פרוטוקולים/ועדת חוקה/6027



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
4.11.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6027
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ג
12 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 535
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בחשוון התשס"ג (4 בנובמבר 2002), שעה 11:30

א. הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות (פנקס הבוחרים), התשס"ב-‏2002
ב. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס הבוחרים), התש"ס-2000, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת (פ/1309)

חברי הוועדה: שאול יהלום – מ"מ היו"ר
אופיר פינס-פז

חה"כ יהודית נאות
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד אסי מסינג - משרד האוצר, הלשכה המשפטית
תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד אהוד שיל"ת - משרד הפנים, המפקח הארצי על הבחירות
עו"ד אילת פישמן - משרד הפנים, הפיקוח על הבחירות
סנ"צ שולמית שמעון - המשרד לביטחון פנים, המשטרה, ראש חוליית תעבורה
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות,
ממונה נגישות ארצית
עו"ד נטע דגן - ארגון בזכות
מרדכי וירשובסקי - ארגון הגג של ארגוני הנכים
שלמה וידיסלבסקי - בא-כוח יהדות התורה

סיגל קוגוט

תמי ברנע

אסתר מימון

1.
הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות (פנקס הבוחרים), התשס"ב-2002
2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס הבוחרים), התש"ס-2000, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת (פ/1309)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הוא הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות המקומיות (פנקס הבוחרים), התשס"ב-20002, דיון בנושא מקומות חניה לאנשים עם מוגבלויות ליד קלפיות ביום הבחירות, וכן הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון - פנקס הבוחרים), התש"ס-2000. אלה שני חוקים שאנחנו מתקנים.

החוק במתכונתו, כולל התוספות המבורכות שאתה יוזם בעניין נגישות לנכים, לדעתי, אפשר לסיים היום בהצבעה. הבחירות ממשמשות ובאות, ואם אנחנו מדברים על שיטה חדשה של פנקס בוחרים, צריך להריץ את זה. צריך לעשות ניסוי ראשוני בהיקף קטן, ועוד ניסוי בהיקף יותר גדול. לכן, אנחנו חייבים לסיים את החוק הזה, וזה מותיר את הסוגיה הנכונה שהעלית, ביחס למיקום התושבות בנושא בחירות לרשויות המקומיות, שעדיין נדחות. אני מציעה שנעזוב את הסוגיה הזאת, ואתה ואני נגיש הצעת חוק פרטית, ואני מבטיחה לך שאני אעזור לך לקדם אותה. אם לא, כל מה שעשינו יידחה ולא יהיה בר מימוש בבחירות לכנסת. בעניין הסוגיה שהעלית, עוד צריך לחשוב עליה, עדיין לא מצאנו פתרון נכון.

אני לא דן בנושא הזה עכשיו. זה לדיון בינך ובין יושב-ראש הוועדה, שיביא להסכמתי. אין לי שום בעיה. אנחנו עוסקים רק בנושא הצבעת נכים.

רבותי, אנחנו ניגשים לעבודה. אני מציע שנלך מן הקל אל הכבד. מונחת לפני, ואני מניח שגם לפניכם, הסכמה של משרד התחבורה. המכתב הוא מהמהנדס לביא, שהיה כאן, והוא מתנצל שהוא לא יכול להגיע בשעות שנקבעו, משום שהוא נמצא בהצגת פרוייקט מסוים של תחבורה ציבורית במזרח ירושלים. הוא כותב כך: "לגופו של עניין, את התייחסותי לנושא הצגתי בדיון הקודם בוועדה – במקומות הנדרשים ניתן לשמור מקומות חניה עבור שני כלי רכב של נכים, תחת השגחה של שוטר/פקח עירוני להבטחת האכיפה הדרושה, והרשות המקומית יכולה להציב באופן זמני במקום תמרור חניה לרכב של נכה [(ג – 43), בהסתמך על סמכותה לפי תקנה 18(2) לתקנות התעבורה]".

היועצת המשפטית כבר ניסחה את הסעיף הזה במקומו בחוק, סעיף קטן (ג): "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) בכל מקום קלפי כאמור בסעיף קטן (א) תציב תמרור זמני שיהיה בתוקף ביום הבחירות , ויבטיח שני מקומות חניה המיועדים לאנשים המוגבלים בניידות; אי הצבת תמרור כאמור, לא ימנע את קיום הבחירות ולא יהווה עילת ערעור על תוצאות הבחירות לפי סעיף 86".

אם אני לא אכתוב "אי הצבת תמרור כאמור", יש חשש שזה ימנע את קיום הבחירות?

הבחירות צריכות להתקיים כחוק. כל הדברים שהם באחריות ישירה של משרד הפנים - - -

למרות שאנחנו עוסקים בעיריות ויועצים משפטיים, היה ויכוח לפני כמה ימים שהיה בו נושא הצינון, ולא כתבו שזה יחול על הכנסת ה-16, אלא כתבו סעיף מסוים. זאת אומרת, שאם עירייה תקרא את הסעיף הזה, היא תזלזל בו.

אתה חייב לכתוב את זה.

השאלה אם יש ניסוח אחר ולא "אי הצבת תמרור כאמור, לא ימנע את קיום הבחירות ולא יהווה עילת ערעור על תוצאות הבחירות לפי סעיף 86".

בסעיף 86 כתוב שאם הבחירות לא יתקיימו כחוק, אפשר לערער. נכון שצריך גם להוכיח שזה היה משנה את התוצאות.

ארגון הנכים בפתח-תקוה יפנה לעירייה לפני יום הבחירות ויגיד: אתם לא עושים. מה העירייה תעשה?

הבעיה היא, שיש כאן חלוקת אחריות בין פקיד הבחירות לעירייה, ומכיוון שהחוק הזה עוסק באחריות של פקיד הבחירות - - -

אני מבקש את המשפט הזה להכניס במקום אחר.

למה לא לכתוב את זה בסעיף 86?

אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו, יום לפני הבחירות, יוציאו צו מניעה, משום שלא שמו את התמרור.

אני לא חולק על העיקרון, אני רק רוצה ליצור לחץ ציבורי על העיריות לקיים את זה. ברגע שמשיהו מצטט לעיריות את הסעיף הזה במלואו, העיריות "שמות פס". אני מסכים לעיקרון, אבל זה צריך להיכנס במקום אחר.

נחפש מקום אחר. העניין הוא שזו אחריות העירייה ולא אחריות פקיד הבחירות, אבל נחפש.

אנחנו גם מסכימים לעיקרון שלא בגלל זה יידחו הבחירות, אבל אולי כדאי להדגיש שזה יכול להוות עילת תביעה נזיקית, ואז יהיה שוט על הרשויות המקומיות. אדם מוגבל בניידות הגיע לקלפי, אין לו מקום חניה, הוא יתקשה בהצבעה.

אני אשאל הפוך. אם העירייה לא מקיימת את זה, לא חל עליה דבר?

בתביעת נזיקין צריך להוכיח נזק. כמובן שאם נמנע לגמרי מאדם לבחור, זה נזק, אומנם לא ממוני. בכל מקרה, אם רשות מקומית לא מקיימת הוראה כלשהי, ונגרם נזק לאדם, הוא יכול לתבוע אותה בנזיקין.

האם לא צריך לכתוב סעיף גם אם לא נגרם נזק?

פיצויים ללא הוכחת נזק זה חריג מאוד.

העירייה לא קיימה את הסעיף, האם עושים לה משהו?

אפשר לתבוע אותה בנזיקין אם נגרם נזק.

אני לא מדבר על הנכה עצמו. האם זה מעניין את מדינת ישראל שהעירייה עברה על חוק הבחירות. אני מבקש שתצרו מנגנון שהעירייה לא תצפצף על הסעיף הזה.

מה אתה עושה לעירייה שלא הציבה קלפיות בכלל?

זה מונע את הבחירות, והיא לא רוצה ליצור מצב שהיא לא מקיימת את הבחירות. יש גבול לחוצפה.

אין גבול. בכל מערכת בחירות יש ראש עיר אחד או שניים שלא מוכנים להעביר גרוש לוועדת הבחירות.

זה הגבול, שזה רק אחד או שניים. אבל לעניין הזה יהיו 200.

אז יש עילת ערעור לפי סעיף 86, אם יש עירייה שלא הציבה תמרורים בכלל.

אם העירייה צפצפה על הסעיף, מה עושים לה?

אי-אפשר לעשות שום דבר.

האם אפשר לכתוב: לא הציבה העירייה תמרור כיאות, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לבטל כל דוח חניה שהוגש לנכה במקום הקלפי?

אף אחד לא עושה דוחות חניה. הבעיה היא שלאדם עם מוגבלות לא יהיה היכן להחנות את הרכב.

אני מחפש סנקציה, אפילו סמלית.

אולי אפשר לכתוב: לא הציבה העירייה תמרור, יורה לה שר הפנים בצו.

זה יום אחד של בחירות.

יודעים את זה רק בבוקר.

העירייה לא מציבה באותו יום.

צריך להיות סעיף עונשין.

בחוק התכנון יש עבירה על העירייה עצמה.

יש בסוף סעיף האומר "העובר על הוראות חוק זה...".

יש סעיף בפרק העונשין.

אז העירייה עבריינית. מעמידים עירייה ועובדי עירייה לדין לפי חוקי סביבה.

סעיף 126(6).

המפר הוראה מהוראות חוק זה, יהיה עליו קנס של 9,600 שקלים, ודינו – מאסר שישה חודשים. זה כולל גם את ההוראה לשים שלט. אבל זה צריך להיות על הפקיד שאחראי להציב את התמרור.

אפשר להטיל חובה אישית ולהגיד: חובת סעיף זה על ראש העיר או מי שהוסמך על-ידו.

ראש העיר ימנה אדם שיהיה ממונה על קיום הוראות סעיף זה.

אם הוא לא מינה, החובה עליו.

חובת קיום סעיף זה מוטלת על ראש הרשות המקומית או מי שהוא ימנה.

מבין עובדי הרשות, שלא ימנה את פקיד הבחירות להיות אחראי.

אופיר פינס, האם אתה מקבל את הסעיף הזה?

כן.

קיבלנו את הסעיף הזה.

רבותי, לפני שנעבור לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) צריך לגמור את נושא המוסדות. ארגוני הנכים אמרו: היום יש אדם עם מוגבלות, הוא חייב ללכת לקלפי אם הוא רוצה להצביע. לחולים יש בתי-חולים. הנכים העלו כאן נקודה, שיש מוסדות ש"נופלים בין המיטות", מוסדות שהם לא בתי-חולים, שהנכים מרותקים למיטות ולא יכולים ללכת, ואז הם אמרו: אתם לא מוצאים פתרון למוסדות האלה.

ד"ר שלמה אלישר ממשרד העבודה והרווחה אומר שיש חמישה מוסדות כאלה: מעון סן סימון ירושלים – 31 נכים; מעון נכים גילה – 68 נכים; מעון נכים נתניה – 64 נכים; מעון נאות הדסה – 65 נכים; מכון בית קסלר; קריית חיים – כרגע 20 נכים, ויכולים להיכנס עד 80 נכים.

כתב את המסמך הזה אדם רשמי, מנהל אגף השיקום, והוא מונה חמישה מוסדות. אנחנו צריכים להבין את הקושי שיש כאן.

הוא כותב "לבקשתך, להלן רשימת מעונות האגף". באגף שלו יש חמישה מעונות. זה לא נותן לך מושג אם באמת זה היקף הבעיה. זה לא נשמע סביר שיש רק חמישה מעונות.

כאשר ישב פה יואב קריים, ביקשנו להעביר רשימה, ונכון לרגע זה לא קיבלנו ממנו שום דבר. והא אמר שיש המון מוסדות.

הוא לא אמר "המון". הוא אמר בפירוש שיש מספר מצומצם.

האם אפשר לקרוא את ההגדרה של בית-חולים בחוק?

"'בית חולים' – כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, המכיל לפחות 50 מיטות לחולים." בית-חולים זה מוסד שמשרד הבריאות מכיר בו, ולפעמים הוא מכיר במחלקה בתוך מוסד, שהוא לא בית-חולים. למשל, במוסד גריאטרי יש מחלקה שמוכרת על-ידי משרד הבריאות כבית-חולים, ויש בה יותר מ-50 מיטות. פשוט לא רצו להביא קלפי לכל מקום עם עשר מיטות.

המוסד בסן סימון לא עומד בקריטריונים, כל היתר כן עומדים בקריטריונים.

אפשר להציב קלפי נגישה במוסדות האלה לכל השכונה שמסביב.

הם מצביעים במעטפות כפולות?

יש להם אישור מאושפז.

יש בעיה בסן סימון, שהם מגיעים רק ל-31 נכים.

כמה מוסדות יש היום?

אם אני לא טועה, יש יותר מ-200 בתי-חולים.

איך אתם מטפלים בבתי-חולים? האם יש לכם ניידת?

בכל בית חולים יש קלפיות, או נייחות או ניידות. הקלפיות לא עוברות בין המיטות של האנשים. קלפי נייחת, הכוונה שהיא ניצבת במקום שהגישה נוחה אליה, וכל אחד יכול להגיע אליה. שם מציבים קלפי שהיא פתוחה מהבוקר עד הלילה. קלפי ניידת, הכוונה שהיא בית-חולים קטן, ויש שם 50 בוחרים, חלק מהם אפילו לא באים להצביע. היא ניידת ממקום למקום. אומרים, למשל, משעה 8 עד 12 היא במקום מסוים, מ-12 עד 4 היא במקום אחר.

מה אתם עושים כאשר יש חולים רתוקים למיטות?

היה פה דיון בוועדה אם לבוא אל החולה כדי שהוא יצביע, וההחלטה במפורש היתה שלא תהיה קלפי שבאה אל החולה, אלא מי שיכול להיות נייד או שיעזרו לו להתנייד.

מה ההיגיון?

ההיגיון היה, שאמרו שיכול להיות שיש אדם שהוא אחרי ניתוח וכן הלאה, ולא רוצים שיהיה מטושטש.

יש אנשים שלא יכולים לזוז, והראש שלהם עובד.

לוקחים אותם עם המיטה. בבית-חולים אפשר לעלות במעלית עם המיטה וללכת במסדרון עם המיטה.

ההנחיות הן שהחדר יהיה מספיק רחב שגם מיטות ייכנסו.

מה דעתכם שנוסיף את המוסדות האלה בהגדרה המתאימה לבתי-חולים?

יש לנו התנגדות. אני חושב שזה לא ראוי. אני לא חושב שאנשים עם מוגבלות צריכים להיקרא "חולים".

לא נקרא להם חולים. נאמר שמוסדות שרשימתם תועבר לוועדת הבחירות המרכזית על-ידי מנהל אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה, יוכלו להצביע בסדרי ההצבעה האלה.

לעניין הבחירות – כן, אבל אל תגדיר אותם כחולים.

ודאי, אני לא אגדיר אותם כחולים.

שאול יהלום, זה שינוי חוק.

זה חלק מהמנדט שלנו כאן.

אם תעשו את זה, תפתחו פתח לתוספת אדירה של מוסדות. צריך להביא בחשבון שבסוף לא יהיו 200,000 אנשים שהצביעו במעטפות כפולות, יהיו מיליון אנשים במעטפות כפולות.

לא יהיו מיליון איש שיצביעו במעטפות כפולות. אל תגזימי.

יהיו 2 מיליון, כי מנסים מכל הכיוונים להרחיב את זה. יש הצעת חוק נוספת, שלך, שנידונה אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה, באותו נוסח יש הצעת חוק של אופיר פינס להכניס מעונות של סטודנטים.

מר שיל"ת, הוויכוח שלנו זה ויכוח של אפשרויות. באמת יש ויכוח עם אופיר פינס ואתי. אתה אומר: בת שירות לאומי גרה באילת ומשרתת בקרית-שמונה, שתיסע שמונה שעות בבוקר, שמונה שעות בלילה, היא צריכה לחזור למקום שירותה, אבל היא יכולה. אני מוכן לקבל את המישור הזה של הוויכוח, למרות שאני מתנגד. סטודנט שלומד בבאר-שבע, גר במטולה, אתה אומר לו: סע. כאן יש מקום לוויכוח. אבל בסן סימון אתה לא יכול להוציא את האנשים, אתה גוזר עליהם שלא ישתתפו בבחירות.

השאלה היא, אם האנשים האלה לא מצביעים.

ודאי שהם לא מצביעים.

יש הסעיף שהם יכולים לבוא עם מלווה מבית-אבות. האם לא עושים בזה שימוש?

אתם מרחיבים משנה לשנה את אפשרות ההצבעה במעטפות כפולות.

ד"ר שלמה אלישר נותן את הנתונים. הוא אדם מקצועי, מנהל אגף השיקום.

שאול יהלום, הייתי רוצה שמנהלת הוועדה תברר, תוך שלושה ימים, עד יום רביעי, אם מצביעים במוסדות האלה. אפשר להרים טלפון למנהלי המוסדות האלה ולשאול: האם אנשים מצביעים אצלכם? הוא יגיד כן או לא. תחזרו עם תשובה לוועדה. אם הם לא מצביעים, צריך לאשר את זה. לא צריך לבדוק בצורה מדעית.

מה זה מצביעים?

מסוגלים ללכת עשרה בלוקים ולהצביע. אם הם פחות או יותר מסתדרים לפי מה שדורית ואג תברר, אין סיבה לשנות את החוק, אם הם לא מסתדרים בשום מקרה, נשנה את החוק.

סליחה על דברי הכפירה, אבל צריך לחזור לפרופורציות. זה לא נושא החוק, נושא החוק הוא פנקס בוחרים. זה לא המקום להרחיב את זכות ההצבעה במעטפות כפולות עד אין קץ. אפשר להגיש הצעת חוק אחרת, לדבר עליה, להסכים או לא להסכים. אבל בינתיים, החוק שלנו לא מתקדם בגלל כל השבילים הצדדיים שהופכים פתאום לדרכים ראשיות.

אם היית רוצה, היית צריכה להגיד את זה לפני שלושה חודשים. החוק הזה עוסק בהצבעת הנכים. הוא עוסק בהצבעת הנכים, ואנחנו כל כך באים לקראתם, הולכים להרחיב עוד קצת, ואז באים ואומרים: לפני שאתה פותר את הבעיה של מעטפות כפולות, יש לי בעיה פי אלף יותר קשה. הרי מה ההקלה? במקום קלפי אחת ביישוב אחד, יהיו שתיים. נניח שיש אחת, יש עומס. אולי בושה שעומדים המסכנים בשמש, אבל סך הכול הם מצביעים. אבל יש כאלה שבכלל לא מצביעים, קל וחומר שצריך לפתור קודם את הבעיה הזאת.

שאול יהלום, אני מציע לך לאמץ את ההצעה שלי.

מנהלת הוועדה, יחד עם היועצת המשפטית יבדקו האם הנכים הללו, רובם, יכולים להצביע, אפילו בקושי רב, אבל יכולים, או שנכותם הפיזית היא כזאת שהם אינם מסוגלים לצאת ולהצביע. במידה שרובם אינם מסוגלים לממש את זכות ההצבעה, נצרף הגדרה דומה להגדרה של בית-חולים.

בהגדרת בית-חולים כתוב מ-50 איש. אני מבין שיש בתי-חולים יותר קטנים. האם הם לא מצביעים?

שאול יהלום, בסוף צריך למתוח קו. ועדת קלפי זה כסף וכן הלאה.

ככל שבית-החולים יותר מורכב הוא מונה פחות מ-50 איש.

יש מוסד אחד שלא יכול, מה לעשות. האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

אדוני היושב-ראש, אמרת "רובם", אם רק שליש מצביע?

נשמע קודם את הדיווח, ואחר כך נחליט.

הניסוח של היושב-ראש היה, שאם רובם לא יכולים להצביע. אם יש 100 אנשים ו-30 לא יכולים להצביע, לא תהיה להם זכות בחירה.

מרדכי וירשובסקי, אמרתי הפוך, כי כבר תיארתי לעצמי את שיחת הטלפון בין מנהלת הוועדה למנהל. היא תגיד לו: הם לא יכולים לצאת? הוא יגיד: יש כמה יוצאים מן הכלל שיכולים לצאת, אבל רובם לא יכולים לצאת. לזה התכוונתי. הפוך לא יהיה. פה ההגדרה מדברת על 50 איש. הם קבעו רף של 50. המוסדות שאנחנו מדברים עליהם הם בסדר גודל של 60 איש.

אני רוצה להציע רעיון. אפשר להחליט שבשכונה מסוימת, הקלפי תוצב דווקא במקום הזה, וזה יהיה גם לשירות האנשים בסביבה, וזו קלפי נגישה, ומי שגר שם, יוכל להצביע.

זה בהתנדבות, אתה לא יכול להכניס את זה בחוק.

יכול להיות שמנהל המוסד יגיד שהוא לא רוצה שתהיה לו שם טיילת של 700 איש.

זו קלפי נכים שכונתית.

זאת קלפי רגילה.

רבותי, אם זה יהיה פחות או יותר כמו שאני מנסח, הסעיף נכנס, וקיבלנו אותו, לא צריך לחזור לוועדה. אם יש יוצאים מן הכלל, נקיים ישיבה נוספת.

מי אמר שזה ממצה את רשימת המוסדות?

שאול יהלום, אני מציע שיהיה דיווח בוועדה, שזה לא יהיה אוטומטי.

אני מקבל. סיגל קוגוט, תשאלי גם אם זה רק מוסדות של אגף השיקום, או שיש גם מוסדות פרטיים בפיקוח שלו.

אתה מגדיר כמוסדות שנמצאים בהם אנשים המוגבלים בניידות, והכוונה להגבלה פיזית, לא הגבלה של פיגור וכן הלאה.

לבתי-חולים לחולי נפש אתם לא שולחים.

ודאי ששולחים. אין הגדרה של בית-חולים לחולי נפש.

אדוני היושב-ראש, יש לפעמים מצבים משולבים, שיש גם בעיה פיזית וגם בעיה נפשית. אפשר להגיד, שמכיוון שיש בעיה פיזית לשוהים במוסד, הוא ייתן אותם ברשימה, אבל יסתבר בסופו של עניין שהבעיה היא לא פיזית, או לא רק פיזית.

המפלגות יספגו את הטעויות האלה. אם הוא לא מגיב, הוא לא יצביע, ואם הבעיה שלך שהוא משוגע נכה, הוא יצביע הפוך.

הבעיה היא שהוא יבוא עם מלווה, והמלווה ישים איזה פתק שהוא רוצה.

קיבלנו שזה המזכיר.

המזכיר בודק אם התקיימו התנאים.

הוא נכנס אתו לקלפי.

המזכיר לא נכנס אתו, המזכיר מוודא שהמלווה שלו לא מלווה יותר משני אנשים להצביע, ושהוא לא עובד בבית-האבות, כך שיכול להשפיע על ההצבעה.

אנחנו ניגשים לסעיף בעמוד 6, מהנוסח של 4 בנובמבר 2002.

היום, קבוע שבכל יישוב תהיה קלפי אחת לאנשים המוגבלים בניידות. יש קיבוצים קטנים שאפשר להשאיר קלפי אחת, אבל המדד שביקשנו, שמשרד הפנים יציע, שאם מדובר ביישובים שיש בהם יותר מ-X קלפיות, והם מציעים 20, באותו יישוב תהיה חובה שיהיו לפחות שתי קלפיות, מבלי לגרוע כמובן מסעיף קטן (ג), שגם אותו צמצמנו, ובמקום על כל 20,000 תושבים תהיה קלפי אחת לאנשים המוגבלים בניידות - - -

לא יכולה להיות סתירה בין השניים?

לא תהיה סתירה, זה רק לטובת ה-20, כי ה-20 זה 700-800 איש.

בקלפי, בממוצע יש 700 איש, ו-10 קלפיות זה 7,000 איש.

אני מציע לקבל את זה. עד היום ביישוב היתה קלפי אחת. השיפור שלנו אומר שביישוב שיש בו 20 ומעלה, יהיו שתי קלפיות לפחות. השיפור השני שאמרנו שעל כל 10,000 תהיה תוספת. שיפרנו רק שעשינו הגבלה על 20 קלפיות.

אני מציע שאם יש סתירה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב), שיהיה הגבוה מביניהם.

זה ממילא המצב.

אלה שני תנאים מצטברים, אז היא חייבת לענות על שני התנאים.

שלחנו הצעה לוועדה, שבה מוצע לא לחזור לוועדה מדי שנה, או מדי בחירות, כדי לבקש לשנות מ-20,000 ל-10,000, מ-10,000 ל-8,000, אלא לתת בידי שר הפנים כבר עכשיו סמכות להנגיש את כל הקלפיות. אנחנו הצענו חמש שנים. אם שר הפנים יגיד שצריך יותר זמן, כמה זמן שזה ייקח. אבל, אנחנו לא רוצים להרגיש כמקבצי נדבות ולחזור שוב ושוב לוועדת חוקה ולבקש ממנה להעלות את המספר.

אתם מרגישים פה כמקצבי נדבות?

כשחבר הכנסת יהלום יושב בראש הוועדה, בהחלט לא, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בהמשך.

אנחנו מבקשים לקבוע תוכנית שתנגיש את הקלפיות, אפילו יגידו עשר שנים, ולא לתת בכל פעם עוד קצת ועוד קצת. לא להגיד: זה לא קלפי אחת - אלה שתי קלפיות, זה לא 20,000 אנשים – זה 10,000 אנשים. אין פה ראייה של שוויון זכויות, אלא ראייה של ניתן פה קצת ופה קצת.

זו פשרה בין שוויון זכויות לבין אפשרויות. אנחנו מניחים, שבמשך הזמן כל בתי-הספר החדשים שנבנים יקיימו את חוק תכנון ובנייה, ויהיו בתי-ספר נגישים. ממילא, כך יהיו הקלפיות. עושים עכשיו סקר, ואין לי ספק שאם בעוד שנתיים יעשו סקר, ימצאו יותר ממה שעושים היום. בינתיים נכנסת הנציבות, בינתיים נכנס החוק לאנשים עם מוגבלויות לפועל. אנחנו מניחים שמטבע הדברים יהיו הרבה יותר מבנים נגישים, ומה שאנחנו צריכים, זה להתאים את החוק. אם את נותנת סמכות לשר, במהלך עשר שנים, הוא יכול לעשות את זה גם בשנה העשירית, את לא קובעת הדרגתיות. אני מציע שנעביר את החוק.

אנחנו הצענו תוכנית על פני חמש שנים.

אני אתך, אבל לצערי הרב, זה לא בר ביצוע, משום שרוב הקלפיות הן בבתי-ספר. מי יודע, אנחנו יודעים מה יהיה בעוד חמש שנים? אולי בעוד חמש שנים יצביעו בכלל מהבית. אנחנו מסתכלים על היום, והיום הם לא מסוגלים להתחייב בפנינו על קצב. זה מאבק קשה, ולכן אנחנו מנצלים כל פעם אפשרות ומתאימים את החוק, וגם זה נעשה במאמץ גדול.

לא אני מכתיבה את הקצב.

הם לא מסכימים. נציג שר הפנים, אהוד שיל"ת, אתה מסכים להטיל חובה שתוך עשר שנים, בפרופורציה של 10% כל שנה?

לא בתוך עשר שנים ולא בתוך 20 שנים. הסברתי את העיקרון, ואני אמשוך את החוק הזה.

הממשלה זה דבר חזק, אנחנו לא משחקים אתה. ברוך השם שהם מסכימים לזה. תקראי את דוח מבקר המדינה ותראי איך מתנהגים עם שאר הדברים. מבקר המדינה כתב חצי ספר על זלזול הרשויות בחוק אנשים עם מוגבלויות. אני צריך להגיד לך כמה שנים משרד התחבורה כבר לא מוציא הנחיות? אנחנו קובעים שלבים. אני מביא בחשבון, מניסיוני, קו אדום. לא דיברתי עם משרד הפנים על השינויים, אלא הבאתי בחשבון מה הקו האדום, כדי שהם לא ימשכו את החוק. אין לי ספק שהם גם את זה לא רוצים. בישיבה הקודמת שיערתי מה יהיה הקו האדום. עכשיו הוסיפו את העניין של ה-20, שהוא סביר. בשביל זה אתם קיימים, וקיימים הנכים, אני מקווה שלא יהיו, אבל אם יהיו הם ימשיכו לצעוק, וכל פעם נשפר את מערכת החוקים.

נוכל לשמוע בכמה יישובים מדובר, כשקובעים מינימום 20 קלפיות?

אני לא זוכר, אבל בהרבה יישובים.

בכל קלפי יש כ-700 עד 800 מצביעים. זאת אומרת, ש-20 זה בערך 16,000 מצביעים. בכל יישוב שעולה על מספר התושבים הזה, חייב שיהיו בו לפחות שתי קלפיות נגישות.

המצב היום מדבר על 20,000 תושבים.

לכן אני אומר שזה מצב יותר טוב, פה היחס יותר טוב.

אתמול, במקרה, הייתי באלעד, ויש שם 13,000 תושבים. פה את מתקרבת למספר הזה, כי בממוצע בקלפי יש 700 איש. 10 קלפיות זה 7,000 איש, 20 קלפיות זה 14,000 איש.

באלעד אמורות להיות 100% קלפיות נגישות, כי זה מקום חדש. כל בנייני הציבור החדשים אמורים להיות נגישים.

אני לא מדבר על זה עכשיו, אני מדבר על היחס המספרי. כל יישוב, שהוא קצת יותר גדול מאלעד, כבר נכלל ב-20 האלה.

התוספת של כל 20 קלפיות במצטבר היא לא משמעותית, כי 20 קלפיות כפול 700 אנשים או 800 אנשים, זה פחות או יותר 14,000-15,000. היום, לפני התיקון, אנחנו מדברים כבר על 20,000.

אז מתקנים.

בכל היישובים האלה, שעכשיו קבענו להם שתי קלפיות, לא היו שתי קלפיות.

היתה קלפי אחת.

סעיף קטן (א) מכפיל את הקלפיות. נכון לרגע זה אין חובה, זה לא חלק כן חלק לא, כי לא הגיעו ל-20,000. 20 קלפיות זה 15,000.

התיקון הרלוונטי היחיד הוא בעצם סעיף קטן (ב). מה שהוספנו בסעיף קטן (א), בעצם לא מוסיף. יישוב שמספר הקלפיות בו, ככל שאני מבינה, עולה על 20, ממילא נכנס לכל 10,000, שזה בסעיף קטן (ב). זאת אומרת, סעיף קטן (א) חסר משמעות.

מה אומר סעיף קטן (ב).

מעל 10,000 תושבים צריך קלפי. סעיף קטן (ב) אומר שמעל 14,000 תושבים.

היום זה לא כך, אז סעיף קטן (ב) משפר שיפור גדול.

ב-20,000, מדובר בשכונות, שטח גיאוגרפי רצוף. הרעיון היה, שכשיש שכונה, נשתדל למצוא קלפי נגישה בתוך שכונה. זה הבסיס של 20,000 אנשים. מבקשים להוריד את זה, כלומר, שבתוך שכונה יהיו שתי קלפיות נגישות, יכול להיות שנצליח. כשלא נצליח, נביא את זה לוועדה ונגיד: אין.

הרעיון עכשיו, שהמינימום הוא שתהיה קלפי אחת ביישוב או שתי קלפיות ביישוב. הבאתי לדוגמה את אלעד, שבמקרה אתמול הייתי שם, שיש שם 13,000 איש.

נטע דגן, יש שתי שכונות בעיר ירושלים: רמות וגילה. זאת כל ירושלים, אין יותר שום דבר אחר. ברמות ובגילה מגיעים למצב של 9,000 תושבים, למשל, שבשתי השכונות לא עברנו את ה-10,000. עד עכשיו, בכל שכונה היתה צריכה להיות קלפי אחת נגישה. אהוד שיל"ת אומר שאם שכונה אחת מעל 10,000 איש, מכאן יהיו שתי קלפיות נגישות. הסעיף הראשון מתחשב בכל ירושלים. יש, למשל, שלוש שכונות, בכל שכונה 8,000 איש, הוא מסתפק בקלפי אחת בכל שכונה, אבל אם יש שם 30 קלפיות, אז יהיו שתי קלפיות נגישות.

המגמה היום בחקיקה, ואני לא צריכה לספר לאדוני, לקבוע הדרגתיות. עשינו את זה באוטובוסים, אנחנו עושים את בתיקון חוק הקלות לחרש, אנחנו עושים את זה בהצעת חוק השוויון. באופן הדרגתי, הרעיון הוא להגיע לשוויון, ולא כל שנה לזרוק פרוסת עוגה לנכים.

המגמה שדיברת עליה, סעיף המטרה, קיים. הרי היינו חוסכים הרבה למשק אם היינו קובעים חצי יום שבתון, ולא היו מסוגלים לעשות חצי יום שבתון, משום שכל הקלפיות בבתי-ספר. זאת אומרת, כרגע 90% מהקלפיות במדינת ישראל הן בבתי-ספר. למה להיכנס לנכים שבוחרים, תחשבי על הילדים – בתי-הספר לא נגישים. זאת הבעיה, נתחיל ממנה. ועדת הבחירות לא תבנה רמפות לקראת הבחירות. לכן עושים פשרה. ההנחה היא, שכל בית-ספר חדש בכל עיר חדשה, הרשויות צריכות לעמוד על כך שבית-הספר כן יהיה נגיש. כל הקלפיות במודיעין צריכות להיות נגישות.

זה לא קורה.

זה בדוח מבקר המדינה, שהוא קובע שהרשויות מצפצפות. אבל אם הרשויות לא יצפצפו, לא תהיה בעיה במודיעין. כל הקלפיות יהיו נגישות.

השאלה אם אי-אפשר למצוא פתרונות גם במסגרת הזאת. אפשר להביא, למשל, רמפה ניידת לבית-ספר.

את נגד בינוי?

הנציבות צריכה לדאוג. אי-אפשר להטיל על ועדת הבחירות לעשות זאת.

לתכנון של כל זה יש נציבות. כפי שהבנתי, הנציבות כבר מאוישת.

אתמול בבוקר התמנתה נציבה חדשה, דינה פלדמן.

הנציבות צריכה לחשוב, לעשות תוכנית, להתריע, ולהציע הצעות מעשיות. כיום, שר הפנים מתנגד לדברייך. יש כאן בעיה מאוד קשה. זה מאוד תלוי בשר. כשהייתי שר התחבורה, אתם יכולים לשאול את עובדי משרדי, לא היה חודש שלא הוצאתי להם את הנשמה על התקנות. הפסקתי להיות שר התחבורה, זה לא מעניין אף אחד. עכשיו, שאני מטפל בתקנות בוועדת משנה, הם לא חותמים עליהן. כבר שלושה חודשים שהם לא חותמים על תקנת התחבורה.

ההצעה הזאת גם לא נותנת מענה לאנשים עם מוגבלויות אחרות. אנשים עם מוגבלויות חושיות. העלינו את הבעיה הזאת בפעם הקודמת. דיברנו בנושא של הנגשת מידע מטעם ועדת הבחירות לאנשים עם מוגבלויות.

אי-אפשר להגיד שלא נותנים פתרון. תגידו אתם מה הבעיה, ותציעו פתרונות. אי-אפשר לזרוק דברים לחלל האוויר וכל הבעיות נפתרות.

קודם כול, אנחנו מאשרים את הסעיפים 68א(א) ו-68א(ב).

אם, בבירור שלנו, אנחנו רואים שמדובר במוסדות לאנשים המוגבלים פיזית, שמונעים מהם לבחור, נעשה נוסח שדומה לנוסח של בית-חולים, שקובע 50 מיטות, אבל בפיקוח ואישור של שר העבודה והרווחה.

יש גם אגפים אחרים במשרד העבודה. אי-אפשר לכתוב "משרד העבודה והרווחה", צריך לקבוע אגף מסוים. אם לא, נקבל את מה שאנחנו לא רוצים.

בחוק ייכתב: מוסדות לנכים, בעלי מוגבלות פיזית, שרובם אינם יכולים לצאת מהמוסד, לפי רשימה.

נטע דגן, הנושא שאת העלית, גם היום הוא לא פתור.

כל נושא הנגישות לאנשים עם מוגבלות חושית, גם לקלפי וגם למידע.

אנשים מוגבלי שמיעה – ברגע שיהיו הנחיות כתובות, הם יכולים לקרוא, ולפעול על-פי זה. אני מבין שבקלפיות מוצבות הוראות כתובות.

מה לגבי מידע שנמסר לפני הבחירות?

יש מרכז מידע בטלפון, ומפורט בעיתון מספר פקס שמיועד רק לחרשים.

בא יושב-ראש ועדת הבחירות ומוסר את הודעתו בטלוויזיה. האם תמיד יש כתוביות?

זה מופיע בכל העיתונים.

למה שלא תוסיפו כתוביות גם בטלוויזיה? כל המידע שנמסר מטעם ועדת הבחירות, צריך להיות נגיש גם לאנשים עם מוגבלות חושית.

כל ההודעות שהיושב-ראש מודיע בטלוויזיה, מופיעות בעיתונים היומיים.

מה לגבי ההודעות של יושב-ראש ועדת הבחירות בסרט?

בסרט "כוחו של קול" היתה אחת שתרגמה לשפת סימנים, וזה מופיע גם בכמה שפות, אז אי-אפשר להוסיף עוד כתוביות, כי לפעמים זה מופיע ברוסית.

תקרינו כמה פעמים.

זה הוקרן כמה פעמים ופרסמנו בעיתונים מתי זה ברוסית, מתי זה בשפה אחרת ומתי יש כתוביות.

גברתי מנהלת ועדת הבחירות, האם את מוכנה להצהיר לפרוטוקול שסרטי ההסברה שיוצאים מטעם ועדת הבחירות המרכזית והודעות יושב-ראש ועדת הבחירות יותאמו, לפחות בחלקם, לבעלי מוגבלות חושית?

השאלה היא מה זה מוגבלות חושית.

מוגבלות שמיעה.

נגיד מוגבלות שמיעה, כי מוגבלות חושית זה משהו אמורפי.

במרכז מידע, כדי שהבוחר ידע היכן להצביע, יש פקסים, וזה מפורסם בכל העיתונים.

חשוב שיהיו כתוביות ולא רק שפת סימנים.

אי-אפשר לעשות את כל המסך עם תרגום. זה מתורגם, למשל, לרוסית, אז אי-אפשר לעשות גם כתובית בעברית וגם ברוסית.

כמו שאתם מפרסמים מתי מופיע כל תרגום, אותו דבר אתם יכולים לפרסם מתי ישודר עם כתוביות בעברית ומתי כתוביות בערבית, ובזה פתרתם את הבעיה.

אנחנו עושים את זה. אנחנו כותבים מתי זה ישודר בטלוויזיה בערבית עם כתוביות בערבית. אבל אין מקום לעשות גם תרגום לרוסית, גם תרגום לעברית.

לא כל סרט יהיה ברוסית.

כך זה בפועל.

זה לא בפועל, כי בפועל אין כתוביות בעברית.

אבל יש מי שמתרגם את זה.

רוב האנשים החרשים קוראים כתוביות ולא מדברים שפת סימנים.

לא, הם רוצים בעיקר את שפת הסימנים.

זה לא נכון.

חלק מהאנשים החרשים משתמשים בשפת הסימנים. שפת הקריאה מובנת לרוב האוכלוסייה.

יש לנו בסך הכול שעה. הסרט הוא שבע-שמונה דקות. אנחנו יכולים לפרסם אותו כך וכך פעמים. אי-אפשר להקרין אותו פעם עם סימנים, פעם עם כתובית וכן הלאה. אין די זמן.

מי נותן את השעה?

חוק דרכי תעמולה קובע שיש שעה לוועדת הבחירות להסברים.

כמה פעמים אתם מקרינים ברוסית?

אני לא זוכרת כרגע.

פעם אחת יורידו מרוסית, פעם יורידו מאנגלית, ודי בכך.

אנחנו עושים את זה מסודר.

יש גם חרשים דוברי אנגלית או רוסית.

להם פתרת את הבעיה.

לא צריך להוריד רוסית ואנגלית.

לא אמרתי להוריד לגמרי.

אם אנחנו מחייבים אותם לעשות את הדברים האלה, האם אנחנו יכולים לעשות שינוי עקיף בחוק דרכי תעמולה ולכתוב שלצורך הדברים האלה יתווספו להם עוד 20 דקות.

אתה חייב לשמוע פה את הזכיינים של הרשות השנייה. אתה לוקח להם את הקניין, אתה מכריח אותם לתת זמן בחינם, ועכשיו עוד תוסיף חצי שעה? זה בלתי-אפשרי.

מה לגבי רשות השידור?

נכון שהיא גוף ציבורי, והיא לא אמורה לפעול למטרות רווח, אבל גם אותם אתה צריך לשמוע.

עושים את זה גם בכבלים?

החילו את זה גם על הרשות השנייה ועל כל הזכיינים, את החובה לתת חינם לוועדת הבחירות את הזמן הזה.

אני מצהירה כאן שאנחנו עושים את כל הדברים האלה – שפת סימנים, ההודעה על פתקים פסולים נמצאת מודפסת בקלפי וכן הלאה.

אני מבקש ממך, את הדברים שאמרת כאן, להעלות בכתב. תכתבי מה הדברים שאת עושה לבעלי מוגבלות חושית. תשלחי את זה לנציבות. הנציבות תמסור, לכל הארגונים שיפנו אליה את מה שהיא קיבלה. אם הנציבות מגיעה למסקנה שאתם רוצים לבקש משהו אחר, כתוביות במקום שפת סימנים וכן הלאה, תפנו לוועדה ונטפל בזה.

הם יכולים לפנות אלינו ונטפל בזה.

קודם כול תפנו לוועדת הבחירות. אם זה לא יטופל, תפנו לוועדה.

הם יודעים שאנחנו עושים את המקסימום שאפשר.

יכול להיות שזה מתקשר גם לחוק הכתוביות ושפת הסימנים בטלוויזיה, ששם אין דרישה לגבי תשדירי שירות ולפרסומות בעניין זה, אבל מדברים שם על טכניקה של כתוביות סמויות וכן הלאה. אולי צריך להסדיר שם לגבי שידורים לציבור.

יש כתוביות סמויות?

בשידורים דיגיטליים אפשר לעשות כתוביות סמויות, ולפי בחירה זה יופיע על המסך.

מה זה שידורים דיגיטליים?

מי שיש לו כבלים דיגיטליים יכול, למשל, לבחור, שבכל סרט באנגלית, שהוא רואה בטלוויזיה, הכתוביות אצלו יהיו ברוסית, אמהרית, יפנית וכן הלאה, ולא בעברית.

האם כל המכשירים יהפכו לדיגיטליים תוך כמה שנים?

תלוי כמה מנויים יהיו לחברות הכבלים.

זאת לא טכניקה שכולם יעברו אליה בעתיד? אם אדם לא רוצה כבלים בכלל, יש לו רק ערוץ אחד ושניים, הם לא יהיו לעולם דיגיטליים?

אני לא בטוח שהמערכת תפעל כך שהשידור יהיה דיגיטלי והקליטה תהיה דיגיטלית, שלא דרך לווין או לא דרך כבלים.

נושא נוסף שיש לנו זה אנשים עם מוגבלות ראייה. לגבי אנשים שלא רואים טוב, האותיות בפתקים גדולות מספיק, והגוון מנוגד. אין לנו טענות. לגבי סידור להצבעה של עיוורים, התייעצתי עם היועצת לנגישות לעיוורים, וביחד העלינו רעיון שבמינימום הוצאה מאפשר בחירה עצמאית של אדם עיוור. הפתקים מוצבים במין שובך כזה, שיש עמודות ושורת, הם מסודרים לפי מתכונת שוועדת הבחירות קבעה.

לפי סדר האל"ף-בי"ת.

אפשר ללוות את זה בדף שמראה איך זה צריך להיות מסודר.

אדם עיוור רוצה להצביע, הוא מתקשר לתיבה קולית, והוא שומע, בשפות שונות, הוא יכול לבחור שפה מסוימת, באיזה מקום בשובך נמצא הפתק של המפלגה שהוא רוצה להצביע.

למה שהוא לא יכתוב על פתק ריק את האותיות? למה הוא צריך להיות תלוי בתיבה?

אולי הוא לא יודע לכתוב, אולי הוא לא איתר פתק ריק.

הוא יודע שבטור ג', בשורה 3, נמצאת המפלגה שהוא רוצה לבחור, הוא מגיע לקלפי והוא יכול לבקש מוועדת הקלפי לבדוק שהפתקים מסודרים נכון לפני שהוא נכנס לשם, ובזה נגמר העניין.

רוב העיוורים מסוגלים לכתוב שתי אותיות על פתק ריק. למה שהם יהיו תלויים?

איך הם יכולים לדעת שהפתק ריק?

הוא יכול לבקש מהמזכיר של ועדת הקלפי פתק אחד ריק, להיכנס ולכתוב שתי אותיות, והוא לא יהיה תלוי בשום דבר.

הוא יכול להביא מלווה, לפי החוק.

הם לא רוצים להיות תלויים במלווה.

הוא יהיה עכשיו תלוי בחבר ועדת הקלפי שיגיד לו שבשובך זה מסודר כמו שצריך.

אם זה לא יהיה מסודר כמו שצריך, הוא ישים פתק לא נכון במעטפה.

למה שלא יבדקו? זה לא כל כך מסובך ללכת לראות שזה מסודר לפי הסדר.

מהניסיון, זה אף פעם לא מסודר לפי הסדר.

לכן, שני נציגי ועדת הקלפי ייגשו ויראו שזה מסודר בצורה הנכונה לקראת בחירה של אדם עיוור, שביקש שיבדקו. הוא ישמע, בהודעה בתיבה הקולית, שהוא צריך לבקש שיבדקו שזה מסודר לפי הסדר.

בדרך כלל הוא ישאל: האם ג3 זה מפד"ל?

נכון, ואז הוא פוסל את עצמו.

ברעיון שהעלית, שוב צריך לסמוך על מישהו. כאן אתה מאפשר את החשאיות.

יש כאן גם עניין של עיקרון השוויון.

לכתוב על פתק ריק את האותיות שאתה רוצה, זה הכי עצמאי שיכול להיות, ואתה לא תלוי באיש.

אדם עיוור בקלות יכול לכתוב בצורה לא ברורה.

זה רק שתי אותיות, זה לא לכתוב משפט שלם.

אם הרעיון הוא עצמאות, אתה לא מגדיל את העצמאות שלו, כי במקום שהוא יהיה תלוי במלווה, הוא יהי התלוי במזכיר או במישהו שיצטרך לבדוק.

הוא לא תלוי באף אחד. החשאיות נשמרת.

הוא לא חייב לכתוב, הוא יכול להביא אתו פתק. הוא צריך לסמוך על אדם אחד עלי אדמות. הוא יכול לבקש מבן משפחה להביא אות מסוימת, הוא שם בכיס, הוא בא לקלפי ושם במעטפה. יכולת להציע שיהיו אותיות ברייל.

זה מסבך מאוד כי צריך להדפיס בברייל. ההצעה היא תיבה קולית, שהוא מתקשר, וזהו.

שמעתם את ההצעה של מר חיימוביץ? הוא אומר שבמספר טלפון מסוים של ועדת הבחירות תהיה תיבה קולית. הוא מרים טלפון, עונים לו, השובך ייראה כך וכך.

זה יגרום לכל כך הרבה טעויות, ועצמאות זה לא יביא.

יכול להיות שזה שסידר את הפתקים התחיל בצורה אחרת, והוא לא שם לב שהוא שינה במקום אחד.

מהניסיון, הופכים את הסדר.

לפעמים אפילו בכוונה. שמים פתק אחד למעלה, ומתחתיו משהו אחר.

מזכיר הקלפי יבדוק לפני.

אם הוא סומך עליו, שיסמוך עליו גם כשהוא נותן לו את הפתק הריק.

הוא סומך עליו רק בעניין הסדר.

זה נראה לי מורכב מאוד,שיהיו המון טעויות.

נעשה ניסוי, כי אי-אפשר לשלוט בשטח על 10,000 מקומות, ואחר כך יערערו.

מקובל עלינו בבחירות הקרובות, שייעשה ניסוי בעניין הזה, לא במסגרת החוק, ונראה אם זה עובד.

לפעמים, מרוב שרוצים את הטוב ביותר, זה יוצא הרע ביותר.

השאלה אם זה הטוב ביותר. האם אנשים עם מוגבלות ראייה אמרו שהם מעדיפים את הסידור הזה?

כל אדם מוגבל, מעדיף כל סידור שבו הוא לא יהיה תלוי במישהו.

לכתוב על פתק ריק זה יותר עצמאי מלהיות תלוי בשובך שמישהו אחר סידר, ושקודם הוא צריך לבקש ממנו שיבדוק שזה אכן מסודר לפי הסידור שצריך להיות.

שאלו פעם אדם עם זקן: איך אתה ישן, האם כאשר אתה ישן בלילה, הזקן מעל השמיכה או מתחת לשמיכה. אומר האדם עם הזקן: לא חשבתי על השאלה הזאת, תן לי יום-יומיים לשים לב ואני אחזור עם תשובה. אחרי שנה פוגש השואל את האדם עם הזקן ושואל: יש לך תשובה? הוא אומר: לא, מאז ששאלת אותי, אני כבר לא נרדם שום לילה.

אותו אדם לא יישן כל הלילה, כי הוא יחשוב אם הוא הצביע נכון. הוא לא יהיה בטוח. יגידו לו: ערבבו, לא ערבבו. זה לא פשוט כל כך.

אותו אדם, אם הוא לא סומך על המערכת, יוכל לקחת את המלווה, להיכנס ולהצביע.

מה עשינו בכך?

זאת טכניקה שמאפשרת שוויון.

אני מודה לך על הטכניקה הזאת. מאחר שגם אתה מודה שזה לא לבחירות הבאות, יעשו סימולציה, תלך לאגודת העיוורים תתייעץ אתם, אם הם רוצים את זה או לא.

התקשרתי אליהם והם עדיין לא חזרו אלי עם תשובה.

כי לא קיימת הבעיה הזאת שאתם מדברים עליה.

תמיד יש מישהו שאתה סומך עליו, ואם הוא לא יכול לבוא אתך באותו יום, כל מה שהוא צריך, שיביאו לו פתק. הרי יש מישהו שלא אכפת לו לספר לו מה הוא מצביע. אם הוא לא סומך, הוא יכול לבקש ממנו שלושה פתקים לפי סדר האל"ף-בי"ת. לא נראה לי שבלי הרעיון הזה לא נוכל להמשיך, והסיבוך יותר גדול, אם כי נבדוק את זה.

רבותי, אישרנו את הכול. נותרו פתוחים שני דברים: מכתבה של תמי אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית, שהיא תשלח לנציבות, והנציבות תעביר לכל מי שרוצה, לגבי המגוון בסרטי התעמולה, ההסברה וההודעות, כך שכל בעלי הנכות החושית יקבלו את מבוקשם בחלק מהדברים. במידת הצורך יעירו לה, והיא מקבלת על עצמה, במידת האפשר, לתקן ולהוסיף. הדבר השני, שקיבלנו על עצמנו שאם יש מספר מוסדות, שרובם לא יכולים לזוז פיזית, והם מעל 50, והרשימה היא רשימה סגורה שמשרד העבודה והרווחה יכול לתת, נוסיף בחוק הגדרה וחיוב מקביל להגדרה וחיוב של בתי-החולים. במידה שיש משהו יותר מסובך ממה שאני אומר, נדון בזה בישיבה נוספת.

צריך לבדוק גם מוסדות פרטיים.

זה מה שביקשתי, לבנות רשימה סגורה. אם לא צריך לבדוק, יש לי כבר רשימה.

אנחנו מבקשים, אם אפשר, שבשבוע הבא יסתיים כל החוק הזה, שהוא הולך ונהיה דחוף.

בוועדת חוקה סיימנו לאשר אותו, מלבד הנושא שדיברנו עליו היום, ובישיבה הסופית, האחרונה, יידון נושא הגיל. זה בתנאי שהיושב-ראש של הישיבה הנוכחית לא מתקן את נושא הדומיסיל.

בין אם אני אתקן ובין אם אני לא אתקן, אני מציע שהנושא הזה לא יחול על הבחירות לכנסת הבאה. זאת אומרת, שהוא לא יעכב את החוק.

אתם תתייחסו לחוק כאילו הנושא הזה לא עולה. אם נקיים דיון ונגיע להסכמה, נתקן. ולא, נשאיר את הנוסח הזה.

נטע דגן, רצינו להמיר את הביטוי "מי שמחמת מחלה או מום" בביטוי אחר. תגידי לי מה אתם מעדיפים. לקחתי מחוק השוויון וכתבתי "לקות פיזית קבועה או זמנית", אבל אפשר גם להגיד "מי שמחמת מצבו הגופני".

השאלה אם זה לא רלוונטי גם ללקויות אחרות שהן לא פיזיות.

לא. כתוב שמי שמחמת מחלה או מום אינו יכול לבצע את הפעולות הפיזיות בתא ההצבעה.

יש גם עיוורון.

אנחנו מתייחסים ללקות פיזית כבעיה של ידיים, רגליים וכן הלאה.

אתם לא רואים בעיוורון לקות פיזית?

לא, לקות חושית.

האם לכתוב "לקות פיזית או חושית"?

עדיף לכתוב כך. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות משתמש רק בלקות פיזית ולא בחושית, אבל אם אנחנו רוצים לכסות את כל האפשרויות, צריך להוסיף.

אדם יגיד שהוא צריך מלווה אתו, כי הוא לא ממשש טוב, והמפלגה כופה עליו מלווה. המפלגה רוצה לשים מלווה לכל אדם בעולם. יגידו לו: תגיד שאתה לא ממשש טוב.

אישרנו את הסעיף "אינו מסוגל לבצע את הפעולות המעשיות בתוך תא ההצבעה".

למה שנפתח מושג שאנחנו לא יודעים מה הוא?

חשבתי שלקות פיזית כוללת גם עיוורון.

נטע דגן, כל הלקויות החושיות הן גם לקויות פיזיות. אומרת סיגל קוגוט שיש סיפה שקובעת לגבי מה שמונע מאדם לעשות את הפעולות הדרושות לצורך הבחירה, ואז חוש הריח לא רלוונטי.

את מעדיפה שנכתוב "מי שמחמת מחלה או מום", כמו שכתוב היום?

אנחנו לא העלינו את הבעיה הזאת.

נשאיר את זה כמו שזה, לא צריך להמציא בעיות.

אפשר לכתוב "מי שמחמת מחלה או מוגבלות".

"מוגבלות פיזית".

שלא יצא מצב שיגידו שמי שלא מבין נפשית מה הוא צריך לעשות, הוא צריך מלווה.

מה המשך המשפט?

היום כתוב "מי שמחמת מחלה או מום אינו מסוגל לבצע את הפעולות המעשיות בתא ההצבעה".

למה אי-אפשר להשאיר את זה כמו שזה?

לי זה לא מפריע. היושב-ראש חשב שכדאי לתקן את הניסוח.

היושב-ראש מציע היום להשאיר את זה כמו שזה.

שאול יהלום, האם זה בסדר לא לנגוע בסעיף?

זה בסדר.

אותם תיקונים שאישרנו היום מאושרים גם בחוק הרשויות המקומיות?

כן. הכול אותו דבר בכנסת וברשויות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40