פרוטוקולים/ועדת חוקה/5989



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
30/10/2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5989
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"ג
7 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 534
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ד בחשון התשס"ג (30 באוקטובר 2002), שעה 09:00

1. הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות (פנקס בוחרים), התשס"ב – 2002.
2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס בוחרים),
התש"ס – 2000 – דיון בנושא הזכות לבחור בבחירות לרשויות המקומיות, קבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יהודית נאות
אופיר פינס-פז

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
שני וייל - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד אהוד שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
עו"ד איילת פישמן - פיקוח על הבחירות, משרד הפנים
עמי בן דרור - מרכז השלטון המקומי
דפנה הולץ - יועצת משפטית , מרצ
מיכל רוזנפלד

סיגל קוגוט

דורית ואג

איה לינצ'בסקי








הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות (פנקס בוחרים), התשס"ב – 2002.

הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס בוחרים), התש"ס – 2000 – דיון בנושא הזכות לבחור בבחירות לרשויות המקומיות, קבוצת חברי כנסת.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, יום רביעי כ"ד במר חשוון, 20 באוקטובר. נמתין ליועצת המשפטית שתגיע.

אני מתנצלת מראש שאני חייבת לצאת לוועדת הפנים ב- 09:30, שם דנים בנושא עיריית לוד. היינו אמורים לדון בנושא של שינוי כתובות גם לגבי רשויות מקומיות.

בעיקר לגבי רשויות מקומיות.

למשל תושב שאיננו אזרח.

קודם אנחנו רוצים לדון על העיקרון, אין לזה חשיבות בשלב הזה, שזו שיטת בחירות יחסית ולא אזורית, ארצית כמעט ואין לזה שום משמעות, לא אכפת לי היכן אדם מצביע הרי סופרים את זה יחד. הבעיה היא רק הבחירות לרשויות מקומיות. כמובן שזה אותו חוק ואותו עיקרון אבל התוצאות אחרות.

הנושא שלנו היום הוא נושא עקרוני שאנחנו רוצים להחליט בו, והוא הזכות לבחור במקום המושב של בוחר. אנחנו עדים בשנים האחרונות לשינויי כתובות, כשצצה לכאורה השאלה הם באמת האדם ששינה את כתובתו עבר לגור באותו מקום ויש לו אינטרס לעתיד מה תהיינה תוצאות הבחירות ומי ישלוט בעיר, או שעושים תרגילי בחירות. אנשים מגיעים למסקנה, בייחוד בישובים קטנים, שאפשר לכבוש את השלטון עם ריכוז קטן באופן יחסי מכל הארץ ע"י אנשים שיעבירו כתובות וישנו את התוצאה בצורה משמעותית באותו ישוב.

השאלה שאנו שואלים היא האם אנחנו צריכים לקבוע בחוק שדבר כזה, במגבלות מסוימות, אסור, ואנחנו נטיל על משרד הפנים, בחוק הבחירות, חובה מעבר לשמיעה הפורמלית שמבקש השינוי.

בנושא אחר מאד קריטי לא בכיוון של בחירות, אלא בכיוון אופייה של המדינה, בשאלת מיהו יהודי, בדרך כלל הפסיקות של בית המשפט העליון היא שהפקיד אינו חייב לחטט אלא , מה שנקרא בלשון הסלנג, הוא "הקוף הרושם". דהיינו מדובר באדם שמצהיר על יהדותו והוא צריך לרשום מה שהאדם מצהיר, זה לא תפקידו ללכת ולבדוק.

שאלה שניה היא אם נחליט להגביל, האם נחליט את זה במובן של זמנים. אם אנחנו מדברים על בחירות כל ארבע שנים, ובא אדם שלוש שנים לפני הבחירות, האם נסתכל עליו אחרת מאשר אדם שבא חודשיים לפני בחירות. אני אומר חודשיים כאשר אני מתכוון למועד שהספר יכול להיתקל בגלל המעבר. השאלה היא אם נגביל אותו במועד שסמוך לבחירות.

נקודת המוצא בדיון הזה היא מה שחילקנו על שולחן הוועדה, וזו חוות דעת, או סיכום דיון שכתבה הגברת סיגל קוגוט בתפקידה הקודם - - -

זו לא חוות דעת זה סיכום דיון שהיה.

סיכום הדיון היה ב- 28 לאפריל 1998, ב' באייר תשנ"ח, לפני כארבע שנים.

זה היה לפני הבחירות לרשויות המקומיות ב- 1998.

זה היה בהשתתפות שני אנשי משרד המשפטים, מר מני מזוז וסיגל קוגוט, יחד עם היועץ המשפטי למשרד הפנים והמפקח הארצי על הבחירות שנמצא עמנו היום. השאלה שעלתה שם הייתה השאלה שהצגתי, וכפי שאנחנו מבינים מאותה חוות דעת העניין מורכב וחוות הדעת דורשת בצורה ברורה דרישה מסוימת. זה לא מופקר שכל אדם יכול לשנות את דעתו.

"4. מכאן, שעל פקידי רישום הפועלים מכוח חוק מרשם האוכלוסין להקפיד על נכונותו של פריט המידע בנושא המען, ולהפעיל את סעיף 19 לחוק המרשם במקרים המתאימים. סעיף 19 שמאפשר לו לשאול ולברר. "הבדיקה תהיה קפדנית יותר כשיש מקום לחשד או בתקופה רגישה כמו תקופת הבחירות, שמתקבלות בה בקשות לשינויי מען שאינם משקפים את המציאות".

"5. היועץ המשפטי למשרד הפנים דיווח כי ישנם בקשות על ידי מנהלי פנימיות לשנות מען תלמידיהם ממענם הקודם למען הפנימייה, לצורכי בחירות". כאן יש קביעה ברורה ש"המגורים בפנימיות לסוגיהן אינם משקפים, דרך כלל, תושבות, ואין בהם משום התערות בחיי המקום כי המצאות במקום לתקופת ארעי, ללא נטילת חלק פעיל בחיי המקום, לכן ככלל, אין לרשום מען בפנימייה".

בכל אופן, כפי שאתם רואים בהקדמה לחוות הדעת, אומר היום המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, שהוא עומד גם היום מאחורי חוות הדעת והוא שלח לנו אותה בכתב ידו. הייתי מציע שמר שופמן יפתח.

אין לי מה להוסיף.

אם אין לך מה להוסיף, איך אתה היית רואה את המצב. בחוות הדעת הזו יש דברים מאד כלליים, לא דומה התנהגותו של פקיד המרשם בתקופת ערב בחירות לתקופה שאינה ערב בחירות, כי כך כתוב "תקופה רגישה כמו תקופת הבחירות".

הכללים שיש להפעיל תמיד, צריך להפעיל ביתר קפדנות.

איך היית מיישם את זה בחוק? המטרה שלנו זה ליישם בחוקי הבחירות את חוות הדעת הזו.

אני לא משוכנע שיש צורך בהסדר חקיקתי שונה מהקיים אם אכן מסרבים לקיים את חוות הדעת ולא שמענו שלא יכולים לקיים את חוות הדעת. בשיחת אקראי אמרו לי פעם אנשי משרד הפנים שמבחינה מספרית התופעה איננה המונית. אם אנשי משרד הפנים פועלים כיאות ומאד קשה להגדיר בחוק הוראה ברורה כמה זמן לפני הבחירות, נניח 60 יום, אז אם יש ניסיון לשימוש לרעה אז יעשו את זה 55 יום לפניי. קשה לי לראות את ההסדר החקיקתי שיקבע מסמרות בעניין. אם משרד הפנים מפעיל את ההנחיות שניתנו ואם מר שיל"ת אומר שהוא לא מצא תופעה המונית של מציאת פרצות ושימוש לרעה, אז אני חושב שההנחיה צריכה לעמוד בעינה.

אנחנו מאד לא רוצים להשמיץ כאן, אבל השמועות בעיתונות לפחות מראות, ונדמה לי שגם מבקר המדינה דיבר על כך פה ושם, שיש בעיה. זה שאתה אומר שהוא לא מצא, זה לא נכון. במקרה דומה, באחת ממערכות הבחירות במקום מאד חרדי בעיר אחת בגוש דן הלכו לשאול את הרב אם לאבלים שיושבים שבעה מותר ללכת ולהצביע. התשובה הייתה שמאחר ובאותה עיר אפילו המתים מצביעים קל וחומר האבלים על המתים יכולים להצביע.

הייתי מעדיף לשמוע את זה ממר שיל"ת ולא מהמפורסמים.

ישנם כאן שני דברים. כשאנחנו באים לקבוע בחוק, אז אנחנו קובעים את זה משני הצדדים. מצד אחד זה מחייב את מערכת הבחירות, נקרא לזה שיל"ת לצורך העניין ומצד שני זה מעניש את האדם שעושה את זה.

אם אני בא לפקיד היום, 50% שהוא לא יעלה על זה כי אני אסבן אותו. ב- 25% הפקיד לא יהיה מספיק פיקח לשאול את השאלה, ואם הוא ישאל אותי לכתובת, הוא לא יידע שזו פנימייה. אני אגיד לו שאני גר ברחוב קפלן, והוא לא יודע שהכנסת גרה ברחוב קפלן. נניח שהוא הגיע למסקנה והוא יודע שקפלן זו פנימייה, אז הוא לא רושם ואני הולך הביתה ומודיע לאותו "מאכר" שלא הצלחתי וננסה מחר עם פקיד אחר אחרי שיתחלפו במשמרות. עלי אין שום עונש. אם אני אדע שיש עונש - -

יכול להיות שיש עונש על מתן פרטים כוזבים.

אבל זה לא כוזב.

זה אולי לא כוזב כי הרי הוא גר בפנימייה באותו זמן.

אבל אם אני אוסר את זה ואוסר על בן אדם לשנות את כתובתו למען בפנימייה, אז הוא עובר על החוק.

נכון. יש הרבה מאד אנשים שסמוך לבחירות פותחים את הפנקס ואומרים אני הרי גר בתל-אביב או שאני סטודנט בתל-אביב והם משנים את המען כדי לחסוך את הנסיעה לחיפה להצביע והם באמת גרים בתל-אביב ואפילו משלמים ארנונה בתל-אביב. יש גם דברים שנעשים בתום לב שלא על מנת לשנות תוצאות בחירות.

זו לא סוגיה חדשה, הבחירות לרשויות המקומיות תמיד היו, השאלה התעוררה במיוחד משום שאנחנו אומרים שספר הבוחרים צריך להיות מעודכן און-ליין. השאלה הייתה אם גוזרים את ספר הבוחרים היום על פי החוק המוצע, סמוך יותר למועד הבחירות, עד מתי אנחנו מרשים לבן אדם לבוא למשרד הפנים ושתהיה לו זכאות חוקית שכבר כתובתו החדשה, בתום לב, תופיע בספר החדש הנגזר. זו הייתה השאלה.

אני רוצה לחדד את השאלה.

זה נובע מהעובדה שפעם ספר הבוחרים היה ביום מסוים, במועד מסוים בשנת בחירות וזה היה יכול להיות גם תשעה חודשים לפני הבחירות, היום זה יותר צמוד.

חברת הכנסת נאות, אלו שתי שאלות נפרדות, לא אכפת לי שנדון עליהם אבל לא על זה נועדה הישיבה הזו. השאלה היא עד מתי חייב משרד הפנים לעדכן את האון-ליין. את אומרת במקרה שבאמת עברנו דירה.

זו כל מטרת החוק, וקבענו שעד חודש לפני הבחירות.

קבענו שעד חודש ועל זה אין ויכוח.

גם נפטרים וגם הכל, אבל היה לנו סעיף שעורר את הבעיה ולזה רציתי את התייחסותם של יהושע ואהוד, מצד אחד פנקס הבוחרים עצמו אומר לפי המען הרשום במרשם האוכלוסין. מצד שני, סעיף שקיים היום בחוק הבחירות לכנסת ומעתיקים אותו להצעת החוק, אומר, שחבר מועצה של רשות מקומית רשאי להגיש בקשה לשר למחוק מהפנקס של אותה רשות מקומית, או להעביר מרשות לרשות מי שנרשם שלא כדין בפנקס הבוחרים, אבל טעויות.

השאלה הייתה כאן מה זה ה"טעויות" האלה? האם הכוונה היא שבטעות האדם אמר שהוא גר ברמת גן ורשמו אותו בתל- אביב, אז זו הטעות? לא כך פרשו את זה. עד היום פרשו את זה כאילו זכותו של אותו חבר מועצה בעיר קטנה שרואה פתאום שבאו הרבה אנשים ונרשמו בעיר וזה ישנה לו עכשיו את כל התוצאות, על זה הוא יכול לבוא ולהגיד לשר הפנים תוציאו אנשים מפנקס הבוחרים. להעביר מעיר לעיר.

השאלה הייתה איך מתיישבים שני הסעיפים , הסעיף האחד שאומר שבפנקס יהיה כל מי שנרשם במען והסעיף השני שאומר שאחרי שיצא פנקס הבוחרים יכול חבר מועצה להגיד שהבן אדם הזה לא באמת גר פה, תוציאו אותו מהפנקס. מה הכוונה בסעיף השני ואיך הוא מתיישב בסעיף הראשון?

לצורך התמונה כולה אני רק אומר שתוקן חוק המועצות המקומיות-בחירות, לפני כשנתיים על מנת לבלום את התופעה במידה מסוימת, וקבעו מבחן טכני. ברור היה שפקיד הבחירות לא יכול לבדוק תושבות, להתחיל לראות כמה זמן הוא גר והאם הוא סטודנט או לא סטודנט. שם קבעו שכל מי שעבר דירה, שנה לפני הבחירות, מרשות מקומית שבה עצמה היו בחירות בשנה הזו, לא יהיה זכאי להצביע בבחירות לרשות המקומית החדשה שבה הוא עבר דירה. קבעו מבחן טכני של זמן אבל פרמטר לא שהוא גר שנה בישוב אלא שבישוב הקודם שלו גם היו בחירות.

עם כל כבוד את מערבת פה שני דברים.

רציתי לומר זאת לצורך ההשכלה הכללית.

אותו דבר נעשה לצורך תופעה לגמרי אחרת.

של מעבר כתובות, שאתה מצביע ברשות אחת ואז מעביר את הכתובת לרשות אחרת.

אם נניח שחברת הכנסת נאות הולכת עכשיו לוועדת הפנים ונניח שבוועדת הפנים היא תצליח לעכב את החוק של יאיר פרץ ואנשי לוד הולכים לבחירות לא כמו שהם מציעים. הם מציעים שחברי המועצה יבחרו, אלא אנשי לוד הולכים לבחור את ראש המועצה, בעוד שלושה חודשים לצורך העניין. הולכת המפד"ל בלוד ומציגה ראש עיר, היא אומרת לכל המדינה, בואו ותרשמו בלוד, רושמת 2000 איש בלוד וכך היא כובשת את לוד.

זו דוגמא אחת ספציפית לאותה בעיה.

אז הם קבעו שאדם לא יכול לבחור פעמים תוך שנה, זאת אומרת שאפילו אם אני באמת... וזה טוב מאד לכל המקרים. עכשיו אנחנו מדברים במהלך בחירות רגילות, כאשר יש לנו בחירות כל חמש שנים. אני רוצה להבין אם אני גר בפנימייה ומעביר את הכתובת - - -

יכול חבר מועצה, לפי הדין היום, לבקש להוציא אותך אחרי שאתה בפנקס.

אני שואל אם יעמידו אותי לדין?

יכול להיות שלא כי אם אתה בתום לב חשבת שבאותו רגע אתה גר במעונות אז לא רימית אף אחד לשיטתך.

זאת אומרת שעל סמך סיכום דיון של מני מזוז עם סיגל קוגוט - - -

סיכום דיון אומר לפקיד המרשם להיזהר בתקופה כזו.

נתאר לנו שאנחנו לוקחים את מה שכתוב כאן ומעתיקים אותו ככתבו וכלשונו בחוק מדינת ישראל.

שהפקיד ייזהר?

על אדם בפנימייה. נניח, לצורך העניין, שאני לוקח את סעיף 5 ומעתיק אותו בחוק.

יהיה כתוב שבדרך כלל פנימייה - - -

לא כתוב "בדרך כלל".

כתוב "ככלל". תמיד יכול להיות לך חריג, למשל מישהו שעלה לארץ ועלה לפנימייה, המקום היחיד שיש לו זו הפנימייה כי הוא עולה חדש אז אולי במקרה הזה הוא כן גר בפנימייה.

זה יכול להיות גם לגבי אדם מפגר שגר בפנימייה וזה ביתו.

נכון, לכן זה רק ככלל.

נניח שאנחנו כותבים "פנימייה ארעית מוגבלת ללימודים עד חמש שנים" בואו נצייר לעצמנו את זה מבחינה תיאורטית, נניח שאני כותב שאדם גר בפנימייה, ואני מגדיר מה זה פנימייה, כשברור שהוא שם לצורך לימודיו לתואר מסוים וזה דבר ארעי ושהתואר למשל לוקח שלוש שנים, אז הוא לא יכול לבחור באותו מקום. נניח שאת זה אני כותב בחוק, אז האם אותו אדם שמעביר כתובת, האם אני יכול להעמיד אותו לדין?

אתה רוצה לכתוב שאסור לו לשנות את הכתובת לפנימייה?

כן.

אני יכול לענות לך על זה?

לא, כי אני לא שואל אותך, אני שואל את היועצים המשפטיים.

יש היום סעיף בחוק שקובע כעבירה פלילית של אדם שמשנה את מענו במרשם האוכלוסין מישוב שהוא תושב בו לישוב שהוא איננו תושב בו, והולך אחרי זה ומצביע בבחירות. זו עבירה פלילית.

הוא מצביע פעמיים?

לא, אבל זו עבירת כוונה.

למשל אתה תושב תל-אביב ואתה משנה את מענך לעפולה ובעפולה אתה לא תושב, אתה הולך אחרי זה ומצביע בעפולה בבחירות לרשויות המקומיות כשאתה לא תושב שם, זו עבירה פלילית. יותר מזה, בא המחוקק ואמר זו עילה לערעור תוצאות הבחירות. אם יש מספר מספיק של מקרים כאלו, אפשר בדיעבד לפסול את הבחירות.

בקשר למי הוא תושב, יש לנו עכשיו חוות דעת של מני מזוז שאומר שתלמיד בפנימייה הוא לא תושב במובן הזה, ולכן, אם הוא שינה את מענו מהמקום שהוא תושב בו, שזה תל-אביב לעפולה, לכתובת כלשהי בפנימייה, ובדיעבד מתברר שהוא אכן גר בפנימייה והצביע שם בבחירות, לפי הסעיף הזה הוא עשה עבירה פלילית אם נשכנע את בית המשפט שאכן - - -

זה תלוי מה הוא ידע.

אם הייתה לו מחשבה פלילית.

נניח שאני מקבל את דבריך מא' ועד ת', המשטרה מגישה את התביעה והיא מגיעה לבית המשפט. שואלים את אותו אדם והוא מודה שהוא רשם את עצמו בפנימייה בעפולה והצביע שם. הסנגור אומר, פנימייה בעפולה זו תושבות, מי אמר שזו לא תושבות? זה שאתם מעמידים אותו לדין זה לא נכון. הקטגור אומר, פנימייה זו לא תושבות ואז הוא מוציא את חוות הדעת של מני מזוז וסיגל קוגוט שנרשם לפני 10 או 20 שנה.

השאלה היא מה יגיד השופט? האם השופט יגיד, עם כל הכבוד חוות הדעת שפה לא מספיקה לנו כדי להגדיר מהי תושבות. השאלה שלי היא האם אני צריך לקחת את עקרונות חוות הדעת ולקבוע אותם בחוק כדי שאותו משפט יצליח. אני מניח שחוות הדעת הזו לא מספיקה. היא טובה כהכוונה לנו כרשות לחוקק.

אני רוצה להסביר שחוות הדעת נבעה מפניה שלנו למשרד המשפט, דברת על הערנות של פקידי המרשם, זה בא משום שקבלנו שאלות ממנהל לשכה שפנו אליו במכתב קבוצתי של כ- 20 איש, אנו החתומים מטה מבקשים לשנות את מענינו כל אחד מהמקום שלו למקום אחר, והוא הבין מתוך זה שזה פנימייה. הוא לא שינה את המען אלא הוא בא לשאול אותנו את השאלה כתוצאה מזה.

יש מצבים אחרים, שאני בהחלט מסכים אתך, שפקיד מרשם לעולם לא יוכל לדעת שאם ניקח את יבניאל, ואני תמיד מביא את יבנה כדוגמא כי זה ישוב מספיק קטן ש- 60 איש יכולים לשנות את התמונה הקואליציונית במועצה, לא צריך ש- 60 איש יבואו במאורגן, מספיק שאחד מצפת משנה את מענו ליבניאל. אני לא בטוח כי יש שם פנימייה ואם הם לא סופרים חדרים בכל מיני מקומות, והם עדיין תלמידי ישיבה שם, זאת אומרת שזה יכול להיות אחד מיבניאל ושניים מירושלים ואחד מבני ברק, לא באותו תאריך, לא ביחד, לא באותה לשכת מרשם, אין שום דרך שפקיד יעלה על זה.

לכן אמרנו שבדיעבד, אם הוא הולך ומשנה את מענו...לא הייתי נכנס לאיך להגדיר תושב, הייתי משאיר את זה לבית המשפט - - -

אבל אם זה לא כתוב בחוק אז אתה לא תגיש תלונה.

אני אגיש תלונה, הגשנו כבר תלונות למשטרה על סעיף 85א' . יש בעיה עם המשטרה, היא חקרה ועצרה את החקירה באמצע.

למה?

בדו"ח מבקר המדינה הם קבלו נזיפה כי לא היה את ה"למה".

אז אני אומר שחלק מה"למה" בגלל שהם לא מצאו אסמכתא בחוק.

יש להם אסמכתא בחוק, הם אפילו לא פנו לפרקליטות.

צריך לבדוק כל מקרה לגופו, אין דומה עולה חדש שמגיע ארצה כדי ללמוד ויש לו מען בפנימייה למישהו שגר - - -

אני שואל אותך מי קובע את זה? האם אנחנו יכולים להגדיר את השאלה העובדתית הזו בחוק?

אם כן, אז בחוק מרשם האוכלוסין ולא בחוק הזה.

בסדר, הדיון הוא עקרוני על השלכה שאנו רואים אותה. אמנם בחוות הדעת נאמר שאנחנו מסתכלים על חוק המרשם, אנחנו מדברים כרגע רק על בחירות כי זה תפקידינו כרגע אבל זה יכול להיות לצורך קבלת נשק, ארנונה ולצורך הרבה דברים אחרים.

לצורך הנחות במס.

לצורך לידה בבית חולים.

נשאלה שאלה במועצה דתית האם אדם שגר במקום אחד ועובד במקום אחר, יכול להיות חבר במועצה דתית באותו מקום שהוא עובד או גר? בית המשפט הגבוה קבע הגדרה של "מרכז חייו" ונתן כמה דוגמאות למרכז חייו, למשל איפה נולדים ילדיו וכל מיני דברים כאלה.

אנחנו מדברים כבר על הדרגות הפליליות אבל אני צריך לתת לפקיד מרשם אמות מידה ברורות שכתובות בחוק, ואם יש צורך הוא יוציא את החוק או את התקנות ויגיד לאותו אדון שהוא לא יכול לרשום אותו. או שהוא יתחיל לשאול אותו כל מיני שאלות מה שהוא לא עושה מטבע הדברים, אתה גם לא מצפה מפקיד מרשם ממוצע שיתחיל לעשות חקיקה.

אנחנו מדברים תיאורטית וזה לא משנה אם אנחנו מדברים כרגע על חוק המרשם שיש לו השלכה על חוק הבחירות או שלחוק הבחירות יש השלכה על חוק המרשם. השאלה שלי על העיקרון. ברגע שיש עיקרון ועובדים בשיטת ה"קוף הרושם" אין לי מה לעשות. אבל ברגע שהעיקרון מקובל על המערכת המשפטית, האם אנחנו צריכים, ואני טוען שכן, לנסות את הקריטריונים. שיהיו קריטריונים שבתוכם ישחק הפקיד לא שיתחיל לחפש את הקריטריונים.

יכול להיות שנצטרך למצוא את אותו קריטריון שמבחין בין תלמיד בישיבה תיכונית שבא בשמינית לשנות את הכתובת לפנימייה, לבין עולה חדש. אבל קודם כל תגידו אם העניין הזה ראוי לדפוסי חוק.

לדעתי לא. אני חושב שצריך להשיב את זה לבית המשפט. אתה הזכרת את הדוגמא של "מרכז חייו" יש את זה בחוק הבחירות לגבי מועמד ברשות מקומית, נאמר שמקום מגוריו הקבוע חייב להיות באותה רשות. כלומר מועמד חייב להיות קודם כל רשום בפנקס הבוחרים של אותה רשות. לצורך זה הוא צריך להיות תושב כפי שהחוק אומר, אבל כדי שהוא יהיה זכאי להיות מועמד, המחוקק מציב לו רף עוד יותר גבוה, ואומר מקום מגוריך הקבוע, קרי, מרכז חיים, צריך להיות באותו ישוב.

גם פה אין מערכת בחירות שאין התדיינויות לגבי מועמד זה או אחר איפה מרכז חייו או מקום מגוריו הקבוע, ובית המשפט קובע , לפי הנסיבות של אותו מועמד. לכן, גם התושבות, שזה יותר רך ממקום מגורים קבוע, צריך להיקבע.

קח לדוגמא מקרים שהיו על הסעיף הזה, באיו"ש החקיקה זהה להוראות האלו, באו מאריאל וטענו כנגד תלמידי ישיבת הסדר שהם לא תושבים באותה רשות מקומית, ולכן הם לא רשאים להיות רשומים בפנקס שם. זה הלך לבית המשפט והשופט אמר שהוא לא מקבל את הטענה שהוא תלמיד ישיבה, אני רוצה פרטים על כל אחד. בסופו של עניין, אמנם בהסכמה, הוא הסביר להם שזה יהיה פסק הדין, והוא בחר. למשל חלקם היו נשואים, עם ילדים, האישה גרה אתו באריאל והילדים למדו שם בגן הילדים אז הוא אמר שהוא תושב משום שמשפחתו גם פה, אבל רווק שבא לפני שנה לשם הוא לא היה מוכן לקבל.

אנחנו מסתובבים כל הזמן סביב אותה נקודה ואינני מבין אותך. יכולתי לכתוב בחוק שמזכיר ועדת הבחירות יהיה אדם אובייקטיבי ולהטיל עליך את זה. אם היית מעמיד אדם לא אובייקטיבי היה מישהו מתלונן ויו"ר ועדת הבחירות היה השופט. אני לא מסתפק בקביעה כללית שמזכיר ועדת הבחירות אובייקטיבי, אלא אנחנו יורדים לפרטי פרטים ואנחנו קובעים לך, שזה לא סתם אזרח או פקיד רישום ממוצע. לא משפטן עם ניסיון, אלא לך ולאנשיך שהם מטיבם מעבר לממוצע.

יכולנו לקבוע לך עיקרון ולחסוך כאן אלפי שעות אבל הוא צריך להיות לא חבר מפלגה, הוא צריך להיות עובד מדינה, אנחנו קובעים לך למזכיר ואני לוקח רק דיון אחד מחוקי הבחירות, אני יכול לקחת אלף דברים שיורדים לפרטי פרטים הכי קטנים ולא קובעים לך עקרונות כלליים ואומרים לך שתסתדר אתם ואם תהיה בעיה בית המשפט יכריע.

יש הבדל בין עובדים משכילים שמגישים אלף תביעות...אתה רוצה שיעשו שם חקירה ....

הפוך. למזכיר שזה 10,000 איש, והרשות צריכה לקבוע, הייתי סומך עליך, כאן, כשהעסק פרוץ, אם אני לא אקבע דברים ברורים בחוק - - -

העסק לא פרוץ כי אם כל פקיד מרשם יגיד לכל אדם שבא לעשות שינוי מען להביא את הסבתא והאבא והוכחות, מישהו ישנה מען במשרד הפנים? איך אתה רואה את התופעה הזו? כל שינוי יעשה ע"י חקירה ודרישה, הרי כל אדם חשוד.

לא אמרתי לך חקירה ודרישה, אמרתי לך מה צריך להיות.

אם זה כתוב בחוק שזה צריך להיות, אז צריך לחקור.

אבל זה לא כתוב בחוק, זה מה שאני אומר לך.

כתוב שהוא צריך להיות תושב.

זה הכל. על מה הוא יודע לחקור?

אני אתן לך דוגמא, כשהוא קיבל בקשה מרוכזת הוא לא הסכים לרשום את זה, הוא בא לשאול שאלה. יש הוראה קבועה - - -

אתה בעצמך אמרת שהמשך דבריך היה, גם יכול להיות שלא תהיה לו בקשה מרוכזת. אז זה פרוץ.

לכן לשיטתך, אותו פקיד, כשאדם בודד בחיפה בא ומבקש להעביר את מענו ליבניאל, הפקיד שואל מה יש לך ביבניאל? קנית דירה? מה זו הכתובת הזו שאתה גר בה? תביא לי תצהיר מעורך דין שזה לא פנימייה, תביא לי את הסבתא שלך לראות אם אתה יהודי. כך על כל שינוי מען?

בדיוק זה מה שכתוב בחוות הדעת. אבל מה זה אכפת לך? אתה אחראי על פקידי המרשם? מה אתה מתערב בכלל? אתה מקבל מפקיד המרשם סרט מגנטי, עם כל הכבוד תייצג את הגזרה שלך.

לא מקובל עלי מה שאדוני אומר.

תראה מה אומרת לך חוות הדעת " הבדיקה תהיה קפדנית יותר כשיש מקום לחשד או בתקופה רגישה כמו תקופת הבחירות". זאת אומרת שחוות הדעת אומרת - - -

בדיוק מה שקרה.

לא, הבדיקה של פקיד המרשם.

אבל הכל בא בגלל שפקיד המרשם היה רגיש ערב הבחירות ושאל שאלה.

כאן אני אומר לך, לא האם הפקיד שאל שאלות, אלא מה הפקיד שבא אליו אהוד שיל"ת ומבקש להעביר מען, צריך לעשות, לשאול? לפתוח את הפה? לרשום? אומרת חוות הדעת שהוא חייב לפתוח את הפה ואני שואל אותך מתי יפתח את הפה.

כשיש לו סיבה לחשוד.

זה לא כתוב כאן. כאן כתוב שהבדיקה תהיה קפדנית כשיש תקופה רגישה.

כשיש מקום לחשד.

מה זה "כשיש מקום לחשד"? הוא נותן לך מה זה החשד, תקופה של בחירות. את מוכנה לקרוא את הסעיף של העבירה.

סעיף העבירה אומר כך: 1. "המודיע למרשם האוכלוסים על שינוי מענו לישוב שבו הוא אינו תושב, ביודעו שהודעת השינוי אינה נכונה, וכתוצאה מההודעה התקיימו כל אלה: הוצא שמו מרשימת בוחרים שבה היה כלול, הוכנס שמו לרשימת בוחרים של אזור קלפי שבתחום הישוב שבו הוא אינו תושב. בבחירות הסמוכות לאחר שינוי מענו הצביע באותו ישוב מבלי שהוא תושב, דינו מאסר שלוש שנים או קנס.
2. לעניין סעיף זה אין נפקא מינה אם שינוי המען נגרם על דרך בקשה או ערר או על דרך הודעה לפי חוק מרשם האוכלוסין".

זאת אומרת שיש פה תנאי מפורש שהוא ידע שהוא אינו תושב.

נכון.

תסבירו לי אתם איך הוא ידע שהוא אינו תושב. אני רוצה לדעת, אני בפנימייה של ישיבת בני עקיבא נתיב מאיר בשמינית, אני מרגיש את עצמי תושב. אם לא יהיה כתוב בחוק מה הקריטריונים שאני אדע שאני לא תושב, כאן כולם יודעים, אבל התנאי להענשה שאני מקבל את זה, וזה סעיף טוב מאד ותודה למר שיל"ת שהאיר את עינינו, אבל יש כאן את אותו מומנט הידיעה שזו הכוונה הפלילית. את ההבדלה בין תושב ללא תושב , כחבר כנסת ויו"ר ועדת חוקה, אני לא יודע. זה לא מה שאני יודע או לא, החוק צריך להגדיר לי את זה.

לכן צריך להיכנס כאן סעיף שאומר, הגדרת תושבות היא אחת מאלה, ואז אולי צריך למצוא עשרה קריטריונים, כמו ילדיו לומדים באותו בית ספר, שאין לו כתוב אחרת וכו'. יכולים למצוא עשרה קריטריונים שמספיק שאחד מהם מתקיים. אולי הוא עולה חדש בשנה הראשונה ועדיין אין לו דירה קבועה.

אני לא קובע כרגע את הקריטריונים, אבל אם יתקיימו אחד מאלה, הרי הוא תושב. אז האדם יודע וגם אותו פקיד רישום יודע. בתקופה רגישה יכול שר הפנים לפרסם נייר בכל רשתות, בא אדם לשנות כתובת, תראה לו את זה שיחתום שמתקיים אחד מאלה. הוא לא צריך לשאול אותו שאלות, הוא אומר לו עכשיו תקופה רגישה, נקבע מה זה תקופה רגישה, אני נותן לך רשימה שיסתכל האם אחד מהקריטריונים האלה מתקיים ואז הוא חותם או לא חותם.

אנחנו צריכים להגדיר את הקריטריונים אחרת הכל פרוץ. אתה תשאיר את זה למשטרה והמשטרה תגיד לא, ויהיה ויכוח בין המשטרה לפרקליטות כשאחד יגיד שכן ואחד יגיד שלא. אם הוא לומד שלוש שנים בפנימייה זה בסדר, אם הוא לומד רק שנתיים זה לא בסדר.

המטרה שלנו, מאחר ומר שיל"ת אומר שרק מהמקרה שנשאלו שאלות היו מקרים, ובתוך עמנו אנחנו יושבים ויודעים שיש מקרים כאלו, אז אנחנו צריכים לתת לזה דפוסים ולקבוע עשרה עקרונות של תושבות שאחד מהם או שניים מתקיימים, אבל לא להשאיר את זה פרוץ. אדם צריך לדעת אם הוא תושב או לא. ברוב המקרים הוא יגיד שהוא תושב. נניח ששכרתי חדר בחיפה, אני תושב או לא? אשתי והילדים שלי בחיפה, אבל הבית שכור, אז אני תושב בשני מקומות? מי יגיד לי שאני לא תושב? אני משלם ארנונה ועד הבית, חשמל ומים.

כשאתה בפנימייה אתה לא משלם חשמל ומים.

אני לא בפנימייה, אני עכשיו ביבניאל, אני נשוי, יש לי דירה הרשומה על שמי בחיפה, אשתי גרה בחיפה, שלושת ילדי לומדים בחיפה, המכולת שלי בחיפה, שכרתי דירה לשנה ביבניאל. האם אני תושב יבניאל או לא?

פנה לבית המשפט.

אם אתה אומר לפנות לבית המשפט, זה פטור.

אם לא יהיה לך מבחן טכני, אתה לא תצא מזה.

נושא התושבות הוא נושא שחורג מתחום נושא הבחירות. אם תרצה לשמוע את מנהל מרשם האוכלוסין ואת הייעוץ המשפטי למנהל האוכלוסין שיסבירו איך הם מפעילים את מרשם האוכלוסין, עם כל הכבוד זה דיון אחר. יש לו נגיעה לענייני הבחירות, יש לו השלכה על הבחירות כמו שיש לזה השלכה גם על הרבה מאד נושאים אחרים ואין כרגע כלים, וגם לא האנשים הנכונים, לעשות לראשונה מזה 50 שנה הגדרה ברורה יותר של תושבות. זה דבר קשה, אני לא בטוח שזה אפשרי, אני לא אומר שלא צריך לנסות, אבל זה לא אגב פנקס הבוחרים.

אני אגיד לך למה זה כן אגב, מכיוון שעד לרגע זה, כתופעה כלל ארצית, העסק ענה רק בתקופת בחירות. אני בכל אופן לא שמעתי - - -

אני כן שמעתי, משום שבעכו יש התפוצצות אוכלוסין ברגע שיש הטבות במס.

אז בהטבות במס אולי כן, אבל לא שמעתי על כלי ירייה לדוגמא, שאנשים העבירו את מענם ליהודה ושומרון כדי לקבל את הקריטריון של כלי ירייה. יכול להיות שאם שמעת אז יש בעיה. אז אתה אומר לי שיש בעיה כפולה, לא רק בבחירות, על בחירות בוודאי שמענו. אני אספר לך על כל מיני גורמים שביום הבחירות מנסים לכבוש את המקום, בכפר חסידים למשל, או בעזתה. אז השאלה אם אנחנו עומדים בפרץ או לא.

הערה אחת על הישובים שהזכרת. יש הבדל עקרוני שניתן לביצוע בין ישובים במועצות אזוריות ובין רשויות אורבניות שאנחנו עוסקים בהם היום. במועצות האזוריות, הדרישה בצד המועצות האזוריות - - -

אבל לא דברתי עליהם.

הזכרת את כפר חסידים ועזתה.

ושניהם מועצות אזוריות. כפר חסידים זו מועצה מקומית.

לא, זה ישוב בתוך מועצה אזורית.

איזה מועצה אזורית?

זבולון.

אז התכוונתי לרכסים. בעזתה לא התכוונתי למועצה אזורית עזתה אלא ישיבת עזתה בנתיבות.

לא שמעתי על בעיה שם.

אתה לא יודע שבנתיבות יש את אחת הרשימות המתמודדות לבחירות שהיא רשימת הישיבה.

יכול להיות, אני לא אומר שלא.

אני מביא את זה לידיעתך.

אני רק אומר שלא שמעתי שהייתה שם בעיה.

אני לא אומר שלא מגיע להם. יכול להיות שאדם שנמצא בכולל זה מרכז חייו והוא גר שם, אלו שני דברים שונים, אני לא מבקר אותם, אני רק אומר שאלו דברים שצריכים לקבוע קריטריונים לגביהם.

לדעתי אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים לתושבות. לדבר הזה יש השלכה לנושא הבחירות ולעוד כמה דברים כשבאותה הזדמנות נפתור גם את בעיית הטבות המס. הקריטריונים, כפי שאני רואה אותם, צריך לקבוע רשימה של מאפיינים ואדם צריך למלא על אחד שניים או שלושה מתוכם וזו תקרא תושבות.

צריכים לכסות את כל מגוון התנאים. אחרת, אם לא נקבע, האדם עצמו יטען לחפותו לפי הסעיף שקראה סיגל קוגוט כי הוא יגיד שהוא לא ידע שזה לא נקרא תושב, והרשויות לא יטפלו בזה. זה לא נכון מה שנאמר כאן, המשטרה לא תטפל באדם וגם אדם לא יגיש תלונה אם הוא לא יהיה בטוח בעניין הזה ונצטט את החוק. אנשים לא מגישים סתם תלונות, הם צריכים לצטט את החוק.

מאחר והנושא הכללי הוא מרשם התושבים ולא הבחירות, צריכים להיות כאן, מעבר ליושבים כאן עכשיו, היועצים המשפטיים של משרד הפנים וראשי מערכת מנהל האוכלוסין במשרד הפנים. מר שופמן טוען שזו לא מומחיותו אז חייבים שאם לא היועץ המשפטי לממשלה, יבוא לפחות משנה המתמחה בתחום הזה.

מני מזוז?

אם מר שופמן יתמחה עד אז...

מר שופמן מומחה בענייני בחירות.

אז נעשה דיון והייתי מבקש בצורה מאד בלתי מחייבת, מהיועצת המשפטית להכין על סמך הדיון - - -

אני לא אספיק להכין עד יום שני.

על סמך הדיון ועל סמך פסקי דין שאת מכירה ליצור את רשימת הקריטריונים, ואם המטרה שלי תתגשם, יהיה כתוב בחוק שיש תושבות ונכניס בחוק את ההגדרה. בהגדרות החוק היום לא כתוב מהי תושבות, אז נכניס בחוק את הגדרת התושבות ונגיד שמילוי אחד או שניים מתוך רשימה זו, היא תושבות.

השאלה אם אתה מוכן לשקול גם דרך של מבחן טכני, שלא שינוי המען במרשם, אלא לגבי הזכות לבחור. מבחן טכני של זמן מסוים של אדם במקום אלא אם כן הוא עולה חדש וזה המקום היחיד שלו בארץ כשהוא עובר כתובת.

כשאדם במקום זה גם פנימייה.

אז בדרך כלל, אם הוא לא עולה חדש, יש לו כתובת אחרת. אם אדם העביר את הכתובת שלו בזמן מסוים לפני הבחירות, ונחליט איזה זמן - - -

נניח שנה.

שנה לפני הבחירות, מי שהעביר את הכתובת לאותה עיר, אלא אם כן אין לו כתובת אחרת בארץ, אז באותה עיר הוא לא יצביע, זה לא כל כך נורא. אם לא תלך למבחן הטכני ותנסה לשלול את זכות הבחירה על סמך זה שיש לו שם עסק, גן, או הוא נשוי ויש לו משפחה, לדעתי לא תוכל לעמוד בזה.

את סותרת את חוות הדעת.

אני לא סותרת.

אם את מגדירה תושבות - - -

אני לא רוצה להגדיר תושבות, אני רוצה להגדיר זמן מסוים של שהיה במקום לצורך הזכות לבחור.

לא שהיה.

מגורים אמיתיים במקום.

לא מגורים, העברת כתובת. במגורים אני מסכים זה יהיה אחד הדברים, אני מסכים שאחד הקריטריונים יהיה מגורים קבועים לחצי שנה. מה שאת אומרת זה שמספיק מבחן טכני. זאת אומרת אם הגשתי חצי שנה לפני בחירות בקשה לרישום, זה נפל להגדרת תושבות, אני לא הולך לעשות חקירה, אבל מבחינת החוק שאת מציגה, אפילו אם יתברר שסתם עשיתי את זה ויתברר שהייתי בפנימייה.

אם עשית לגמרי סתם, אז לא.

שכרתי חדר אבל מרכז חיי לא היו שם.

סיגל אומרת אם אדם היה תושב חיפה במשך עשר שנים, העתיק את מגוריו לתל-אביב וזה היה במקרה בשנה שלפני הבחירות. אין איש שחושד שזה היה שלא כדין, זה לא פנימייה ולא שום דבר אחר, הוא לקח את כל המשפחה. סיגל אומרת שאפשר לשקול שבמקרים האלה הוא לא יבחר בתל-אביב מפני שהוא לא גר שם מספיק זמן.

אני לא בודק אם זה כן פנימייה או לא פנימייה. זה המחסום מפני העברת אוכלוסיה מכוונת לפני בחירות. המחיר הוא שאנשים שבאמת ובתמים עובדים לא יוכלו לבחור במקומות שלהם, והמחיר הנוסף הוא שאותם אנשים שעברו ארבע שנים לפני הבחירות, אבל לא זכרו לשלוף את תעודת הזהות שלהם לא ערב הבחירות, גם הם לא יוכלו לבחור. אז המחיר של מניעת תופעה שאני לא יודע מה הממדים של זה שהרבה מאד אנשים שאנחנו כן חושבים שיכולים לבחור, לא יוכלו לבחור שם.

הם לא יבחרו בכלל.

נכון.

הם יוכלו לבחור במקום הקודם שלהם.

זה בוודאי לא הגיוני.

אבל גם כאן יש לך נקודת גבול שאתה אומר אם הבן אדם חסר אחריות ולא בדק את הכתובת שלו זמן מספיק לפני הבחירות, אז למי הוא בא בטענות? אז נניח שאתה קובע לזה פרק זמן טכני, אבל אם תנסה להגדיר מה זה מרכז חייו, אז לדעתי לעולם לא נגמור לחוקק את זה.

למה?

אני אתן לך דוגמא, אדם שעובר דירה חצי שנה לפני בחירות, עדיין יש לו את המשרד שלו בבית הקודם ובאזור הקודם כי הוא לא בטוח עדיין שהוא התאקלם באזור והכל בתום לב. ילדיו עדיין בגן ילדים הקודם כי זו אמצע שנת לימודים, ואתה שולל ממנו את הזכות לבחור. אתה למעשה מטיל נטל הוכחה על כל אזרח ותושב כאילו הוא אשם לפני שהוכח.

האינסטינקט המשפטי שלי קופץ משום שאנחנו רגילים שאדם הוא קודם כל חף מפשע. אם הוא בא ומצהיר, נטל הראיה היא לא להעמיס עליו את ההוכחה שאכן מה שהוא מצהיר אכן נכון. אתה אומר שבגלל אותם אלה שעושים מניפולציה אני מונע מאדם שאכן רוצה לעבור דירה ואכן רוצה להתאקלם באזור, אבל עדיין לא התאקלם, לא נתן לו להתאקלם והוא יחזור אחורה. יש פה בעיה מהותית.

את הבעיה שאת מעלה ומפנה אלי את צריכה להפנות לסיגל.

אני הצעתי מבחן טכני.

באה משפטנית עם חוש משפטי מאותו בית מדרש ומציעה מבחן טכני. במבחן הטכני שלך, ואני אומר בגסות הפשטנית, כל המקרים ישללו כבלתי ראויים לבחירה. מפני שהיא לא תציע חודש, היא תציע שנה כי היא תרצה לפתור את הבעיה. בשנה הזו, כל אלה שתיארת, אותם פרופילים דמיוניים, שברור שזה לא יותר משנה לפי הסיפור שלך, שהילדים עדיין בבית ספר, והוא בודק את המשרה וכו', אז הוא לא יבחר, ואם הוא יבחר הוא עבריין.

אני אומר בדיוק הפוך. אני מוכן לדון לכל פרט. אם נרים ידיים אז נרים ידיים. המקרה שתיארת למשל, שאדם קנה דירה מכספו - - -

הכוונה שלו היא אכן לעבור.

השאלה היא האם יש לך הגדרה עובדתית, לא עיונית.

יש משהו הרבה יותר פשוט, במסגרת ההצהרה של אדם במרשם האוכלוסין, כשהוא רוצה לעבור דירה, אני עדיין לא רוצה להעביר את הנטל על כל תושב, אז שיהיה סעיף שיאמר האם מגוריך אינם למטרות הצבעה בלבד, ושיחתום על זה. אם הוא עבד על המערכת אז הוא עבד על המערכת ונפל לנו בין הטיפות. אבל לקחת את כל האוכלוסיה ולהתחיל לבדוק בציציותיהם.

מר שופמן אומר לך שאם אנחנו נגשים לשאלון, לפי דברייך, של מרשם התושבים אז הוא אומר שצריך להיות שם שמונה הצהרות.

לא אמרתי את זה.

אמרת שצריך גם הצהרות שלא למטרת הטבות מס ולא למטרת רשיון נשק.

הוא יכול לעבור למטרת הטבות במס, אין שום פסול, ההטבות במס נועדו לזה שאנשים יעברו למקומות האלה , כדי לעודד אותם לעבוד.

אז לא רק למען הטבות מס. אם כך אני צריך את הכל.

אותנו מעניין כרגע נושא הבחירות, שלא תעשה מניפולציה, אז תצהיר.

הרי את לא מציעה שאדם ייכנס למערכת הבחירות לקלפי ויחתום. ברגע שאת מצהירה את זה בשאלון המרשם, נכנסת לכל הבעיות.

היא אומרת שהוא יחשוב פעמיים.

הרי חתימה כזו ושאלה כזו סותרים את מה שאת אומרת שאדם הוא קודם כל חף מפשע.

לא, כי הוא מצהיר שהוא חף מפשע.

אני אגיד איך אתה מעז בכלל לשאול אותי שאלה כזו.

זכותך לברר.

אתה חושד בי? זו שאלה מחשידה.

אתה משיב עליה והתשובה שלך היא הקובעת.

השאלה עצמה מחשידה, אנשים יפסלו אותה מפאת פגיעה בכבוד האדם.

אני חולקת עליך, אני חושבת שאתה דווקא נותן כבוד לאדם כשאתה מאמין למילה שלו.

תלוי מה השאלה שאת שואלת אותו.

האם הוא אכן בא לצורכי שינוי מען.

זו שאלה מחשידה, זו שאלה מבזה.

אני לא מסכימה אתך.

אני חושב שהמבחן הטכני לא יתקבל, כי כדי להיות עם טווח ביטחון הוא צריך להיות רחב.

חצי שנה.

חצי שנה זה לא צודק. אל תשכחי גם שמה שתקבעי לתושבות ילך גם למועמדות.

אני לא אגיד שזה מה שנקרא תושב.

הוא גם לא יכול להיות מועמד.

הוא לא יהיה בפנקס הבוחרים. לגבי מועמד אני בכלל לא מבינה למה צריך את זה. אם הוא מנהלן טוב הוא יכול לנהל עיר גם אם לא היה תושב בה.

אבל היום מקובל שלא.

הוא צריך להיות תושב רק שיש הרבה מקרים שאנשים עוברים במוצהר ובמודע כדי להיות מועמדים לבחירות. הם לא חשבו לעבור קודם.

אבל אם היא תקבע חצי שנה לתושב אז גם למועמד זה תקף.

המועמד ממילא צריך לתקופה יותר ארוכה.

המועמד צריך 180 יום להיות תושב.

הוא צריך מגורי קבע.

באיזה נקודת זמן?

מגורי קבע יכולים להיות גם בשכירות, מרכז חייו צריך להיות באותו ישוב וזה מושג סבוך משפטית ועובדתית ולכן בהכרח הוא תמיד נקבע בבית משפט. אתה לא יכול לעשות את זה על כל המיליונים שבוחרים.

נניח שאני קובע עשרה קריטריונים, אני יכול לקבוע ששניים שלושה מתוך עשרה יהיו דברים כמו דירת קבע וכך פתרתי את זה. אם זו ממילא דירת קבע, פתרתי את הבעיה. אני בא ואומר מה קורה אם אין לו דירת קבע ואז צריך למצוא עוד שמונה קריטריונים שהוא ממלא אחד מהם.

כל מקרה הוא קונקרטי לגופו לכן זה בשיקול דעת של בית משפט, אתה לא תצא מזה.

מדוע אתם חוזרים על זה כמו מנטרה? הרי יש תופעה במדינת ישראל, אנחנו לא עוסקים בבניה של מדינה חדשה, אנחנו עוסקים במדינתנו, ויש אנשים שגונבם את הבחירות ברשויות מקומיות ואנשים שמעבירים במיוחד את כתובותיהם לשם כך, ואנחנו באים לעצור את התופעה.

אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים כאלה שיעצרו את התופעה ואם אדם עושה אותם הוא עובר עבירה ומישהו יגיש תלונה לפני בית משפט. את באה ואומרת תשאיר את זה לשיקולו של בית משפט, האדם, לפי הסעיף יגיד שזו תושבות, ולא יקרה שום דבר, אף אחד לא יגיש תלונה.

סליחה שאיחרתי אבל אני יכול להבין במה מדובר?

כחבר כנסת אין לך זכות , אבל כמזכ"ל יש לך. אנחנו עוסקים כאן בהגדרת תושבות.

ולמה זה חשוב עכשיו?

יש בחוק מצב שאם ברשות מקומית יש בחירות, יכול חבר מועצה מקומית או מועמד של מועצה מקומית לפנות לפקיד הבחירות ולהגיד שעשרת האנשים אלה שנכנסו לפנקס הבוחרים הם אנשים שנכנסו שלא כדין.

ערעורים על פנקס הבוחרים.

כן, אבל הם לא ניתנים לכל אדם אלא רק למועמדים או לחברי מועצה שהיו. הם יכולים לערער ולהגיד לפקיד הבחירות על האנשים האלו. כך זה בחוק, מול זה יש תופעה במדינת ישראל , תופעה שהתפרסמה ונכתבה גם בדו"ח מבקר המדינה, שיש אנשים שמעבירים את כתובותיהם סמוך לבחירות. אחד הדברים שנפתר כבר בחוק לפני שנתיים זה על אנשים שהיו מעבירים, כמו היום בלוד - - -

זה חוק של חבר הכנסת פינס, הוא מכיר אותו. זהו החוק על הבחירות המקומיות, שאם יש בחירות תוך שנה - - -

שהוא לא יכול לבחור פעמיים תוך שנה. אבל נאמר לנו שיש תופעה כזו שאדם מעביר את הכתובת שלו בצורה פיקטיבית. אנחנו מדברים על אותו יום ובאותו מקום. עדיין אנשים מעבירים בצורה פיקטיבית כי הם יודעים שיש מקומות קטנים שהמעבר של 200 איש יקבע את גורל המקום והם מעבירים אותם ממקומות מפוזרים.

מצד שני היום בחוק לא מוגדר העניין של מהו תושב. מה זה אותו אדם שעבר, האם אתה יכול לתת לו קריטריונים.

זה אומר שאתה יכול להעביר היום כתובת בלי להעביר דירה.

כדי להעביר כתובת במשרד הפנים צריך להביא להם משהו.

לא, כבר לא.

לכן ביקש ממני יו"ר הוועדה לערוך דיון על השאלה האם אנחנו יכולים להגדיר תושבות. זאת אומרת שמצד אחד אותו אדם יידע ,בית משפט יידע, וגם אותו חבר מועצה שמתלונן יכתוב על מה הוא מתלונן.

מונחת לפנינו חוות דעת של דיון של כמה משפטנים בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה או המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מקריא את סעיפי 4 ו- 5 מתוכה:
4. " מכאן שעל פקידי הרישום הפועלים מכוח חוק מרשם האוכלוסין להקפיד על נכונותו של פריט המידע בנושא המען ולהפעיל את סעיף 19 לחוק המרשם", זה כדי שהוא יוכל לשאול שאלה. "הבדיקה תהיה קפדנית יותר כשיש מקום לחשד או בתקופה רגישה, כמו תקופת הבחירות, שמתקבלות בה בקשות לשינוי מען שאינם משקפים את המציאות".

השאלה היא מה פירוש המילה "קפדנית"? אני טוען שחייבים להגדיר תושבות בחוק אחרת אין לפקיד הרישום קריטריון. אני אומר שזה מאד מורכב והשאלה שאני שואל היא האם אפשר לקבוע עשרה דברים וזה יכול להיות גם יותר או פחות, שמילוי אחד מהם או שניים מהם זו תושבות.

בשיחה גסה, אם אדם מכר את הדירה בישוב שהיה וזו דירת יחיד למגורים וקנה דירה במקום אחר, נניח שלי זה מספיק.

ואם הוא רק שכר דירה?

אני אומר שנקבע עשרה דברים, אני רק מראה לך שיש קריטריונים שאפשר להגדיר תושבות. קריטריון שני הוא האם הוא נשוי וילדיו לומדים בבית הספר שבאותו ישוב. אני יכול ליצור עשרה דברים שאחד מהם מספיק לי וכך אני מגדיר תושבות.

יש סעיף בחוק שאומר שאם לצורך הבחירות אדם עובר והצביע, הוא עובר עבירה פלילית אבל באותו סעיף כתוב שהוא ידע שהוא לא תושב. זאת אומרת שאם אני לא אקבע קריטריונים בחוק, אז הוא יגיד שהוא לא ידע, שהוא חשב שבזה שהוא יושב בבית הקפה שם כל יום שעה - - -

אף אחד לא ישמע טענה כזו, זו בדיוק הדוגמא שהאיש הזה יורשע.

תעזבי כרגע את דעתו של השופט.

אתה יוצא מנקודת הנחה של המסמך הזה, שנכתב על ידי יועצים משפטים ואתה מצטט את סעיף 4, אבל אם נדייק אז נראה שמה שהם מבקשים שם זה להשתמש בכלים הקיימים היום. הם אומרים, "על פקידי הרישום הפועלים, להקפיד על נכונותו של פריט המידע בנושא המען ולהפעיל את סעיף 19 במקרים המתאימים".

הם אומרים בסך הכל שהבדיקה תהיה קפדנית יותר כשיש מקום לחשד או בתקופה רגישה כמו תקופת בחירות. כלומר מה שהיועצים המשפטיים אומרים פה הוא שיש לך את הכלי של פקיד המרשם לשאול ולברר לגוף העניין ולמקרה הקונקרטי החשוד בעיניהם, ולהפעיל את סעיף 19. לכן הם בסך הכל מפנים להשתמש בכלי האכיפה הקיים באותה תקופה רגישה או כלפי אותו גורם חשוד.

הם לא מבקשים את מה שאתה יוצא מנקודת הנחה של המסמך, לשנות סדרי עולם ולעבור עכשיו לבדיקה קפדנית של כל האוכלוסיה שמא מתוך המאה יפלו לנו ברשת שניים שלושה מקרים וניקח את כל מרשם האוכלוסים לתוך מערבולת כזו. אם אתה מסתמך על סעיף 4 אז לפחות נדייק.

סעיף 4 מפנה אותך לזה שמותר לפקיד ליישם את סעיף 19. סעיף 19 אומר שמותר לו לדרוש מהאדם כל ידיעה או מסמך שברשותו הנוגעים לפרטי הרישום, ולתת הצהרה בכתב או בעל פה על אמיתות ידיעה או מסמך. זאת אומרת שאת אומרת לפקיד הרישום, אתה מבקש כל ידיעה אבל אתה צריך לשפוט בזה ששאלת אותו בסעיף 19(1) הנוגעים לפרטי הרישום או מסמך שברשותו, מה הוא ישאל אותו? איזה מסמך הוא יבקש?

תראה לי איפה אתה עובד, תראה לי איפה - - -

איפה זה כתוב?

זה לא קשור לבחירות. לפני כמה שנים הקימו חמש מועצות מקומיות בדואיות בנגב, סייפה לקייה ועוד. חלק מהשטח שהוגדר כשטח השיפוט של הרשות המקומית הוא בבתי המשפט. שבטים שונים שגרים חלקם בפנים וחלקם מחוץ לאותם רשויות תובעים בעלות עליו. כתוצאה מזה שיש תביעות בעלות על השטח, אחרים, שרוצים לגור בישוב, לא מעזים לעלות על הקרקע על המגרשים שהוקצו, כי בין הבדואים, הוא לא יעלה על שטח שבדואי אחר טוען עליו בעלות בבית המשפט.

אבל אנשים רוצים להירשם בישוב, כי הם גרים בישוב. מכיוון שזה רגיש, יש הוראה במרשם האוכלוסין לגבי אנשים שרוצים להירשם באותו הישוב, להביא אישור ממהנדס המועצה שאתה אכן גר שם בפועל. לא חוזה שכירות או חוזה קניה, אלא אישור. זה משום שיש שם רגישות שלא קשורה לבחירות בכלל.

בסדר גמור.

זה כדי להראות איך ההוראה הזו מתבצעת. ההוראה הזו לא קשורה דווקא לבחירות. פה נאמר שאם יש לך חשש שיכולה להיות בעיה - - -

אבל החשד קיים ואני מסביר לך שהוא קיים בתקופת בחירות וזה כתוב כאן. מה שאהוד שיל"ת אומר זה אחרי שהיועץ המשפטי של משרד הפנים, בהתייחסו לאותה בעיה ספציפית קבע הנחיה שמספיק מכתב מהמהנדס. זו לא המצאה שהוא הוציא עכשיו מתחת לשרוול. זאת אומרת שבמקרה הספציפי הזה, שאין רישום ואין טאבו והכל במדבר, מספיק אישור של המהנדס. יכול להיות שאם נקבע בעשרת הקריטריונים דירת קבע, אז תישאל שאלה מחר מה לעשות בישוב בדואי שהוקם לפני יומיים והתשובה תהיה מכתב מהמהנדס.

זה מראה לך שזה בידי משרד הפנים ויש להם את הכלים לאכיפה בדרכים שהיא מוצאת לנכון.

האמת היא שמעבר לבעיה המשפטית אני לא מבין אותך. את מייצגת כאן לא את הצדק הטבעי אלא את מייצגת מפלגה.

בעניין הזה אני לא- - -

את לא יועצת של מפלגה?

בהחלט כן אבל אני מתייחסת לזה כבעיה משפטית.

איזו מפלגה?

מרצ.

אני מייצג פה עכשיו משרד של ש"ס והיא תומכת בי.

האינסטינקט המשפטי שלי פועל, לא אם אני ממרצ או לא.

לעולם לא נטענה הטענה הזו נגד מפלגת מרצ. ברוב המקרים תנועת מרצ התריעה חזור והתרע בתקופות בחירות נגד תנועות או מפלגות אחרות שגנבו בחירות בכמה מקומות. אחת הלוחמות על מזבח הבעיה הזו היא תנועת מרצ.

זאת אומרת שאם יש לנו משפטנית של מרצ, היא צריכה לנסות ולהפעיל את כל חשיבתה מקצועית איך לסגור את הפרצות ולא איך להשאיר אותם פתוחות. לכן אני לא מבין אותך. את אומרת להשאיר את הפרצות פתוחות. אם אני בא להיענות לדרישת מפלגתך שאומרת שצריך לסגור את הפרצות האלה ואת זה היא טוענת כל בחירות, את אומרת שיש להשאיר אותן פתוחות, זה נשגב מבינתי.

אני לא בטוחה שזה בחקיקה ראשית, זה הכל.

תגידי שאת חושבת שהפתרון צריך להיות ששר הפנים יקבע תקנות למהות התושבות. זו לא חקיקה ראשית, אבל את לא נותנת לי פתרון, את רק אומרת לעזוב את זה.

הרעיונות שמוצעים כאן בינתיים עושים רושם כרחבים מידי במובן שהם מכניסים לתוך מרשם האוכלוסיה - - -

אני מצפה ממך להיות קונסטרוקטיבית ולמצוא רעיונות לא פרוצים כאלה, שסוגרים את הפרצות. בבקשה, אני הראשון שאשמע. ההצעה שלי היא הכי ליברלית, ברגע שאני מציע רשימת קריטריונים, ואומר שמילוי אחד מאותם הקריטריונים מתמלא, ויכול להיות גם הכי מינימליסטי לצורך העניין, זו תושבות. יהיו גם מקסימליסטיים כמו למשל שאדם קנה דירה, ויכול להיות גם פחות מזה, אני אומר שנסגור את זה ונתחום את זה בעשרה דברים. אתם אומרים לעזוב את זה לגמרי, נשאיר את המצב כמו שהוא היום? שאנשים יגנבו בחירות?

אנשים לא גונבים בחירות.

השאלה באמת כמה זה קורה? אם זו בכלל תופעה באמת כזו נוראה, אז כמובן שצריכים להילחם.

הבדיחה שהתחלנו בה על בני ברק, גם היא אגדה מהלכת משום שהסברתי ואמרתי את זה פה, שלושה חודשים, לפי המצב הנוכחי - - -

מאחר ואתה אדם שמצוי בארון הספרים היהודי אני מרשה לעצמי לספר לך מהמדרש על יאושיהו מלך יהודה שהיה צדיק גדול וכתוב בתנ"ך שלא היה צדיק גדול ממנו. כיצד הוא נהרג? הוא מת כאשר הייתה מלחמה בין מלך מצרים למלך אשור. כאשר מלך מצרים פרעה נכו עלה להילחם במלך אשור, יאושיהו לא רצה שהוא יעבור בארץ ישראל, הוא לא רצה להילחם בו הוא רצה להילחם בצפון. יאושיהו לא נתן, ועל זה פרעה נכו הרג אותו.

המדרש מאד מרחיב בעניין הזה ואומר שיאושיהו הלך לפי הפסוק של הברכה שאומר "וחרב לא תעבור בארצכם". מקובל שחרב שלא עוברת בארצכם זו גם חרב של שלום. לא רק שהוא נלחם בך אלא שהוא נלחם במישהו אחר בתנאי שאתם עובדי השם. יאושיהו, שהיה בטוח שעם ישראל עובד את השם, אמר, אם כך אני מובטח שחרב של שלום לא תעבור בארצכם, ולכן היה בטוח בביטחונו שלא יקרה לו כלום, ופרעה הרג אותו.

אומר המדרש שהוא טעה, הוא חשב שלא עובדים עבודה זרה ושהארץ נקיה מעבודה זרה וזו הייתה טעות. הטעות הייתה שהוא היה שולח מפקחים בארץ, המפקחים היו נכנסים לכל בית ובודקים האם יש עבודה זרה. הם היו יוצאים ואומרים ליאושיהו שאין עבודה זרה, ומזה היה ביטחונו.

הארץ הייתה מלאה עבודה זרה אלא שהם היו מציירים את האלילים על דלתות וכאשר היו נכנסים המפקחים היו פותחים את הדלתות, ואז המפקחים היו נכנסים ולא רואים כלום, כשהיו יוצאים היו סוגרים את הדלתות, הציור היה מצטייר והיה עבודה זרה. לכן הוא טעה ולא עמדה לו הזכות שחרב של שלום לא תעבור בארצכם.

אני מרשה לומר שזה מה שאתה חושב. אני אומר לך שכן, אתה אומר לי שלא? אני פעיל מפלגתי ואני אומר לך שגונבים בחירות. אם אתה לא יודע אז ברוך השם, המפקחים שלך לא מגלים לך. אני אומר לך שגונבים בחירות. אני יודע מאנשים, אני יודע מתנועות שמעבירות כתובותיהם לפני בחירות כדי להשתלט על מקומות קטנים, אלו דברים ידועים שאנחנו חיים בהם.

לא לשווא נכנסו הסעיפים האלו שחבר מועצה יכול להוציא שמות. דברנו על החוק של שנה, מה פתאום זה חוק של שנה אם לא גונבים בחירות? החוק של שנה נועד משום שהגיעו למסקנה שגונבים בחירות במקומות של בחירות חוזרות כמו בלוד, זאת אומרת שהחוק בא לסגור פרצה.

תחשוב במונחים של קרימינולוג, אותו מוח פלילי שעבד להגיע למקום שיש בחירות תוך שנה עובד גם על אותו יום, אבל כיבוש מקומות קטנים. אתה יודע שחלק מהעניין זה כיבוש המרכז של השלטון המקומי, במקומות קטנים יש הרבה תופעות טובות. לכן אני אומר שזה קיים, אני מודיע לך את זה בצורה רשמית, עכשיו אנחנו רוצים לסגור את הפרצה.

קיימת תופעה שתושבים מנסים לעבור פה ושם ולעשות דברים כאלה. לא קיימת תופעה שעוד לא תפסו שלטון בשום ישוב בגלל נדידה המונית של אוכלוסיה או בגלל נפטרים, אלו סיפורים של העיתון. אפילו ביבניאל, חסידי ברסלב עוד לא הפכו את יבניאל. השאלה שבגללה באה חוות הדעת של מני מזוז היא על 20 איש שניסו לעבור לפנימייה בפתח תקווה, אתה יודע כמה בפתח תקווה צריכים לעבור כדי להפוך את השלטון?

מספיק שיש לי עוד מנדט, אני לא צריך להפוך שלטון, עם עוד מנדט יש לי סגן ראש עיר, ממונה על תיק החינוך והכספים ואני שולט בעיר. לא זו הנקודה, אתה בעצמך אומר שכאן במקרה הוא גילה שאם היריב שלי יותר מתוחכם ולא מביא את כולם ברשימה אחת באותו יום ובאותה חצי שעה אלא ב- 20 לשכות רישום, הרי אני יכול לעבור מפתח תקווה לתל-אביב גם בלשכת רישום בצפת.

נניח שכן, זה לא משנה. אתה רוצה לקבוע דברים בחוק שיעצרו את העבודה של מרשם האוכלוסין כי זה לא רק רווח בחירות, זה יכול להיות מתוכנן, אם תקבע שנה, אז המפלגה תגיד שהיא עושה את זה שנה וחודש.

אני לא קובע שנה, סיגל קובעת שנה.

נניח שיש קריטריון של שנה.

זה לא יפתור את הבעיה.

למה זה לא יפתור את הבעיה?

כי הוא יעבור שנה וחודשיים קודם.

אבל אני לא מציע שנה, למה אתם מתקיפים אותי? סיגל מציעה.

אני מציעה שנה כי רוב האנשים לא מתכננים רמאויות שנתיים לפני בחירות.

אם הם ידעו שיש להם שנה, הם יעשו את זה חודש קודם.

הם לא יעשו את זה חודש קודם. כל אחד מתכנן שנה מראש שהוא יצביע ביבניאל ויעבור שנה לפני זה?

אם אלה תנועות מאורגנות שיודעות שזו המגבלה, הם יעברו חודש קודם השנה.

אדם לא יעביר סתם את הכתובת שלו שנה לפני לאיזה יישוב.

אבל המניפולציה תתחיל שנה קודם.

אז תתקשרי לסיגל ותורידי אותה מהרעיון.

אני אמרתי שזה עוד משהו שאפשר לנסות ולהגדיר.

שתמיד תהיה הגבלה.

אני מציע שתמיד תהיה, היא זו שמציעה שנה. למה קבעתם שהחוק הזה של בחירות בשני מקומות יהיה שנה? למה לא שנתיים?

זה לא חוק של משרד הפנים, זה חוק של חברי כנסת.

אבל הם השתתפו בחקיקתו.

הם גם לא אהבו אותו.

אבל למה הם לא דרשו שנתיים? למה את לא דרשת שנתיים? למה חברי הכנסת לא דרשו שנתיים?

כי זה מה שהוחלט.

את צודקת, אדם מעביר את הכתובת שלו בשני מוקדים, בין הרווח לבין ההפסד, והוא לא רוצה להפסיד שנה. לכן יש משהו בשנה, כי הוא גם מפסיד, הרי שהוא עובר הוא לא יוכל להירשם למפד"ל.

גם לא לבית ספר, אנשים לא יתחילו להעביר שנתיים מראש את הכתובת בשביל בחירות.

גם תנועות לא מתכננות בעיה מוניציפלית יותר משנה. גם בכנסת, אפילו שהבחירות יהיו בנובמבר, אנחנו עדיין לא חושבים על המוניציפליות, כך הם טבע הדברים. לכן יש משהו בשנה, אבל אני לא מציע את זה, אני מציע קריטריונים, כשבקריטריונים יהיו דברים ברורים וגם דברים שוליים.

אני מציעה שאם אתה באמת רוצה לבנות קריטריונים מהותיים עד יום שני, אז רצוי שהאנשים יבואו ביום שני ואחר כך אני אכתוב את זה, קודם שאני אראה מה בכלל אפשר לכתוב. הרי על כל דוגמא ייתנו לך דוגמא הפוכה, אם הוא קנה אז מה אם הוא שכר, אז אולי את הילדים הוא רשם בבית הספר כי זה בית ספר יותר טוב אבל הוא בכלל לא גר שם. זה אחד מהנושאים הכי קשים שאני מכירה.

את כותבת 20 דברים מכל מה שאת אומרת ואנחנו באים ודנים עליהם ורואים לאן אפשר להגיע.

הנוסח לא יהיה ביום שני.

אם חבר הכנסת יהלום מבקש ממך נוסח, אז אי אפשר ליום שני.

השאלה אם את אומרת לי שגם ביום חמישי אין טעם לנוסח או שאת אומרת שאת יכולה לנסות לעשות נוסח? אם את אומרת לי שאת יכולה על ידי חשיבה והתייעצות לנסות למצוא רשימת קריטריונים שיהיה נייר עבודה ראשוני, אז אני דוחה את הישיבה, אבל אם את אומרת לי שגם אם נעשה ישיבה בעוד שבוע אני לא אמצא את זה, אז אני לא אדחה.

אפשר לנסות לראות איך ראו בפסיקה את מרכז החיים של אנשים ולנסות לכתוב את זה. יש כמה פרמטרים שבית משפט מנסה לראות מה זה מרכז חיים של אנשים, אני חושבת שזה לא ימצה.

יש הרבה פסיקה בנושא, יש מרכז חיים לצורך מס הכנסה ומרכז חיים לצורך ביטוח לאומי, בחירות, כל אלה פסקי דין שונים לגמרי.

נקבע מרכז חיים מינימליסטי.

הוא הולך לחומרה.

דווקא לקולה, אני מוכן לקבוע את כל השלושה, ואחד מהם יספיק לי. אם זה טוב לביטוח לאומי זה מספיק לי, אם זה טוב למס הכנסה, זה מספיק לי, אם זה טוב לנשק או להתאמות מס, זה מספיק לי. אבל אחד מהם חייב להיות, והיום זה לא נמצא. לכן אני מציע שנרשום נניח עשרה קריטריונים כשאחד מהם יספיק.

לפני זה צריך לראות אם זה זו לא תהיה עבודה מיותרת של "תפסת מרובה לא תפסת", מהמובן הזה שתמיד יהיה מישהו שייפול באחד הקריטריונים. צריך לראות אם העבודה הזו אפקטיבית. אתה אומר שבעיקרון מתוך העשרה די יהיה לי באחד, אבל צריך לפני כן לבחון האם במסגרת אותם מניפולציות שאותה אוכלוסיה או בודדים עושים, האם כן הם לא ייפלו תמיד לתוך המינימום שאתה מאפשר אותו כי אז בנית תקרה וכולם נכנסים בה.

את זה נבדוק.

אז זה לא צריך להיות באוויר.

זה לא יהיה באוויר, אם זה טוב למס הכנסה אולי זה טוב גם לבחירות. תגידי שכל אדם עונה לשאלה הזו, אז אם כל אדם עונה, נמחק אותו. לכן אני מציע נייר עבודה.

אפשר להציע לקבל קודם את אותם נתונים של המרשם, של אותם פקידים שנתקלים במניפולציות, איזה סוגי מניפולציות, באיזה היקף, נקבל קודם את הנתונים.

ברור שראש המרשם ואנשיו צריכים להיות פה.

אני מציעה שלא נעשה את זה ביום שני הקרוב, בינתיים תעשו חושבים.

אפשר לעשות ישיבה ביום שני, זה יקדם את זה בכל מקרה.

לא צריך שיהיה סתם דיון. נעשה ישיבה ביום אחר לא ביום שני, עם כל היועצים המשפטיים, מרשם התושבים וכל מי שצריך. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50