הביעו דעתם כל הגורמים, מכל הכיוונים. אני חושב, אדוני, שאין טעם לעכב את הצעת החוק. צריך לקבוע מועד להצבעה. נימקתי את כל נימוקי. כל אחד מהגורמים נימק את נימוקיו, כבר אמרו לי שאני כזה ואחר. אני עומד על כך שהדבר יובא להצבעה. אני עומד על כך שזכותי להעלות את זה למליאה, וחברי הכנסת יחליטו בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

זה חוק הג'ובים.

זה לא חוק הג'ובים, זה חוק הגון מאוד. אתם עושים ג'ובים מתחת לשולחן. כל מה שמעל השולחן הוא לא ג'ובים.

באשר לבקשה של חבר הכנסת הירשזון. מיום שהתמניתי להיות יושב-ראש בוועדת החוקה, הנהגתי כאן כלל שיש ממנו סטיות לפעמים. אבל, ברמת העיקרון, אני מתייחס אל הצעות חוק בקריאה טרומית כאל הצעות לסדר-היום. אני לא רוצה לקיים דיונים ממושכים ולעכב אותם, את עיקר הדיונים ועיקר עבודת החקיקה אני משתדל לעשות בקריאה ראשונה, ולא לקיים פעמיים סבבים של דיונים מתמשכים. כך אני אנהג גם בעניין הזה. כך נהגתי לגבי כל החוקים שעלו עד עכשיו, אני אנהג בצורה הזאת גם לגבי הצעת החוק הזאת. את השלב הזה נעבור במהירות האפשרית, על מנת שהצעת החוק הזאת תרוץ קדימה.

אני מצטערת, הפרוצדורה היא חלק מן הדיון ויש פה מינהל לא תקין, במיוחד ברגע הפוליטי הזה של הכנסת, ובמיוחד כשיש הבדל גדול בין החלת רציפות או לא. אם יש מחלוקת מהותית, וכך היה בדיונים הקודמים, צריך לדון בה.

אני מתפלא, כי נדמה לי שאחת מהצעות החוק שנידונו בפרוצדורה הזאת היתה הצעה שלך, ואז לא כל כך הבעת התנגדות לזה.

בשני המקרים שהיו, הסבנו את תשומת לבך שאנחנו בעד להכין ברצינות לקריאה ראשונה.

זה לא כלל שהנהגתי להצעת החוק הזאת. ידעתי, שכאשר אני אעיר את זה, יתעורר מייד ויכוח. כפרלמנטר שמכיר את עבודת הכנסת, צריך להבין את עבודת הכנסת. אי-אפשר לקחת הצעות חוק בקריאה טרומית ולדון כאילו עומדים כבר בקריאה שנייה ושלישית. לכל שלב בחקיקה יש הטעמים שלו, ההיגיון שלו, והכנסת צריכה לחשוב גם על הצורה שבה אנחנו מנהלים דיונים.

כאשר נכנסתי לתפקידי לפני כמה חודשים אמרתי, שכאשר חבר כנסת מציע במליאה הצעת חוק בקריאה טרומית זה כמעט כמו הצעה לסדר-היום. נסתכל על הנושא בגדול, לא ניכנס להתלבטויות הפנימיות לגבי סעיף כזה או אחר, יהיה דיון ברמה העקרונית בלבד, ונעלה אותו לקריאה ראשונה. אם הוא יתקבל ברמה העקרונית, העבודה המפורטת תהיה אחר כך.

הוועדה, כמובן, יכולה גם להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, לא רק לקדם אותה לקריאה ראשונה.

אדוני היושב-ראש, מאחר שמזכירת הסיעה שלנו נוגסת בנו, כי יש הצבעה בוועדת הכנסת, האם אני יכול לצאת ולחזור?

בהחלט. ובדברי הצבעתי על נטייתי להיענות לבקשתך.

נשמע את עמדת השר מרידור, שביקש להביע את עמדתו.

בוקר טוב.

תעשה הפסקה לכמה דקות, כדי שהמציע ישמע את השר.

אנחנו בלוח-זמנים מאוד צפוף היום.

אפשר לא להצביע ולא לדון היום.

לא נצביע היום, כי לא קבעתי הצבעה היום.

אני מתאר לעצמי שאני מדבר אל הנוכחים, והיושב-ראש כבר אמר שאת הדיון נעשה אחרי הקריאה הראשונה.

אם הצעת החוק תעבור.

אני מניח שחבר הכנסת הירשזון, בהתחשב בדעתו, אפשר לומר בימים אלה, קשה להניח שישתכנע. אם אדוני רוצה, אני מוכן להמתין עד שיחזור חבר הכנסת הירשזון, ואני מוכן לדבר עכשיו.

תדבר, בבקשה.

ראשית, הערה פרוצדורלית. אני לא מדבר בשם הממשלה. לממשלה אין עמדה בעניין זה. הממשלה דנה בנושא, היה ויכוח בממשלה, חלקו היה אחר כך גם בעיתונות, אולי ראו מה שאמרו השרים השונים. דעתי היתה ברורה כנגד ההצעה. לפני שבאתי לכאן שאלתי את מזכיר הממשלה אם אני רשאי לבוא לכאן, משום שאין עמדה לממשלה, והיא אמרה שהיא תקבע עמדה, וקיבלתי ממזכיר הממשלה אור ירוק להופיע כאן ולומר את דעתי, אבל, אני מדגיש שוב, שזאת לא עמדת הממשלה. לא התקבלה החלטה בעניין ההצעה הזאת.

אדוני השר, כי לא היה סיכוי לקבל רוב בממשלה להצעה?

היה רוב גדול בממשלה, לפי התרשמותי, לתמוך בהחלטה, אבל ההתנגדות שלי היתה די תקיפה, ומסיבות שונות החליטו להימנע מהחלטה. אבל אני לא רוצה לדבר בשם הממשלה, זאת לא סמכותי.

לגוף העניין, ההצעה הזאת היא הצעה משחיתה, זו הצעה של השחתה של החיים הציבוריים, והיא לא באה בחלל ריק, והיא לא באה בלי ניסיון, גם ברמה הנורמטיבית וגם ברמה המעשית-עובדתית.

בשנת 1990 היתה תקופה שכיהנתי כמעין ממלא-מקום שר האוצר, תקופה של שלושה חודשים, באתי אז לוועדת הכספים לדון בנושא כזה. הופיע מנהל רשות החברות הממשלתיות, הוא נשאל שם, בזמן ממשלת אחדות לאומית, שבדיוק התפרקה: מתוך הדירקטורים של החברות הממשלתיות כמה מהם חברי מרכזים? באוכלוסייה, חברי המרכזים הם בערך שני פרומיל, צריך להניח שיהיו שם שני פרומיל. הוא אמר שיש 68% חברי מרכזים של העבודה והליכוד, כי היתה ממשלה משותפת. זה העולם שהיינו בו.

נגד העולם הזה, שאני אסביר למה הוא עולם מושחת, היתה התקוממות גדולה, ובימים ההם, בנורמות שהיו פעם, שכבר אין להם היום כנראה שום אחיזה, היתה הסכמה רב-מפלגתית של כמה חברים, הייתי אחד מהם, ג'ומס היה פעיל, היו אחרים, אני לא זוכר את כל השמות. היו כמה חברים מכמה סיעות, מכיוון שמדובר היה בעיני רבים במעשה מושחת, בנורמה מושחת, בשחיתות שפשתה, היתה הסכמה כלל מפלגתית ברבות מאוד מן הסיעות – עבודה, ליכוד, מרצ, מפד"ל – אני כבר לא זוכר את כולן, והעברנו שינוי בחוק.

זה היה חלק ממהלך הרבה יותר כולל, שהיה תגובת נגד לתופעה המושחתת שפשתה, שאני אסביר למה היא מושחתת בעיני. המהלך הזה כלל מאבק של עיתונות, דוחות מבקר-מדינה, אחד אחרי השני, שהצביעו על השחיתות במדינה, שאני לא ממציא אותה, היא אלמנטרית, לפעמים זה אפילו על הגבול הפלילי. תופעה שפשתה שנלחמנו נגדה. אני אומר את זה לזכות הכנסת אז, אני הייתי רק אחד מרבים, ולא לי הזכות הזאת. ניסינו למנוע את התופעה הזאת וללחום נגדה בהרבה שטחים. גם כשהייתי שר משפטים באותה תקופה, היו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שהיה לי חלק בדיונים לקראתן, שניסו למנוע מהלכים כאלה, גם בשירות המדינה, גם בחברות הממשלתיות, גם בגופים דומים להם. זה היה מאבק מוצלח, מהמאבקים היחידים המוצלחים בפוליטיקה הישראלית, שהולכים נגד האינטרס האישי או המפלגתי של חברי הכנסת או השרים, בכיוון טוהר מידות, ניקיון כפיים, וגם תדמית של טוהר מידות וניקיון כפיים. כתוצאה מהמהלך הזה נחקק החוק שבו אנחנו מדברים היום, שקבע מנגנון מסוים.

למה אני מדבר על מהלכים מוצלחים? אנחנו מדברים במינהל הציבורי, כמו בהרבה מקומות אחרים, על שיקול העניינים. בדיני המשפט הציבורי, שיקול שלא ענייני הוא שיקול אסור. אדם ששוקל, בין שאר השיקולים שלו, שיקול אסור, המעשה, כתוצאה ממנו, נפסל, גם בבג"ץ לא פעם. אם הוא לא שוקל שיקול ענייני, זה גם מעשה אסור. אלה מעילות הפסילה הקלאסית של בג"ץ.

מדובר כאן בהחלטה שמקבל בעל סמכות, שיש לו סמכות על-פי חוק, שר, לדוגמה, יכול להיות ראש עיר, יכול להיות מישהו אחר שהתמנה על-פי חוק, או תאגיד ציבורי. יש הרבה שיקולים שהוא רשאי לשקול, ויש שיקולים שאסור לו לשקול. לשיקול אחד אסור לתת שום משקל, לא של 90%, לא של 1%, והוא השיקול של הזיקה המפלגתית או הזיקה האישית. דהיינו, העובדה שאדם הוא חבר מפלגתי או שהוא יכול לעזור לי, או שאני יכול לעזור לו, או חבר מרכז מפלגתי, היא שיקול שלא צריך לתת לו משקל. כל מי שנותן לו משקל, אפילו של 1%, עושה בזה מעשה מושחת, לא רק בדוחות מבקר-המדינה אומרים את המשפט הזה, זה דבר שהוא ניצול הסמכות השלטונית למטרות זרות. זה בדיוק מה שאומרים הפוליטיקאים אחר כך, שהם לא מתכוונים לעזור למדינה, הם מתכוונים לעזור לעצמם או למפלגתם או לכיתתם או לסיעתם.

איך אני יכול להוכיח שהאדון ראובן או הגברת שרה לא מתאימים? אני לא רוצה לעשות זאת, כי זה לא יהיה נכון, וזה גם לא יגיד כלום. אבל כשמסתכלים על המספרים, ורואים מצב, שבו שני שלישים מכל הדירקטורים הם חברי מרכזי מפלגות – זה היה המצב שהחוק התחיל בו, חברי מרכזים בעיקר של הליכוד והעבודה, אבל לא רק שלהם – ברור לגמרי מה קורה. נניח דירקטורים לחברת הברום, השר לא חיפש בארץ את המומחה לברום, אבל יצא, במקרה, שכל המומחים לברום נמצאים במרכז שלו. זה שקר על פניו, ותרבות השקר מתפתחת – "חיפשנו איש מתאים, ובמקרה הוא נמצא במרכז". "איפה אני אמצא? אני מכיר את אנשי מפלגתי". לכן היה צריך לקיים מנגנון שמחייב את השרים הנוגעים בדבר לחפש בכל המקומות האפשריים בארץ, מעין ועדת חיפוש, ששאלה אחת אסור לו לשאול: מה מפלגתו של האיש ומה הקשר המפלגתי שלו.

אני לא מדבר על דבר תיאורטי, שחיתות מול שלטון הגון, אני מדבר על עובדות. זה היה המצב בפועל. אלה לא טענות של יפי נפש. המצב בפועל היה כזה.

יש גם דירקטורים מצוינים שהם אנשי מפלגה, אין ספק בכך, אבל היו הרבה דברים מבזים. היו הרבה מינויים, ואני לא אנקוב בשמות, שאנשים לחלוטין לא התאימו. גם היום, אגב, עוד יש כאלה, זה לא שהכול נפתר. יש דירקטורים, בחברות שועסקות במיליארדי שקלים, במאות מיליונים, במיליונים, של הציבור, וצריך לדאוג לכסף הציבורי, למטרה שלשמה החברה הקיימת. והאיש, לא נבחר על-פי התאמתו, אלא נבחר לפחות גם על-פי השיוך המפלגתי. לא יכול להיות שהתוצאה תהיה כזאת שכל חברי המרכזים או האנשים העוזרים לשרים, אצלם, במקרה, כל המומחים לחשמל בחברת החשמל, לדלק בחברות הדלק. זה לא יכול להיות, זה הרי דבר שאין בו אמת. לכן השקר גם הולך תמיד יחד עם הדברים הלא נקיים.

אתם עושים דברים שלא ייעשו, אמר שר מאוד חשוב בממשלה מסיעה, שהייתי בה פעם, וחבר הכנסת הירשזון בא ממנה, ושמו התפרסם: זה נכון שאנחנו עושים בשביל חברי המרכז, אין לנו ברירה, זאת האמת, ונגיד את האמת. ושרה מסוימת שהתפטרה עכשיו מסיעה אחרת אמרה: דן צודק, זה נכון, אנחנו עושים זאת, כי לוחצים עלינו, אנחנו מוכרחים, בואו נגיד את האמת, בואו לא נשחק.

אני רוצה לשבח את אומץ לבם של שני השרים האלה, לא בהצבעה, כי הם הצביעו, כמובן לא כדעתי, אבל לפחות אמרו את האמת.

לא היתה הצבעה.

סליחה, לא הצביעו בסוף. אחד אמר שלא יביע עמדה לגבי הצעת החוק והשנייה אמרה שהיא תתמוך, כי היא חושבת שאין ברירה.

איזה אינטרסים יש פה? אינטרס אחד הוא השאלה של השיקול הענייני. אסור לחנך את אנשי הציבור - שרים, חברי כנסת, ראשי ערים, כל מי שיש לו סמכות על-פי חוק - לפעול שלא לפי שיקול ענייני. זה מעילה באמון הציבור. לא נבחרת בשביל לקדם את עצמך, נבחרת כדי לבצע תפקיד ציבורי.

דבר שני, יש זכות לאנשים בציבור שיתייחסו אליהם בשוויון. גם הם רוצים להיות דירקטורים, למה שייגרע חלקם. זה שאדם לוקח רק אנשים שמקורבים אליו, לא רק שהוא לא עושה את המיטב בשביל למלא את הפונקציה שלשמה נבחר, הוא גם פוגע באחרים, שרוצים לעשות את העבודה, אבל הם לא במפלגה שלו, או לא חברים שלו, לא קשורים אליו, הם לא מימנו, הם לא עזרו וכן הלאה.

הפתרון שנמצא היה פתרון פשרה, פתרון ביניים, ואני מוכרח לומר ששום פתרון לא פותר את כל העניינים ולא מגיע למצב אידיאלי. בכל פתרון יש גם סיכונים, ולפעמים הוא לא עובד כמו שצריך.

בדיון שהיה במשרד המשפטים, ואני לוקח את האחריות לרעיון הזה, הצעתי ליועץ המשפטי דאז, חריש, בחוות-דעת שהוא אחר כך כתב, שנקבע חזקה הפוכה. זאת אומרת, לא נאמר שמי שהוא איש מפלגה, חבר מרכז, לא יוכל בשום אופן להתמנות, משום שיכול להיות באמת מקרה שהאיש מצוין והוא גם איש מפלגה - אני מכיר דירקטורים מצוינים, שהם אנשי מפלגה, אנשים מאוד מוכשרים, ולא רצינו לפסול אותם לחלוטין, אבל השחיתות פשתה, זה ברור שהמערכת מושחתת לחלוטין - ואנחנו לא רוצים לפסול את האנשים הטובים, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. אולי יש באמת אדם מצוין, שמתאים לתפקיד הזה, שהוא איש ציבור, לא במובן הלא יפה של המילה, אלא במובן הטוב של המילה.

לכן מצאנו מנגנון, שנראה היה לי נכון, שהיה בחוות-דעת של היועץ המשפטי חריש, ואחר כך אותו עיקרון עבר גם לחקיקה, שאומר שאדם שיש בו הזיקה המפלגתית או האישית - אני מדבר עכשיו על הזיקה המפלגתית, אבל זיקה אישית, כמובן, שוות חוסר ערך באותה מידה – לכאורה, לא יוכל לכהן, מפני שאנחנו חושדים שהמינוי לא נעשה רק מטעם ענייני, או בכלל לא נעשית מטעם ענייני. לא רק לשם העניין עצמו, אלא לשם מראית פני הדברים. לא פעם אנשי ציבור צריכים לנהוג כך – לא רק שייעשה צדק, אלא שייראה שנעשה צדק. אמרנו שאדם כזה לא יכהן, אלא אם יוכח שיש לאדם כישורים מיוחדים - איך מפרשים כישורים מיוחדים זאת שאלה פתוחה, בית-משפט פירש כך ואחרת, ואפשר להתווכח על זה, אבל לא זה הדיון שאנחנו מקיימים פה, כי פה ההצעה היא מרחיקת לכת בעיני - למרות שהוא חבר מרכז המפלגה, או הגוף הבוחר של המפלגה, או לא חשוב איזה גוף שיש לו זיקה, ויש חשד כזה. אבל אדם כזה, שהוא מומחה מספר אחת בארץ למחלות לב, ודנים בחברה שעוסקת בריפוי לב, חבל לוותר על שירותיו, ניתן לו לכהן.

מי יפסוק? לא רצינו, גם בחוות-דעת היועץ, וגם אחר-כך בחוק, שייקבעו את זה אנשי ציבור בעצמם, כי בכך אתה נותן, במידה מסוימת, לחתול לשמור על השמנת, כמאמר המשל הידוע. אמרנו שנקים ועדה ציבורית, בראשות שופט בדימוס, והיא תעשה את העבודה הזאת. יושב כאן השופט רביבי, שהיום הוא ראש הוועדה הזאת, והפך כבר שם דבר – "לעבור את רביבי", "להיכנס לרביבי", "לצאת מרביבי". זה כבר הפך להיות מושג בחברה הישראלית. זה לא נושא הדיון, אני מניח שוועדת רביבי עשתה טעויות, ואפשר להתווכח על הפירוש שלה, במקרה כזה או במקרה אחר, ודאי כל אחד מאתנו שמקבל סמכות להחליט מקבל באופן אינהרנטי גם סמכות לטעות, וזה קורה. גם שופטים טועים לפעמים, השופט רביבי יסכים אתי. העובדה שלפעמים מתקבלים ערעורים, ולפעמים גם בערעורים טועים. אין אדם נקי מטעויות. צריך לחפש, בכל האלטרנטיבות, את האלטרנטיבה היותר טובה, אין אלטרנטיבה שנקייה מטעויות. אני חושב שהאלטרנטיבה שנבחרה היא אלטרנטיבה טובה.
בהצעה שמוצעת בפנינו, אני מקווה שהוא לא יכעס עלי וזה לא יזיק לו בפריימריז, חברי הטוב, אברהם הירשזון – אני רואה את עצמי כחברו, ואני מניח שגם הוא רואה את זה כך – מציע לבטל בהגדרות, בחוק החברות הממשלתיות, בסעיף 1, אחרי ההגדרה של "חברה בבעלות ממשלתית מלאה" לכתוב "חברות במפלגה, לרבות חברות במרכז המפלגה". במילים אחרות, להפוך את הקערה על-פיה. מרכזי מפלגות הם גופים בעלי כוח והשפעה.

מרכז הליכוד יבחר עוד מעט את חברי הכנסת לליכוד. 2,700 איש, כולם מכובדים, כולם אנשים רציניים, ואני אומר את זה בלי זלזול, הם הדמוקרטיה הישראלית, אולי במיטבה, זה גם בעבודה וגם בכל גוף אחר. זאת הדמוקרטיה, זה לא שלטון של מונרכיה, העם מחליט. אבל חברי המרכז האלה צריכים עכשיו לבחור. אני יכול להגיד מניסיוני, אני לא רוצה לדבר על היום, היום כנראה הכול טהור ונקי, אבל כשאני הייתי בליכוד, אני זוכר חברי מרכז שבאו וביקשו להתמנות לדירקטורים. אני מכיר שר, אני לא אציין את שמו, שאמר, שעוזרו בא ואמר לאחד מראשי החברות הממשלתיות: אני מוכרח שתמנה לי דירקטורים, כי אחרת הוא לא ייבחר גבוה. המילים האלה הגיעו לאוזני, אני לא אציין את שמו של השר ולא את שם יושב-ראש החברה, שנתבקש לעשות כן. הדברים האלה הם דברים שביומיום, ועכשיו אנחנו בדיוק לפני בחירות, ועכשיו כוחם של המרכזים גדול.

השאלה היא האם אנחנו רוצים להעביר מסר או שאנחנו הולכים אחורה, 10-15 שנה אחורה, לתקופה שהשחיתה את הנורמות הציבוריות והוסיפה לדימוי הלא כל כך טוב שיש לאנשי השלטון והשררה בארץ. אני חושב שזאת תהיה טעות גדולה.

מן הטעמים האלה הצעתי בממשלה להתנגד, ואמרתי דברים חריפים גם שם. יכול להיות שהדברים האלה הביאו לכך שלא היתה החלטה. דעתי לא התקבלה, אבל לא התקבלה גם דעה אחרת, וסוכם שהממשלה תתיר חופש הצבעה בקריאה הטרומית ותקבע עמדה לגבי הקריאה הראשונה.

סדרי עבודת הוועדה הם בידי היושב-ראש והוועדה, ומה שאדוני קבע ודאי צריך להיות מקובל פה. אני לא מציע להיכנס לפרטים, פה לא מדובר על פרטים, מדובר על עיקרון. גם בהצעה לסדר-היום השאלה העקרונית צריכה להידון. אם השאלה העקרונית מקובלת על חברי הוועדה, הפרטים יידונו אחרי הקריאה הראשונה. אם באופן עקרוני הכיוון הזה לא מקובל, יכול להיות שההצבעה צריכה להיות הפוכה.

אני רואה שרוב חברי הוועדה מקשיבים לי ברוב קשב מהוועדות שהם נמצאים בהם עכשיו, אז אני מניח שדברי ייפלו על אוזן קשבת. תודה רבה.

הם יקראו בפרוטוקול.

אנחנו מכירים את המציאות. דיברת על כך שראוי שייעשה צדק וייראה הצדק. במציאות של מדינת ישראל, הרבה הרבה שנים היה פער עצום בין ההרכב של האוכלוסייה בהתפלגות שלה לפי מפלגות לבין מה שניתן היה לצפות בשירות המדינה.

פעם היינו מדברים על זה שאנחנו רוצים להחליף את השלטון כדי להפסיק את זה.

אני לא יודע אם היום זה עוד קיים. אבל שנים רבות מאוד, ציבור שהיה מקבל קרוב ל-50% באוכלוסייה, כשהיו בחירות לעובדי המדינה הוא הגיע ל-10% בקושי, והצד השני היה מקבל שם 80%. זה לא היה במקרה. מצד שני, אתה אומר, ובצדק, שאנחנו רוצים לחפש דרכים יותר מתקדמות ולא לחזור אחורה. אם כך, מדוע אנחנו לא יכולים להסתכל על התהליך דרך משקפיים אמריקניות. לבוא ולומר: מתחלף שלטון - - -

לא מדובר בעובדי מדינה, אלה דירקטורים של חברות ממשלתיות.

גברתי, מותר לי לשאול, או שאת רוצה גם לשאול במקומי?

מתחלף שלטון, השלטון, כמו בארצות-הברית, ממנה שגרירים, ממנה בעלי כהונות בכירות במשרות אמון, להרחיב את רמת משרות האמון. מצד שני, אדם שייכנס במסלול הזה יחתום על חוזה אישי, הוא ידע שהוא צמוד לשלטון הקיים, הרמה של השירות הציבורי תהיה רק עד רמה מסוימת. יהיה ברור, יהיו כללי משחק, ולא תהיה תחושה שלפעמים קיימת, ואני מודע לה מאוד, ששרים מתחלפים, אבל מאחר שהם בראש הפירמידה, הם ללא יכולת למנות אנשים שיבצעו את המדיניות כפי שהם רואים אותה, וזה הופך לבדיחה. השרים מתחלפים, והמדיניות נשארת בפועל. אי-אפשר לשנות את המדיניות, כי המערכת שכפופה לשרים מחליטה שהם יכולים להגיד מה שהם רוצים, והשיירה תלך בדרכה.

מה זה דירקטור? יכול להיות קונספט שאומר שדירקטור זה אדם שתלוש לחלוטין מהמדיניות. בפקודת החברות כתוב מה החובות של הדירקטור ומה חובת הנאמנות שלו. זה נכון, אבל זה לא נכון.

זה החוק. חובת האמון שלו היא לא למי שמינה אותה, אלא לחברה.

זה בדיוק העניין, שהמילה חוק היא טובה כשרוצים אותה. כשרוצים יש חוק, כשלא רוצים עושים צחוק מהחוק. אנחנו מלאי דוגמאות כאלה.

נשאלת כאן השאלה, האם כשבא שר, והחברות הממשלתיות, בסופו של דבר, הן כלי, הן המשך המדיניות באורגן אחר, אם מותר לי להשתמש בביטוי הזה. העולם יכול להיות כזה שיהיה שר, והחברה והדירקטורים יעשו משהו שונה. הוא יחליט שהמדיניות צריכה להיות, למשל, קיצוץ באגרות, קביעת יחס הולם בין האגרה לבין השירות – בחברות ממשלתיות אולי אין אגרות, זה ברשויות – נגיד שהמדיניות של החברה צריכה להיות בצמצום וייעול והפרטה, והדירקטור מחליט: מה פתאום, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, אנחנו לעצמנו. השאלה האם זה יעיל.

הכול יהיה משיקולים ענייניים?

הכול יהיה משיקולים ענייניים. האם זה יעיל, האם זה תקין והאם אנחנו חיים בכלל במציאות הזאת?

בסופו של דבר, אנחנו מכירים את המציאות – מחביאים הכול מתחת לשטיח. בא שר חדש, צריך להחליף, מחפשים את זה, מחפשים את זה, שמים את האנשים, וצריך לשלם יותר, משום שזה לא הולך בדרך הישירה. משלמים יותר בדרכים עקומות.

מה לשלם?

מחיר פוליטי.

יש התחייבות של פוליטיקאי לבחור את מי שבחר בו?

קודם כול, כדאי להיצמד לאמת, סליחה שאני אומר זאת. האמת היא שהבעיה של שרים – גם אני עשיתי כמה תפקידים כאלה – איננה בשום אופן המדיניות. הבעיה היא מינויים, כדי שיתמכו בהם. שני השרים שהזכרתי אמרו את זה, ואני לא רוצה לציין את שמותיהם מטעם כבודם. הם לא התביישו לומר את זה לפרוטוקול הממשלה. הם אמרו: אין לנו בעיה של מדיניות, הבעיה היא שאני צריך להיבחר. אין שום שיקול של מדיניות. מעולם לא הפריעו שיקולי מדיניות. לכן, האמת היא לא זאת.

אתה שר בממשלה הרבה שנים, ונבחרת תמיד במקומות גבוהים והיית שר בכיר, כמה דירקטורים מינית כדי להיבחר?

אף אחד.

אתה רואה.

מה שמוכיח שאפשר גם אחרת. אני לא אוהב לדבר על עצמי, זה לא נוח לי כל כך, אבל אני אמשיך בזה. ראשית, האמת איננה שהבעיה של השרים היא במדיניות שלהם, אלא במינויים שהם מרגישים שהם נדרשים, והשרים אמרו את זה. אני לא צריך שיגידו את זה, כי בתוך עמי אני חי הרבה שנים. כמו שאברהם הירשזון הזכיר, אנחנו מכירים את העולם הזה. אני זוכר את הטענות נגדי. אני לא אשכח אותן, אבל כמו שאברהם הירשזון אמר, זה לא הפריע לי, נבחרתי, אבל היו נגדי טענות קשות מאוד שסירבתי למנות מינויים, וגם לא לתת חנינות, וכל מיני צרות אחרות שחשבו ששרים נבחרים בשבילן. זאת הבעיה. לכן השאלה התיאורטית שהצגת היא מעניינת, רק שהיא לא מארץ-ישראל, היא ממקומות אחרים.

שנית, השיטה המשפטית שלנו, גם באופן כולל וגם בחברות ממשלתיות, שונה ממה שהצעת. אצלנו השיטה היא אחרת, ולא לוקחים רק סעיף אחד להשוואה. אם אתה רוצה לשנות את כל השיטה, צריך לעשות הצעת חוק שלמה, שנוגעת לא רק לחברות הממשלתיות, היא נוגעת למינויים בשירות המדינה, היא נוגעת לעולם שלם של מושגים, אולי לפיקוח של הכנסת על מינויים כאלה. יכול להיות שצריך לקבוע. אני נגד זה. אבל יש אנשים שמציעים לקבוע ש-1,000 איש או 2,000 איש תמיד יתחלפו עם השלטון. אני חושב שזאת שיטה רעה, אבל יש מדינות שנוהגות כך. אם הן מושחתות או לא, זו שאלה טובה. אני יכול להביא דוגמאות, אוני לא רוצה להגיד מה היו אומרים בארץ, מה היועץ המשפטי עושה בארץ לגבי חלק מהדברים שנהוגים במדינות אחרות, אני לא רוצה לציין שם, נוהגים בהם כדבר מקובל. בארץ זה היה עובר למשטרה בחלק מהדברים.

מה שאי-אפשר זה, לקחת משיטה אחת, שצריכה להיות בה הרמוניה מסוימת, סעיף אחד, ולבנות אותו על שיטה לגמרי אחרת, הפוכה לחלוטין, כשאין שום בקרה ושום איזונים.

מה זו חברה ממשלתית? לעניות דעתי, יש אי-ידיעה של מה שחברה ממשלתית עושה. אין לשר רשות לתת לדירקטור הוראות בשום נושא, לא מדיניות ולא שום דבר. רק דרך אחת, יש סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות, נדמה לי סעיף 4(א), שאומר, שאם ממשלה רוצה, היא יכולה, בדרך מסוימת, באישור היועץ המשפטי של הכנסת, לתת לה הוראה לפעול שלא לטובת החברה לפי שיקולים ענייניים. אם דירקטור יקשיב לשר, צריך לזרוק אותו הביתה. אין לשר אפשרות לקבוע מדיניות בשום אופן, בשום דרך שהיא.

זה ברור, כי כל דירקטור הוא נאמן לחברה שהוא עובד בה.

הדירקטור הוא לא נאמן של השר. בפועל זה לא כך, כי השר ממנה אותו בשביל דברים אחרים, שאי-אפשר יהיה למנות אחר כך עובדים בחברה. אני יודע לאן זה הולך בסוף.

האמת היא שחברה ממשלתית בארץ בנויה לגמרי אחרת. היא צריכה לנהוג לפי שיקוליה העסקיים בלבד, והדרך היחידה לנהוג אחרת, כמו אל-על בשבת, בהנחיה מפורשת של הממשלה, בניגוד לשיקולים העסקיים לא לטוס בשבת, וזה עבר אישור ועדת הכספים של הכנסת, יש עוד דוגמה או שתיים כאלה, אבל הממשלה עושה את זה פעמים מעטות בלבד. כל הרעיון של חברה ממשלתית הוא, שהיא תנהג כחברה לכל דבר, ולא לפי כל שיקול אחר של השר. מדיניות השר היא לא בדרך הזאת.

אני מכיר שרים לא מעטים, גם ראשי ממשלה, שניהלו מדיניות, היה אחד שקראו לו בגין, הוא לא החליף שלטון, לא החליף פקידים, התנגד ואמר: "זו שחיתות" - אלה מילים שלו - "לא נפטר שום אדם בגלל מינויו הפוליטי. אין מינויים פוליטיים". והצליח להעביר מדיניות לא רעה – עשה שלום, התנחלויות, שיקום שכונות, עם אותם הפקידים המאפ"יניקים. זה שהמדיניות היתה מושחתת, ודאי. עשרות שנים מפא"י שלטה ולא נתנה לאיש להיכנס לשום מקום, לא רק מפא"י, גם מפד"ל, אולי גם מפ"ם בחלק מהמשרדים. לכל אחד היו משרדים, וגם היום יש משרדים שתראה בהם יותר דתיים ויותר חילוניים, לפי השרים, כי במשך שנים הם התקבצו שם. אני מכיר את זה בירושלים. זה לא רק דירקטורים, סידרו להם לטיפונדיות. זו תופעה של שחיתות.

המפלגה שאברהם הירשזון חבר בה, ואני הייתי חבר בה הרבה מאוד שנים, כשהיא לא היתה בשלטון, היא לחמה נגד זה. דיברה נגד פרוטקציה, נגד הפתק, ואמרה: נילחם בזה. מה קרה? באו לשלטון, התחילו כך, מנחם בגין נלחם על זה הרבה, ואחר כך זה השתנה. אמרו: מותר היה למאפ"יניקים, נעשה עכשיו לחירותניקים או למפד"לניקים או למרצ, זה לא חשוב, זו לא מפלגה אחת, לצערי, אלה מפלגות רבות. אבל זה לא תפקידנו. זה בדיוק תפקיד המפלגות, לטענתם, הלא נכונה.

התפקיד שלנו בכנסת, לדעתי, הוא לדאוג לכך שלא תהיה אפשרות להכניס את השיקול המפלגתי כנגד היושר, ההגינות והשיקול הענייני. אני חושב שהלכנו במהלך נכון בזמנו, גם אם הוא לא מושלם. אני לא רוצה להעביר ביקורת, אבל אני רואה בנייר של איכות השלטון שנמצא לפני, שגם היום, 26% מקרב המתמנים לדירקטורים, מקרב הציבור, בחברות ממשלתיות, גם לפי החוק הקיים, הם בעלי זיקה לגורם הממנה, ועברו את מה שנקרא "ועדת רביבי". יסלח לי ידידי, השופט רביבי, אני מאוד מעריך את הליברליות בהערכת הכישורים, או שאני טועה, והם כולם מאוד מוכשרים. אני לא יודע, אני לא בדקתי, ואני לא אטיל דופי, לא בשופט רביבי, בשום אופן, ויכול להיות שהם אנשים מצוינים. אני מודה שאני מכיר דירקטורים, שהם אנשי מפלגה, והם מצוינים. יש כאלה. חס וחלילה, אני לא אפגע בהם. אבל, להגיד שהיום אנשים לא יכולים להתמנות? הנה, הם מתמנים, אלא שהם עוברים בקרה ומסננת. לכן, החוק הזה מיותר.

תודה רבה לדן מרידור. השופט רביבי, בבקשה.

אני נזכר במין אסיפה פוליטית שבה אחד השרים פנה, אולי בתמימות מסוימת, אל ציבור המשתתפים במרכז המפלגה, ושאל את החברים: האם הוא נבחר כדי לחלק ג'ובים? והתשובה היתה, בכנות שצריך להביא אותה בחשבון: כן, ודאי.

מי ששאלה, אחר כך לא הפסיקה למנות.

אני כמעט בטוח שהתיקון המוצע בא לענות על דרישת חברי מרכז של הרבה מאוד מפלגות, כדי לבנות פה מכשיר ברור וחד-משמעי, כדי שאפשר יהיה למנות את אותם פעילי מפלגה, אשר מבקשים ליהנות גם כן ממנעמי השלטון.

מתמנים שהם בעלי זיקה פוליטית מובהקת, כמו חברי גוף בוחר, יש להם מחויבות. ברור שיש להם מחויבות חד-משמעית ברורה לגורם הממנה, ולהפך. הגורם הממנה פורע, במינוי זה, את מחויבותו למתמנה. מערכת של אינטרסים שאיננה מתיישבת עם עקרונות סדרי מינהל תקינים, לא עם מוסר ציבורי הולם, ובהתייחס, כמובן, לניהול הדירקטוריונים.

מינויים פוליטיים מקובלים בארצות מסוימות, במגזרי שלטון מסוימים, אלא שמינויים אלה מתחלפים עם חילופי השלטון. תארו לעצמכם שאצלנו בכל חילוף שלטון, אלחמדוללה, זה פעם בכמה חודשים, נזרקת כל הצמרת של כל הדירקטוריונים, או מינויים ציבוריים אחרים, ומתמנים במקומם אחרים. אולי כדאי להציע במרכז הנוסף לבוא ולומר: חברים - - -

זה מאוד ייטיב עם החברות מבחינת עסקית...

את חושבת שארצות-הברית היא מדינה לא מתוקנת?

בשום מדינה אין חברות ממשלתיות בהיקף כזה.

דוידה לחמן-מסר, אני מציע לך לומר את דברייך בלי לצעוק כל הזמן בשנאה.

זה לא היה בשנאה, זה היה בכעס.

רבותי, גם אלה שתומכים במה שאני אומר, אם הם לא יפריעו לי, התמיכה תהיה הרבה יותר רצינית.

אני לא בטוח שחברי מרכז היו רוצים, ואפילו אם זה יחול רק על דירקטוריונים, שאחרי כמה חודשים הם יעופו מהמערכות שלהם ומישהו אחר יבוא במקומם, שלא לדבר על אותה חברה, לא רק על אותה חברה, על אותה יישות של תאגיד סטטוטורי, שכל הצמרת תעוף משם לאחר תוך כמה חודשים, או אפילו לאחר שנה, ואחרים יבואו במקומם חדשים לבקרים.
עם זאת, הדין הקיים מונע את ההפסד העלול להיגרם למערכת בכך, שמועמד בעל כישורים, בעל נתונים מעולים, לא יגיע לאותה מועמדות. הוועדה הזאת עושה ככל יכולתה כדי לבדוק אם, אכן, המועמד הזה, בעל אותם כישורים, יכול להגיע לאותה חברה.

נקודת המוצא של הוועדה, וכאן קצת ביקרו אותנו, אולי בצדק, שהיא לא באה להחליף את שיקוליו של הגורם הממנה, כיוון שאילו זה כך היה, אני מניח שהרבה מאוד מהנבחרים, או מאלה שקיבלו את האישורים שלנו, אולי גם כן לא היו מתמנים. הגורם הממנה הוא השר, והוא הגורם שיודע ורוצה, ומקבל את מה שיש לו, אבל בתנאי שאותם מינויים יעמדו באותם קריטריונים שהחוק קובע.

שיקולי הוועדה הנוכחית לגבי המשקל והעוצמה של אותה זיקה פוליטית אינם קשוחים. הוועדה נוקטת עמדה גמישה, בכך שהיא מנסה להעריך את עוצמת הזיקה, להעריך את משקלה של החברה או התאגיד שאליו מוצע המועמד, והכול ביחס לכישורים שלו כמועמד. כלומר, אלה לא דברים פורמליסטיים טכניים, אלה באמת התייחסות פרטנית לכל מועמד על-פי כישוריו.

עניינה של הוועדה הוא באמת בדיקת הכישורים של אותם מינויים של דירקטורים, יושבי-ראש דירקטוריונים, מנכ"לים של חברות ממשלתיות, של תאגידים סטטוטוריים. הכול, כמובן, כמוגדר בחוק.

הוועדה מודעת לכך שבגופים האלה קיימת מעורבות מובנית של אינטרסים ממלכתיים – סעיף 4. אנחנו יודעים שיש אינטרסים ממלכתיים בעצם תפעולה של אותה חברה, של אותו תאגיד סטטוטורי, דבר שמאפשר לממשלה לפעול, כמובן, באמצעותם של אותם גורמים.

הוועדה מודעת לכך שהגופים הללו מוקמים כדי להוציא לפועל מטרות ומשימות משקיות, עסקיות, או פוליטיות, במובן הרחב של המונח, דהיינו, יישום מדיניות. המעורבות של הממשלה, כפי שכבר נאמר קודם לכן, זה עצם הקמת החברה, קביעת המטרות, מסגרת היעדים ועוד פרטים, שאני לא אמנה כאן, מינוי דירקטורים, שינוי מטרות אותה חברה, קביעת הון הרשות, פירוק וכדומה, דיווח ופיקוח. הבעיה מתחילה כאשר השרים מחליפיפ את האינטרס המדיני-ממלכתי באינטרס פוליטי-מפלגתי.

אני מצביע שוב על דוח מבקר המדינה משנת 1988-1990 – 65% מנציגי הציבור בדירקטוריונים הם חברי מרכזי מפלגות, שהשרים שלהן בממשלה. בעקבות ובמקביל לממצאי המבקר התחילו להופיע הכרעות של בית-המשפט העליון, בג"צים. בג"ץ אקסלרוד משנת 1987 – "שיקול פוליטי הוא פסול". בג"ץ ההסתדרות מ-1982 – "מינוי פוליטי זה הפרת אמון". ב-1991, 1992, 1994, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה – איסור מינויים פוליטיים ודרכי הכשרתם.

ב-1993 תוקן אותו תיקון מס' 6 לחוק החברות הממשלתיות, שקבע תנאי כשירות, פסלויות בהכשרתן של זיקות פוליטיות אישיות ועסקיות. אותה ועדה הוקמה לבדיקת המינויים, כדי לבדוק כשירות, להתייחס לזיקות ולייעץ בדבר התאמות וכן הלאה, וכך הוועדה אכן פועלת ועושה.

אני אצטט עוד אמירה אחת מפיו של כבוד השופט זמיר, ומדובר הפעם בשנת 1989, בהרצאה שבה הוא הופיע, עוד לפני חקיקת תיקון מס' 6: "דלתות בתי-המשפט פתוחות למבקשים להיאבק נגד המינויים. אין ספק כי מינויים פוליטיים במשרה ציבורית הוא מעשה בלתי מוסרי, כיוון שהוא מהווה מעילה בנכס ציבורי שהופקד בידי איש ציבור לטובת הציבור, כמו מעילה בכספי הציבור".

"אנחנו מדינה קטנה, והעובדה שאנשים מקיימים מערכות יחסים חברתיות הדוקות עלולה לעתים להפריע ליכולתם לייצג את העניין הציבורי". זה מפיו של מיכאל איתן, מעיתון "הארץ". זה ציטוט שהתפרסם בכתבה של גדעון אלון.

מתי הוא אמר את זה?

השנה, לפני כמה חודשים, כאשר היתה ביקורת לגבי מינויים של שופטים. שם זה לא לעניין, וכאן זה כן לעניין.

רבותי, אם יתוקן החוק, כך שנחזור בחזרה לתקופה שלפני התיקון, במקום דיונים פה בוועדה, אתם תחזרו להתדיינויות בבית-המשפט העליון, בבג"ץ.

(חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה חזר לישיבה ותפס את מקומו כיושב-ראש)

רציתי קודם להעיר הערה בקשר לציטוט מפיך, אבל הוא היה בתחום אחר. אני אחזור על זה, כיוון שלא היית, ואני מקווה שהציטוט נכון. אתה אומר באחת מהכתבות, כתבה של גדעון אלון, ואני מצטט: "אנחנו מדינה קטנה והעובדה שאנשים מקיימים מערכות יחסים חברתיות הדוקות עלולה לעתים להפריע ליכולתם לייצג את העניין הציבורי". אדוני אמר את זה בקשר למערכת בתי-המשפט והשיפוט, אני בהחלט מאמץ אמירה זו לנושא הזה.

אם יתוקן החוק, כך שעצם החברות במרכז המפלגה, אין לראות בה זיקה פוליטית – אגב, אם לא זו זיקה פוליטית, מה כן זיקה פוליטית. אגב, "זיקה פוליטית" עדיין נשאר בחוק לפי התיקון שלכם, אנחנו עדיין נטפל בזיקה פוליטית – המצב יחזור לתקופה שקדמה לתיקון 6 לחוק החברות הממשלתיות, וייתכן כי את הדיון בוועדה יחליפו הדיונים בבג"ץ, בהתאם לעקרונות שהם קבעו אז, לפני התיקון. הלכות שהיו נהוגות קודם לכן, להזכירכם: שיקול פוליטי – פסול; מינוי פוליטי - זה הפרת אמון ציבור; אינטרסים פוליטיים הם שיקולים זרים. אלה ציטוטים מתוך אותן הלכות, ומאוד בקצרה.

הייתי מוסיף כאן כמה נתונים סטטיסטיים שכבר נאמרו, שחלק מהם זה ביקורת על הוועדה שלנו, על כך שעדיין יש כ-20% ויותר חברי מרכז במינויים שלנו. אנחנו טוענים שהם עברו את אותו רף של כישורים מיוחדים.

כתוצאה מההפעלה שלנו, של אותם קריטריונים, הרמה הכללית של כל המועמדים, כיוון שהשרים כבר ידעו מראש את העמדה שלנו, באופן גורף היא הרבה יותר גבוהה מאשר היה קודם לכן, ועל זה אנחנו גאים, אפילו אם 23% חברי מרכז עדיין נמצאים באותם הדירקטוריונים. תודה רבה.

אני מבקש לשמוע את עמדת ראש הממשלה מפיו של יועץ ראש-הממשלה.

קודם כול, אני רוצה להודות בנימה אישית, אם אפשר, על זה שסוף כל סוף ההצעה הזאת עולה לדיון, אחרי הרבה זמן שהיא שכבה איפה שהוא. ראש הממשלה, עקרונית, תומך בתיקון לחוק שמציע חבר הכנסת אברהם הירשזון, מסיבות שמובן שחשוב שיובאו בחשבון – הטענות לקיפוח חברי מרכזי המפלגות, בהתייחס להגדרות של זיקה פוליטית או אישית לשר הממנה, והכישורים המיוחדים הנדרשים לכך. ראש הממשלה סיכם זאת בשתי החלטות ממשלה. האחת, מיום 11 בנובמבר: אין שום סיבה שחברי מרכזי המפלגות לא יוכלו, בנסיבות מאוד יוצאות דופן, ליהנות מסיכוי שוויוני להתמנות כדירקטורים, בתנאי שיש להם את הכישורים המתאימים, כמובן. סעיף נוסף: קיימת ועדה ציבורית לבדיקת המינויים בראשות השופט רביבי. הוועדה מסננת את המועמדים לפי הכישורים, ולכן אם תבוטל המגבלה של זיקה פוליטית לא יהיה חשש, כי יתמנו לדירקטוריונים מי שאין להם כישורים. בעניין זה החשש ממינויים פוליטיים מביא את המצב לקיצוניות הפוכה. בכל מקרה, חשוב לתקן את המצב הקיים, כדי שאנשים טובים ומוכשרים לא יחששו להצטרף לפעילות במסגרת מפלגתית כלשהי.

החלטה נוספת של הממשלה, מיום 25 בנובמבר 2001: הממשלה תפעל, בין מעצה ובין במסגרת הליכים בכנסת, על מנת להגיע לנוסחה מאוזנת בסוגיה זאת. בכל מקרה, הנושא יובא שוב לאישור הממשלה לפני הקריאה הראשונה.

זה הגיע שוב לאישור הממשלה?

זה עדיין לא הגיע. אני יכול לציין שאצלנו חיכו שהנושא יעלה גם פה בוועדה, כדי לשמוע.

ממילא אי-אפשר להחליט, כי הממשלה עוד לא החליטה.

זה לא נכון, זה צריך להיות לפני קריאה ראשונה במליאה.

אדוני היושב-ראש, לסיכום, חשוב שהעיוות הקיים יבוא על תיקונו וההגדרות הקיימות יובהרו בצורה יעילה יותר וברורה יותר לאנשים שמגישים את מועמדותם, כך שהצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון תסייע לשנות את המצב, ובמקביל, כמובן, יילקחו הטענות כבדות המשקל שהעלו פה השר מרידור, השופט רביבי ואחרים, בניירות העמדה שהעבירו, כדי להשפיע, כדי למצוא את הנוסחה המאוזנת שתסדר את המצב הזה אחת ולתמיד.

יש לי משהו מאוד חשוב למסור, באתי מחיפה כדי למסור את המידע הזה, ואני מסתמכת על דוח מבקר המדינה.

גברתי, מאחר שבאת מחיפה, אני אתן לך את האופציה, או לדבר עכשיו דקה וחצי או שתהיי ראשונת הדוברות בישיבה הבאה שתתקיים בשבוע הבא, ותוכלי אז לדבר בניחותה.

אני מעדיפה לדבר דקה וחצי.

תאמרי את מה שיש לך לומר.

אני חברה בוועידת האזרחים השלישית של מדינת ישראל. הגשנו את הדוח ליושב-ראש הכנסת, שנמצא כאן, בסוף יוני. אני לא אכנס לדוח של הוועידה, אני מתייחסת לדוח מבקר המדינה שיצא ב-30 ביוני, ואני תמהה שלא הוצג כאן שלוועדת רביבי אין בכלל כלים לבדוק כישורים מיוחדים של מועמדים.

בראש ובראשונה יש לקבוע, מיידית, כלים לבדיקת כישורים מיוחדים, לפני שבודקים אם לאנשים יש זיקה פוליטית או זיקה אישית. אנחנו דוגלים באנשים שיהיו מעורבים בדמוקרטיה, אנשים שרוצים להיות מעורבים בדמוקרטיה יכולים להיות גם חברי מרכז, חברי לשכה וצירים במוסדות של מפלגה זו או אחרת. לא נגרום לכך שאנשים שיש להם כישורים מיוחדים לא יהיו מעורבים בדמוקרטיה. להיות מעורבים בדמוקרטיה, זה להיות חברים במפלגות. אבל קודם כול, לפני שפוסלים את האנשים הללו, יש להעלות את הרף לכולם, לכל המועמדים, בלי הבדל אם הם חברי מרכז או לא, לכל המועמדים לדירקטורים ולמנכ"לים – כולם יצטרכו להוכיח כישורים מיוחדים.

דוח מבקר המדינה מדבר כאן על מינויים פסולים מעיקרם, שלא היו מינויים פוליטיים, אלא מינויים של אנשים לא מתאימים. הטענה של ועדת רביבי היתה, שאין להם כלים. אם אין לו כלים, איך הוא בודק כישורים מיוחדים?

תודה רבה. רבותי, הדיון מתחיל לאבד מערכו, ואנשים כבר נמצאים בדיון אחר. אנחנו נקיים בשבוע הבא דיון והצבעה.

באיזה יום? ביום רביעי הכנסת יוצאת לפגרה.

מה שהוחלט בוועדת הכנסת לגבי השבוע הבא, שמה שעולה מהוועדות לקריאה שנייה ושלישית עובר, מה שעובר בקריאה ראשונה מהוועדות, רק דברים שאין להם משמעות כלכלית.

אני אודיע מתי תעלה שוב הצעת החוק לדיון. היא לא תעלה ביום רביעי, היא תעלה ביום שני או ביום שלישי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05