פרוטוקולים/ועדת חוקה/5971



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
28.10.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5971
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 531
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ב בחשוון התשס"ג (28 באוקטובר 2002), שעה 12:00

א. פרידה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין יהודית קרפ
ב. הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
שאול יהלום
אליעזר כהן

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רוה - משרד המשפטים
נצ"מ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, הלשכה המשפטית
רפ"ק יהודה טברסקי – המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ק. הלבנת הון
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
פקד יואב תלם - המשרד לביטחון פנים, מח"ק
ליביה לינק - משרד החוץ, מח' משפטית
השופט אלון גילון - הנהלת בתי-המשפט, סגן מנהל בתי-המשפט
שמשון אלבק - הרשות לאיסור הלבנת הון, רק המח' המשפטית
ד"ר דוד וינר - הסניגוריה הציבורית, סגן הסניגור הציבורי
עו"ד עמי קובו - הסניגוריה הציבורית
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי-הדין
עו"ד יעל וגמן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אריה יוסקוביץ- איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד מיקי טמיר - איגוד הבנקים, בנק לאומי
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים, יועץ משפטי
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
גילה הרץ - עיריית תל-אביב, יושב-ראש ועדת הביקורת

סיגל קוגוט
(עוזרת – תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון
1.
פרידה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין יהודית קרפ

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נפרדים היום מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין יהודית קרפ. אני רוצה לומר מילים מספר. יהודית בילתה בוועדה הזאת יותר מרוב חברי הכנסת. אם אני יכול להסתכל על זה דרך זווית הראייה שלה, ודאי יהיה לה קצת קשה להיגמל מההרגל הזה לבוא לכאן, אבל כל זמן שאני כאן, הדלת פתוחה, אני מקווה שהיא תהיה פתוחה גם על-ידי אלה שיבואו בעקבותי. היא פתוחה לא רק מבחינת יכולתך להשתתף כאן כאורחת רצויה, אלא היא פתוחה, ודיברתי אתך על כך, מבחינת רצון הוועדה להמשיך ולהסתייע בחוכמה המשפטית שצברת במשך שנים כל כך רבות, ושאת עדיין יכולה להעניק ולתרום לוועדה, לחברה הישראלית ולעולם המשפט.

יהודית עברה מסלול מרשים מהימים שבהם סיימה בהצטיינות יתרה את הלימודים באוניברסיטה. היא הפכה להיות מתמחה בלשכת השופט אגרנט, בימים שהיה עוד המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, היתה עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה, מנהלת החקיקה הציבורית במשרד המשפטים, ומ-1978 עד היום - משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יהודית היתה פעילה גם במישור הבין-לאומי, מעורבת בהרבה מאוד כינוסים ומפגשים בין-לאומיים, חברה פורמלית בוועדת האו"ם לזכויות הילד משנת 1995 ועד היום, והיתה מעורבת במיוחד בפעילות סביב הנושאים של זכויות אדם, זכויות ילדים, מעמד האישה. היא הוציאה שורה של פרסומים, חלקם קשור במהפכה החוקתית, כבוד האדם וחירותו, היא כתבה על התהליך הזה, שהיא עוקבת אחריו מנקודת תצפית מאוד ייחודית, גם כמי שיכולה לראות את החקיקה בהתהוותה, את הפסיקה, וגם כשותפה בעצמה לעיצוב הדברים בספר החוקים של מדינת ישראל.

כפי שאמרתי, ההיקף העצום, הראייה הכוללת והניסיון האישי שלה, הם אחד מהנכסים החשובים שיש למערכת המשפט במדינת ישראל. אני מקווה מאוד, לא רק שהם לא יוצאים, אני לא יודע איך לקרוא לזה - - -

מעבדות לחירות.

לא רק שהם לא ילכו לאיבוד, אלא להפך, הם ישביחו מהמקום שבו תהיי. בסופו של דבר, אני מניח שאת לא מתכוונת להיפרד מהעיסוק בתחומים האלה. וכפי שאמרתי, אני אשמח מאוד לשתף אתך פעולה בנושאים שעומדים על סדר-יומה של הוועדה, שצריך להעמיק בהם ולחדד. ואולי, העובדה שתהיי יותר פנויה, תקל עלייך גם בזה.

אני מאחל לך הצלחה רבה ולהתראות.

גם אני מאחל לך בהצלחה.

אני אדבר בקיצור נמרץ, משום שהתכלית של הישיבה היא להמשיך לדון בפשע המאורגן. אני רוצה לציין בהקשר זה, שאני כבר הייתי בממשלה כשהתפרסם הדוח שקבע שבמדינת ישראל אין פשע מאורגן במובן של פשע מאורגן. ובמובן הזה התקדמנו, ולא לטובה. אני לא יודעת אם בזמנו לא היה פשע מאורגן, או שרק ההבנה וההכרה לא היו, אבל היום אנחנו, לפחות, מכירים את התופעה ויודעים שאנחנו צריכים להתגונן מפניה.

כמעט שנות יובל אני יוצאת ובאה בכנסת ובמשרד המשפטים. אני זוכרת את עצמי כמתמחה, יושבת באולם שבו נערך משפט אייכמן, וגם זוכרת את עצמי ששירתי בצבא במלחמת סיני. כמעט שנות יובל, שהיו בעיני לימים אחדים, משום שהיתה לי זכות להיות בתפקיד שבו הייתי, ולתרום כפי שיכולתי לתרום.

כאן בכנסת ראיתי לעצמי פריבילגיה מיוחדת ביכולת שלי להיות שותפה – אני אומרת את זה במילים נמלצות, אבל זה לא נמלץ, זאת האמת לאמיתה – בבניית המדינה. משום שהחקיקה והנחת התשתית להסדרים, למוסדות, למדיניות החברתית או האחרת היא בעיקרה על-ידי החקיקה בכנסת, והייתי שותפה.

אני לא אמנה עכשיו, ואני גם לא חושבת שזה המקום למנות, את סדרת החוקים שישבתי על האובניים שלהם, אבל אני רוצה להזכיר כאן את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו באופן מיוחד, לא משום שכתבתי עליו ולא משום שיש לי זווית ראייה מיוחדת לגביו, אלא משום שהייתי שותפה, בצורה שהיום לראשונה אני מגלה, בעיצוב חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו במובן הזה שהממשלה, בהצעתה, עבדה על מודל שונה לחלוטין. היא עבדה על מודל של חוק יסוד, או חוקה, לפי הדגם של חוקות המדינות של אחרי מלחמת העולם השנייה, במובן הזה של מניין זכויות, ובצד כל זכות - החריגים שלה וכן הלאה. היתה לי מחלוקת לגבי השיטה הזאת, ולכן, כתרגיל עצמי, התיישבתי על המודל הקנדי וכתבתי טיוטה של חוק יסוד, שבעיקרו הוא למעשה חוק היסוד שנמצא עכשיו בספר החוקים שלנו. שכנעתי את שר המשפטים, שמשרד המשפטים יחליף את טיוטת הדיון. הצלחתי בדבר הזה, ואני מאוד גאה בו, כי אני חושבת שזה היה המודל הנכון, שאפשר לנו להתפתח.

מובן שזה קשור גם בתסכול, שמדינת ישראל לא השכילה עד היום לגבש חוקה מלאה, ושגם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היה פרי של משא-ומתן פוליטי, כפי שחוקה היא פרי של משא-ומתן פוליטי. זה שעיקרון השוויון לא נכלל עד היום במפורש בחוק היסוד, אני רואה בזה תסכול אישי, וודאי תסכול לאומי.

לכתוב חוקים זה כמו לבנות בית. אני לא יכולה לסכם בכמה משפטים, ואני ידועה בזה שקשה לי לדבר קצר. הראייה הזאת שאנחנו בונים מדינה באמצעות החוקים מחייבת אותנו, את כל העושים במלאכה, לדאוג לכך שהבניינים שאנחנו בונים יהיו בניינים שערוכים לפי תוכנית כללית והוליסטית, שיתאימו לסביבה החקיקתית, שיהיו בנויים מחומרים טובים ועמידים, שלא יהיו בניינים מהסוג הזה, שבהם סותמים חלונות בפחים או בקרשים כשהחלון נשבר, אלא שיהיו בניינים הרמוניים, שיאפשרו חיים של תוכן בתוכם.

קשה לומר שזה המצב הקיים לגבי החקיקה דהאידנא. ואם יש לי מסר שאני יכולה להעביר בדקות האלה הוא, שאני חושבת שהכנסת חייבת להתעשת ולראות לאן דרכה, במובן של תכנון החקיקה, במובן של התאמת חקיקה, במובן של ראייה הוליסטית של דרכי החקיקה, כדי שהבניין שמוקם, שהולך ונבנה, יהיה בניין ראוי לשמו. תודה.

תודה רבה.

ביום שישי חברי הכנסת מיכאל איתן ואנוכי הופענו לפני כ-200 סטודנטים ודיברנו על הדברים האלה. אני מקווה, שאחרי עבודה ממושכת מאוד, תזכי לראות דוגמה מצוינת. דיברת על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. קראתי אותו הבוקר, על 12 סעיפיו, והוא אחד מהדוגמאות המצוינות. פרופ' אריאל בן-דור ואני ישבנו לבדוק מה מחוקי היסוד חוקתיים, והחוק שהזכרת מאוד חוקתי. לא תיקנו בו מילה אחת. אנחנו מביאים אותו כדוגמה של חוק יסוד שצריך להיכנס לחוקה, ואני מקווה שתזכי לראות את זה. תודה רבה.

תרשה לי לאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

לכולנו. כולנו נעבוד על זה.

בשעת פרידה צריך קודם כול להתגעגע, משום שבדרך כלל, אנשי משרד המשפטים שעובדים אתנו, ואני מדבר על תקופה של לפחות שתי קדנציות שאני קרוב לוועדה, אם כיושב-ראש ואם כחבר, יהודית קרפ היתה מבין אנשי משרד המשפטים, שניחנה באמת בייחודיות הליברלית. היו לזה תמיד שני צדדים, משום שמצד אחד הוזכרו הדברים על-ידי היושב-ראש; מצד שני, כשהיו לנו טענות נגד משרד המשפטים, ויהודית היתה נוכחת, תמיד הייתי שואל אותה: איך את מסכימה לדבר כזה? היא תמיד היתה מעין נקודת מצפן שאפשר להתיישר לפיו.

כולנו יודעים שבלחצים של כל המערכת קשה מאוד, לאנשי ציבור, וודאי לאנשי משרד המשפטים, לשמור על הקו הערכי הזה. ואת, יהודית, בדרך כלל שמרת עליו.

אני באמת רוצה לברך אותך, להוקיר, להתגעגע, כאשר אני מאוד מקווה שיהיה מישהו בדמותך ממשרד המשפטים, שיירש אותך בתפקיד הזה. חוקים זה לא רק בניין, הם לא בונים בניין, הם בונים מדינה. אני מקווה שיהיה מישהו רציני שימלא את התפקיד הזה, כי הוא מאוד דרוש לנו.

תודה רבה ובהצלחה.
2.
הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-‏2002

אנחנו עוברים להמשך החקיקה. היינו בסעיף 5.

(קורא סעיף 5(ה) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2002 – נוסח משרד המשפטים)

המילים שמחוקות פה, "או כאמור בסעיף 6", עדיין צריכות להישאר בסעיף.

חבר הכנסת איתן גמר את הדיון בנקודה שבה הוא חשב בהתחלה שכאשר יש חילוט, החילוט הולך יחד עם הזכויות של הצדדים השלישיים, והסתבר, מהעמדה שהוצגה כאן, שחילוט, למעשה, מבטל את הזכויות של הצדדים השלישיים, והעלינו את נושא נטל הראיה. בנושא הזה אמר חבר הכנסת איתן שדעתו לא נוחה, הוא עדיין לא גיבש עמדה, ובזה הסתיים הדיון. עדיין לא גמרנו את הדיון הזה.

היושב-ראש רצה להמשיך והלאה ולעבור על כל החוק. יש הרבה סוגיות שלא גמרנו, בכל הסעיפים.

היו לי התלבטויות באשר לנושא ספציפי, כאשר דובר על נושא המשכנתה, ואז הועלתה כאן הטענה: אתה מתווכח על משכנתה, אבל אפילו אם זה בבעלות מלאה, יש חילוט.

משרד המשפטים הסביר את העמדה שאכן החילוט מוחק, אבל היפנו אותך לסעיפים אחרים, ובאמת דובר על נטל ראיה ומה נמחק מהם. דובר על כך שאם תדרוש נטל ראיה הפוך, אותו אדם יוכל תמיד לרשום את הנכסים על שם כל אחד אחר, ולא מדובר פה דווקא על מהלך עסקים רגיל של בנק, כי שם קל מאוד להוכיח שזה היה במהלך העסקים הרגיל. ההסבר שקיבלת הוא, שבדרך כלל מעבירים את נטל הראיה, על מנת שצד ג', שטוען לזכות, יוכל לבוא ולומר שיש לו טענה לגבי הרכוש, ואז יהיה הליך שבו יבררו את הזכויות של צד ג'. הסיבה שהפכו את נטל הראיה היא, שאחרת יקל על האיש לרשום על שם הדודה או הסבתא את כל הרכוש, ועל שמו, בדרך כלל, לא רשום שום דבר, ולכן לפחות שיבואו הסבתא או הדודה ויסבירו למה, למרות שהיא מתקיימת מקצבה, בכל זאת יש להן פנטהאוז.לעומת זאת, אם בנק נתן משכנתה למישהו, יהיה קל מאוד להראות שזה מהלך העסקים הרגיל שלו. חבר הכנסת איתן לא מיצה את הסוגייה הזאת, ולא גמרנו, בשום ישיבה, את הסוגיות. ההחלטה שהוא החליט היא להמשיך לעבור על החוק.

מה צריך להראות על מנת שהדודה תצטרך לבוא ולהסביר? איזה תנאים צריכים להתקיים לפני כן?

המשטרה צריכה להראות שהרכוש, לפי ראיות לכאורה, הוא בחזקת או בבעלות העבריין.

איפה זה כתוב בחוק?

כתוב בחוק, בסעיף 5(ב)- - -

יש את סעיף קטן (ג).

ראשית, יש הגדרה מהו רכושו של הנידון, ורכושו של הנידון הוא כל רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו.

מה לגבי הפנטהאוז של הסבתא?

אני צריכה להראות שזה בשליטתו.

את לא צריכה להראות כלום.

אחרת היא לא יכולה לחלט את זה.

מי חייב להראות?

המשטרה.

אני אביא דוגמה מתיק שמתנהל.

הבנתי.

אני לא מבין בלי דוגמה.

במקום מסוים מנהלים קזינו באופן קבוע. יש שם מישהו שהורשע בעבירה, וזה קשור לארגון שמפעיל וכן הלאה, והנכס רשום על שם הסבתא שלו, אז אומרים לה: תסבירי איך השגת את זה.

איך קושרים את זה אליו.

קודם צריך לקשור אליו, אחרת אי-אפשר לחלט את זה.

הוכח שהוא מנהל, הקזינו שם.

אז קשרנו אותו לארגון פשע, אבל איך קושרים את הרכוש אליו?

כי הוא בשליטתו. הוא מחזיק את המפתח, האנשים שלו משלמים את ועד הבית.

הדוגמה בעייתית. מה קורה בסחר-מכר? גם אז צריך להביא את החברה שתוכיח שזה שלה?

כן. מה האסון? איפה הנטל הקשה של חברת סחר-מכר לבוא ולהגיד: חברים, עם כל הכבוד, הוא נסע במכונית, הוא מארגן את הפשעים, רק שאנחנו נתנו את זה בליסינג. לא ידענו, אין לנו שום קשר, זה שלנו.

זה נוגד הנחה בסיסית. כאשר מדובר בזכויות שנוצרו לזכותו של צד שלישי, כל צד שלישי, והזכות הזאת היא זכות קניינית או חוזית, אם יבוא מי שרוצה להוציא את הרכוש הזה ויגיד: אין לך זכות, עליו נטל הראיה.

כל החוקים האלה הם אותו דבר, גם בפקודת הסמים. לכל החוקים האלה יש אותה מטרה.

אריה יוסקוביץ', אל תלך בצורה דוגמתית. בצורה הדוגמתית אני אתך - נטל הראיה, כולנו יודעים על מי נופל. התיישבנו כאן על מנת להילחם בארגוני הפשיעה, והניסיון של עשרות השנים האחרונות, בהרבה מקומות בעולם, מוכיח שיש פרצות במבנה החוקי הרגיל, שארגוני פשע, ברגע שהם מתארגנים, יודעים לנצל אותן ולבסס את אחיזתם, ולכן אומרים: בסוג מסוים של עבירות, אנחנו משנים את נטל הראיה, משנים דברים שלא הולכים לפי המסלול הקבוע.
אני זהיר בעניין הזה, ולכן שאלתי, והתשובה צריכה לספק גם אותך. שאלתי מתי אני משנה את נטל הראיה. אני צריך להוכיח, בראש וראשונה, שהרכוש היה בחשבונו, בשליטתו, או בחזקתו, של אדם שהורשע בעבירה.

שהורשע בעבירה שקשורה בפשע מאורגן.

כאשר יש אדם כזה, למה זה לא נראה לך סביר שאני אגיד שכל אדם, שהשיג בצורה ישרה והגונה, ושזה באמת שלו, יבוא ויסביר? הרכוש כבר משרת פשע, את זה כבר הוכיחו. האם לא נכון ולא הגיוני שברגע שאני מוכיח שרכוש מסוים משרת פשע, נטל הראיה הוא על מי שזה שלו, שיסביר לי מדוע זה לא שייך לעניין, ומדוע זה שלו? כשאתה משיב לי, תגיד לי גם איך אפשר לעשות את החוק הזה אפקטיבי, אם אני אחזור להצעה שאתה מציע – לא לקבל את העברת הנטל.

אני אדבר בזהירות, כי אני מסכים לכל מילה שאדוני אמר במובן של הצבת היעד – העובדה שאי-אפשר בלי חילוט להתמודד עם הדבר הזה. השאלה היא על איזה מעגל מדברים, ולכן אני מפנה את אדוני כל הזמן לנושא של רכוש, כי אדוני, עד סיומה של הישיבה, האמין, בטעות, שהזכויות בחילוט הולכות יחד עם זכויות הצד השלישי. הכשל שלנו בדיון הוא שעברנו למעגלי רכוש גדולים ורחבים, שלגביהם, ככל שהמעגל גדל, כך הזכויות, שאליהן נחשפים צדדים שלישיים, רבות וגדולות.

הבאת דוגמה שנתתי בסוף הישיבה, דוגמת המשכנתה. זו הדוגמה הקלה ביותר, כי כאן יש רישום, כאן אפשר לקרוא. יש הרבה מאוד זכויות של צדדים שלישיים, שהן לא זכויות רשומות. למשל, זכות עיכבון.

תביא דוגמה של סיטואציה מהחיים שבה אדם ייפגע.

למשל, דירה. נאמר שהרכוש הזה הוא דירה ששימשה למשרד ארגון הפשיעה. המשרד הזה, זו דירה שהיתה בחזקתו של הארגון, בחזקתם של ראשי הארגון, אפשר להוכיח. על הדירה הזאת יש כבר דור שני ושלישי של הערות אזהרה, למשל, שהן לא משכנתאות. אנחנו יודעים, במציאות הישראלית, שאנשים קונים מקרקעין מבלי רישום במקרקעין, אלא נרשמות הערות אזהרה. נרשמו דור שני ושלישי של הערות אזהרה. בסצנריו שאדוני פורס באה אלי הערת האזהרה השלישית, עליו יהיה נטל הראיה. ומהו נטל הראיה? הוא אותו נטל הראיה על-פי פקודת הסמים, שקראתי לאדוני, כי בהמשך מאומצת החזקה, שהוא לא יכול היה לדעת.

אני קורא לאדוני סעיף, שהיה מול עיני אדוני בישיבה הקודמת, ואם ירשה לי אדוני, אני אקרא שוב כדי לרענן את הזיכרון. החלופה שקראתי אז לאדוני היא 36ג(א) לפקודת הסמים, שמאומצת כאן, שאומרת: "או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב ובלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה". יבוא הדור השלישי, ומטילים עליו נטל כזה. לכן אני שואל, איפה צריך להיות האיזון?

המטרות של אדוני הן מטרות חשובות, אני לא יכול להשמיע אפילו מילה אחת נגד מה שאדוני אמר. אני רק שואל, איפה מותחים את הקו? הצעתי בסוף הישיבה הקודמת, שכאשר מדובר במעגל שסמוך לעבריין שהורשע, קרי, מעגל בני משפחתו, ידידיו, חבריו, שותפיו, שם באמת הנטל יהיה נטל - - -

איך אתה יודע מי זה ידידיו?

המעגל הזה הוגדר בסעיפים אחרים. למשל, בחוק איסור הלבנת הון, כשעמדנו בפני בדיוק אותה דילמה. אותם סעיפים, מילה במילה כבר נחרשה, זה כתוב בפרוטוקולים. שם, למשל, קבענו מעגל נפרד לבני משפחה. חזקה מסוימת של בני משפחה.

יש בעיות של זכויות שאדוני בכלל עוד לא נגע בהן. למשל, זכויות נסתרות, שהן לא ברישום, שהן מכוח מעמד – זכויות של בני-זוג, זכויות של קטינים, זכויות של שותפים.

דווקא זה מראה כמה זה יהיה בלתי-אפשרי אם הנטל יהיה על הצד השני.

הטענה הראשונה שאני רוצה לשמוע תגובה עליה זה הביטוי "יכול היה לדעת". זה נראה רחב מאוד.

הוא רוצה להגיד שהוא לא שותף.

לא. הוא יכול היה לדעת ויכול להיות שהוא לא ידע.

מה שאמר יהודה טברסקי בישיבה הקודמת, שסעיף קטן (ב)(2) בעצם מהווה חוסר התאמה להפניה של הסעיף שעכשיו קראת, כי סעיף קטן (ב)(2) אומר: "לעניין סעיף זה, חזקה כי כל רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון הוא רכושו, אלא אם כן יוכח אחרת". "אחרת", זה לא כמו בפקודת הסמים, זה לא הסעיף שקראת.

מה שאנחנו רוצים לעשות זה לשנות את ההפניה לפקודת הסמים, לא באופן שנטל הראיה לא יהיה, אלא שהוא לא יצטרך להוכיח שהוא לא היה יכול לדעת, ומספיק שהוא יראה שזה היה בתמורה ובתום לב.

הרעיון שאת מעלה, העלית אותו בסוף הישיבה הקודמת כשאמרת שהבעיה היא בסיפה, הוא בהחלט בכיוון נכון, אבל עדיין לא פותר את הבעיה. אני רוצה להבין את הפתרון. האם את רוצה בפקודת הסמים לעשות שינוי ולמחוק לחלוטין את הסיפה?

את הסיפה של הסיפה. הוא יצטרך להראות תמורה ותום לב. חזקה שמי שקנה בתום לב, שהוא לא ידע.

אני רוצה לחשוב על הפתרון שלך. הוא בהחלט בכייון.

הנושא של הידיעה של מה שבוצע ברכוש לא צריך להיות רלוונטי. לדוגמה, ארגון פשע השתלט על הבית שלו. הוא בא אלי ואומר: אני לא מצליח להוציא אותם, תקנה את הרכוש ממני בחצי מחיר ותוציא אותם. קניתי את הרכוש. לפי ההגדרה של הסעיף אני אאבד את הרכוש.

למה אתה מאבד את הרכוש?

כי אני צריך להוכיח שלא ידעתי שבדירה מתבצעת עבירה.

זה לא מה שכתוב.

ברגע שאתה יודע שמדובר בבית כזה, אל תקנה אותו.

בעל הבית לא קשור לארגון הפשע. בעל הבית הוא אדם מבוגר, הוא לא יכול להוציא את האנשים האלה.

יש משהו בדבריו.

סיגל קוגוט אמרה שאם יתברר שזה בתום לב, אין בעיה.

לא קניתי בתום לב, קניתי בחצי מחיר כדי לזרוק את ארגון הפשע.

הדוגמה האת לא נכונה, כי איש לא הכריח אותך לקנות, ובזה שאתה קונה יכול להיות שאתה דווקא שותף, ואפילו יותר מזה.

לא קניתי מהם.

זה לא משנה, ידעת שיש שם פעילות של ארגון פשע.

קניתי כדי להוציא אותם משם.

אל תקנה, אתה לא משטרה. יש דוגמה הרבה יותר טובה, ואני אביא אותה: אדם מבוגר, בעלים של דירה, הולך למשטרה אלף פעם ואומר להם שיש שם קזינו. המשטרה אומרת: עזוב, יש לנו הסדר, אנחנו לא מטפלים בקזינו. יום בהיר אחד בא ארגון פשע, לוקחים לו את הבית, ואומרים: ידעת. הוא אומר: הלכתי אלף פעמים למשטרה, התלוננתי, לא אכפו את החוק.

העבירה לא תחול עליו, הוא לא יורשע בעבירה.

הוא ידע.

אפשר לחלט רכוש רק של הנידון. את הזקן הזה בכלל לא יעמידו לדין.

יש חזקה, כשזה היה בשליטתו, שזה גם רכושו. על מנת שאני אוכיח שהחזקה לא קיימת - - -

אם הלכת למשטרה כל יומיים להתלונן על קזינו, קל להוכיח.

לא הלכתי למשטרה.

מדובר על מועד הרכישה. כך כתוב בסעיף.

תקרא את הסעיף.

או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב. מועד הרכישה הוא המועד הקובע.

אנחנו דנים כעת בסעיף קטן (ב)(2) שקובע חזקה, שכל רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון הוא רכושו, ומדובר במקרה שהיה אדם, הוא יכול להיות אפילו צעיר מאוד, שהוא מפחד פחד מוות אפילו להתלונן במשטרה, והוא יודע. השאלה היא, האם הידיעה עצמה מונעת ממנו להוכיח שהוא בעל הרכוש.

יהיה לו קשה מאוד.

לא יהיה לו קשה מאוד. אנחנו סתם מבהילים את עצמנו.

מה הוא צריך לעשות כדי לסתור את החזקה?

הוא יבוא לבית-המשפט עם חוזה הרכישה. אנחנו מדברים על נכס שקונים אותו בכתב, ויראה את התאריך של הרכישה, הראיות יראו שהוא קנה אותו מאדם תמים אחר, בתנאי שוק, והראיות יראו שארגון הפשע השתלט על הדירה הזאת שלא בטובתו, ואף אחד לא ייקח ממנו את הדירה.

מה שנאוה בן-אור אומרת, זה בדיוק מה שכתוב בסעיף. הוא צריך להוכיח אחד משניים, או שפעילות הפשע היתה שלא בידיעתו או שהוא רכש את הזכות ברכוש בתמורה או בתום לב במועד הרכישה.

מה אתם אומרים על הסיפה, "ובלי שיכול היה לדעת"?

הם ימחקו את זה.

הם אמרו שהם לא מסכימים. איך סעיף 36ג מסתדר עם החזקה בפסקה (ב)(2)? איך אתם מיישבים את זה?

אני לא רואה את הסתירה.

כתוב בסעיף 36 שבית-המשפט יצווה על חילוט רכוש אם הוכיח - - -

לא, אם לא הוכיח.

בית המשפט יצווה על חילוט אם לא הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש, כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו, או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב ובלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה. עכשיו תחזרי לדוגמה שלנו.

מספיק שהוא ירש את הדירה והוא לא רכש.

אז הוא יכול להראות שזה היה לא בהסכמתו. יש שם שלוש אפשרויות.

בית-המשפט יכול לצוות על חילוט הרכוש אם האדם שטוען לזכות ברכוש לא מצליח להוכיח: 1) שהרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו – במקרה שלנו זה לא קיים – אבל השני קיים, זה לא בהסכמתו.

מספיק שהוא מוכיח שזה לא בהסכמתו, וכבר אי-אפשר לחלט.

הוא צריך להוכיח אחד משלושת המרכיבים.

המרכיב השלישי נראה לי בעייתי.

למה אנחנו לוקחים רכוש מאדם שכל פשעו שהוא ידע על עבירה?

הוא הסכים שתתבצע בו עבירה.

הבאנו לכאן המון דוגמאות על זקנים וקשישים. בדוגמה שאני מביא, לאדם יש בניין ובאחת מהדירות יש בית-בושת, הוא יודע, לא יודע. במקרה בית הבושת הוא מתוך רשת של 50 בתי-בושת, וזה מנוהל על-ידי פשע מאורגן. נניח שהוא ידע, אתה לוקח ממנו את הרכוש?

אם הוא ידע והסכים.

הוא הסכים, הוא לא שותף.

אם יש לי מונית, ועכשיו בא אלי שודד ואומר לי: תיקח אותי עכשיו לשוד, כי אני הולך לשדוד בבנק ברקליס דיסקונט. אני לא עבריין אם אני לוקח אותו אתי לשוד?

זאת לא דוגמה. אתה בעל חברת מכונית להשכרה, שכרתי ממך עשר מכוניות, אחרי חודש אומרים לך שזה ששכר עשר מכוניות הוא כך וכך.

לא אחרי חודש. זה לא המקרה. אתה יודע שאני הולך לבצע בזה עבירה, זאת הדוגמה שלנו.

אם אני בא ואומר: תן לי עשר מכוניות לשוד, אז אתה צודק.

זה המצב.

המצב הוא, ששכרתי ממך בליסינג, והכול היה בסדר. אני חייב לברר לאיזו מטרה?

לא, אבל אחרי שאתה יודע שאני משתמש בזה לשוד, אתה צריך להגיד: אדוני, תחזיר לי את הרכבים, אני לא מוכן להשכיר לך רכב למטרות כאלה.

לא עשיתי את זה.

אני לוקח ממך. למה שלא תעשה כשאתה יודע שהרכוש שלך משמש לעבירה?

אני לא הפושע, ריבונו של עולם.

ברמה המוסרית והמשפטית, מה זאת אומרת פושע? פושע זה לא רק מי שמבצע את העבירה, פושע זה כל מי שמסייע בהשגת המטרה הפסולה, בכל מיני דרכים, ברמות שונות. ראשית כול, אדם, שיודע שברכושו מתבצעות עבירות, הוא בעצמו שותף ברמה מסוימת להשגת התוצאה הפסולה, אם הוא לא נוקט באמצעים מינימליים על מנת למנוע את זה.

יכול להיות שלפי סדר הדין הפלילי מגיע לו עונש, אולי 1,000 שקלים קנס, אבל אי-אפשר לקחת לו את כל הרכוש. מה הוא עשה?

בחוק התכנון והבנייה, כאשר דירת מגורים, המתייחסת לדוגמה הזאת, משמשת בניגוד למה שהייעוד או התב"ע מאפשרת, זה כבר מוגדר כעבירה.

נכון, אני מסכים שיש כאן עבירה, אבל לא לקחת לו את כל הדירה.

פה דיברו על עבירה משלוש שנים ומעלה, ואחר כך תיקנו מחמש שנים ומעלה, ואז אני לפחות ראיתי שהגדרה של עבירה משלוש שנים ומעלה מתייחסת להגדרה של אנשים שיושבים בשלטון – שלטון מקומי, שלטון ארצי, ולכן חשבתי שצריך להחזיר לשלוש שנים.

בפשע מאורגן, או בפשיעה מאורגנת, כמו שאתם קוראים לזה, יש מכלול של עבירות, ולפעמים עבירה קטנה מסייעת לעבירה גדולה. בגלל זה ההתייחסות פה בחוק צריכה להיות מאוד מיוחדת. אם אתה מתייחס לפי החוק הפלילי, יש לכל דבר התייחסות כבר בחוק. אנחנו מתייחסים פה לעניין מאוד ספציפי, שהוא פשיעה מאורגנת.

יש שני דברים: פשע, ומה העונש עליו. זה שאדם יודע על עבירות, אפילו כשאדם שותף ברכוש שלו, זאת עבירה, תנו לו 10,000 שקלים קנס, אבל אתם לוקחים את כל הדירה. אריה יוסקוביץ מייצג בנק, נתת לפושע הלוואה של מיליארד שקלים, אומרים לך: אם יתברר שמיליארד השקלים האלה לפשע, לוקחים את הכול.

מה פתאום!

זה מה שכתוב.

לא כתוב כאן כך, וזה לא העיקרון.

העיקרון הוא לקיחת הרכוש.

שאול יהלום, זה לא נכון. הבעיה שאתה מעלה ברמה העקרונית היא נכונה, אבל צריך לעשות את המאזן שלנו כחברה - להכביד במעט ולהטיל חובה על אנשים, נוכח התופעה החברתית של פשע מאורגן, של ניסיונות להלבנת הון והעברת הכספים לבעלי רכוש, כאילו נייטרליים, שהם בכלל לא נייטרליים.

עם זה אני מסכים, אני מציע להחמיר אם הוא העביר את הרכוש.

הדוגמה שהבאת היא לא דוגמה נכונה, כי אנחנו לא דורשים מהאדם שהוא בעל הרכוש, אלמנט של אי-ידיעה ופסיביות. במצב הזה אנחנו לא פוגעים בו בכלל. אנחנו דורשים אלמנט של ידיעה או הסכמה. אני מטיל עונש ואומר: תדע לך שאם אתה בעל רכוש, והרכוש הזה משמש לפשע, ואתה לא עושה כלום, אתה תיפגע. עדיף לפגוע בו, מאשר להשאיר את המקום הזה פרוץ ולאפשר לארגון הפשיעה לפתוח רשתות, להבריח את ההון, לצאת נקיים ולברוח מעונש.

חבר הכנסת איתן, צריך להבחין פה בין שני דברים, בין איש הפשע - כל מה ששלו, כל מה שהוא מעלים וכל מה שהוא נותן לבני משפחתו בלי תמורה, או עם רבע תמורה, לבין אנשים ישרים ותמימים. האנשים הישרים והתמימים, בשוק החופשי, בתמימות, השכירו רכוש.

בתום לב אין בעיה.

אדם פוחד על חייו. הוא השכיר בית והוא פוחד. האם אני אקח לו את הבית? האם אני ארושש אדם ישר והגון רק בגלל שהוא ידע אחרי שהוא השכיר את הבית?

זה לא חל על זה. את הנאום הזה כבר נשאתי קודם ואמרו לי שזה לא חל.

זה לא חל, כי אין שם הסכמה.

אחרי חודש שהוא השכיר את הבית, התברר שזה לקזינו.

הוא הסכים שיקימו קזינו שם? הוא לא הסכים.

זה לא כתוב.

הם אומרים שזה כן כתוב.

ביומיום אנחנו נתקלים בתופעה של העברת זכויות. זאת תופעה שקיימת בשטח, ודאי בתחום הסמים, וודאי בתחומים אחרים. כל התפיסה לגבי חילוט כאן היא תפיסה לא לגמרי לעניין, היא לא לגמרי למטרה של הסעיפים האלה. לצורך העניין הבאתי לכאן תקציר של החלטה של בית-משפט בארצות-הברית, שנוגע בדיוק לנושא של חילוט ומה המטרה מאחורי החילוט.

זה חוק אחר.

זה לא חוק אחר. פקודת הסמים זה בדיוק אותו החוק.

הנקודה מאחורי חילוט היא לאו דווקא למטרה עונשית. נהפוך הוא, יש רצף של מטרות אחרות שאינן עונשיות בכלל.

אני בעד חילוט של רכוש של פושע.

אני מצטט מתוך החלטה מאוד מפורסמת של בית-המשפט העליון, מאוקטובר 1996, שדן, בשני היבטים, בחילוט של רכוש שהושג בעבירה, וגם דן בסוגייה של רכוש ששימש אמצעי לביצוע עבירה.

לגבי חילוט של רכוש שהושג בעבירה, בית-המשפט קיבל החלטה ברוב של תשעה ללא מתנגדים, ומדובר לצורך העניין באי-רכישת זכויות, זאת אומרת, מה שמושג בעבירה איננו בבחינת רכוש שנוצרו לגביו זכויות. אבל נדבר על מצב של רכוש ששימש אמצעי לביצוע עבירה, שזה מה שמקביל לכאן.

זה לא החוק בישראל.

"בית-המשפט קבע, ברוב של שמונה נגד אחד, כי חילוט רכוש ששימש לביצוע עבירה משרת מספר מטרות לא עונשיות, וביניהן המטרות הבאות: א) חילוט מעודד בעלי רכוש להקפיד בניהולו הנכון ולא להרשות כל שימוש בלתי חוקי בו. אין זה דומה למושג 'הרתעה', המקובל בדיני עונשין, שהרי חילוט רכוש יכול להתקיים גם כשבעל הרכוש המחולט בו אינו זה שביצע את העבירה, ואף כשמבצע העבירה הינו בלתי-ידוע." זה בהליך אזרחי.

"ב) מעשית, החילוט מונע המשך שימוש בלתי-חוקי בנכס" – שימו לב, לא למטרה עונשית, אלא על מנת ליצור מצב בשטח, שאי-אפשר יהיה להמשיך להשתמש בנכס לביצוע עבירה – "כשבעליו כבר הפגין אוזלת יד מוכחת במניעת שימוש כאמור בעבר. למשל, יאכטה של אדם, שחוזרת ומשמשת את האחים שלו ביבוא סמים."

"ג) החילוט מסיר מטרד ממשי מפני הציבור." - זה בדיוק דומה למקרה של בתי-ההימורים - למשל, תחנת סמים שמביאה לשכונה סוחרי/משתמשי סמים." אלה, בין היתר, המטרות שהובאו באותו פסק-דין. זה פסק-דין מאוד מנומק, על פני מספר עמודים, שמסביר את הרעיון של חילוט, הן בהליך הפלילי והן בהליך האזרחי.

אני מבקש לציין שאנחנו צריכים להיזהר מחקיקה שמכניסה לאותה עגלה את הפושע ואת האדם התם, שנתן אולי שירותים שלא מרצונו החופשי. ואני מכבד את דעתו של חבר הכנסת יהלום.

כבר שמענו את הטיעון הזה 80 פעם.

אני רוצה להוסיף רק משפט אחד, כי אני חושב שאמרו דברים לא נכונים כששכנעו אותך, כי כל ההצעה נראתה אחרת. אני לא הלכתי פיזית למשטרה, כי אני פוחד. אני גר בבית הזה והשכרתי להם קומה, והם באו ואמרו לי: דיר-בלאק אם תפתח את הפה.

אני רוצה לקרוא שוב את סעיף 36ג(א): "בית המשפט לא יצווה על חילוט רכוש... אם הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו...".

איך אני מוכיח אי-הסכמה?

איך אני אמנע מצב שבו משתמשים ברכושו של אדם, והוא מסכים לכך? מה ההבדל בין הסכמה לאי-הסכמה? אני צריך להוכיח משהו שמביע אי-הסכמה.

אתה אומר שהרכוש בידיו, ושם מתנהל קזינו.

חמש שנים מתנהל שם קזינו. שנה ראשונה לא היה כלום, אחרי שנה התחיל הסיפור.

אומרים לי: מיכאל איתן, במקום הזה מתנהל קזינו חמש שנים. אני בא לבית-המשפט וצריך להוכיח שלא ידעתי. אומרים: אתה כן ידעת. אני אומר: ידעתי, אבל לא הסכמתי. אומרים: תראה במה לא הסכמת.

משום שאתה פחדן ייקחו ממך את הדירה?

יש כאלה שמבצעים עבירה מתוך הנאה ויש כאלה שמבצעים עבירה מתוך פחד. מה זה אומר?

אני לא ביצעתי את העבירה.

אתה הסכמת.

לא הסכמתי.

במה ביטאת את אי-ההסכמה שלך? אי-הסכמה זה משהו שצריך להיות מבוטא בהתנהגות, במעשה. איך אני יכול לקבל את ההתנהגות שכל אחד יבוא ויגיד: פחדתי, אז לא עשיתי כלום. מה אני אעשה עם זה?

אם יהיה כתוב הפוך, שתוכיח שהסכמת – אני מקבל. אבל "לא הסכמתי", זה לא פשוט. אתמול אישה נרצחה על-ידי בעלה האכזריות. היא היתה נערת ליווי, היא נרצחה באכזריות, חושדים בבעל.

כבר לא חושדים בו.

בעל ואישה באו לשכור את הדירה הזאת מאדם קשיש, הוא השכיר להם את הדירה. אחרי שלושה חודשים התברר שהבעל הוא סרסור של אשתו, נניח שזה המקרה, ונניח שזה נופל על פשע מאורגן. הקשיש רעד. אם הוא ילך למשטרה, ירצחו אותו באכזריות כזאת, אז הוא לא עשה כלום. ייקחו לו את הדירה?

בית-המשפט יאמין לו.

תעניש אותו, תן לו קנס, תן לו על תנאי, אבל אל תיקח לו את הדירה.

הוא יגיד: לא הסכמתי. אם בית-המשפט יאמין לעדות שלו, זו תהיה ההוכחה.

מה יהיה אם הוא לא יאמין לו? תביאו ראיות.

זה לא שאין לו ראיות. עצם הגרסה שלו, עצם האמירה שלו "לא הסכמתי", היא כבר ראיה שמוכיחה.

תכתוב חזקה הפוכה.

יש עוד נקודה, יש גם נושא של רכישה. האפשרות השלישית זה אם הוא רכש את זכותו ברכוש בתום לב, בתנאי שוק, רכש כבר לפני 50 שנה, והוא מוכיח את זה, אין שום בעיה.

אם הוא קיבל את הדירה בירושה, מה אז?

יש תנאי שוק.

אין תנאי שוק.

אפשר לעשות את הפרשנות על נושא של תמורה בירושה. אבל זה המקרה הפחות בעייתי.

אני רוצה להתייחס לניתוח הנכון ולהתייחסות של משטרת ישראל לפסק-הדין האמריקני בעניין הזה. יהודה טברסקי נתן כאן את התמונה, אבל צריך להשלים אותה. בסיס החוק בארצות-הברית שונה. בארצות-הברית הגישה היא, שנכס שנרכש בעבירה, על כל גלגוליו, לעולם אי-אפשר לקנות בו זכות.

לא זה המקרה, לא על זה אנחנו מדברים.

לא המצאנו את הגלגל. יש חוות-דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, ועל זה תענה.

אני רוצה לגמור משפט.

אני לא רוצה שתפתח עכשיו חוות-דעת של יועץ משפטי.

הגענו לשלוש חלופות, שבהן החזקה לא קיימת, שניתן להפריך את החזקה. החלופה הראשונה, ללא ידיעתו; החלופה השנייה, ללא הסכמתו; והחלופה השלישית, אני לא בדיוק מודע לה, אבל בתמורה ובתום לב. כאן נשאלת שאלה בצד ההחמרה. נגיד שקיבלתי בתמורה ובתום לב, ואני יודע ומסכים, אי-אפשר לחלט את הדירה?

התשובה היא: לא.

אי-אפשר לחלט את הדירה, אז מה הפחד של שאול יהלום?

אם מורידים את הסיפה, כמובן.

הסיפה שמדברת על הרכישה, מדברת על הסיטואציה של הרכישה אחרי, לא של הרכישה לפני. כתוב "ששימש או הושג בעבירה". זאת אומרת, אתה רוכש אותו אחרי שהוא כבר שימש או הושג בעבירה, ואז אומרים שאם רכשת את זה בתמורה ובתום לב - פה יש סיפה שאמרנו שיכול להיות שאפשר להוריד אותה - לא ייקחו ממך את הרכוש. זאת אומרת, יש שתי סיטואציות. שתי החלופות הראשונות הן בו זמנית עם האירוע, והחלופה השלישית מתייחסת למי שרכש את הזכויות בנכס אחרי האירוע.

בסיטואציה השלישית זה צריך להיות, שהוא רכש בתמורה ובתום לב, ועוד תנאי, אבל התנאי הזה הוא בסתירה ל"בלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה".

זה לא מתאים שהוא גם ידע.

יש כאן שני מצבים: המצב הראשון, תנאי הרכישה של הדירה. אנחנו אומרים שאדם רכש בתמורה ובתום לב, ובנוסף לזה, בלי שהוא יכול היה לדעת כי הרכוש הזה בעבר, לפני שהוא רכש אותו, שימש לפשע או הושג בדרך של עבירה. זה לגבי אלמנט הרכישה. מה קורה כשהוא רכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב ובלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה, ובהמשך הוא ישמש לביצוע עבירות?

אי-אפשר לחלט לו.

הסיטואציות האלה הן לא בו זמניות.

אתם מתייחסים רק לעבר. יש כאן החמרה בעניין העבר ולקונה לגבי המטרות של שימוש עתידי.

נניח שיש לי רכב, נתתי את הרכב לפלוני, ופלוני מבצע באמצעות הרכב הזה עבירה. לא מעניין אף אחד איך רכשתי וקיבלתי את הזכות ברכב הזה. זאת אומרת, הסיפה של לא שייכת לסיטואציה הזאת. זה לא משנה אם קיבלתי את הרכב בירושה או אם קניתי אותו בעבודה, זה לא משנה. רק בודקים אם הרכב הזה, כשהוא שימש לעבירה, אם זה היה בידיעתי. ואם זה היה בידיעתי, האם זה היה בהסכמתי?

לעומת זאת, הסיטואציה שבה העבירה כבר נעברה, והרכוש הזה הושג בעבירה, או שהוא שימש לעבירה, ואני, אחרי שהעבירה נעברה, רוכשת זכויות בנכס הזה, רק אז בודקים אם רכשתי את הזכויות האלה בתמורה ובתום לב. ואז, לא רלוונטית השאלה אם העבירה לפני שנתיים היתה בידיעתי או בהסכמתי. בודקים עכשיו, כי אז לא היו לי זכויות בנכס. בודקים עכשיו אם רכשתי בתמורה ובתום לב.

מה שיש כאן בסיפה, זה באמת מחמיר. אני רכשתי עכשיו, אומרים לי: את קנית בתום לב, אנחנו מאמינים לך שקנית בתום לב, לא ידעת שזה הושג בעבירה וכן הלאה, אבל מחמירים ועושים סטנדרט אובייקטיבי, רוצים לדעת אם גם אדם סביר אחר לא היה יכול לדעת.

למה את צריכה את זה?

אני חושבת שאולי אפשר לוותר על הסיפה הזאת. זאת אומרת, מי שרכש בתמורה ובתום לב, שיוכיח שהוא באמת לא ידע, אני לא בטוחה שאני צריכה את זה.

אני רוצה להיות בטוח, כי מהדוגמה שלך משתמע הפוך ממה שדיברנו קודם. רכשתי בתמורה ובתום לב את הדירה, השכרתי אותה, אבל מתבצעת בה- - -

אם אחרי הרכישה קרה משהו, זה לא עוסק ברכישה. זה עוסק בדברים שקרו בה אחרי הרכישה.

זה עוסק במצבך עכשיו. יש לך דירה, ירשת אותה מסבתא שלך. בא אליך ראש הפשע המאורגן באזור חולון ואומר: אני רוצה לשכור את הדירה הזאת. אם הוא נראה כמו אדם מכובד, הוא משכיר לו את הדירה כדרך שאנשים משכירים דירות. הוא לא יודע, הוא לא מסכים. עכשיו מגיע אליו שכן, בוקר בהיר אחד, ואומר לו: אתה זוכר את האדם המכובד הזה, הוא בעצם ראש המאפיה. שם מתנהל בית קזינו. עכשיו השאלה היא אם האיש מסכים או לא מסכים. כמו שאמרה אלינוער מזוז בצדק רב, אנחנו לא צריכים להפחיד את עצמנו. כל בית-משפט סביר, כשיבוא אדם, ויתאר את הסיפור הזה, ויראה מתי הוא השכיר את הדירה, מה הוא חשב, הוא ייחקר בבית-המשפט ויגיד: כששמעתי ראש המאפיה, מתתי מפחד, לא רציתי ללכת למשטרה, פחדתי. בית-המשפט יקבל את זה.

נאוה בן-אור, זה הפוך מפסק-הדין שיהודה טברסקי קרא. שם זה בדיוק הפוך. שם בית-המשפט האמריקני אמר אחרת.

אצלנו כתוב "ללא הסכמתו וללא ידיעתו".

קשה לי נורא לדבר כאשר כל הזמן קוטעים אותי. בפסק-הדין שיהודה טברסקי הביא הוא רצה להראות את הרציונאל שעומד מאחורי החילוט, לא לאפשר גלגול של זכויות, ואנחנו נותנים הגנה יותר גדולה מאשר במשפט האמריקני. במשפט האמריקני אומרים שאדם איננו יכול, גם בתום לב, לרכוש זכות בנכס שאי-פעם גלגולו היה בעבירה. אנחנו לא אומרים את זה. אנחנו אומרים שאדם שרכש בתמורה ובתום לב אחרי מעשה, ונניח לרגע את הסיפה, אם כן היה יכול לדעת או לא היה יכול לדעת, אנחנו אומרים: אתה יוצא מציפורני החילוט. כן ניתן לרכוש זכות.

אני רואה בין הגישה שהופגנה כאן לגישה שלך הבדל תהומי. שמשון אלבק אמר שאחת ההגנות שגורמות לשבירת החזקה היא, כשאני בא ואומר: רבותי, רכשתי את הדירה בתמורה ובתום לב, נקודה. אני לא צריך להוכיח יותר שום דבר.

אם לא הסברתי את עצמי טוב, אני חוזר בי ומסביר שוב. בדיוק מה שנאוה בן-אור אמרה: מדובר במצב שבו מישהו רכש את זה לאחר העבירה, לאחר שבוצעה העבירה באותו נכס, לאחר שהוא שימש לצורך ביצוע אותה עבירה. זאת הכוונה.

אני לא מבין. לקחנו את הדוגמה של אותו אדם שרכש דירה בתום לב, ונהג כמו שנהג, ולא ידע שהוא משכיר, כי אם הוא ידע, לדעתי, הוא כבר נעשה שותף, הוא אפילו יכול להיות חבר וכן הלאה, אבל באותה נקודה הוא לא ידע. אומרים לו שמאחר וזה בידי ארגון פשע, ומאחר וארגון הפשע מפעיל את הדירה, חזקה שהרכוש הוא שלהם ולא שלך. הוא בא לבית-המשפט ואומר: זה שלי, אני קניתי את זה בתום לב ובתמורה מלאה. מטבע הדברים נטל הראיה צריך לעבור לתביעה, על מנת להביא לחילוט. אתה אמרת קודם שמספיק שהוא אמר את זה, החזקה כבר לא חלה עליו.

אם לא הובנתי כמו שצריך, אני אומר שוב. הכוונה היא לאחר שבוצע אירוע הפשע או שהרכוש שימש לעבירה, ואז היתה רכישה.

זה לא משנה מתי היתה הרכישה. אתם מתייחסים כל הזמן למאבק שמדובר בהפניית כספים ממקורות שחורים להלבנתם ולהסוואתם. הסיטואציה שלנו שונה כרגע. אנחנו חוששים ממצבים שבהם אנשים, שמקור הכסף שלהם היה סביר, היה בסדר גמור, אלא שהם העמידו את הרכוש לרשות הפשע. אלה שתי סיטואציות שונות. אני שואל מה קורה במקרה השני, ומה שאומר שאול יהלום שיש שתי רמות של שימוש ברכוש הזה, שימוש ברכוש שמביא את האדם עד לכדי שותפות בעבירה עצמה – ידיעה, הסכמה, כוונה פלילית ומעשה פלילי – או שיש מצב שבו יש פסיביות, ואומרים: אם זה מצב של שותפות, תפעלו שלא במסגרת החזקה, ובמסגרת כללי המשפט הפלילי תחלטו - אני לא יודע אם אפשר לחלט או אי-אפשר לחלט, אם הוא מסכים הוא כבר חלק מארגון הפשע ברמה כזאת או אחרת. אבל נעזוב לרגע את העניין הזה - לגבי החילוט עצמו אתם לא יכולים להשתמש בו במקרים שמקור הכסף היה לגמרי בסדר, ואל תרחיבו למצבים שבהם יש אולי אפילו ידיעה, אבל אין יותר מזה.

כדאי לקרוא את סעיף החילוט מתחילתו. בעצם התחלנו באדם שהורשע באחת מן החלופות, סעיפים 2, 3, או 4. כלומר, או פונקציונר בארגון פשע, או אדם שעבר עבירה במסגרת ארגון פשע או עובד ציבור. זאת נקודת המוצא. זה האיש שאנחנו עוסקים בו ושאתו אנחנו רוצים להתעסק.

סעיף 5 אומר שמותר לי, בנוסף לכל עונש, לחלט רכוש מרכושו שלו, שהוא שווה ערך לאחד מאלה, ואנחנו מפרטים מה הם. עכשיו אנחנו מגדירים מה הרכוש שלו. הרכוש שלו זה מה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו, ויוצרים חזקה שמעבירה את הנטל. מגיע הקשיש של חבר הכנסת יהלום, ואנחנו נמצאים בשאלה האם הרכוש הזה, ניתן לראות בו, רכוש שהוא בחזקתו של הנידון, של מי שהורשע. זאת השאלה. לכאורה נוצרת חזקה שכן, מפני שהוא מפעיל את בית-הקזינו בדירה הזאת.

אני מתחברת למה שאמרה אלינוער מזוז. השאלה אם רכשתי את הזכויות בתום לב ובתמורה היא לא השאלה שעומדת על הפרק. השאלה שעומדת על הפרק היא נקודת המפגש שבין הקשיש לבין המועד שבו התחיל הבית הזה לשמש לביצוע העבירה.

אנחנו רוצים לקחת את הרכוש הזה אם הוא לא מצליח להפריך את החזקה שהוא בעצם העמיד את המשאב הזה שלו, בידיעתו או בהסכמתו, לטובתו של הנידון, ואנחנו מבקשים להפוך את הנטל.

יש נקודת חולשה בדוגמה שהבאתי קודם ושאול יהלום העלה. מה קורה כשאדם ידע, הלך אפילו למשטרה, והמשטרה אומרת: עזוב אותנו?

במקרה הזה הוא לא הסכים. כמו שאמרה אלינוער מזוז, בצדק, אנחנו נמצאים בבית-משפט, אנחנו לא סותמים לו את הפה.

אבל יש ההיפוך של העניין. אם הוא הסכים, אין בעיה.

בסיטואציה של פשע מאורגן אנחנו חושבים, שאם אנחנו מדברים בשפה החקיקתית של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה מידתי להפוך את הנטל, מפני שהתופעה של פשע מאורגן היא כזאת - - -

כשאדם רכש בתמורה ובתום לב, אנחנו דורשים שאת תוכיחי את הידיעה או את ההסכמה, ואז תחלטי.

אני לא אוכל להוכיח את זה.

ניקח את המקרים שאת מדברת עליהם. את רוצה לחלט רכוש של אדם שאת יודעת שהוא קנה ורכש בתמורה ובתום לב.

אני לא יודעת.

את כן יודעת. זאת נקודת ההנחה, שאת יודעת בוודאות, שאין ויכוח על זה שהוא קנה דירה בתום לב. את גם יודעת שהוא לא הסכים, אבל לא ביטא את זה בשום אקט חיצוני. הוא טוען שהוא לא הסכים. ואת לוקחת לו את הרכוש, כי המסכן בסך הכול לא יכול להוכיח שהוא לא הסכים ושמר את אי-ההסכמה בתוכו מרוב פחד. הוא לא יכול להוכיח, ואילו את, התביעה, לא יכולה להביא אפילו ראיה הכי קטנה שהוא ידע או הסכים.

ברוב המקרים הידיעה הזאת מצויה בידי מי שטוען לזכות ברכוש, והטענה שלו שהיא פחד. אני אביא דוגמה מתחום אחר: הנטל על אדם שטוען להגנה עצמית הוא לעורר ספק סביר.

זה מה שרציתי להגיד, למה שהוא לא יעורר ספק.

מה יעשה המסכן הזה, איך הוא יוכיח שהוא התגונן בפני תקיפה? הוא מעיד בבית-משפט. יש מקרים שבהם התביעה הכללית, ואני יכולה להעיד מניסיוני, שמלכתחילה הסיטואציה העובדתית, כפי שהתבררה בתיק החקירה, היתה כזאת שסגרנו את התיק, כי מתוך חומר החקירה הגענו למסקנה שהאדם פעל בנסיבות של הגנה עצמית. זאת אומרת, הוא אפילו לא נדרש להגיע לבית-המשפט.

נעבור לסיטואציה שלנו ונחזור לקשיש שייחקר במשטרה על הנסיבות שהביאו אותו להשכיר את הדירה לבעל בית ההימורים. נשמע ממנו איך הוא אוים בטלפון, ונראה שהוא בן 82, ונראה שאין לו עבר פלילי, ונראה שאין שום קשר ענייני בינו לבין בעל בית ההימורים.

הוא יצטרך להוכיח הכול?

הכול יעלה מתיק החקירה. יהיו מקרים שבהם התביעה הכללית לא תבקש אפילו לחלט את הנכס, כי היא תבין מתוך חומר החקירה.

כמחוקק, אני לא יכול להסתמך על הרצון הטוב של התביעה.

כמחוקק, להבנתי, מאחר שהנסיבות של השכרת הנכס ואי-הסילוק של העבריין, כאשר נודע לו, או מלכתחילה או בדיעבד, שמדובר בנכס שמשמש לביצוע עבירה, הוא זה שיכול להוכיח מה הוא ידע ומה הוא לא ידע.

איך הוא יוכיח?

הוא יבוא לבית-המשפט כמו כל אדם אחר ויעיד בבית-המשפט, כמו שאמרה אלינוער. בית-המשפט ישמע את טענותיו, את הנסיבות שבהן הוא הסכים.

איך אדם יכול להוכיח שהוא לא ידע משהו? יותר קל להוכיח שהוא ידע.

אני לא יכולה להוכיח מה הוא ידע. זאת הידיעה שלו.

איך אני אוכיח מה שלא ידעתי?

תגיד את זה בבית-משפט. העדות שלך היא הראיה.

האם אתם יודעים מה זה להוכיח דבר שלילי – שלא ידעתי?

אתה תראה שפרסמת מודעה להשכרה, שאתה שנים משכיר את הנכס הזה, שפנה אליך אדם דרך מתווך, שהשכרת את זה בלי לדעת, שבמשך שנה לא פנו אליך בשום תלונה. כל הנסיבות האלה בידיעתך, והנטל הוא עליך להראות ההפך במאזן ההסתברויות, לא מעבר לספק סביר, ובית-המשפט ישמע וישתכנע.

אנחנו סבורים שבמצב שבו הפשע המאורגן עושה מניפולציות מכוונות ברכוש, אתם חייבים להעמיד לנו את הכלי הזה בדרך הזאת.

את אומרת שברגע שרכוש מסוים נמצא בשליטתו, בחזקתו, או בחשבונו של הנידון, חזקה שזה רכושו. אנחנו אומרים שהאדם שנגדו מפעילים את החזקה צריך להראות שההעברה לחשבון, המסירה לחזקה, או ההעברה לשליטה, נעשו בתום לב. ברור שזה בידיעתו, הוא מסר.

"שלא בידיעתו" מכיל בתוכו את זה שהוא לא ידע שהוא מסר לארגון פשע.

האם יש מצב שבו אנחנו יכולים לעשות הבחנה בין אקט העברה לשליטה, לחשבון, או לחזקה, לבין המצב של מה שנעשה לאחר מכן? קודם רמזתי על זה, אבל כולכם קטעתם אותי. יש שתי סיטואציות. מתי חלה החזקה? כשתפסנו את הרכוש בשליטתו, בחזקתו או בחשבונו. היה אקט מסוים שבו זה עבר מבחינת השליטה, החזקה והחשבון, מישהו העביר את זה לשם, היה אקט מסוים שמנקודת זמן ספציפית זה הפך להיות בשליטתו, בנקודת זמן ספציפית זה בחשבונו. אם זה נעשה בתום לב, על-ידי בעל הרכוש, זה לא מספק אותך?

הוא צריך להוכיח את זה.

זאת הסיפה של סעיף קטן (ג).

לא, בתום לב בנוגע להעברת הרכוש.

אנחנו מקטינים את החשיפה שלו לאותה תקופה שבה החלק הראשון נעשה בתום לב, שזה היה עדיין בשליטתו, לבין התקופה שלאחר מכן, שבו נעשה שימוש ברכוש, כשהוא כבר יודע, אבל הוא לא יכול להגיב. אולי אפשר למצוא פתרון כאן.

אני רוצה לחשוב על זה.

אני רוצה לנסות לחשוב בקול, למרות שאני לא בטוחה שיש לי בשלב הזה תשובה ישירה. אנחנו צריכים להסתכל על הנחות העבודה שלנו. הנחת העבודה הראשונה היא, שחלק מהתופעה של פשע מאורגן זה הנושא של הלבנת הון, פיזור רכוש וכן הלאה. ההנחה השנייה היא, שאנחנו מחלטים רכוש שהושג בעבירה, ששייך לנידון. ההנחה השלישית היא, שאנחנו לא מחלטים רכוש ששייך לצד ג', אלא בהתקיים שני תנאים: התנאי הראשון הוא, שצד ג' נתן את הרכוש בידיעה שישמש לעבירה – עכשיו אני מדברת רק על אספקט אחד, רכוש ששימש לעבירה, אבל זה נכון לגבי כל המעורבויות האחרות – אם הוא נתן, בידיעה שזה ישמש בעבירה או בהסכמה שזה ישמש בעבירה, אנחנו אומרים: אנחנו מחלטים את הרכוש הזה, למרות שאתה יכול להוכיח בעלות.

לא כעונש עליו, אלא הרכוש הפך להיות של העבריין.

משום שזה רכוש ששימש בעבירה.

התנאי השני זה, שהוא העביר את זה לעבריין, בידיעה שזה רכוש ששימש בעבירה, או נתן רשות לעבריין להשתמש.

זו לא סיטואציה רלוונטית.

אני אומרת, בידיעה שהרכוש הזה הוא רכוש ששימש בעבירה.

הבעיה עם החוק הזה, שהוא לא חל רק על רכוש ששימש בעבירה, זה חל גם על מה שהוא שווה לרכוש. יש הבדל עצום אם הרכוש שימש לעבירה או שהוא שווה רכוש. אפשר לחלט גם רכוש שלא שימש לעבירה.

כשמדובר בצד ג' זה רק אם זה נמצא בחזקתו של הנידון.

כל מה שדיברנו: בידיעתו, בתמורה, בתום לב – זה לא רלוונטי כשמדובר בשווה רכוש ששימש בעבירה.

שווה רכוש זה רק לגבי האדם עצמו.

לא, החזקה הזאת חלה גם עליו.

"הורשע אדם בעבירה, לפי סעיפים 2, 3 או 4". החזקה לא חלה.

אני מבקשת לדבר על ההנחות, ואחר כך נראה איך זה מתבטא פה. ההנחה הראשונה, שאנחנו מחלטים רכוש ששימש בעבירה, גם אם הוא שייך למישהו אחר, אם צד ג' ידע או הסכים שהוא ישמש לעבירה. ההנחה השנייה היא, שצד ג' רכש רכוש, בידיעה שהוא שימש בעבירה, ואנחנו אומרים: אם הוא ידע שהרכוש שימש בעבירה, אפילו מעצם הידיעה שלו, שזה רכוש ששימש בעבירה, זה הופך לרכוש של העבריין, ואנחנו מחלטים. זה מחזק את החזקה שרכוש שבחזקתו או בשליטתו של העבריין, זה רכוש של העבריין, שהושג בעבירה. אנחנו אומרים לבעלים, שאפילו אם רכשת את הרכוש, אבל רכשת אותו בידיעה שזה רכוש נגוע, נחלט את הרכוש. אלה שני הפרמטרים.

אנחנו מחלטים רכוש שצד ג' יכול להוכיח שהוא שייך לו בשני מקרים: מקרה אחד, שהוא הסכים שהרכוש ישמש בעבירה; מקרה שני, שהוא רכש את הרכוש מתוך ידיעה שהוא שימש בעבירה.

על מי הנטל?

הנטל הוא על הטוען לבעלות ברכוש.

אני רוצה להתייחס באמרת אגב למה שסיגל קוגוט אמרה. זה נכון שלכאורה יש לנו כאילו סרח עודף, שלא שייך לעניין. כי אם אנחנו מדברים על רכוש שלא שימש בעבירה, אלא על שווה ערכו, אנחנו עושים המרה של הידיעה, משום שאם זה באמת לא רכוש ששימש בעבירה, והוא רכש אותו, הוא בוודאי לא יכול היה לדעת שזה רכוש ששימש בעבירה, אלא שזה תמורה של רכוש, אבל אם הוא ידע, זה אחרת.

אנחנו צריכים לנסח את זה במקום להפנות לפקודת הסמים.

בצורה נקייה ביותר היינו אומרים שאם הוא רכש את הרכוש, והוא ידע שזה רכוש ששימש בעבירה, זה היה סוגר את העניין.

הפער שבין היה יכול לדעת ששימש בעבירה לבין ידע ששימש בעבירה, זה עדיין לא סגור אצלי מבחינת האפקטיביות של אפשרות החילוט.

אנחנו צריכים להסכים קודם כול על מה אנחנו מסכימים כולנו שצריך להיות מחולט, ואם אדם רכש רכוש בידיעה שזה רכוש ששימש בעבירה, יש מקום לחלט את הרכוש.

גם אם הרכוש לא של העבריין?

הרכוש שייך לצד ג', צד ג' רכש אותו בידיעה.

הוא רכש אותו מצד ג' אחר, אבל העבריין השתמש בו.

אני רוצה להבהיר, משום שיש לי רושם שאנחנו לא מדברים על אותו גל. אני מדברת על איזה רכוש אנחנו מחלטים מאדם שמוכיח שהרכוש שלו ולא של העבריין, והוא לא עבריין. הכלל הוא שלא מחלטים רכוש שלא של העבריין, זה כלל היסוד, מחלטים רכוש שהוא לא של העבריין ושייך לצד ג' בשני מקרים: המקרה הראשון, שהוא היה צד לאפשרות שהחפץ ישמש בעבירה, כי הוא הסכים, או כי הוא נתן את החפץ בידיעה; והאפשרות השנייה היא, שהוא רכש נכס שהוא ידע שזה נכס ששימש בעבירה, או שזה רכוש שניתן בתמורה לעבירה. אז אנחנו אומרים לו, למרות שלפי כל המסגרות אתה מוכיח לנו שהרכוש שלך, אנחנו מחלטים את הרכוש הזה, כי זה רכוש ששימש בעבירה.

שואלים אותך מי צריך להוכיח.

נטל ההוכחה על האדם שטוען לרכוש ושצריך להראות שלא הוא נתן יד לזה שהחפץ ישמש בעבירה.

איך הוא יוכיח שהוא לא ידע שזה הושג בעבירה? זה נטל בלתי-אפשרי.

זה לא נטל בלתי-אפשרי, כי הידיעה על הנתונים, על הסיטואציה, על התנאים שהוא רכש את הנכס, הם בידיו.

נטלי ההוכחה במשפט הפלילי - מקובל להבחין בין שני סוגי נטלים: נטל השכנוע ונטל הבאת הראיות. נטל הבאת הראיות בדרך כלל מוטל על מי שהדבר בידיעתו. זה הדבר שנאוה בן-אור דיברה עליו, והיא השוותה להגנה עצמית. הגנה עצמית, כמו הגנות אחרות, כמו אי-שפיות, הן סיטואציות שבהן הידע עצמו נמצא בידי האדם, ולכן מטילים עליו את נטל הבאת הראיות. זה אומר שהוא צריך לבוא ולהעיד. אבל במשפט פלילי, וזה הכלל מאז תיקון 39, הנטל הסופי במשפט הפלילי הוא על התביעה, עד סוף כל הסופים. את זה נאוה בן-אור מכירה מצוין, הרבה יותר טוב ממני.

רק שאנחנו מדברים על חילוט ולא על משפט פלילי.

לכן הפתרון של הסיטואציה הזאת הוא, שנטל הבאת הראיות אכן יהיה על האזרח, הוא זה שיצטרך לבוא ולהעיד, ואם יש לו מסמכים מהבנק הוא יצטרך להביא מסמכים מהבנק. הנטל הראשוני הזה הוא עליו, אבל הנטל הסופי שהמדינה מבקשת, שהוא יצטרך להוכיח, לעבור את ה-50%. אם לא עברת את רמת ה-50%, אם הוא הגיע ל-30% או 40% הוא מפסיד. לכן צריך להטיל עליו רק את נטל הבאת הראיות, נטל השכנוע צריך להישאר על המדינה. הוא יביא את הראיות, הוא יביא את כל המסמכים, הוא יהיה חייב להעיד, ומספיק שהוא יעורר ספק.

אנחנו לא מדברים על המשפט הפלילי עצמו, שאז נטל ההוכחה על התביעה הכללית הוא מעבר לספק סביר, ובאותם מקרים שבהם אדם טוען למשהו שבידיעתו, כמו ההגנות, די לו בכך שנטל הבאת הראיות עליו, ודי בכך שהוא מעורר ספק סביר. כאן אנחנו מדברים על דבר שהוא צדדי למשפט הפלילי, שעוסק בנושא של זכויות שהן זכויות אזרחיות. בדרך כלל, במשפטים אזרחיים, נטל השכנוע הוא של 50%, ואנחנו פה הופכים את הנטל. אנחנו אומרים, שמי שהרכוש שלו היה מעורב בצורה כזאת או אחרת בעבירה פלילית. למעשה, אנחנו יוצרים חזקה שהרכוש הוא של המדינה, ועליו נטל השכנוע להוציא את הרכוש מידינו. אני לא חושבת שבסיטואציה שבה המניפולציה ברכוש היא חלק מהמהות של הפשיעה הזאת, הורדת הנטל לעורר ספק סביר תפגע באופן דרמטי ביכולת האפקטיבית של המדינה לחלט. אני חושבת שזאת הצעה שאינה מתקבלת על הדעת, במצב שבו אנשים נלחמים ביכולת של המשטרה לשים יד על הרכוש באמצעים של מניפולציות אין-סופיות של ריקון חשבונות, של העברת דירות לסבא ולסבתא. מה זה נקרא לעורר ספק סביר? די בכך שהוא יביא את הסבא שיגיד: אני גר פה 20 שנה. זה מספיק? אנחנו בדרך הזאת נגמור את כל היכולת שלנו.

רבותי, אני מנסה להתקדם בהבנה שלי של העניין. נאוה בן-אור, אני מבקש לחזור לאן שהגעתי עם ההבנה שלי. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה חילוט רכוש בהליך פלילי, קיבלתם את כל מבוקשכם, למעט המצב הבא שבו אנחנו יודעים שרכוש מסוים נמצא בחזקתו, חשבונו או שליטתו, שהוא נידון כבר, של עבריין.

לדעתי, יש כאן בלבול עם העניין של סעיף 36. סעיף 36 מדבר בכלל על דברים אחרים, שעולים בעקבות רדיפה אחר פרי מעשים בלתי-חוקיים, וכאן אנחנו נמצאים בסיטואציה האחרת. אין כאן מצב של רדיפה אחר פרי תוצאות של מעשים בלתי-חוקיים. פה אנחנו לא מדברים על מקור הכסף שמימן את הרכוש, זה לא מעניין, זה לא רלוונטי. זה לא דומה לסיטואציה שבה עוסק סעיף 36. סעיף 36 מנסה להכות בפשע המאורגן ופשע הסמים על-ידי כך שהוא מרחיב את זרוע הענישה גם לפרי המעשה האסור. כאן יש מצב שיכול להיות הפוך לגמרי.

זה יכול להיות גם פרי העבירה וגם לא פרי העבירה.

כאן אנחנו מטפלים בסיטואציה הפוכה ב-180 מעלות, של רכוש, ואנחנו מניחים לרגע אחד את המקרים שאנחנו לא רוצים לכלול, שהושגו בכסף כשר למהדרין, לבן, נקי, בתום לב ובתמורה, הכול בסדר, בירושה מהסבתא, ופתאום אתם משווים את הרכוש הזה עם הרכוש שהושג ממטרות בלתי-חוקיות. בניגוד למה שנאמר כאן, אני לא משחרר לחלוטין את הרכוש הנקי, ואני אומר שהוא יישאר נקי לעולם ועד, אני רוצה להשאיר זכות חילוט כאשר אקט ההעברה של רכוש נקי, לשליטה, לחשבון, לחזקה, נעשה מתוך ידיעה שזה עשוי לשמש את הפשע המאורגן.

זה לא בסעיף הזה.

באותו רגע שאדם עשה את המעשה הזה, אז חלה החזקה, שזה רכוש של הפשע המאורגן, למרות שהוא לא הביא רכוש, הוא רק עשה חוזה שכירות. אומרים לו: אתה עשית חוזה שכירות, אבל ידעת שזה עלול לשמש לעבירה. כאן אני אפילו מוכן להשתמש ביכול היה לדעת, אבל נטל השכנוע צריך להיות על המדינה.

אנחנו נמצאים במצב שבו אדם קיבל רכוש כדין, אנחנו רוצים לחלט לו את הרכוש הזה, וזה עונש חמור מאוד. אנחנו רוצים לעשות זאת משום שהיה אלמנט, כאשר הוא העמיד את הנכס שלו, שבו הוא סייע לפשע המאורגן, כי אחרת החזקה מאוד חזקה. אתם כוללים דברים שאתם לא רוצים להגיע אליהם בכלל.

אתה מבחין בין שני מצבים. המצב האחד הוא, שבו אדם, לאחר ביצוע העבירה רכש מהעבריין את המכונית שלו, את הדירה שלו, אז אנחנו מעבירים את הנטל אליו.

אין לי בעיה עם זה. זה כמו שקיים בסעיף 36.

הסיטואציה האחרת היא, שאדם שבא עם רכוש מהבית, זאת אומרת, הוא חי עם הרכוש הזה, ויום בהיר אחד הוא משכיר את הדירה שלו לטובת פלוני העבריין.

שהוא לא יודע שום דבר.

אם הוא לא יודע, זה סיפור אחד, ואם הוא יודע, זה סיפור שני. אתה מציע לנו לשקול את האפשרות שהנטל עלינו להוכיח, שבנקודת הזמן של ההעברה הוא ידע, כדי שאני אוכל לחלט לו את הרכוש.

ידע, ואולי יכול היה לדעת. בזמן המסירה, כשהוא בא עם רכוש נקי של עצמו.

יש הבחנה בין שתי הסיטואציות. אם מדובר על רכישה בדיעבד – סעיף 36, אם מדובר בהעברת רכוש לטובת הפשע, אתה מציע להפוך את הנטל בחזרה. האם הבנתי נכון?

נכון.

זה לא מה שיהודית קרפ אמרה.

כאשר דיברתי על נטלים, קודם כול, הגיתי בקול את העקרונות שלנו, כדי שנבין קודם מה אנחנו רוצים לחלט. כשנשאלתי על נטל הראיה, חזרתי על נטל הראיה, כפי שאנחנו מציעים פה. מה שאני שומעת מנאוה בן-אור עכשיו, זאת אפשרות של פיצול, אם היא הבינה נכון את היושב-ראש. אנחנו צריכים לחשוב על זה.

אני מדבר על רכוש פרטי, נקי, הוכחתי שהוא נקי. אתם גם לא אומרים אחרת.

הוא צריך להרים את נטל הראיה, אבל נטל השכנוע הוא על התביעה במקרה הספציפי הזה. זה לא שהתביעה צריכה לבוא מלכתחילה ולהוכיח. הוא צריך להראות משהו לכאורה, ואז אנחנו אומרים שבמקרה הספציפי הזה, להבדיל מהמקרה השני, התביעה היא שצריכה לשכנע שהוא ידע.

מה ההבדל בין שני המצבים?

השלב הראשון הוא שהרכוש הגיע לפעילות של פשע מאורגן.

הקנייה היתה נגועה.

הקנייה היתה נגועה או שהרכוש שימש לעבירה?

בסעיף 36 הוא קנה רכוש ששימש לעבירה. בקונספט יש שני מצבים: מצב אחד, שכסף מגיע מעולם הפשע לאנשים, ואז יש סיטואציה אחת. ויש מצב הפוך, שבא כסף לבן ונכנס לשליטתם, לחשבונם, או לחזקתם של אנשי פשע. אני אומר, שבמקרה שבו מקור הכסף הוא בפשע, נטל השכנוע נופל על צד ג', וכשאדם בא עם רכוש שלא כדין, והוא מסר או השכיר, אז צריך להוכיח, על מנת לחלט לו את הרכוש הזה, שהוא ידע.

גם בסיטואציה הראשונה זה חלק מחיי המסחר הרגילים, דהיינו, שכסף שצומח בעולם הפשע עובר לידיים אחרות.

שם עיקר המאבק שלנו. זה לב המאבק בפשע המאורגן, להגביל את הפשע המאורגן בהעברת הפירות לתחום הלבן, הנקי.

אני מסכים אתך, אני רק מציין על מי נטל הראיה. כאשר מדובר לא ברכוש של העבריין, אלא ברכוש שכבר עבר לידיים נוספות, ויש לעבריין עדיין יכולת שליטה עליו, שליטה כלשהי, כי הסעיף הזה חל במצבים שזה, או בחזקתו, או בשליטתו, או בחשבונו. ניקח מצב של שליטה, מצב שבו עדיין יש לו יכולת השפעה על גורל הרכוש, אבל זה עבר ידיים, למשל, במקרה של חברת הליסינג וכדומה.

חברת הליסינג עצמה היא לא ארגון פשע.

אני מדבר על האופציה הראשונה.

אז אין ליסינג.

אני מדבר, כאשר לעבריין עדיין יש יכולת שליטה על הרכוש.

מה זה שייך לליסינג?

יש שתי סיטואציות. יש סיטואציה אחת שחברת הליסינג היא גוף הפשע, ויש סיטואציה שנייה, שחברת הליסינג היא זו שמשתמשת במכוניות. נבדוק את זה לשני הכיוונים.

כאשר מדובר בסיטואציה שבה לעבריין עדיין יש שליטה כלשהי על גורל הרכוש - - -

קודם כול נתחיל בידי מי הרכוש. יש, למשל, מכונית מהחברה של הליסינג שהיא חלק מארגון הפשע.

יש מי שחכר מארגון הפשע את המכונית. המכונית נמצאת אצלו, ובשימושו. יש ארגון פשע ורוצים לחלט מידיו, למרות שיש לו הסכם לעשר שנים להשתמש במכונית הזאת. לקח מישהו וחכר מכוניות ובנה על זה את כל העסק שלו, על הסכם של חכירת מכוניות. אומרים לו: אנחנו רוצים לקחת את המכוניות האלה שאתה עושה בהן שימוש, כי אלה מכוניות של ארגון פשע.

זה לא שייך למקרה שלנו, כי זה רכוש של ארגון פשע.

כאשר מדובר על אותה מכונית, והוא טוען: רבותי, הזכות שלי היא לא זכות קניינית, היא זכות חוזית, היא זכות של ליסינג, ולי יש זכות שימוש במכוניות האלה, אל תחלטו את זה, כי לי יש זכות שימוש. רכשתי את זכותי זאת בתמורה ובתום לב.

זה לא הנושא שאנחנו דנים בו כרגע. עזוב את הליסינג ועזוב את המכונית, כי אתה לוקח את זה למקום אחר. ניקח את הדירה, ויהיה יותר קל. יש דירה של אדם, שהוא רכש אותה בתום לב, ויש דירה אחרת, שהוא קנה אותה מארגון פשע.

רשמו על זה הערת אזהרה.

עזוב את הצדדים הקשים עכשיו, על זה נדבר בפעם אחרת. אל תערבב עכשיו את הערות האזהרה.

ברגע שהדירה נמצאת בשליטה של ארגון פשע- - -

היא השוכרת?

כן.

אם היא שוכרת, אז יש לה שליטה מסוימת. זו דוגמה מצוינת.

באים לבית-המשפט אומרים: אנחנו מחלטים, זה רכוש העבריין, כי יש חזקה, זה בשליטתו, זה שלו. בא אדם ואומר: זה שלי.

זה נטל ראשוני.

הוא מראה שהוא רכש את זה בתום לב ובתמורה, ובזמן המסירה הוא לא ידע שהוא נתן את זה לארגון פשע. כאן נגמר מה שהוא צריך להגיד. מאותו רגע התביעה צריכה להוכיח שהוא ידע שהוא נתן, כי הוא הראה שהדירה הגיעה בתמורה ובתום לב, ללא שום זיקה לכספי ארגון פשע. עד לכאן כולנו מסכימים?

לא, אתם שוגים בתפיסה. רבותי, סעיף קטן (ג) זה הסעיף שסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) קשורים אליו.

נשנה את זה.

סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) עוסקים בסעיף (ג) כאשר בידי העבריין לא נמצא כלום, ובחוזה שבשליטתו יש רכוש. אנחנו רוצים לקשור אותו לעבריין. אם קניתי, ואני מוכיח שקניתי כדין, זה לא שלו, ולא תעזור הפלפוליזציה מה עשו בו אחר כך.

יש חזקה.

אני אחזור שוב על הסיטואציה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש דירה עם חוזה שכירות לטובת אדם מסוים. באים לבית-משפט ורוצים לחלט אותה. ואז השופט שואל: מה פתאום? אומרים שיש חזקה שזה שלו. השופט שואל על שם מי היא רשומה, ומבקש שיקראו למי שהיא רשומה על שמו, או שהוא בא לבד. מופיע אדם, ואז השופט צריך לבדוק מי צריך להוכיח מה. בא אדם ואומר: קניתי את הדירה הזאת - - -

מי האדם בדוגמה שלך? השוכר?

המשכיר. בא המשכיר ואומר לשופט: הנה החוזה שלי, קניתי אותה לפני 20 שנים מפלוני אלמוני, שילמתי תמורה, ומאז אני משכיר אותה לכל מיני אנשים. באותו רגע שהוא עשה זאת, הנטל להוכיח עובר לתביעה, שכאשר הוא השכיר את הדירה - - -

כאן הוויכוח. למעשה אתה הולך להעניש את בעל הבית.

הפוך.

הוכחתי לבית-המשפט שזה רכוש שלי, לא של העבריין. על זה אין ויכוח. אתה אומר שלמרות שזה רכוש שלך, אם נתת וידעת מה אתה נותן, זה הופך להיות רכוש העבריין.

נכון. בדיוק.

על זה אני חולק.

על זה לא היה ויכוח, השאלה היא רק מי צריך להוכיח את זה. קודם הוא גם היה צריך להוכיח את זה, ואני מעביר עכשיו את נטל השכנוע למדינה. זה הכול.

לא סתם הפניתי לסעיף קטן (ג). אנחנו מחפשים את רכושו של העבריין. אם הוכחתי שהרכוש שלי, וגם אחר כך ידעתי למה אני משכיר לו, זה לא הופך רכושו של העבריין.

זה כן הופך, בגלל החזקה.

החזקה פירושה אחר. החזקה אומרת, שאם אני לא מוכיח שהרכוש שלי, למעשה זה רכוש של העבריין, שהוא מנסה לתחמן את כולם, והוא מביא אותו אלי.

זה לא הולך לשאלת החזקה, זה הולך לשאלה מה אנחנו מחלטים.

בדיוק, ולכן אנחנו קובעים עונש חדש. זה לא קשור לסעיף הזה, לא סתם אמרתי זאת. נבנה סעיף אחר שבו נקבע איך אנחנו מענישים את בעל הרכוש שהשכיר אותו לארגון פשע.

אנחנו לא מענישים אותו, אנחנו לוקחים נכס ששימש לעבירה.

זה עונש של בעל הבית.

אני אישית מצדד בכך, שאם אדם ביודעין נתן לארגון פשע רכוש, ביודעו שזה ישמש אותו, יש סמכות לבית-המשפט לחלט. אני לא יכול להבין איך אפשר להתנגד לעיקרון הזה בכלל.

העיקרון הזה כבר קבוע לגבי סמים ולגבי הלבנת הון.

למה להתנגד לזה? אתה משכיר ביודעך שזה ישמש לפשע.

אז אתה הופך אותי שותף.

השכרתי ב-700-800 דולר.

מה זה משנה המחיר, אתה יודע שזה משמש לפשע.

אתה בעצם בא להעניש אותי על כך ששיתפתי פעולה עם ארגון פשע.

נכון.

אני אומר שנבדוק את הענישה הרלוונטית.

אני רוצה לחלט בגלל 1,001 סיבות, גם כאלה שהוזכרו כאן, לא רק כענישה, אלא אני רוצה לסגור את המקום, רוצה למנוע.

תראה למה אנחנו מגיעים.

אתה תיזהר לא לעשות דברים כאלה.

השכרתי ב-700 דולר במשך חצי שנה- - -

השכרת לפושעים. למה אתה מגן על זה?

נתלה את כולם.

זה עדיין לא תלייה.

אתה לוקח רכוש של 300,000 דולר על השכרה של 2,000 דולר?

מה ההבדל בין הפושע לבין זה שנותן לו את כל הכלים לבצע את הפשע?

לא נתתי את הכלים. השכרתי לו את הדירה.

זה הכלי במקרה הנדון. אני השכרתי לרוצח את האקדח כשאני יודע שהוא הולך להרוג מישהו. זה העסק שלי. אסור לי להשכיר אקדחים? אז מה אם הוא הולך להרוג מישהו? מה ההבדל? יש לי עסק, אני צריך את זה למטרות צדקה, לתרום לליכוד, שיהיה לי רווח. בא אלי הרוצח: אני לא אעשה ביזנס? איפה חופש העיסוק?

ההיגיון שעומד מאחורי התפיסה הזאת, שאדם יודע שהוא מעמיד נכס לארגון פשע. זה לא חמור בעיניך?

ודאי שחמור. תעניש אותו. אל תחלט לו את הרכוש.

הרכוש הזה משמש את ארגון הפשע. אותו דבר תגיד: תעניש את ארגון הפשע, למה אתה לוקח לו את הרכוש, שישב בבית-סוהר. למה אתה לוקח לו את הרכוש? הוא עשה משהו לא בסדר, שלח אותו לבית-סוהר.

הוא הרוויח.

גם הוא הרוויח.

מה הרווחתי? הרווחתי שכירות רגילה.

אם הקזינו הפסיד, זה עושה אותו חוקי? היה לו מזל ביש, הרולטה נפלה על אותו מקום, והוא הפסיד. האם זה נעשה חוקי?

זה לא קשור לפעילות שם.

גם במדינות אחרות התלבטו בדיוק בסיטואציה שאתה כרגע מדבר עליה, האם אני יכול לקחת נכסים של צד שלישי מידי אותו אדם, כאשר הוא עשה את זה בידיעה, הוא נתן את זה לשימוש מלביני הון. יש על זה טבלה. בחלק גדול ממדינות העולם ההחלטה היתה שאפשר לקחת רכוש כזה, כמו שאתה אומר, אבל זה תלוי בתנאי אחד, שצריכה להיות הרשעה של אותו צד שלישי, של אותו נותן, לא במסגרת תהליך בתביעה הכללית, ששם הוא לא צד.

אני חוזר ואומר שהמטרה היא לאו דווקא עונשית.

השאלה, אם זה קיים בעוד מדינות.

צריך לקבוע סעיף של עבירה, להרחיב את סעיפי העבירה.

זה מה ששמוליק סף אומר.

לא הצעתם להרחיב את סעיפי העבירה.

שמוליק סף אומר: הגעתם לסיטואציה כזאת, תנו לאדם את יומו.

עבירה עונשית זה דבר אחד, וחילוט של רכוש זה דבר אחר. הרציונאל של החילוט שונה.

אני רוצה לדעת את העובדות. הוא טוען שבשום מקום בעולם זה לא קיים.

לא אמרתי בשום מקום, אמרתי שבחלק גדול ממדינות העולם.

מה קיים בחלק אחר?

אני אציג את החלוקה שעשו כאן. לא אני בניתי את הטבלה. השאלה הראשונה לגבי הרשעה נדרשת, קודם כול בהתייחס לעבריין הראשי. בכל מדינות העולם, להוציא אחת, נדרשת הרשעה בהליך של הרשעה.

זה גם אצלנו.

האם מדובר שהחילוט יהיה בהליך אזרחי או בהליך פלילי לעניין רמת ההוכחה הנדרשת כלפי הצד השלילי – חלק גדול ממדינות העולם קבעו שנטל ההוכחה כלפי הצד השלישי, שרוצים לחלט את רכושו, נטל ראיה ונטל שכנוע ברמה פלילית, לא אזרחית.

גם עם זה הלכנו.

האם להפוך את נטל הראיה בעניין הזה, על מי להטיל את נטל הראייה- - -

אתה דיברת על הרשעה של צד ג'.

מה הפריט הבא?

האם מדובר ברכוש של צד שלישי, ומה הנטלים.

אני מבקש לדעת תשובה לשאלה אחת. בכמה מדינות בטבלה שלך, ההליך של החילוט מותנה בהרשעה של צד ג', ובכמה מדינות הוא לא מותנה, ואפשר לחלט בלי הרשעה של צד ג'?

אני לא יכול לענות תשובה חד משמעית לשאלה שלך על-פי הטבלה הזאת.

לפני רגע אמרת: ברוב המדינות.

כתוב שיש הליך, לא הרשעה.

גם פה יש הליך.

איזה הליך?

הליך פלילי. תיארנו פה את הליך החילוט, והוא יהיה הליך משמעותי מאוד. אדם יבוא, יוכיח שהוא קנה בתום לב, התביעה תצטרך להוכיח שהוא מסר בידיעה, הידיעה תהיה ברמה הפלילית, וכל זה יהיה קיים.

אני נותן תשובה לשאלה שלך. בניו-זילנד, נורבגיה, פורטוגל, ספרד, שבדיה, שווצריה, תורכיה ובארצות-הברית, בחלק מהמדינות כן ובחלק מהמדינות לא.

בכל המדינות האלה צריך הרשעה של צד ג'?

צריך הליך ברמה פלילית.

זה גם מה שאנחנו דורשים.

של מי הטבלה הזאת?

זאת טבלה של ה-FATF. זה הארגון שעוסק בנושא של הסדרת המלחמה בהלבנת הון. הוא קשור למדינות המתועשות. ישראל עכשיו ניהלה מאבק גדול כדי להצטרף לארגון.

ניהלנו מאבק כדי לצאת מהרשימה השחורה. ונשאר רק "מאבק קטן" בשביל להצטרף לארגון.

ניהלנו מאבק לא פשוט לצאת מהרשימה השחורה שלהם, גם יהודה טברסקי הופיע שם, גם אני הופעתי שם. זה הגוף שעליו אנחנו מסתמכים לצורך העניינים האלה. הוא גוף ההתייחסות. הטבלאות שלו משמשות אותנו לסטנדרטים שנדרשים גם במדינת ישראל.

אם אתה מרשיע צד ג', בדרך כזאת או אחרת, על שותפות, אין לי בעיה עם עונש, אז העונש הוא פרופורציוני.

אנחנו לא מבקשים רמת שותפות, אנחנו מבקשים רמה של ידיעה בזמן שהוא נתן את הנכס.

אז אתה צריך לקבוע מה זה. אם זו עבירה, אין לי בעיה עם זה.

אנחנו מבינים כבר את הדקויות. יש כאן הליך של חילוט, שהוא הליך בתוך משפט פלילי, שיש בו מורשע, שהחזיק בנכס, וחלק מהמאבק שלנו זה לא לפתוח שוב משפט חדש. אנחנו רוצים לתת תרופות יותר חזקות. לכן, אגב הבירור המשפטי, לבית-המשפט יש סמכות. יהיה בית-משפט, אם הוא יתרשם ויראה שזאת סנקציה שצריך לנקוט, אנחנו נותנים לו את הכלי לעשות זאת, זה לא מחייב אותו לעשות זאת.

כל הסעיף הזה עוסק ברכושו של העבריין. אנחנו עוסקים בצד ג', שלא קשור לעבירה. צד ג' שאולי ידע ונתן.

אנחנו עושים זאת, משום שני טעמים: בפעם הראשונה אנחנו מדברים על רכוש שצמח מעבירה; ובפעם השנייה אנחנו מדברים על רכוש לגיטימי, שהפך להיות אפקטיבי בפעילותו של הפשע המאורגן, ואנחנו רוצים להפוך אותו ללא אפקטיבי. לכן אנחנו נותנים לאדם את ההגנה, שאם זה נעשה לא בידיעתו, לא ייגרם לו נזק.

קודם תעניש אותי. אם השתכנעת שהרכוש שלי, אתה לא יכול לקחת לי רכוש.

אם אני מספק מכונית לביצוע עבירות סמים, כשאני ידעתי, לבית-המשפט אין סמכות לקחת אותן?

יש סמכות.

כאן נתתי ביודעין שזה הולך לשמש לעבירות של מישהו, שאחר כך מסתבר שהוא גם בפשע מאורגן.

בפקודת הסמים עשו חריג שבחריגים. זה המקום היחיד שאתה יכול לקחת.

אתה יכול לקחת גם בהלבנת הון.

בפקודת מעצר וחיפוש.

במעצר וחיפוש אי-אפשר לקחת רכוש שלי. את יכולה להחזיק בו רק אם את משוכנעת שהוא לא שלי.

גם פה לא.

פה כן. פה השתכנעתם שהוא שלי, הוא לא של העבריין, ואתם לוקחים לי אותו.

תסלח לי מאוד. סעיף 32 למעצר וחיפוש אומר: אם יש יסוד סביר להניח כי באותו חפץ נעברה העבירה. סעיף 39 אומר: "על אף האמור בכל דין רשאי בית-המשפט בנוסף לכל עונש שיטיל לצוות על חילוט החפץ שנתפס לפי סעיף 32". כלומר, אם נתתי את האוטו שלי לאדם מסוים לבצע עבירת סמים או שוד או רצח, החפץ הזה יכול להיות מחולט.

למה את צריכה אותו כאן?

למה כתבתי את חוק הלבנת הון? אני קובעת הסדר קוהרנטי לפתולוגיה מסוימת. זה הכלל שאני קובעת.

את יודעת בדיוק כמוני שיש פסיקה שכבר פירשה את זה, ואם הקשר שלי לעבירה הוא קשר רחוק, אפילו אם ידעתי, לא לוקחים רכוש.

אני, כמחוקק, רוצה שההעברה ביודעין לחשבונו, לשליטתו, או לחזקתו של אדם שמעורב בפשע מאורגן, תהפוך אותו לאדם שצפוי להינזק שרכושו יחולט.

אפילו אם תחילתו כשרה? בהתחלה הכול היה כשר. כשהשכרתי את הדירה ראיתי אדם רגיל, אחרי חצי שנה נודע לי.

אז זה לא חל. הורדתי את המילים "נודע לו אחר כך". לקחתי את האקט של מסירתו. באותו אקט שעשיתי את ההסכם ביודעין.

העברת את הנטל, אבל לא הורדת את הענישה.

אם אדם מסר בידיעתו ובהסכמתו לחזקה, לחשבון כך וכך, חל עליו, אם הוא מסר בתום לב, התביעה צריכה להוכיח- - -

שהוא ידע.

ידע זה לא מספיק עכשיו, כי רצינו לרדת מעניין הידיעה.

דבר ראשון, עשינו הבחנה בין פירות של פשע מאורגן וכן הלאה, הורדתי את זה, קיבלנו את העמדה שבמקרה הזה יחול מה שחל. עכשיו אנחנו מדברים על רכוש שהוא רכוש נקי והתערבב עם פעילות של פשע מאורגן. חלה עליו החזקה. במקרה שאדם בא ואומר: הרכוש שלי הוא נקי, אתם צריכים להוכיח שהוא ידע והסכים בזמן העברת השליטה או החזקה או לטובת החשבון, שהוא ידע שזה אמור לשמש את הפשע המאורגן או לביצוע עבירות וכן הלאה.

נשאלת השאלה במקרה שאותו אנחנו רוצים למנוע, שאני רגיש לו מהרגע הראשון. מה קורה אם אדם תם לב עשה חוזה שכירות, ואחר כך נודע לו, אבל הוא לא התכוון מלכתחילה שזה ישמש? אני לא רוצה שאפשר יהיה לחלט את הרכוש שלו.

הוא שוכר?

הוא המשכיר.

בעת ההשכרה הוא היה תם לב, אחר כך נודע לו שיש שם פעילות של פשע. הדירה כבר הושכרה.

אז יצאנו מתוך הנחה שהוא צריך להראות שהוא לא ידע ולא הסכים.

אני לא רוצה שהוא יראה משהו.

אנחנו מדברים על ניסיון למנוע מאנשים שיעזרו לארגוני פשע להתקיים. אם יש לו ידיעה, שהוא משכיר לארגון פשע- - -

הוא לא ידע שהוא משכיר לארגון פשע.

עליו להראות שבזמן ההשכרה הוא לא ידע.

אנחנו צריכים לשקול את ההצעה הזאת, אבל הייתי חושבת לנסות להביא את הרעיון שלך, להציג אותו עד הסוף, ואז לראות אם אפשר לעשות שינוי מסוים. הרעיון שהצעת פה זה לגבי אותו אדם שמסר את הרכוש שלו לחזקתו, לשליטתו של העבריין, בידיעה שהרכוש הזה הולך לשמש לעבירה.

אז יש חילוט.

אז, לפי התפיסה שלך, צריך להיות חילוט. אני מנסה ללכת עם זה צעד נוסף. הסיבה שאתה אומר את זה, זה לא מהסיבה שרואים את זה אז כרכוש של העבריין. הסיבה שאתה אומר את זה היא משום סיבה ערכית. אתה חושב שאם צד ג' עשה את הדבר הזה במודע, צריך לחלט.

הסידור שמצוי כאן הוא סידור אחר, ששייך לשאלה מה רואים כרכוש של העבריין, כסידור שלא מתאים. זאת אומרת, צריך לקבוע הוראה להוציא את זה מגדר החזקה, ולא לקבוע שחזקה שזה של העבריין, אלא לקבוע הוראה שאומרת, שמי שמסר בידיעה, יחלטו את הרכוש. אבל, זה עובד לכיוון נוסף, וזה אומר גם, שברגע שאני באה לתפוס את הרכוש, הרכוש הוא כבר לא בחזקת העבריין - כי הסיטואציה כאן היא שאני מוצאת רכוש אצל העבריין ואני שואלת של מי זה, ואז אומרים שזה בעצם שלי, ואני אומרת: אתה נתת - אבל יש סיטואציה שאדם נתן את הרכב שלו לצורך ביצוע העבירה, הרכב הוחזר אליו אחרי שבוצעה העבירה, עדיין אין שום סיבה להקל אתו, משום שהסיבה עכשיו, כפי שאתה הצגת, היא הסיבה הערכית, היא לא הסיבה שאני מנסה לחפש של מי זה.

זה לא המקרה הזה.

זה בדיוק המקרה.

ההסברים שקיבלנו כרגע היו, שאין כאן רק אלמנט של הענשה, אלא יש כאן גם אלמנט של הפסקת עסקים כרגיל. אם היה מצב שבו אני מחזיק את המכונית אצלי כל הזמן, ומדי פעם אני משכיר אותה, את צודקת, כאילו שאני משתמש במכונית באופן רגיל. אבל, כל פעם אני נותן אותה לביצוע עבירות על-ידי ארגון הפשע, הם גומרים את העבירות, מחזירים לי. אז את אומרת: מה זה משנה באיזו חזקה זה היה, אם זה היה במקרה באותו רגע כאן או באותו רגע שם, תפסתי את זה, אני רוצה לחלט. אז את צודקת, לא רק במובן של ההענשה, אלא גם במובן שאת מפסיקה את העסקים כרגיל.

יש מצב אחר, שפעם אחת השכירו את המכונית, והמכונית אצלי, זה כבר לא נוגע לאלמנט החילוט, ואז את לא עושה את זה רק בשביל להפסיק את הפעילות הבלתי-חוקית, אלא את עושה את זה בשביל להעניש.

אני עושה את זה קודם כול משום שנכון שיש פעם אחת, אולי אני לא יודעת על פעמים אחרות. אדם שנתן פעם אחת לעבירה, יכול להיות שהוא ייתן את הרכוש גם פעם שנייה לעבירה, ובני אדם אחרים, שיהיו מוכנים למסור, אם הם ידעו שהרכוש הוא בסכנת חילוט, יימנעו מלתת לאותה מטרה פעם אחרת, אם הם ידעו שהסיכון שלהם הוא גדול, שייקחו את הרכב. אני כן משיגה מניעה של עבירות עתידיות.

תציעו משהו. אני לא שולל את זה. אם יש כאן הערות שיחסכו זמן מהעבודה, בבקשה. אני רוצה שזה יעמוד בפני עצמו ולא יהיה אגבי לטיפול.

זאת התשובה לבעיה שהתעוררה כאשר הרכוש הושכר כדין.

זה לא משנה מה הושכר. האלמנט כאן נוגע יותר לכלל המרכזי. אתה כל הזמן נתפס לעניין של מה התמורה. אני הולך יותר על עניין הידיעה, הכוונה הפלילית להיות שותף במערכת פשע. זה שאדם קיבל כסף או לא קיבל, זה לא משנה. הוא יודע שזה הולך להיות חלק מעסקים של ארגון פשע. זה לב העניין, לא כמה דולרים הוא קיבל בשביל זה.

גם בענישה אתה עושה מדרוג. לא על כל העבירות נותנים מקסימום. על זה שנתתי פעם אחת לשימוש, אתה לא יכול לקחת ממני 50,000 שקלים או 100,000 שקלים.

כשאני יודע.

לא על כל עבירה אתה נותן מייד מאסר עולם.

בעניין הידיעה, האם אני צריך רק לדעת שזה שימש לעבירה או שאני צריך לדעת שזה שימש לעבירה של ארגון פשע?

של ארגון פשע, הלוא זה חלק מהיסודות.

בקונסטרוקציה החדשה שאנחנו רוצים לבנות זאת בעיה קשה.

זה חייב להיות בארגון פשע.

מה מידת הידיעה הנדרשת?

שיש עבירה לפי החוק הזה.

אם מדובר רק על עבירה לפי החוק הזה, זאת אומרת, הידיעה כאן מאוד רחבה, לא רק שהוא יודע שזה הולך לביצוע עבירה, הוא יודע שזה לביצוע עבירה בארגון פשע.

יש מדרוג.

זה המדרוג. המדרוג, שהוא יודע הרבה דברים. אתה לא יכול לעקר את כל החוק הזה מתוכנו. החוק של ארגון פשע בא לתת כלים נוספים, ואתה כל הזמן מחזיר אותנו לרמה של החוק הפלילי, לרמה הקבועה שלו. שם אני לא צריך אותך ואני לא צריך את החוק. אם אני צריך להוכיח שותפות ושהכול נעשה בהסכמה, אני לא צריך. כאן אנחנו נוקטים במשהו שנטל ההוכחה של הידיעה הוא די גבוה. לא מספיק שידעתי שזה ישמש לקזינו. אני לא יודע איך אפשר יהיה להוכיח את זה, זה קשה מאוד. איך יוכיחו שאני, שהשכרתי דירה לפלוני אלמוני, ידעתי שהוא ראש פשע מאורגן? איך יוכיחו שאני, שהשכרתי את הדירה שמשמשת לקזינו, ידעתי שזה הולך לקזינו בלתי-חוקי, וזה חלק מדפוס קבוע של התנהגות וכן הלאה? זה נטל כבד מאוד. אני לא יודע אם זה לא הופך את העניין ללא פרקטי.

איך תוכיח ההפך? אתה אדם פשוט ברחוב, איך תוכיח ההפך? שאתה לא היית יכול לדעת?

לא שלא היית יכול, לא ידעת.

אני מבקש פעם אחת להשלים משפט בעניין הזה, כי כבר חמש שנים קטעו אותי בעניין. אם את מורידה את הסיפה, את מדברת על ידיעה ממשית. מי סביר יותר שצריך כאן להוכיח את הידיעה? מי שרוצה לקחת ממני את הרכוש. לכן הנטל הבסיסי כאן צריך להיות על המדינה.

אדוני היושב-ראש, לא הבנתי את הרעיון שלך עד הסוף. אתה תמיד מדבר על חולייה קניינית אחת, משולש של עבריין-שוכר-משכיר, שלפעמים יכולה להיות זהות ביניהם, או אדם שהעביר את הסכום. האם רמת הידיעה הזאת חלה גם לגבי החוליות הנעברות? ואני אתן את הסיטואציה. למשל, בקטע שהרכוש הזה כבר עבר לצד ד', רוצים לקחת עכשיו את הרכוש, לא מצד ג', מהחולייה הישירה, אלא מצד ד'.

מהו?

הוא עכשיו מחזיק את הרכוש, הוא בעלים, הוא בעל זכות כלשהי ברכוש. הוא צד ד'. האם גם כלפיו קיימת אותה קונסטרוקציה שאלינוער הזכירה, שאפשר לטרוף את הרכוש מידיו, גם אז, או שנוצר קיר ברזל שעובד כמו בחלק ממדינות העולם, שמדובר על הגלגול הראשון של הרכוש. בחלק ממדינות העולם עצרו את מעגל הרכוש לחוליות הקרובות, לא לגלגולים.

אם הבנתי את ההצעה של אלינוער מזוז, זה באמת ייעצר, כי את מציעה שהצד השלישי עצמו יהיה מודע לזה שהוא העביר.

אתה לוקח אותנו כעת לסוגיה אחרת. אני רוצה לחדד את מה שאמרת. אתה אומר, בהנחה שנטל מוטל על המדינה, להוכיח את הידיעה הכפולה, שהרכוש אמור היה לשמש לעבירה והעבירה הזאת היא עבירה שנעשית על-ידי פשע מאורגן. בהנחה שדבר כזה קיים, יש הצדקה למדרוג היותר גבוה של הסנקציות הננקטות. אם יש אדם שמספק כלי לביצוע עבירה, אפשר לחלט ממנו את הרכוש או את הכלי הזה על-פי הסעיפים הכלליים בחוק. האם זה נכון?

החוק מאפשר, הוא לא יוצר חובה.

גם כאן אין חובה.

כאן יש כלל.

אני אקרא לך סעיף שכבר קיים, סעיף 22 לאיסור הלבנת הון, ויכול להיות שזה יענה לך על השאלה.

זה חילוט בהליך אזרחי.

יהודה טברסקי, אפשר לקטוע את ההיגיון ב-1,001 דברים. יש כבר פתרון כתוב בחוק. החוק לצורך חילוט אזרחי כבר קיבל פתרון.

סעיף 22 אומר: "אין לחלט רכוש לפי סעיף זה...". אפשר לאמץ את אותו היגיון.

מה זה "סעיף זה"?

סעיף זה, זה החילוט האזרחי.

"אין לחלט רכוש לפי סעיף זה שאינו רכוש של החשוד, אלא אם הוכח" – דהיינו, המדינה צריכה להוכיח – "שבעל הזכות ברכוש ידע שהרכוש שימש בעבירה או הסכים לכך" או "2) בעל הזכות ברכוש לא רכש את זכותו בתמורה ובתום לב". חוק איסור הלבנת הון מאוגוסט 2000 לקח בדיוק את הקונסטרוקציה שאתה אומר. מצד אחד הוא אמר: אני מטיל את הנטל על המדינה; אבל הנטל כאן הוא נטל ממוקד של שתי רמות שונות: האחת, שבעל הרכוש ידע שהרכוש שימש לעבירה או הסכים לכך; השנייה, שבעל הזכות ברכוש לא רכש את זכותו בתמורה ובתום לב. אז אתה מוציא את כל המעגל של הנעברים למיניהם.

אנחנו מגינים עכשיו על בעל רכוש שיודע, זה יותר מצומצם מכאן. אנחנו לא מגינים על מי שבזמן שהוא מסר, הוא ידע, אנחנו מגינים על אחד שנודע לו בדיעבד.

ידע והסכים בעת ההעברה.

הסכים בלית-ברירה.

אם הוא לא הסכים, אף אחד לא יושב עם אקדח.

על זה יש הגנה בחוק הפלילי.

הסכים בלבד, יש בעיה שהעלה חבר הכנסת שאול יהלום.

אני מדבר על מצב של אדם שידע בדיעבד. אדם שידע בדיעבד, אנחנו מגינים עליו. בסעיף 22 הוא לא מוגן.

מדובר קודם כול על רכוש שאיננו רכוש של החשוד. "בעל הזכות ברכוש ידע שהרכוש שימש בעבירה".

בזמן המשפט הוא ידע.

לא. "בעל הזכות ברכוש ידע שהרכוש שימש בעבירה או הסכים לכך". הסכים לכך, ודאי שההסכמה צריכה להינתן לפני.

אבל ידע, לא.

הסכים לפני.

הסכים בדיעבד. מה זה משנה?

הסעיף הזה לא רלוונטי, הוא רחב יותר. אל תחזור אחורה. עזוב. פה אנחנו יותר מצומצמים.

עוד לא ראית מה שנכתב כאן.

יש הסכמות.

אתה אומר שאנחנו מצמצמים, ואנחנו מצמצמים מאוד, ואני חושש שיהיה מאוד קשה לבקש הוכחה כפולה, שאדם ידע שזה משמש גם לעבירה וגם לארגון פשע, ובתמורה לעסקה הזאת, שאנחנו מטילים את החיוב הכפול על התביעה להוכיח, הם מקבלים אפשרות חילוט, והם יכולים להגיד לנו, שממילא היינו יכולים לקבל את זה לפי החוק הכללי. אתם לא נותנים לנו כאן הרבה. מה אתם כן נותנים? אתם נותנים כלל.

הפסיקה כבר פירשה את הסעיפים האלה, ובתי-המשפט לא קבעו עונש שאתה מקבל אוטומטית. הם באים לשנות את הפסיקה הקיימת, זה לא סתם הוכנס לחוק הזה.

אנחנו דורשים מהם הרבה. איך הם יוכיחו שזה שייך לארגון פשע?

התנהגות.

אי-אפשר להוכיח.

אם הנטל על המדינה, אין בעיה.

זה קשה.

צריך להוכיח שנתן לפשע וגם שזה היה בתבנית מאורגנת. לא תוכלו להוכיח את זה.

איך הם יוכיחו, שאני, שהשכרתי את הדירה, משכיר לבית-בושת, והסכמתי וכן הלאה. עכשיו הם צריכים להוכיח שהאדם שמולו עמדתי, אני ידעתי שהוא פועל במסגרת חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שעובר עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת.

השוכר מגיע אליו ואומר: אל תדאג, תן לי את הדירה, יש לי כבר רשת של 80 בתל-אביב.

אם הוא לא אמר את זה?

איך הם יוכיחו שהוא אמר לי?

העבריין עצמו הודה בזה.

עכשיו המשפט.

הוא הודה.

הוא עוד לא הודה, יש משפט.

אנחנו עוסקים ברכוש של צד ג'. אנחנו כבר אחרי הרשעה, ואחרי הרשעה כבר בית-המשפט קבע מה שהעבריין אמר או לא אמר, יש לו כבר ראיות ביד. כלומר, בית-המשפט כבר קבע שהעבריין המסוים הזה, ששכר ממני, הוא כבר חלק מארגון פשע. זאת אומרת, יש לבית-המשפט כבר ראיות ביד.

איך יוכיחו שאני, ביום שהשכרתי לו, עוד לפני שהוא התחיל לבצע את העבירות, אני כבר ידעתי שמדובר בארגון פשע?

אם לא הצלחת, אתה לא יכול לקחת רכוש.

זה בלתי-אפשרי כמעט.

הסנקציה של לקיחת רכוש היא בניגוד לחוק העקרוני שלנו, שמגן על הקניין, על אדם שלא הורשע.

אתם כל הזמן דוחפים לכיוונים, כך שבסוף החוק יהיה לא פרקטי לגמרי. אני לא מאשים אתכם שאתם רוצים שהפשע המאורגן לא ישגשג במדינת ישראל. אתם הרי לא תהיו מרוצים שבסופו של דבר החוק יגיע למצב שאי-אפשר יהיה לעשות אתו שום דבר, אז בואו נחפש את הנקודה הנכונה. השאלה אם אנחנו לא מכבידים יותר מדי על התביעה.

נעשה מדרג. זה מה שיהודית קרפ הגיעה אליו, ועוד לא התחילה לנתח. בואו נראה את הנטלים לאורך כל הדרך. בא פלוני ואומר: זה רכוש שלי, יש לי עליו זכות. קודם כול, הנטל הראשוני שלו להוכיח שהרכוש שלו ויש לו עליו זכות. הוא צריך להוכיח מה הזכות שלו.

אין לו בעיה כאן. הוא רכש אותה כדין.

זה מאוד מסובך כשתראה זכויות שהן לא זכויות רשומות. אני לא נכנס כרגע לנושא הזה.

אם הוא מוכיח, הוא עבר את הנטל הזה. עכשיו אומרים לו: אדוני, אתה צריך להוכיח שרכשת את הזכות שלך בתמורה ובתום לב. זה הנטל הבא.

זה אותו נטל.

זה לא בדיוק אותו נטל. כשיש לך רישום של דירה, אתה לא צריך להוכיח שזה בתמורה ובתום לב, הרישום הוא הרישום. עכשיו אומרים לו, בחוק הזה אתה צריך להוכיח עוד משהו.

לא מספיק הרישום, תוכיח גם.

אומרים לך שאתה צריך להוכיח עוד משהו, כדי שאני בכלל אתן לך זכות להגן כאן, או להישמע כאן, אתה צריך להוכיח שרכשת את הרכוש הזה בתמורה ובתום לב. אומר לך חוק איסור הלבנת הון עוד אפשרות אחת, שמרגע זה אתה מעביר את הגלגל למדינה, והמדינה צריכה לקחת נטל שנקרא נטל ההפרכה, והנטל הזה אומר: לא רכשת את זכותך בתום לב, נטל הראיה- - -

עברנו את זה. ההנחה היא שאכן זה בתום לב. עכשיו המדינה צריכה להוכיח שבזמן שמסרת את הדירה הזאת או את הנכס ידעת שני דברים, שזה שימש לעבירה ושזה ארגון פשע.

ההסתייגות שלך היא על הקטע האחרון, שאתה צריך להוכיח משהו שזה מעין ידיעה על כך שזה ארגון פשע.

זה מה שהמדינה צריכה להוכיח.

השאלה אם זה לא קשה מדי.

התשובה היא לא.

אדם צריך להביא את הראיות, נטל הראיות עליו, הוא יבוא ויטען בפני השופט. אם השופט אומר: יש לי ספק, נשאר לי ספק. האיש בא ואמר: אני לא קשור, לא ידעתי.

הוא ידע שיש עבירה, אבל הוא ידע שזה ארגון פשיעה.

השופט אומר שנשאר ספק סביר, אבל האיש לא עמד בנטל.

בעניין הידיעה, המבחן צריך להיות בידיעה באשר לביצוע עבירה כלשהי, נקודה. זאת אומרת, אנחנו נצטרך להוכיח אי-קיום תום לב, קרי, שכאשר הוא ביצע את מה שהוא ביצע, כשהוא השכיר את מה שהוא השכיר, הוא עשה זאת מתוך הבנה שהרכוש ישמש לביצוע העבירה. איזה עבירה, זה לא רלוונטי.

אני אקשה עליך בעניין הזה. יש היום מצב בחוק הכללי, שרכוש שמשמש לעבירה, לבית-המשפט יש סמכות לחלט. אנחנו עכשיו דנים בסוגיה ספציפית, כי המצב לגבי ארגוני פשע הוא יותר חמור, ואנחנו רוצים כלי יותר אפקטיבי. במקום שזה יהיה במסגרת הוראה בחוק הכללי, אתם רוצים לתת מסר לשופט, שבאופן עקרוני, לא אוטומטית, החילוט הוא חלק בלתי-נפרד. זאת אומרת, שאנחנו מחמירים מבחינת השימוש בנשק של החילוט, ואומרים לבתי-המשפט: באופן נורמלי אתם צריכים להפעיל את הנשק הזה. לכן, אנחנו אומרים שלא מספיקה רמת ההוכחה הקיימת היום, אלא אנחנו רוצים נטל נוסף, ספציפי, לחוק הזה. אם אתה רוצה שבתי-המשפט ישתמשו בנשק החילוט, אנחנו שמים לך רף יותר גבוה מאשר קיים בחוק הכללי. אם בחוק הכללי מספיק דבר קיומה של עבירה, כאן אנחנו דורשים גם ידיעה על הפשע המאורגן.

אני יכול להציע הצעה שאולי תיתן תוצאה רצויה. הרעיון הוא, שלא כמו החוק הכללי, שלא כמו שכתוב בסעיף 5(ג), לכתוב: יצווה בית-המשפט, בהיעדר נימוקים מיוחדים, על חילוט. זאת אומרת, להפוך את החילוט ממצב של אי-קיום תום לב. קרי, הוכחת ידיעה באשר לביצוע העבירה באותו הנכס, זה חילוט חובה ולא רשות.

זה מה שיש היום.

זה רשות היום.

היום הוא צריך לצוות, אלא אם כן יש לו נימוקים מיוחדים לא לחלט.

מה שאתה מבקש, כבר קיים.

הוא דיבר על ההצעה שלי, שנתתי פירוש להצעה של מיכאל איתן, והוא אומר, שאולי זה לא יהיה תחת הכותרת של 5 רישה, אלא זה יהיה סעיף 6.

אנחנו אומרים: יצווה בית-המשפט, חובה על בית-משפט לחלט, בהיעדר נימוקים מיוחדים. ומה שהמדינה חייבת להוכיח, ידיעה לעניין שימוש בביצוע עבירה כלשהי, נקודה.

אני רוצה לקרוא את סעיפים 32 ו-35 לפקודת סדר הדין הפלילי שיהודית קרפ מתבססת עליהם. שם מדובר שהחילוט יתבצע "אם יש לו יסוד סביר להניח כי באותו חפץ נעברה, או עומדים לעבור, עבירה, או שעשוי לשמש ראיה בהליך המשפטי של עבירה, או שניתן כשכר בעד ביצוע עבירה או כאמצעי לעבירה". ואז יש סעיף 35 שאומר שהתנאי לכך, שהחפץ לא יחולט ויוחזר לבעליו שתוך שישה חודשים- - -

זה החזרת חפץ.

זה לא חילוט, זה מעצר וחיפוש. התוכן אחר.

אני עושה הקבלה עם ההליך הזה. שם אומרים שאם אתה רוצה להמשיך ולהחזיק בנכס הזה, אתה צריך להגיש אישום ישיר נגד אותו אדם ולהוכיח את המעורבות שלו על-פי האלמנטים האלה.

רבותי, אנחנו מוכרחים להתקדם. אני מנסה לסכם את המצב. אני לא בטוח שנגמור כך. אתם מוכרחים להביא לנו הצעה בעניין הזה. דבר ראשון, לגבי פירות של פעילות של פשע מאורגן והבחנה ברכוש. אתם הלכתם לפי סעיף 36, וזה מקובל עלי בכל המקרים שבהם מדובר בפרי עבירה והתחקות אחר כספים שהושגו במסגרת פעילות של ארגון פשע.

רכוש שהושג בעבירה, לא רכוש שהושג בעבירה של ארגון פשע.

אבל את מדברת בהרשעה לפי חוק זה.

התנאי הוא שהיסוד העובדתי יתקיים, ובאותו רגע שהוא מתקיים, יש ידיעה - - -

מה זה שייך לארגון פשע?

אתה צירפת את זה.

אני לא צירפתי. אני לא הולך כעת לתקן דרך אגב את כל החוק במדינת ישראל. אתם רוצים להביא למצב שאפשר יהיה לחלט כל רכוש שהושג כתוצאה מביצוע עבירה?

רק אם מתקיים תנאי של עבירה לפי החוק הזה.

יהודית מתנגדת שזה יהיה פשע מאורגן. אתם צריכים להיות מתואמים.

כאשר מתקיים היסוד העובדתי של העבירה לפי החוק למאבק בפשיעה מאורגנת. זאת אומרת, אם מישהו נידון והורשע לפי סעיף 2 לחוק המאבק בפשיעה המאורגנת, בהתקיים המצב העובדתי, שהרכוש הוא אכן קשור לארגון פשיעה, מספיק לעניין החילוט להוכיח את הידיעה באשר למקור הכסף בעבירה. זאת בעצם ההרחבה מבחינת החוק.

אני אחזור שוב. הסיטואציה היא, שיש משפט כנגד אדם או קבוצה של אנשים, והוכח שהם פעלו בתבנית של פשע מאורגן. עכשיו באים לסנקציות ולמה עושים אתם. באה המדינה ואומרת: אנחנו מבקשים לחלט את הרכוש שנתפס בחזקתם. לגבי רכושם, אין לנו בעיה. לגבי חזקתם, כלומר, רכוש שמפעילים, חזקה שהוא שלהם, אבל הוא לא שלהם, כי בא אדם ואומר: הרכוש הזה שלי. יש כלל בסעיף 36ג שאומר שברגע שיבוא אדם ויאמר: הרכוש הזה הוא שלי, והרכוש הזה שימש בעבירה ללא ידיעתי וללא הסכמתי, או לחילופין, רכשתי את זכותו בתמורה ובתום לב, ולא יכולתי לדעת- - -

את זה אמרת שאתה מוריד.

נכון. ניקח את שני המקרים: שימש בעבירה ללא ידיעתי וללא הסכמתי. יהיו שני מצבים: מצב אחד, שהרכוש הזה הוא תוצאה שהושגה מפעילות של ארגון הפשע. קניתי אותו, או שהוא עבר על שמי, כאשר אומנם זה ללא ידיעתי וללא הסכמתי, אבל אז כל נטל הראיה עלי. אני קיבלתי אותו כדין, למרות שהוא הושג כתוצאה מפעילות של פשע. מאחר שזה היה במקורו מארגון פשע, נטל הראיה יהיה עלי להוכיח שזה היה ללא ידיעתי וללא הסכמתי וכן הלאה.

הידיעה כאן תיגע לא לעצם קיום עבירה לפי סעיף 2 לחוק המאבק בפשיעה מאורגנת, אלא לעצם קיומה כעבירה שקשור למקור הכספים האלה. אחרת לא נחלט לעולם.

האם צד ג', תם לב, ייפגע?

הוא לא תם לב.

הם טוענים פה שאם יש חפץ שהושג בעבירה, לא חשוב מה הקונה יודע.

לא נכון. הוא יודע שזה הושג בעבירה.

אני אסביר בשלבים. בשלב הראשון התביעה צריכה להוכיח שהחפץ הזה נגוע. הוא נתפס בחזקתו של עבריין, או בשליטתו, או בחשבונו. בא אדם ואמר: זה שלי. באה התביעה ואומרת: השיק שהאדם הזה מסר, כאשר הוא רכש את הדירה, הכסף או הדירה, נמסרו לאדם כתוצאה מפירות של פעילות הפשע המאורגן. כלומר, נגיד שקנו את הדירה הזאת, שעכשיו פלוני אלמוני מחזיק, בשיק של הקזינו, בשיק אישי של מי שהורשע כראש הפשע המאורגן.

אז הוא לא צד ג' פה.

הוא בעלים רשום של הדירה בטאבו.

אם מישהו רכש את זה כבר בכסף, זה כבר לא שלי.

הדירה רשומה על שמי, ניהלו בה קזינו, והיתה בשליטה של אותו ארגון פשע. היא רשומה רק על שמי. ואני בכלל לא מעורב בארגון הפשע, אני בן-דוד של האדם. רוצים לחלט את הדירה, ואני אומר: זה שלי. התביעה מראה שהדירה הזאת הושגה מפירות הקזינו. אני לא יודע איך הם יראו, הם יצטרכו להראות את זה.

כלומר, כשאני, צד ג', רכשתי אותה כבר בכסף לא נקי.

נכון, זאת סיטואציה ראשונה.

כאן אין בעיה.

זה נטל של המדינה להוכיח שזה הושג מפירות של פשע מאורגן.

אם אין בעיה, אין בעיה.

צד ג', צריך שהוא לא ידע.

זה לא רלוונטי.

זה כן רלוונטי.

אנחנו נחזור שוב צעד צעד. המצב הוא, שדירה היתה בשימושו או בשליטתו של אדם – אני מביא לדוגמה דירה, כי קל לדמיין – בית משפט קבע שזה ארגון פשע של אדם שהורשע בעבירה. הדירה היתה בשליטתו. מסתבר שבא אדם שלישי ואומר: זה שלי. התביעה מראה, באמצעים שלה, שהדירה הזאת נרכשה כפרי פעילות של פשע מאורגן.

זאת אומרת שלא אני רכשתי, למרות שאני רשום שם. למעשה הכסף הוא כסף לא נקי. עם זה אין לי בעיה, כי זה רכושו של העבריין.

יש בעיה יותר קשה. המשטרה לא הוכיחה שזה מפרי של פשע מאורגן. אין לה הוכחה. היא באה ואומרת: מספיק לי שהפושע הזה ניהל משם את הקזינו על מנת שייווצר מצב שאני יכולה לחלט. אנחנו באים אליה עכשיו ואומרים לה: אם זה המצב, שאין לך הוכחה, את צריכה להוכיח שבזמן שאותו צד ג' מסר את הרכוש לשימושו של הפושע, הוא ידע שהוא מוסר את זה לשני דברים – גם לביצוע העבירה וגם לפשע מאורגן.

עניין הפשע המאורגן מאוד בעייתי.

אנחנו רוצים להחמיר בעניינים של פשע מאורגן, משום שהתופעה של הניסיון היא אינהרנטית. כאן, האפשרות שהוצעה לנו אומרת, שבענייני פשע מאורגן אנחנו מקילים לעומת עבריינות רגילה.

יש לכם שתי חלופות: חלופה אחת, ללכת על החוק הכללי ולהגיד לאותו אדם, או בבית-המשפט, אנחנו מסתמכים על החוק הכללי, בוצעה כאן עבירה, האדם הזה ידע שהוא נותן לעבירה, אנחנו לא יודעים שהוא יודע שזה פשע מאורגן. זה לא מעניין אותנו. אנחנו מבקשים לחלט לו את הדירה, כי היא שימשה לביצוע עבירה לפי החוק הכללי.

אנחנו רוצים לפי החוק הזה.

אני לא מקשה עלייך, כי אני משאיר לך את השימוש בחוק הכללי, ואז השופט יפתח את החוק הכללי ויגיד: נכון, אבל השימוש בחילוט נעשה לעתים מאוד מאוד נדירות, יש לי שיקול דעת, אני מפעיל אמות מידה מאוד מאוד רחבות. המחוקק אמר לי את זה, אבל הוא לא נתן לי אינדיקציה להשתמש בזה לעתים יותר תכופות. לעומת זאת, אם מוכיחים לשופט שכאן היתה ידיעה שגם מדובר בארגון פשע, אנחנו כמעט מכריחים אותו לחלט.

זה אומר שכמעט לא נחלט. אנחנו חושבים שדירה, שנקבע לגביה באופן אובייקטיבי שהיא שימשה לפשע מאורגן, ומי שמסר אותה ידע שהוא מוסר אותה לצורך עבירה כלשהי, לא צריך לתת לו הנחה.

את מחמירה עם צד ג'?

על צד ג', שידע שהוא משכיר את הדירה לצורך הימורים.

יהיה אז אי-צדק, כי יהיו שני מצבים: הדודה שלי ידעה שהיא מסרה את הדירה שלה לביצוע עבירה וגם הדוד שלי ידע שהוא מסר אותה לביצוע עבירה, מאחד יחלטו את הדירה ומהשני לא יחלטו, כי הם לא ידעו שהם מוסרים אותה לפשע מאורגן, אבל בדיעבד יצא שאחד מסר לפשע מאורגן, והשני לא. לאחד יחרימו ולשני לא.

הכול חוזר לשאלה אם זה צעד עונשי. אם אנחנו אומרים שחלק מהמטרה היא להסיר מטרד מפני הציבור וליצור מצב שבו נכסים לא ישמשו לעבירות יותר חמורות - - -

תשכנע את בית-המשפט.

זה כנגד הנכס, לא כנגד האיש.

מה שאנחנו רוצים בחוק הזה, להגיד לבית-המשפט שאם זה ארגון טרור, אתה צריך להפעיל שיקול דעת מיוחד כדי שלא לחלט. לכן אנחנו צריכים את זה כאן.

צד ג' לא ידע על זה.

צד ג' ידע שהוא נותן נכס לעבירה.

אז תחלטי לפי פקודת סדר הדין הפלילי.

אנחנו אומרים בחוק הזה, שהכלל הרגיל של חילוט של רכוש ששייך לא לעבריין, אלא לאדם שידע שהוא נותן את הרכוש לצורכי ביצוע עבירה, אנחנו מעתיקים אותו לחוק הזה, ואנחנו אומרים, שכל ההבדל הוא, שכאן בית-המשפט צריך נימוקים מיוחדים כדי שלא לחלט, משום ההנחה שכאשר אנחנו עוסקים בארגון טרור, זאת המציאות. כשאנחנו עוסקים בארגון טרור נאמר לו, שהחובה על בית-משפט לחלט היא גם במקרים שלעולם לא נוכל להוכיח אותם.

כל ההגדרה, למעט ראש הארגון, את צריכה לגבי כולם שידעו שזה ארגון פשע.

לכן הם הולכים לכלא. הם חלק מהארגון. אנחנו מדברים על צד ג' שהוא לא חלק מהארגון. אנחנו אומרים שאדם שנותן את הנכס שלו לצורך ביצוע עבירה, שיבדוק היטב מה הוא עושה.

חבר הכנסת איתן, תכתיב לפרוטוקול סיכום של העמדה שלך עד עכשיו.

אני אנסה לסכם, אני לא בטוח שאני אצליח. אנחנו דנים בנושא החילוט. אני חושב שאישרנו כבר את הסעיפים שזה רכוש שלו.

דיברנו על סיטואציה של רכוש של המורשע או בשליטתו או בחשבונו.

אני מדבר כרגע על שאר המקרים, כאשר שווה ערך וכן הלאה, על כל זה עברנו.

לא. יחד עם השווה ערך יש לנו עכשיו ארבע סיטואציות: רכוש של המורשע ששימש בעבירה, שלא שימש בעבירה, רכוש של צד ג' ששימש בעבירה, שלא שימש בעבירה. בכל אחד מארבעת הסיטואציות האלה אנחנו צריכים לכתוב סעיף עם מה שאנחנו רוצים לקחת מפקודת הסמים, בלי הפניות, שיהיה ברור על מי נטל הראיה ומה בדיוק הוא צריך להוכיח, ונעשה את הסעיפים האלה, זה הכול.

השווה ערך לא חל כאן.

הוא כן חל.

הוא לא חל בהיגיון.

נתייחס לכל הסיטואציות ונכתוב מה אנחנו רוצים מכל סיטואציה. אנחנו ננסה לנסח את זה יחד עם משרד המשפטים, עם לשכת עורכי-הדין ועם אריה יוסקוביץ. נביא סעיף חדש לישיבה הבאה.

ברור לכולם שההגדרה לא יכולה לחול על שווה ערך.

ברור שזה לא חל.

זה כן חל.

אתם מתנגדים או מסכימים לעניין שרכושו של הנידון שהוא שווה ערך, לא תחול החזקה על העניין של השווה ערך?

הם לא מסכימים לזה.

אנחנו צריכים לפרוט לגורמים ולראות איפה שווה ערך רלוונטי ואיפה הוא לא רלוונטי. בסיטואציות של צד ג', שווה ערך לא רלוונטי.

אין על זה ויכוח.

אין ויכוח שצריך לנסח מחדש, על מה יהיה כתוב בפנים יש ויכוח.

אנחנו צריכים לדעת מה ההסכמות, מהו הרכוש המחולט, וכיווני חשיבה על נטל ההוכחה.

עשיתי הבחנה בין מצב שבו רכוש מסוים משמש לארגון פשע, אבל לא נמסר לו על כוונה שהוא ישמש. את העניין של הכוונה והידיעה אני מייחס לרגע שבו מעבירים את הרכוש לטובת השליטה, החזקה או החשבון. זה נובע בין השאר מהעובדה שהרבה פעמים אין אכיפת חוק, ואי-אפשר לבוא לאדם, שיודע שהרכוש שלו משמש לארגון פשע, אבל הוא עומד חסר אונים מולו. אני לא רוצה שהוא ייתפס כמי שיחלטו את רכושו, למרות שאולי זה לתועלת הציבור ולא עניין עונשי.

האם אתה מסכים שההארכה של חוזה, לדוגמה, היא בבחינת מסירת חזקה.

זה ברור, כי כל הארכת היא מסירה חדשה. הוא מסר שוב לחזקתו. ברגע שהוא מסר, הוא כבר ידע, למרות שאפקטיבית אפשר להגיד שאיימו עליו.

אני מסכם. ראשית כול, ההבחנה שציינתי, על מנת שנוכל להתקדם, יהיה עניין נטל ההוכחה. תנסו להגיע להסכמה ולהצעות שנוכל להגיע עליהן להסכמה. הנקודה השלישית, שעליה דיברנו כאן, היתה, על כל עבירה או עבירה של ארגון פשיעה.

זה לא הגיוני. זה פשוט משיג אותנו אחרונה.

הערך של הסעיף הזה בא בביטוי שלא קיים היום, "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 2, 3 או 4, יצווה בית המשפט, זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט" על חילוט.

זה נכון, אבל זה על יסוד הכלל הקיים, ולא על יסוד כלל חדש.

זה לא היה קיים מעולם, כי לא ציוו על בית-המשפט לעשות זאת. היום מצווים על בית-המשפט לעשות משהו.

נכון. להפעיל את סמכותו, שקיימת לו.

זו לשון אחרת כאשר המחוקק אומר "יש לך סמכות", ולשון אחרת, כאשר אומרים לך: "אתה חייב לעשות זאת, אלא אם כן יש לך סיבה מיוחדת שלא לעשות כן".

הרעיון של הסעיף של ההחמרה היה לקחת את מה שיש לבית-המשפט עד היום, כסמכות של שיקול דעת, שיכול לחלט משהו שניתן בידיעה שמבוצעת בו עבירה, לא בידיעה שמבוצעת בו עבירה במסגרת פשע מאורגן, לקחת את הדבר הזה ולהגיד: כשהרשעת אדם בפשע מאורגן, אתה צריך לחלט, אלא אם כן יש לך נימוקים מיוחדים שלא לעשות כן.

צד ג' לא ידע, ועכשיו מחלטים לו.

צד ג' היה כפוף לחילוט לפי שיקול דעת בית-המשפט, גם אם הוא לא ידע.

זה היה שיקול דעת, עכשיו יש חובה.

היה שיקול דעת, אבל צד ג' היה כפוף לשיקול הדעת של בית-המשפט. אנחנו לא מכניסים את צד ג' למשהו שהוא לא היה כפוף לו קודם.

תחשבי על צד ג'.

אני חושבת על צד ג', שהיו יכולים לחלט לו את הרכוש בלי שום קשר לידיעה שלו אם זה ארגון טרור, הוא ידע שהוא צפוי לחילוט רכוש. עכשיו אנחנו אומרים לו: במסגרת ההסדר של החובה, אתה גם צריך לדעת שזה במסגרת ארגון טרור, כאשר המטרה שלנו היא חילוט רכוש של ארגוני טרור.

עם כל תחושת אי-הצדק אני נוטה לקבל את הדעה הזאת.

זה לא עניין של צדק.

יש כאן אלמנט של אי-צדק.

היום אפשר לחלט רק חפצים.

יש כבר פסקי-דין של בית-המשפט העליון מה המשמעות של חפץ.

מה המשמעות של חפץ?

חשבון בנק לדוגמה.

חשבון בנק, אבל לא דירה. היום אי-אפשר לחלט דירה.

אפשר לחלט רק נכס ישיר, לא גלגולים ופירות.

היום מחלטים דירה על אותה ידיעה שאולי משחקים שם רמי לא חוקי ויש הימורים בלי שהוא ידע שזה ארגון פשע והוא מאבד את הדירה.

הוא נתן לבן שלו לעשן שם מריחואנה.

אבל שינינו גם הגדרה של עבירה.

חמש שנים.

לא, כאן זה כל עבירה.

זה לא כל עבירה.

שמעתם מה שהיא אומרת, ואני רוצה להגיע לפשרה. נגיד שזה יהיה בלי ידיעה של ארגון טרור, אבל בידיעה שזו עבירה שעונשה מעל חמש שנות מאסר.

והנטל על המדינה להוכיח את הידיעה.

זה יכול להיות גם על עבירה לפי התוספת בחוק.

העבירות של שלוש השנים הן מאוד חשובות.

זה יהיה בתוספת.

אני מציע פשרה הכי טובה שיכולה להיות. יהיו שתי אפשרויות, או שתוכיחו שהוא ידע על ביצוע בזמן המסירה, שהולכים להשתמש בזה לביצוע עבירה שעונשה מעל חמש שנות מאסר, או, לחילופין, העבירה היתה יותר נמוכה, אבל הוא ידע שזה לארגון פשע מאורגן. אין פשע מאורגן, אלא בעבירות המנויות שם.

אפשר להגיד: בידיעה של חמש שנים או מהעבירות המנויות שם.

אלינוער מזוז העלתה נושא חשוב. למה אנחנו מתנים את החילוט בעצם המשך קיום החזקה של העבריין? נניח שהעבריין עכשיו החזיר את הרכוש לאותו אדם. אלינוער מזוז העלתה את האפשרות - - -

אני לא רוצה להרחיב עכשיו. תביאו חוק חדש, נדון בו. תתקנו את החוק. בסוף לא יהיה לכם חוק.

צריך גם להגדיר את השווה ערך.

זה מוסכם שהשווה ערך לא חל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35