פרוטוקולים/ועדת חוקה/5983



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.11.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5983
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"ג
7 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 536
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ל' בחשוון התשס"ג (5 בנובמבר 2002), שעה 10:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 72) (החמרת ענישה בשל משחקים אסורים,
הגרלות והימורים), התשס"ב-2002, של חה"כ אופיר פינס-פז -

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 68)(עבירות מין בחסר ישע בידי האחראי
עליו), התשס"ב-2002, של חה"כ אליעזר זנדברג –

3. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 74)(הארכת תוקף ההתיישנות בעבירות מין
שנעשו בקטין), התשס"ג-2002 – של חברת-הכנסת ענת מאור –

אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אופיר פינס-פז

אליעזר זנדברג

ענת מאור

עו"ד תמר בורנשטיין - משרד המשפטים
רפ"ק נתן אמינוף - נציג מח' חקירות, המשרד לבטחון פנים
עו"ד אירית דרמון - המועצה להסדר הימורים בספורט
עו"ד אהוד גרא - יועץ משפטי, מפעל הפיס

השופט אלון גילון - סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט
עו"ד סיגל גולן-עתיר - משרד המשפטים
עו"ד קארין מנור - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים
עו"ד נעמה בר-אור - " " " " "
עו"ד אדוארד וייס - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
נילי דניאל - אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
עו"ד עמי קובו - הסניגוריה הציבורית
הילה קרנר-סולימן - מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
נעמה תמרי-לפיד - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
צביה בר - " " " " " "
עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד
עמיקם רז - יו"ר אקי"ם

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי, תמר מרימוביץ



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 72)(החמרת ענישה
בשל משחקים אסורים, הגרלות והימורים), התשס"ב-2002

אני פותח את הישיבה. אני מודיע באופן פורמלי שאני מבקש לכנס מחר את ועדת החוקה בשעה 10 בבוקר. הנושא יהיה: קידום חוקי בחירות לקראת הבחירות לכנסת ה-16. יכול להיות שהדיון יתפתח ואז נצטרך לבקש הארכה של הישיבה מהיושב-ראש כי הכוונה היא לגמור מחר את הדיון עם הצבעות ולהעביר למליאה.

אם אתם רוצים את חוק מימון מפלגות צריך את נציגי מבקר המדינה.

יש בינינו הסכמה עקרונית על חוק שתהיה בו הוראת שעה, שיגביל את הוצאות הבחירות. אני אשב עם סיגל קוגוט, נבנה היום את השלד ונוסיף את כל חוקי הבחירות.

לאחר מכן, עד שהחומר יהיה בידי אודיע לחברי הוועדה.

בבקשה, אופיר פינס, תציג את התיקון להצעת חוק העונשין.

החוק הזה מנסה לטפל בבעיית הענישה כלפי הגורמים שמפעילים הימורים בלתי חוקיים. התפלאתי שחלק גדול מהכשלים בענין זה הם כשלים חוקיים. היום הענישה מצחיקה ומגוחכת. אם אתה עבריין ואתה לא מפחד מהסטיגמה אין לך שום הרתעה להפעיל קזינו כי לא יקרה לך כלום, כמעט שלא תיכנס לבית-הסוהר, אולי יעצרו אותך ל-24 שעות ויפזרו לך את המכונות. זה עסק של מיליונים על מיליונים עם סיכונים קטנים עד אפסיים. נכון לרגע זה המחוקק מעודד הפעלת קזינו לא חוקי במדינה.

ההאשמה היחידה היא לא כלפי המחוקק, מה עם הרשות המבצעת?

הרשות המבצעת לא יזמה את שינוי החוק במשך עשרות בשנים. מה עושים נציגי הרשות המבצעת? הם באים, מפזרים את הקזינו, לפעמים מגרשים מהארץ את העובדים הזרים הנמצאים שם, לוקחים את הציוד וזורקים אותו אבל תוך שבוע יש ציוד חדש כי מבחינת המארגנים לקנות את מכונות ההימורים זו בדיחה.

מדוע אתה מציע פה רק קנס כספי?

המטרה פה היא להחמיר את הענישה בעיקר בצד הכלכלי, שזו המוטיבציה העיקרית להפעלת הימורים כאלה.

לא, יש פה גם קנסות וגם מאסר.

החוק הזה חוקק בעצה אחת עם הממשלה, מאיר שטרית תמך בו ודנו דיון מהותי לקראת הקריאה הראשונה. ברשותך, אני מוכרח לעזוב את הכנסת ברגע זה. אם אתה לא מתנגד לחוק ואתה מוכן לקדם אותו בלעדיי לקריאה שניה ושלישית אודה לך מאוד, אם אתה רוצה להפיל את החוק זה דבר אחר.

נראה לך שאני אפיל חוק כזה?

בבקשה, נציגת משרד המשפטים.

הנוסח שהעומד היום לדיון הסכמנו עליו בדיון הקודם. אין לי הערות, ההחמרה בענישה היא על דעתנו.

מה עמדת המשטרה?

אנחנו בעד.

אולי כמה מלים על התופעה והחשש שגם אם יהיו עונשים יותר כבדים לא תהיה אכיפה.

בשלוש השנים 1999, 2000 ו-2001, נפתחו מדי שנה כ-800 תיקים פליליים שחלקם נסגרו מסיבות אלה ואחרות. העבירות כוללות לא רק פרסומים אלא גם עבירות אחרות כמו שהייה בלתי חוקית של אנשים והעסקת עובדים זרים.

יש שיתוף פעולה בין המשטרה לבין רשויות אחרות. המהמרים עצמם לא נרתעים מהפשיטות שנערכו עד עכשיו. בדרך כלל המשטרה מעבירה את השמות שלהם למס הכנסה.

כמה העמדות לדין היו ב-800 תיקים שנפתחו?

בישיבה הקודמת העברנו נתונים לוועדה.

בטבלה שלפניי יש ארבעה פרמטרים: ארגון וערכית הימורים, תיקים נגד המשחק הבודד, החזקת מקום לניהול הימורים, השכרת מקום לניהול הימורים. אני רואה שבשנת 1999 מסך של 736 תיקים נדונו והסתיימו בבית-המשפט 167 תיקים; בשנת 2000 היו 722 תיקים; ב-2001 היו 581 תיקים. למה בשנת 2001 יש ירידה כל כך גדולה? יש ירידה גם במספר התיקים שנדונו בבית המשפט והסתיימו.

אין לי הסבר על כך.

יכול להיות שבגלל האינתיפדה היה להם פחות זמן לפשיטות.

האם זה מצביע על ירידה בתופעה או על הפחתה באכיפה?

הייתי אומר שזה מצביע על הפחתה באכיפה בשל מטלות אחרות. אין להסיק מכך על הפחתה בתופעה עצמה.

איך זה מתבצע? יש דיון אצל המפכ"ל והוא קובע את המדיניות מאיפה לקחת כוחות ובאיזה סוגי פשיעה לטפל יותר או פחות?

זה נכון לגבי כל תחומי האכיפה. יש שני מישורים: יש תכניות שנתיות ורב-שנתיות לגבי הפעילות העתידית של המשטרה בכל מיני תחומים; ויש דברים שמתפתחים תוך זמן נתון.

אני יכול להניח שהיה איזה שהוא דיון במטה המשטרה ואמרו: מול הבעיות הבטחוניות נוריד חלק מאכיפת החוק בנושא ההימורים.

לא, זה לא עד כדי כך ספציפי. יש הערכות מודיעין לגבי אירוע אלים זה או אחר, או צפי בקשר לבטחון שדה, או שביתות, או למשל לקראת הבחירות הבאות שאז יהיה צורך להקדיש אלפי שוטרים לבטחון שוטף לאבטחה של קלפיות וכו'.

גם ב-1999 היו בחירות, גם בשנת 2000 היו בחירות, ואירועים בטחוניים יש לצערנו הרב ברמה כזאת או אחרת כל הזמן. אני רוצה לדעת איך המנגנון הזה עובד, האם זה אקראי, האם אלה החלטות של מפקדי מחוז, האם זה דרג של סגל פיקוד עליון? איך החלטות כאלה מתקבלות לאו דווקא לגבי הימורים. אנחנו מניחים שיהיה שינוי במדיניות המשטרה לגבי אכיפה בהימורים. אני רוצה לדעת מי קיבל את ההחלטה, איך היא התקבלה, איזה עדויות נשמעו שם, מה היו האלטרנטיבות.

אני בטוח שלא תתקבל החלטה בדרג זה או אחר לפיה יש להפסיק לאכוף את החוק בענין הימורים לטובת משהו אחר יותר אקטואלי, זה לא ייתכן, המשטרה איננה מסוגלת לעבוד בצורה כזאת. יש ניוד כוחות ממטרה למטרה בהתאם למה שקורה בשטח. את כל זה עושים באופן שלא יפגע במטרות שנקבעו מראש. האכיפה בתחום שאנחנו מדברים עליו היא בהחלט מטרה.

אני מבקש לקבל הסבר בענין הזה. אני לא יודע מי אחראי על זה במשטרה, אני לא רוצה להכביד על המשטרה כשהיא עסוקה בהרבה דברים ולזמן אותה לכנסת. אני לא יכול לעבור לסדר-היום בלי שאני מבין מהי דרך קבלת ההחלטות שם ובמקרה הספציפי שלנו האם היה דיון, או שהכול אקראי. ממה שאתה מתאר הכול אקראי ואם יש בעיה אז יוצאים לכבות את השריפה.
אם זו שיטת העבודה במשטרה זה עצוב מאוד. היה עדיף שיתקיימו דיונים לפי תכנית. אני מציע שנבקש הסבר מהמשטרה בענין זה.

צריך להתייעץ עם כמה גורמים שאחראים על הנושאים האלה, נעלה את זה על הכתב ונעביר זאת אליך.

אתה תהיה השגריר שלנו בעל-פה, נוציא למפכ"ל תזכורת מתוך הפרוטוקול ונבקש את תגובתו.

יש איזה שהן הערות לחוק?

המטרה כאן במיוחד בנושא הקנסות היא להעלות אותם בצורה ניכרת אבל יסודות העבירה נשארו אותו הדבר.

יש גם עונש מאסר של שנה אחת?

כן, כי בחלק מהעבירות היה מאסר גם קודם ולכן אין צורך בזה. אפרט את העבירות: יש מי שמארגן את המשחקים, יש מי שמשחק, יש מי שמפרסם הודעות על המשחק. לגבי כל אחד מהם זו חומרה אחרת ועונש אחר ובהתאמה העלו את הענישה.

העונש הכי חמור הוא על מי שמארגן או עורך משחק אסור, בעל קזינו, שעד היום דינו היה מאסר שלוש שנים – זה נותר – אבל הקנס הוא מאוד נמוך. הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) הוא 150,000 שקל, לכן כפל הקנס לפי סעיף זה הוא עכשיו 300,000 שקל כשהמאסר נשאר.

במסמך הנתונים של המשטרה הם כותבים: הענישה בגין עבירות של עריכה וארגון הימורים והחזקת מקומות לשם הימורים כוללת בעיקר עונשי מאסר על תנאי של מספר חודשים – כשלושה עד שבעה חודשים בממוצע למשך כשלוש שנים בממוצע.

לאחרונה הוחמרה הענישה והמקסימום שהם הגיעו אליו הן עבודות שירות.

אם זו מכת מדינה, מדוע לא להחמיר? אחרי שהחמירו יש עונש של מספר חודשי עבודת שירות.

זו מדיניות התביעה, הטיעונים ומה שבית-המשפט יכול להטיל. העונש המקסימלי הוא שלוש שנים.

אין מקום בבתי-הסוהר.

לגבי מי שמשחק משחק אסור העונש של שנה מאסר נותר ובמקום "קנס חמשת אלפים לירות" יבוא "כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(3)". בסעיף זה הקנס הוא 50,000 שקל ואם מכפילים אותו הקנס יהיה 100,000 שקל.

אני לא שלם עם הטלת העונש על המשחק. חלק גדול מהאנשים האלה באים משכבות נמוכות והעונש הכספי שיושת עליהם יבוא על חשבון הילדים, האשה והמשפחה. צריך להחמיר את העונש על אלה שמארגנים ועורכים את המשחקים האלה, הפושעים שמרוויחים מזה. אלה שמהמרים כבר מפסידים מרגע שהם נכנסו לשם. המהמר פה הוא קורבן. אני לא רוצה לאותת שבתי-המשפט נותנים למיליונרים האלה לעשות עבודות שירות ואם יתפסו את המסכנים האלה יתקעו להם קנסות של עשרות אלפי שקלים שממילא הם לא יוכלו לשלם אותם.

הודגש כאן המדרג. שלוש שנים מאסר למארגן, שנה מאסר למשחק; 300,000 שקל למארגן, וכ-100,000 שקל למשחק.

בחוק העונשין כמה היום הקנס מול שנה – 20,000 שקל?

20,000 אלף שקל, זה היה הקנס עד היום.

זה לפי סעיף 61(א)(2).

תשאירו את זה כך. אני מקווה שאופיר פינס יסכים לזה.

יש גם מי שמציע, מוכר או מפיץ את הכרטיסים, זה מי שעוזר למארגן. הוא יהיה באמצע. היום כתוב: "המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים... הבאים להעיד על זכות להשתתף בהגרלה או בהימור, וכן המדפיס או המפרסם הודעה על הגרלה או על הימור, דינו קנס אלפיים לירות."

היום זה 9,600 שקל.

עכשיו מציעים לתת לו שנה מאסר – עונשו לא יפחת מזה של המשחק – או כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(3). זה גם כן 100,000 שקל.

20,000 שקל למשחק, 100,000 שקל למפיץ והמפרסם, ו-300,000 שקל למארגן.

יש גם מי שמנהל את המקום, שהוא דומה למי שמארגן את המשחק. היום כתוב: "המחזיק או מנהל מקום משחקים אסורים, או מקום לעריכת הגרלות... דינו מאסר שלוש שנים או קנס 25,000 לירות". את המאסר אנחנו משאירים אותו הדבר ולגבי הקנס במקום "25,000 לירות" יבוא "כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4)", כלומר, גם פה הקנס יהיה 300,000 שקל. מי שמשכיר מקום דינו יהיה פחות, זה 9,600 שקל?

כן. החידוש הוא הפניה לחוק העונשין.

אבל אם מישהו משכיר את המקום שלו ביודעין הוא חלק מהנהנים. הוא צריך לקבל לפחות כמו זה שמדפיס ולדעתי המדפיס צריך לקבל עונש פחות חמור. באים אל המדפיס ואומרים לו תדפיס הזמנה כזאת: יש נשף כזה וכזה ובין השאר הגרלות וכל מיני דברים. הוא יקבל עונש יותר חמור? המשכיר הוא דרג הביניים. המשכיר זה אדם שיש לו נכס ובמודע תורם את הנכס שלו לביצוע עבירה מתמשכת ונהנה מפרי העבירה הנאה כלכלית הרבה יותר גדולה ממי שמדפיס. מדוע דינו יהיה שונה ופחות מדינו של המדפיס? אני חושב שהעונש צריך להיות יותר חמור או לפחות אותו הדבר.

יהיה 100,000 שקל על המשכיר.

יש התנגדות? אני מאשר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 72)(החמרת הענישה בשל משחקים אסורים, הגרלות והימורים), התשס"ב-2002 לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:40)


(הישיבה חודשה בשעה 11:40)

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 68)(עבירות מין
בחסר ישע בידי האחראי עליו), התשס"ב-2002

אני מחדש את הישיבה. מראש אני מתנצל על כך שסדר-היום של הוועדה מושפע מסדר-היום הפוליטי-מפלגתי, אני צריך להיות במקום נוסף ואתכם הסליחה. גם אם הכנסת תלך לבחירות אני רוצה שנקדם את הצעת החוק ובזמן שנותר נשלים אותה.

חבר-הכנסת מודי זנדברג, בבקשה תציג את הצעת החוק.

אני רק חוזר על דברי ההסבר. בחוק העונשין יש סעיף ספציפי שעניינו עבירות מין במשפחה, סעיף שמחמיר בעונשו של אדם שעבר עבירת מין כלפי בן משפחה שהוא קטין. בזמנו הסעיף נחקק בגלל הניצול של התלות המוחלטת של הקטין בבן המשפחה. יחסים דומים קיימים בין אדם שאחראי על חסר ישע, לרבות חסר ישע מבוגר, לבין אותו חסר ישע. ההצעה היא להשוות את דינו של האחראי על חסר ישע שביצע בו עבירת מין, לדינו של מי שביצע עבירת מין בקטין בן משפחתו.

הסעיף הוא בהסכמתה של הממשלה שרצתה תיקון של הנוסח וכבר הכנסתי את התיקון בהצעת החוק. האישור כאן לקריאה שניה ושלישית הוא טכני.

יש הערות או הצעות לשינויים?

אני מציעה לתקן גם את סעיף קטן (ב) שעוסק בבעילה. יש מצבים שאונסים נערות לקויות בשכלן אבל לאו דווקא בכוח אלא זו בעילה. מציעים פה לתקן אינוס ומעשה מגונה אבל לא את הבעילה בהסכמה.

זה לא עלה עד עכשיו. אני לא רוצה ללכת נגד ההסכמות שהיו לי עם משרד המשפטים.

כאשר מדובר בקטין שהוא בן משפחה, שהוא הקורבן, ההנחה היא שגם כשהוא מסכים הסכמתו אינו הסכמה. ההנחה הזאת לא תקפה כשמדובר בחסר ישע שיכול להיות אדם בוגר אבל מוגבל, לכן אם הוא מסכים הסכמתו תקפה. לכן גם עשינו הבחנה לענין המעשה המגונה בפניו.

היות שהעמדה של משרד המשפטים היא לא לתמוך בהרחבה כזאת, ולו מהטעם שהגענו להסכמה אני לא רוצה לחרוג ממנה. אנחנו נבדוק את הענין הזה בנפרד.

את מעדיפה שניכנס עכשיו לדיונים ממושכים בסעיף הזה תוך סכנה שהחוק הזה לא יעבור, או שנעביר אותו כך?

אני לא מציעה שום דבר שיחבל בחוק.

תעבירי לי זאת בכתב ואני מתחייב לנסות להריץ את הענין הזה במקביל.

אני מבקש לאשר את החוק.

מי בעד החוק?

הצבעה
הצעת החוק אושרה

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 68)(עבירות מין בחסר ישע בידי האחראי עליו), התשס"ב-2002, אושרה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:45)

(הישיבה נתחדשה בשעה 13:25)

שלום לכולם, אני מחדש את הישיבה. בגלל שסדר היום השתנה לחלוטין, נאלצתם להמתין לי. אני מקווה שנשיג את המטרה ושנצליח להשלים את החקיקה של החוק הזה, למרות שהתחלנו באיחור.

ענת מאור, יוזמת החוק, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה, לאחר שאני התפשרתי עם הממשלה, עם שר המשפטים, ולפיכך כל העבודה נעשתה בצורה מקצועית בין משרד המשפטים לבין היועצת המשפטית של הוועדה. לי אין שום שינוי.

אני רוצה לחזור ולומר, שמדובר פה בנושא ההתיישנות. השקפתי האישית נותרה בעינה, שבמקרים של אלימות כלפי קטין, או אלימות איומה במשפחה, לא צריכה בכלל להיות תקופת התיישנות. גם אם בגיל 50 או 60 אותה בת נאנסת, או עוברת התעללות מינית, היא יכולה להתלונן. אני גם חושבת שצריכה להיות זכות להגיש לא רק עבירה פלילית, אלא גם אזרחית – על כל זה התפשרתי, אדוני היושב-ראש.

אני חושבת שהניסוח שנוסח פה הוא ממש טוב מאד. הוא בכל זאת דורש שיהיה גם חומר ראיות של דבר לחיזוקה, על מנת למנוע טשטוש בזיכרון. השתכנעתי פה בוועדה, שדי אם פסיכולוג או בעל מקצוע מעיד עדות אמינה.

סעיף 2 נראה לי מאד חשוב, כי הוא אומר שנושא ההתיישנות, או אם יש בחומר הראיות "דבר לחיזוקה", הוא יחול רק לגבי מה שהיה בגיל ילדות, ואם חס וחלילה אותה אישה עוברת - -

זה בכלל לא קשור לחוק. החוק הזה, מטרתו עבירות בזמן הקטינות.

מתייחסת לזה הסיפא של (א1).

אני שוב רוצה להודות לאלה שקידמו את החוק בנוסח המוסכם לקראת קריאה ראשונה. אם אין שינויים ותוספות, אני בעד אישורו בנוסח הזה. לעתיד, בכנסת הבאה, אני מקווה שהנושא יורחב.

מה עמדת הגורמים השונים? האם יש מישהו שמתנגד או מציע שינויים?

אני אגיד שמרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית תומכים מאד בחוק, ומברכים את חברת-הכנסת מאור על היוזמה.

גם אני מברך אותך, חברת-הכנסת מאור.

אני מודה לכל מי שעסק בחקיקת החוק ובסיוע לניסוח ולהשגת הפשרות. בעזרת השם, נביא אותו במהירות לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד אישור הצעת-החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת-חוק העונשין (תיקון מס' 74) (הארכת תוקף ההתיישנות בעבירות מין שנעשו בקטין), התשס"ג-2002, נתקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30