פרוטוקולים/ועדת חוקה/5948



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23.10.02


פרוטוקולים/ועדת חוקה/5948
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 529

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום רביעי, י"ז בחשוון התשס"ג (23 באוקטובר, 2002) בשעה 09:00

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון –פיצוי בשל זיכוי שני)
התשס"ב – 2001 של חה"כ אפי אושעיה
2. תקנות המתווכים במקרקעין (תיקון), התשס"ג-2002
3. הקמת ועדת משנה לבחינת קידום החוקה בישראל

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
משה ארנס
יעל דיין
נסים זאב
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסף לפיד
ענת מאור
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ

חה"כ אפי אושעיה
עו"ד לבנת משיח- משרד המשפטים
גדעון בן דוד
נצ"מ רחל גוטליב – סגנית יועמ"ש המשרד לבטחון פנים
דניאל לימור – משרד האוצר
תמר קלהורה – ייעוץ וחקיקה
נחמן שכטר – יו”ר מלד"ן

תמי סלע

דורית ואג

לאה קיקיון




הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון-פיצוי בשל זיכוי שני),
התשס"ב-2001
של חה"כ אפי אושעיה (פ/3171)
אישור לקריאה ראשונה – הצבעה

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני רוצה לומר משהו לגבי הצעת החוק, באופן עקרוני. אני מתכוון להתייחס להצעות חוק שהתקבלו בקריאה טרומית כאל הצעות לסדר היום, פחות או יותר. כלומר, ברגע שהכנסת קיבלה הצעת חוק בקריאה טרומית, ככלל – לא נקיים את הדיון העיקרי בשלב הזה. ממילא החקיקה תתבצע אחר כך, אחרי הקריאה הראשונה. קריאה טרומית היא מעין אמירה כללית האם הכנסת רוצה בחקיקת החוק או לא.

אמירה שהכנסת רוצה לדון בהצעה מהסוג הזה. אני מקבל את הדברים.

כן. לפעמים לוקחים את ההצעה שעברה קריאה טרומית ומתחילים לדון בה כאילו היא לקריאה שניה ושלישית.

אבל צריכים לקחת בחשבון את חוק יסוד: משק המדינה, החדש, ובהצעות שיש להן עלות תקציבית צריכים לקיים דיון יותר מעמיק, כי צריך לבחון את הדברים. אם העלות היא מעל 5 מיליון שקלים זה כבר מחייב - -

לכן כדאי להבין מה החוק אומר.

מה שאני רוצה לומר הוא שבדיונים שלנו כאן בכנסת יש שני אלמנטים: אלמנט של ויכוחים ואלמנט של עבודה מעשית. הדברים קשורים, אולי, אחד בשני, אך אני אומר: את הוויכוחים אני מבקש לא לקיים בשלב הקריאה הטרומית, אלא להזיז אותם קדימה. אם ההצעה עוברת בקריאה ראשונה, הדיונים יתקיימו לאחר מכן.

זה משליך על האפשרות שההצעה תעבור בכלל.

לא. אני מתכוון שהפרוצדורה תהיה שהדיון ייעשה רק אחרי שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה.

חוץ מההערכה התקציבית, הנוסח שמתפרסם לקריאה ראשונה ומונח על שולחן הכנסת מופץ עם דברי ההסבר ואליו מתייחסים. אין נוסח מאוחר יותר שמתייחסים אליו, אז חשוב שיהיה ברור.

מה שצריך לעשות נעשה. אני רק אומר שאת אלמנט הוויכוח נדחה. לא צריך להביא עדים ומומחים בשלב הזה של הקריאה הטרומית. הדיון צריך להיות ענייני, אבל עם סייגים מסוימים.

הצעת החוק הזו היתה בתחילה שונה. הגשתי הצעת חוק שקובעת שהמדינה לא תוכל להעמיד לדין אדם שזוכה בערכאה נמוכה פעם נוספת. חשבתי שלמדינה יש את הכוחות והיכולות להגיש תביעה נוספת, ולאזרח אין את היכולת להתגונן, בעיקר בשל העלויות הכספיות, אבל גם לפעמים בגלל חוסר יכולת נפשית. ההצעה הזו הוגשה לוועדת השרים לענייני חקיקה, והיא דחתה אותה. הוצע לי ללכת על הצעת החוק המוגשת כאן. אני מזכיר את זה כדי לומר שהצעת החוק הזו היא תולדה של פשרה עם שר המשפטים, והיא בידיעתו ובהסכמתו.

הצעת החוק הובאה למליאה, בקריאה טרומית. מה שאני מבקש לאשר היום בניגוד להצעה המקורית – שאם המדינה החליטה לחזור לערכאה נוספת ולערער על זיכויו של אדם ולהעמידו למשפט פעם נוספת, וגם בפעם השניה יצא האזרח זכאי, שתהיה מחויבות למדינה לפצות את האזרח בכל העלויות שהיו לו בגין העניין. הוא יצא זכאי במשפט אך הוא הפסיד את חייו.

השאלה הזו נכנסת לסוגיות מאד עקרוניות ולשאלה – מי נושא בנזק של הליכים משפטיים. זה יכול גם להגיע גם לנושא של אחריות ורשלנות של תביעה, מצד אחד, ולשאלה – מדוע יש סוגי אוכלוסייה שבסופו של דבר מחזירים להם את הכסף, לעומת כאלה שלא מחזירים להם את הכסף. אלה כספי ציבור. אלה דברים שאנחנו לא נכנסים אליהם עכשיו. כאשר נקיים דיון מעמיק, נבין את כל ההיבטים. כרגע נתמקד בהצעת החוק הזו.

הוא מדבר רק על פלילי, והוא מדבר בכלל.

כאשר מציעים הצעת חוק צריכים לברר קודם כל האם זה דרוש בכלל, והאם השטח לא מכוסה בצורה כלשהי. אני רוצה לומר שהשטח הזה אינו פרוץ. אנחנו באים על רקע של חקיקה קיימת ושל מצב מסוים. זה לא שאנחנו במצב שבו ניתן בכלל לפצות אדם שזוכה גם בערכאה שניה.

לבנת משיח יודעת עד כמה המשא ומתן ארוך, ועד כמה זה לא מתממש.

אנחנו במצב שקיים הסדר כרגע, בסעיף 80 (א) לחוק העונשין, שקובע כך: " הוצאות ההגנה מאוצר המדינה. (א) משפט שנפתח שלא דרך קובלנה וראה בית המשפט שלא היה יסוד להאשמה, או שראה נסיבות אחרות המצדיקות זאת, רשאי הוא לצוות כי אוצר המדינה ישלם לנאשם הוצאות הגנתו ופיצוי על מעצרו או מאסרו בשל האשמה שממנה זוכה או בשל אישום שבוטל לפי סעיף 94 (ב)." כלומר, אנחנו במצב שבו כרגע, לבית המשפט יש שיקול דעת להעניק לאדם הוצאות הגנה, כאשר התקיים אחד משני היסודות הקבועים בסעיף. היסוד הראשון הוא כאשר לא היה יסוד לאשמה, והשני – נסיבות אחרות המצדיקות זאת. לכל הדעות אפשר לומר שזה ביטוי שהוא רחב מאד.

הסדר שני שגם צריך להזכיר אותו זה ההסדר של סעיף 81ף שמאפשר להטיל הוצאות הגנה על המתלונן, גם אם אותן נסיבות, כשהתלונה הוגשה לשם קינטור וללא יסוד. כלומר, אדם לא נמצא חסר אמצעים. אם הוא זוכה, תמיד הוא יכול להגיש בקשה לקבל החזר הוצאות. ההסדר שלישי, שהוא ההסדר הרגיל ביותר, שקיים לגבי כל אדם שניזוק בצורה כלשהי, היא לפנות אל בית המשפט בתביעת נזיקין רגילה. אנחנו לא נמצאים בחלל ריק. אנחנו סבורים שההסדרים הקיימים הם הסדרים מאוזנים.

אתם מתנגדים לזה?

אנחנו מתנגדים.

אם אתם מתנגדים, זו זכותכם, אבל זה לא אומר שההסבר שלך עונה על הבעיה. אם, באמת, המקרים שעליו מציע החוק מדבר חלים כבר בתוך המצב הקיים, אז אין לכם סיבה להתנגד.

יש הבדל בין ההצעה שלו לבין ההסדר שלנו. אנחנו יכולים להסביר למה שלנו עדיף.

אם כך, אני רוצה שתנמקי לי מדוע תוספת המקרים שעליהם מציע החוק מדבר, שהמצב הקיים לא נותן להם מענה – מדוע לדעתך זה לא הוגן להכניס אותם.

תוספת המקרים שמפורטת כאן היא מעין תוספת אוטומטית. ההסדר הקיים היום הוא הסדר שמבוסס על שיקול דעת של בית המשפט, כאשר הוא בוחן כל מקרה לגופו.

השאלה היא למה הסדר אוטומטי אינו טוב.

הסדר אוטומטי אינו טוב כי יש כל מיני זיכויים. מצד שני – התביעה לא בהכרח התרשלה. יש זיכויים מסוגים שונים. אנחנו לא רוצים לרפות את ידי התביעה. אנחנו צריכים לדאוג לאיזונים שבאים להבטיח את האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי מורכב משני דברים: האחד, במקרים שאדם באמת נפגע מכך שהיו הליכים שגרמו לו להוצאות הגנה, ומצד שני – הצורך של התביעה, ושל המדינה, לקיים הליך פלילי מבלי שיהיו שיקולים זרים שימנעו את השגת המטרה. ככל שעושים את התהליך אוטומטי יותר, מבלי לבחון את הנסיבות, הדבר הוא פחות ממוצדק מפני שצריכים לראות האם התביעה פעלה בצורה כלשהי שלא בסדר. על נזק צריך לפצות במקרה שהרשות פעלה שלא בסדר.

דווקא הסידור האוטומטי מוריד את הנטל הזה מהתביעה. הגישה כאן לא באה עם אצבע מאשימה כלפי התביעה. להפך. הגישה אומרת שלתביעה היו שיקולים מצוינים להגיש ערעור על הזיכוי, אך אנחנו מסתכלים על אותו אדם מסכן שכבר שילם בערכאה הראשונה רבבות שקלים על הגנתו. לפעמים זה כרוך בהלוואות, מכירת בית או דירה. עכשיו, גוררים אותו לערעור, והוא צריך לקחת עוד הלוואות. אז אומרים שאם הוא זכה גם בפעם השניה, הוא זכאי להחזר הוצאות. מדברים על אדם שהחברה מכריזה עליו כזכאי, והוא קיבל מעין קנס כספי יותר מהרבה עבריינים אחרים, בעבירות אחרות, שהשיתו עליהם קנס בהרשעה. לפעמים אדם מעדיף לקבל עונש של מאסר על תנאי. לפעמים מגיעים לעסקאות טיעון בגלל זה. זה גם עיוות דין.

מול הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון שיש גם מקרים שבהם האדם הזה, שהיה נאשם בהליך הפלילי, היה גם שותף להמשכיות ההליכים, או שהוא גם זה שגרם לכך שהעד העיקרי הוברח מהארץ, למשל, ומכאן נבע הזיכוי. כלומר, אלה דברים שצריכים לשקול אותם. צריך למנוע הליך אוטומטי, ולגרום לכך שההליך יהיה כפוף לשיקול דעת.

אני רוצה להמשיך לשיטתו של יושב הראש. לכן גם הגשתי הצעת חוק, בכנסת הקודמת. היו לגביה כבר כמה משאים ומתנים, אך לצערי הרב הממשלה טרם מאשרת את זה, ונקודת המוצא בהצעה היא בדיוק כפי שאמר יושב הראש: ההצעה היא שבמקום שבית המשפט רשאי לצוות, שהוא יצווה, ושבמקום שהוא יהיה רשאי לחייב הוא יחייב. זאת אומרת, שכל הבעיה של מעצר שווא, של תלונת שווא, כמו גם מקרים שאדם יוצא בהם זכאי, זה יחול עליו. מה שקורה היום הוא ממש תיאטרון אבסורד. מרוב צדק נעשה אי צדק. דווקא נקודת המוצא, כפי שאמר היושב ראש, שכולם צודקים – כי אין מנוס והיה צריך לעשות את החקירה, אין מנוס והיה צריך לעצור את האנשים, ואנחנו יוצאים מההנחה שכולם תפקדו בסדר בכל מאת האחוזים, התוצאה הסופית היא אי צדק אדיר לגבי מי שישב במעצר שווא. מה שנותנים היום לחייל מילואים, לפחות פיצוי על ביטול הזמן – כאן זה לא קיים.

יתרה מכך, המשטרה אפילו לא מוכנה לתת מכתב, כלפי המעסיק או כל גורם אחר בסביבתו, שהמעצר היה מעצר שווא, ושהמשטרה מצטערת על כך. כל הסביבה יודעת על דבר המעצר, ובסופו של דבר הוא יוצא בלי שום אסמכתא. יש פה עוול ברמה הציבורית. נדמה לי שגם את נושא המכתב אנחנו צריכים למסד. אנחנו צריכים לקדם את החוק, לדעתי. אני מבקשת שהוועדה תצטרף לפניה שלי למשרד המשפטים.

עניין העלות חסר כאן, אך לא קשה לחשב את זה על פי מספר המקרים בשנה שבהם יש זיכוי כפול. אנחנו צריכים להוריד מעל השולחן את טענת משרד המשפטים שיהיה חשש לשיקולים זרים. אנחנו לא מעלים על דעתנו שפרקליט רציני שמגיש ערעור על זיכוי, יעשה באותו זמן את החשיבה של העלות כדי לחסוך למדינה את הכספים. זה לא שיקול שצריך להיות נתון בכלל בשיקוליו של פרקליט שמגיש ערעור. אני חושבת שצריך לקבוע תקרה להוצאות, כי נאשם יפנה לפרקליט היקר ביותר, בידיעה שאוטומטית זה ישתלם לו. העניין הזה של גג ההוצאות חייב להיות ברור.

לגבי ההערות הראשונות – אנחנו הרבה פעמים שומעים על מיותרות של חקיקה שלנו. מניסיוני, בכל פעם שוויתרתי על רקע זה, עברה חצי שנה או שנה, והסתבר שהחוקים הקיימים, שטענו שהם מכסים את המצב, לא הוכחו ככאלה. זה בעיקר בשטחים האפורים. אחר כך בא בית המשפט ומורה לנו לחוקק, בגלל לאקונה. יש לנו הרבה מאד מקרים כאלה, ואני חושבת שהמסקנה צריכה להיות שכפל זה לא מיותרות. כפל זו הרחבה, או העמקה, או עוד סעיף קטן שנכנסים אליו, ולא קרה שום דבר. ממה נפשכם, משרד המשפטים? אם הדברים האלה מעוגנים כבר בחוק, ובכל זאת יש צורך, אפילו בתוספת של פסיק, אז תנו לנו להוסיף את הפסיק הזה. אם הדברים מנוגדים לחוקים קיימים – זה סיפור אחר. כאן אתם אומרים שזה לא מנוגד לחוק, ויש דברים שקיימים כבר, כך או אחרת. אנחנו מבקשים להדגיש אותם, ליצור כאן נורמה מסוימת, וכפי שאמרתי – את גג ההוצאות צריך לקבוע מראש.

האם יש לנו עוד הצעות בכיוון הזה?

על שולחן הוועדה אין.

לאחר הקריאה הראשונה נוכל להרחיב, לא צריך לעשות את זה עכשיו. אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק. ברור שתהיה תקרה, אך לא ניכנס לעניין הזה עכשיו, כי מדובר בדיונים ארוכים מאד – מתי נקבעת תקרה, האם יש דיפרנציאציה, האם יש מקרים יוצאים מן הכלל – כל השאלות האלה תישארנה פתוחות. אנחנו רוצים ללכת כרגע עם העיקרון. אחרי הקריאה הראשונה נקיים דיונים רבים. זה לא פשוט. יש כאן בעיות גדולות מאד שעדיין לא נגענו בהן. גם בינינו יהיו ויכוחים.

זה לא כל כך מסובך.

תתפלאי לשמוע. זה כבר נרמז כאן. יהיו מקרים. למשל – אם העד יחוסל, וכן הלאה. האם הנאשם עוד יקבל את כספו חזרה? יש כל מיני מקרים, ויעלה העניין האם לשלם פיצוי עבור תקופת מעצר. למה להחזיר רק הוצאות שכר טרחה ולא לפצות על זמן ישיבה במעצר? תעלנה המון שאלות, לא נגמור עם זה עכשיו.

החוק הזה מתייחס לדברים ספציפיים. הוא לא מרחיב.

יעלה החוק, יהיה דיון. אני מציע שנאשר כרגע, ואנחנו יודעים שלא נעביר אותו ללא מגבלה של תקרת הוצאות. האם זה מקובל על כולם?

המקרה עליו מדובר בהצעת החוק הנוכחית הוא אחד הדוגמאות שבהם לבית המשפט יש סמכות, לפי סעיף 80. אם רוצה הכנסת לשדר מסר לבית המשפט שהסיטואציה הזו היא סיטואציה שרוצים שהיא תיחשב בגדר "נסיבות אחרות" אז אני חושבת שבמקום הנוסח שהוצע, עם סעיף עצמאי וגג אחר – ניתן לשלב את זה לתוך סעיף 80. זה לא רק עניין של מיקום, יש לזה משמעות. עדיין נשאר השיקול בידי בית המשפט.

זה תלוי במציע.

אני מבין את הדברים. עקרונית אני לא מתנגד. לא הייתי מודע להיבטים הנוספים שעלו פה. אני רק אומר שאחרי הקריאה הראשונה ניתן לקחת את הדברים בחשבון. אם נציגת משרד המשפטים אומרת שעקרונית הדברים כבר מצויים בחוק, ואני מבקש לשפר את הדברים – זה ייעשה בשלבים הבאים.

מה שהיא רומזת הוא שאם הממשלה תתמוך אנחנו נצטרך לקבוע את העניין הזה כעניין של שיקול דעת. אבל בתנאי, כמובן, שהממשלה תתמוך בחוק.

אני מקבל את ההצעה של יושב הראש.

סעיף 80 אינו מספק.

זה יצטרף כסוג של נסיבות מיוחדות.

יהיה כתוב שבית המשפט ייתן את הפיצוי, אלא אם כן תהיינה נסיבות מיוחדות, והוא ייתן את הנימוקים מדוע במקרה הספציפי הוא לא קבע הוצאות.

ושהדיון ייעשה מיידית - -

זה לא נחוץ כיוון שזה חלק מסעיף 80.

אבל אתם יודעים שלא עושים את זה.

אני שואל את המציע האם זה מקובל עלו – תשאיר שיקול דעת לבית המשפט רק למקרים שלא קובעים הוצאות. כלומר, אוטומטית הוא נותן, ואם לא – צריך לפרט מדוע. אז גם אפשר לתקוף את ההחלטה שלא לקבוע החזר הוצאות.

כלומר – שבאופן אוטומטי ניתן החזר הוצאות.

כן, וזה משאיר את שיקול הדעת.

כלומר, במציאות הקיימת היום, על פי סעיף 80, בית המשפט רשאי לקבוע את החזר ההוצאות.

כאשר אין יסוד לאשמה, או ב "נסיבות אחרות"- שזה עולם ומלואו.

מה שאני מבקש מיושב הראש זה שנסכים שבמקום "רשאי בית המשפט..." יהיה: "ייתן בית המשפט.. אלא אם כן מצא נסיבות אחרות שאותן יפרט".

רק ביחס למקרה של זיכוי שני.

כנציג האוצר אני אתייחס להיבט הכספי. צריך לבחון מה מספר המקרים שבהם יש פיצוי בערעור.

כמה מקרים של זיכוי שני בערעור יש בשנה?

בממוצע- 400 מקרים.

זה לא יכול להיות כל כך הרבה.

זה מספר המקרים.

לדעתי הנתון הוא של חיוב בערכאה ראשונה וזיכוי בשניה, ואנחנו רוצים את הנתון של זיכוי בערכאה ראשונה ושניה.

יש 400 מקרים כאלה, לפי מידע שנמסר לי מהפרקליטות.

זה נשמע עניין שראוי לדיון בפני עצמו.

זה לא יכול להיות.

400 מקרים שבהם הנאשם נמצא זכאי פעמיים. במה מדובר? – במקרים שהנאשם נמצא זכאי בערכאה ראשונה, המדינה מערערת והוא יוצא זכאי פעם נוספת.

יכול להיות שהנתון כולל מקרים שבהם בחלק מהאישומים הוא הורשע, ובחלק זוכה, והמדינה מערערת על הזיכויים. יכול להיות שזה נכנס כאן לסטטיסטיקה.

בהנחה שזה הנתון – עשינו הנחה שבתיק פלילי קטן שיש בו כתב אישום, ומתקיימים בו 5-6 דיונים, מדובר ב- 5,000 דולר. זה שכר עורך דין הסביר לעניין. זה לא כולל שכר עדים, שיכול לנוע בין 2,000 שקל - -

על פי איזה תעריף, התעריף של הסנגוריה הציבורית?

זה מידע שמסר משרד המשפטים, אחרי שבדקו עם מספר עורכי דין לגבי עלות ממוצעת של תיק קטן. לא מדובר בתעריפי הסנגוריה הציבורית. מדובר, באופן עקרוני, אם כך – בעלות של למעלה מ- 8 מליון שקלים. זה יכול להגיע ליותר, אם מדובר בתיקים מסובכים יותר. יש תיקים שנמשכים יותר זמן, והעלות היא 30 אלף דולר ויותר.

ויש של פחות.

עשינו הנחה זהירה.

אני מציע שמשרד המשפטים ייתן לנו נתון פורמלי לגבי כמה תיקים כאלה יש, של זיכוי כפול . הנתון נראה לי מופרך, ואם הוא נכון זה מחייב דיון נפרד פה, בוועדה. גם הנתון של 5,000 דולר הוא לא רלבנטי. זה מספרים אחרים ושונים. כל העניין של 5 מיליון שקלים הוא הוראת שעה לתקופה מוגבלת, אז זה לא דבר שאפשר להזכיר אותו בעתיד. לכן, כל הנושאים האלה לא רלבנטיים לצורך האישור לקריאה ראשונה. אני מבקש לאשר, בכל זאת, על פי רוח הדברים.

העניין של העלות הכספית הוא כן רלבנטי לקריאה הראשונה – באיזה רוב הצעת החוק תצטרך לעבור. אני לא מקבל את הניתוח מהסיבה שהדברים לא נבדקו בכלל: בכמה מהתיקים הנאשמים לא מיוצגים, בכלל? האם הורידו מהסטטיסטיקה את המקרים שהנאשמים מיוצגים על ידי המדינה?

אני לא יודע.

בהערכה זהירה – הנתונים לא משקפים את העלויות האמיתיות. הטיעונים שלו מעידים על דרך די פופולרית הנהוגה באוצר לבלום הצעות על ידי העלאת ההוצאה התקציבית. זו שיטת עבודה ידועה ומוכרת באוצר.

התכוונת לניפוח מספרים?

זה תפקידם. הם שומרים על הקופה הציבורית. אז הם מנפחים. ברור שהם ייקחו את המקסימום. אנחנו נבדוק את הנתונים.

אנחנו צריכים להביא הערכה נגדית. האוצר בעצמו מודה שאין לו פילוח פנימי, לגבי סנגוריה ציבורית. בואו נעשה הערכה של המקסימום שניתן לנו, 5 מיליון - -

אני מציע שנעשה בדיקה נוספת, נעשה בדיקה של הפילוח ונראה לאן נגיע.

יש עוד נתון אחד, שאף אחד לא שם לב לו, והאוצר לא יכול היה לבדוק אותו: אמרו לנו שממילא בית המשפט יכול היה לפסוק החזר הוצאות. אז צריך לקחת רק את אותם מקרים שבהם בית המשפט לא היה מחיל את ההסדר של החזר הוצאות, ולפי החוק המוצע הוא יהיה מחויב להחיל.

בכל מקרה – זה צריך להיעשות על בסיס התעריפים של הסנגוריה הציבורית.

מאחר והמציע כיוון לסעיף 80, ואני גם השתכנעתי ממשרד המשפטים לגבי הסידור הקיים, השאלה היא: האם העניין הזה נידון מייד עם הזיכוי, או שאחר כך האדם צריך שוב לפנות. זו חלק מהבעיה.

הוא צריך ליזום את הבקשה אך זו לא תביעה חדשה.

אני השתכנעתי ממשרד המשפטים שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט, אבל – חובת היוזמה צריכה להיות אוטומטית של בית המשפט, כי הנאשם לא יודע בהרבה פעמים - -

הוא יודע.

יש יותר ויותר ערנות לדברים האלה.

אדם ניהל משפט, זוכה ואחר כך המשיך לנהל את המשפט השני. הוא לא יודע? עורך הדין שלו לא יודע? זה לא נשמע לי סביר. אם נקבעת הזכות הזו בחוק, אדם צריך לדעת על כך.

זה לא תמיד עובד כך. אדם מנהל משפט ויש לו עלויות כספיות אדירות.

כל עולם המשפט מבוסס על מלחמה על זכויות, אצל כל צד. יש תביעה, יש הגנה, ויש את בית המשפט. כך זה נראה לי. הוא יידע, או עורך הדין יידע. אנשים יידעו על כך.

אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה. אני מציע שאתם תקיימו את הדיונים אצלכם. אנחנו נעביר את הצעת החוק כפי שהיא כרגע, אבל – אם נגיע להסכמה עם הממשלה, היא תגובש ותוקרא מעל דוכן הכנסת, ונלך לפי ההסכמות.

אני מבקש שהניסוח לאחר ההסכמה, ייעשה עם היועצת המשפטית.

ודאי. את הניסוח תעשה היועצת המשפטית של הוועדה.

באשר לעניין של העלויות התקציביות – אם האוצר יכול לבדוק ולעזור לנו, בבקשה. מבחינתנו, אני מבקש ממשרד המשפטים שייתנו לנו את ההערכה התקציבית לפי הפרמטרים הבאים: אלף, מה היה מספר הזיכויים השניים לשנה, בשנה האחרונה שלגביה יש נתונים? בית, בכמה מהם לא טיפלה הסנגוריה הציבורית?

אני לא יודעת עד כמה זה רלבנטי, כי אם אנחנו קובעים תקרה, התקרה תפנה לתקנות של הסנגוריה הציבורית.

הוא אומר שאם סנגור ציבורי מגן, אז ממילא המדינה כבר שילמה, אז לא צריך לתת פיצוי.

אני לא מוסיף נטל תקציבי על אוצר המדינה- -

גימל – אם יש לכם איזושהי הערכה לגבי העלות של הוצאות המשפט.

בית משפט פסק הוצאות עורך דין למזוכה פעם שניה, הוא פסק את זה לפי שיקול דעתו - -

כן, את צודקת. עם כן, סעיף 4 – בכמה מקרים פסק בית המשפט החזר הוצאות בזיכוי שני.

נעכב את הפרסום, ונקציב זמן להבאת הנתונים. אם לא, אנחנו נצטרך להביא נתונים.

ממי הנתונים שהובאו לכאן?

קיבלתי את הנתונים מתקציבן משרד המשפטים, גדעון בן דוד. הוא עשה את הבדיקה.

אנחנו בעד העברת החוק בנוסחו, כרגע. אם משרד המשפטים - -

אני מציעה שזה יאושר בנוסח המתוקן, שיסוכם עם היועצת המשפטית לוועדה, ובלי להתחייב מצדנו - -

היות ומשרד המשפטים טען שהחוק קיים, ואין להם התנגדות עקרונית, לניסוח כזה או אחר, אני לא בעד נוסח חדש כרגע.

אנחנו אמרנו שיש הסדר ראוי היום בחוק הקיים.

לבנת משיח אומרת שהיא לא רוצה לרפות את ידיהם של הפרקליטים. אני אומר שאם יש הבנות – הולכים אתן.

את זה לא נוכל לקבוע לפני שניגשים לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אז היושב ראש צודק – נאשר את זה כך, כפי שזה.

ההצעה שלי היתה כזו: מאחר ואנחנו תלויים בהסכמה של ועדת שרים לענייני חקיקה, במידה ונגיע להסכמה עד הקריאה הראשונה, ההסכמה הזו תגובש בכתב, המציע יפרט אותה מעל הדוכן במליאה, ואני מתחייב שלקראת קריאה שניה ושלישית הוועדה תקיים את המוסכם.

במידה ותהיה הסכמה תהיה התחייבות, שתוקרא במליאה, לגבי המשך החקיקה.

אני הייתי מציעה לתחום את זה בזמן, כדי שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תדון בזה בעוד חצי שנה.

הם יצטרכו לדון בזה, כי אנחנו לא מחכים להם. המצב הוא כזה – הצעת החוק עכשיו היא מאד רחבה. הם היו מוכנים להגיע להסדר כבר עכשיו, שנכלול את זה בתוך סעיף 80, בגישה מצרה, שמשאירה את שיקול הדעת בידי בית המשפט.

להפך – שהחוק יהיה תקף, אלא אם יש נימוקים.

זה מה שהצעתי. זה משאיר מידת שיקול דעת בידי בית המשפט. בנוסח הזה זה מנגנון אוטומטי. אין שיקול דעת. כאן יש איזשהו בלם. נניח שהם מסכימים, ואנחנו מסכימים, ממה אני חושש? שהם יחכו עם זה. אנחנו הולכים להגיש את זה. הם יפנו לוועדת השרים, ויציגו את העניין הזה שאפשר להגיע להסכמה. נגיע להסכמה? מאחר וזה יהיה כבר מודפס, בעת ההעברה בקריאה ראשונה נודיע שהנוסח הוא לא המודפס, אלא הנוסח המוסכם. כך יהיה להם אינטרס להגיע אתנו להסכמה.

מבחינת תקינות הליך החקיקה – קריאה ראשונה היא הזמן שלוקח עד ההדפסה ברשומות, שהוא מהיר.

הוא מהיר, אפילו 48 שעות.

ברגע שמופיע חוק ברשומות, הדבר הזה נכנס כמשהו שמועמד לסיום. אם יש דברים שמסכימים עליהם, בפירוש, מבלי להגיע לוועדת השרים עדיין, אני מציע שבוועדה, היועצת המשפטית שלנו תנסח את ההסכמה הזו עם המציע.

אין הסכמה. הם לא יכולים להסכים.

אני מדברת אל הוועדה – אני מציע ללכת לרשומות עם הנוסח המוסכם.

אני לא מבין מה את מציעה. לחכות לוועדת השרים?

בשביל לשלוח לרשומות לא צריך אישור של ועדת שרים.

צריך. לשלוח לרשומות אני לא צריך את הסכמתם, אבל כדי לשלוח נוסח מוסכם – אני צריך.

לא מוסכם על הממשלה, אלא על המציע, בהתחשב בדברים שנשמעו כאן.

- -

כשהוא מקבל את ההערות שלהם, זה לא צריך לבוא לוועדת השרים. את זה אפשר להכניס עכשיו.

הוא מתבקש להכניס את השינויים, אבל יכול להיות שהם יתנגדו גם למה שהוא מציע, עם השינויים.

יש לי הצעת ביניים – לדעתי צריך להציע פה הצעת ביניים ולתת לה שבועיים, ולא יותר. בעיקרון אני מסכימה עם חברת הכנסת יעל דיין. לקריאה הראשונה יש משמעות מעבר לטרומית. גם מבחינה ציבורית. מצד שני, אני חושבת שיושב הראש צודק, והמשא ומתן עם ועדת השרים לענייני חקיקה צריך להיעשות לפני ההצבעה לקריאה ראשונה. זה לא בשמיים. תוך שבועיים. אם תתמכו בזה, יש הגיון לכל העבודה.

אפשר לאשר את זה עכשיו ואז לחכות – אם הוועדה מסכימה, שולחים.

אני רציתי את הצעת החוק המרחיבה, מבלי לתת שיקול דעת לבית המשפט. אני מקבל את הטיעונים המקצועיים, בתנאי שאנחנו מגיעים להבנה. הם תומכים, אני מוותר, והולכים על הצעת חוק בהסכמה. הגוף הזה של ועדת השרים מתכנס אחת לשבוע. ניתן להם שבועיים לקבוע את עמדתם ולהודיע לוועדה מה היא. קיבלה ועדת השרים לחקיקה את הפשרה המוצעת פה – הולכים עם זה בהסכמה. לא קיבלה – אני מבקש לחזור לנוסח המקורי.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הנוסח המוצע. בלי לשנות את המהות של מה שמוצע בנוסח הזה, המיקום הנכון הוא בסעיף 80.

נאשר את העיקרון פה, כפוף להבנות, שנגיע אליהן.

אם לא יקרה שלום בתוך שלושה שבועות מהיום - -

- - -

אני רוצה לדעת על מה אנחנו מצביעים היום.

שאנחנו מקבלים את העיקרון שבית המשפט חייב לתת בזיכוי שני פיצוי כספי לאזרח. על פי משרד המשפטים צריך להישאר בידי בית המשפט בכל זאת איזשהו שיקול דעת.

אני מוכן לאשר את החוק כפי שהוא עכשיו, ולחכות שלושה שבועות. מקסימום תהיה רביזיה.

בסדר גמור.

מי בעד הצעת החוק? פה אחד. מי מתנגד? אין.


הישיבה הופסקה בשעה 10:00 והתחדשה בשעה 10:30











תקנות המתווכים במקרקעין (תיקון), התשס"ג-2002

חוק המקרקעין שונה כך שבחוק, במקום אגרה דו שנתית נקבעה אגרה חד שנתית. בעקבות תיקון החוק, משרד המשפטים מציע שינוי בתקנות, כך שבאמת האגרה תהיה חד שנתית והיא תופחת בלמעלה מ- 30 אחוז מהאגרה המשולמת היום.

יש התנגדות להצעה הזו?

אני אומר כך: החוק חוקק בהסכמה בין הממשלה לכנסת.

הבעיה היא בסכומים. אנחנו מציעים לעשות פעם אחת סדר בעניין, כי המתווכים לא יכולים מסחטת כספים. יש לי נתונים ממשרד האוצר. מתווכי הנדל"ן שילמו עד לרגע זה כ- 15 מיליון שקל לקופת המדינה ב-4 שנים, והאגרות האלה הן עוד 4 מיליון שקל לשנה. 8,000 מתווכים כפול 400 שקל - -

לא 400 שקל. ההפרש הוא 20 שקל.

אני מכיר את הנתונים. 8,000 מתווכים כפול 400 שקל - -

ההעלאה היא מ- 390 שקל - -

זו לא העלאה.

יש פה הפחתה גדולה.

היתה לנו אגרה דו שנתית,שהיתה 1,900 שקל לשנתיים, כאשר מי ששילם עד ה- 1 לפברואר קיבל הנחה ושילם 1,300 שקל לשנתיים. 650 שקל לשנה. אנחנו הופכים את זה לאגרה חד שנתית, במקום 650 שקל לשנה מציעים 400 שקל לשנה. מפחיתים ב- 30 אחוז.

סליחה, עם כל הכבוד. שיבוא מישהו שיודע את הנתונים.

אתה חולק על העובדות שהוא הציג?

בטח שאני חולק.

יש היום אגרה עבור בחינה, וקובעים אגרה חדשה. יש אגרה חד פעמית וקובעים אגרה חדשה, ויש גם את האגרה הדו שנתית - - יש שלושה סוגים של אגרות, שמשתנים.

אני מדבר על האגרה הדו שנתית. באגרה זו הפחתנו למעלה מ-30 אחוז.

הנושא של הסכום הראשוני עלה פה לדיון, לא בוועדה אחת. נאמר בהחלטה שלא יכול להיות שהמתווכים ישלמו לקופת המדינה.

אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא היום? הוא טוב לך?

אפשר לכנס את ועדת האגרות, לבוא עם הנתונים הכספיים. אי אפשר לקחת 4 מיליון שקל לשנה.

עד שיתכנסו כל המוסדות האלה – אתה רוצה שהמצב יישאר כמו שהוא?

זה כבר שנה ככה. מה שצריך לעשות זה תוך שבוע ימים שוועדת אגרות תתכנס שוב.

אבל נותנים לכם הנחה. מה אתה רוצה? אני מבין שהיום יש אגרה דו שנתית בסך 1,810 שקלים. עכשיו אנחנו קובעים שהאגרה, לשנתיים הקרובות, תהיה שנתית. היא תהיה 800 שקל. על מה ההתנגדות?

כשחוקק החוק בשנת 96, נפלה פה החלטה שהוביל אותה דן מרידור, שמחיר האגרה יהיה שווה להוצאות רשם המתווכים. רשם המתווכים רשום פה – 400 אלף שקל לשנה. מדוע המתווכים צריכים לשלם 4 מיליון שקלים?

3 מיליון שקלים, לפי הפירוט שלך.

ומה עם הבחינות החדשות? 1,500 נבחנים בשנה, כפול 800 זה עוד 600 אלף. זה 4 מיליון שקל לשנה.

אתה נותן נתונים לא נכונים.

יש לי את הנתון ממרכז מחקר ומידע במשרד האוצר.

רבותיי. יש אפשרות לאשר רק חלק מזה?

לא. אין אפשרות. אתה יכול לאשר או לדחות.

באגרה החד פעמית יש העלאה מ- 230 שקל ל- 800.

ההצעה כאן כרגע היא שעד שיהיה שינוי מהפכני, כרגע אני לא יכול להיכנס לשיעורי אגרה, אני רוצה לאשר את זה. יש כאן שינוי דרסטי בסעיף 2 – אגרה חד פעמית. את זה כבר כולכם שילמתם, המתווכים.

אלה שעומדים עכשיו להיבחן יצטרכו לשלם 410 שקל לבחינה - -

במקום 390 שקל.

ועוד 800 שקל לאגרה.

נכון. אז אני מוכן להעלות קצת את ה- 400 שקל, האגרה הדו שנתית, ולהקטין להם.

למה? עבור האגרה הדו שנתית כבר שילמנו סכומי עתק. תשאיר את ה- 400 שקל ותוריד את האגרה החד פעמית מ- 800 ל- 400, ואת הבחינה מ- 400 ל-200. מה קרה? מה זו המסחטה הזו?

אני לא מוכן לשבת כאן בצעקות כאלה.

אני מבקש לאשר את הרשיון והאגרות כמו שהם, ואני מוכן לפתוח בירור יסודי של הבעיה הזו. מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים, אישרנו את העניין כפי שהוא. אני מבקש שאתה תיצור אתי קשר ונבדוק את הנושא הזה בצורה רצינית.

אין בעיה. יחד עם זאת, אם לנחמן שכטר יש נתונים, אני רוצה לומר שהם לא עולים בקנה אחד עם הנתונים שלנו.



























הקמת ועדת משנה לבחינת קידום החוקה לישראל

אני מבקש להביא לאישור הוועדה את הקמתה של ועדת משנה לקידום חוקה לישראל. הקמות של ועדות משנה הן עניין שבשגרה, ולא עניין שמעורר התעניינות מיוחדת בשום ועדה. בגלל רגישות העניין ידעתי שהנושא הזה עלול לעניין חברי כנסת רבים יותר. קראתי לכולם אתמול לבירור, וכל אחד אמר את דעתו. הגענו להסכמה בקרב כל אלה שנכחו, כמעט על כל הדברים. אני רוצה לומר עם איזה הבנות יצאנו אתמול.

מי היו בפגישה?

נציגים של הליכוד, מרצ, מפלגת העבודה, ש"ס ויהדות התורה. גם אתה זומנת. ההסכמה התבססה בראש ובראשונה על כך שיוגדר המנדט של ועדת המשנה כדלקמן: שהוועדה הזו, הסמכות שלה והכוח שלה זה לבדוק נוסחים והצעות שונות שעלו במהלך השנים בנושא החוקה. לברר נקודות הסכמה ונקודות השנויות במחלוקת שקשורות בחוקה ובהצעות השונות – באיזה נקודות יש אפשרויות להגיע להבנה ובאיזה נקודות יש מחלוקות, ולנסות לתאר אותן. להציג את תמונת המצב הפוליטית שעומדת מאחורי חילוקי הדעות וההסכמות על פי המפתח המפלגתי בכנסת ולעמוד בקשר, בתיאום איתי, עם ועדת נאמן. היתה גם הבהרה: הוועדה לא תדון בחקיקת חוקים, לא תדון בעבודה שוטפת של חקיקה, לא של חוק יסוד: החקיקה, לא חוק יסוד להקמת בית משפט לחוקה. היא לא תעסוק בדברים הקונקרטיים האלה.

זאת תהיה ועדת הכנה, ואני מציע לא לזלזל. היא תבחן אם אפשר להגיע להבנות והסכמות על פרקים מסוימים, על חלקים מסוימים. היא תעמוד בקשר עם ועדת נאמן.

השאלה היא האם הוועדה הזו תאסוף את אותה אינפורמציה גם לגבי בית משפט לחוקה?

בית משפט לחוקה הוא חלק מחוקה. בהקשר הזה – בהחלט כן. אני לא מוציא תחומים שקשורים לחוקה מתחום סמכותה. אם מחר מישהו יאמר שיש לו הצעת חוקה שמעתיקה חוקה מסוימת מארץ אחרת – חברי הוועדה יבחנו את הדברים. אבל הוועדה לא יכולה להגיש הצעות חוק.

אין לה זכות להחליט על שום דבר. זה העניין.

כשאתה דיברת איתי על העניין אמרת לי שקודם כל, היא בשום אופן לא תעסוק בבית משפט לחוקה. ידוע שלחבר הכנסת אליעזר כהן יש סדר יום מסוים. אז קודם כל – זה לא בסדר היום של הוועדה, לא בצורת חוק או שלא בצורת חוק. כך אני הבנתי.

סלח לי. אני לא מסכים לזה בשום פנים ואופן. זה גם לא הוגן. אני מתפלא שאתה מעלה דבר כזה. אתה לא יכול לצנזר. אתה רוצה להעביר מסר שהוועדה הזו, שרוצה לקדם חוקה, לא תוכל בתוך הצעותיה לדון בנושא שהוא חלק אינטגרלי מנושא החוקה? למה לא?

יש הבדל בין לדון ולהמליץ בפני יושב ראש הוועדה – זו החלטה שלא יכולה להיות אלא אם היא מתקבלת פה אחד. אחרת אתה יותר סיטואציה של דינמיקה של ועדת משנה שכבר המליצה למליאת הוועדה לעשות כך וכך, ואז יש חשיבות עצומה להרכב ועדת המשנה הזו.

אנחנו לא ממציאים כעת ועדות משנה חדשות עם חוקים חדשים. יש ועדות משנה בכנסת - -

הייתי באמצע דבריי. דבר שני – בקשר לוועדת נאמן. זו ועדה שמונתה על ידי הממשלה, בהמלצת הקואליציה, במסגרת ההסכם הקואליציוני, כדי לנסות לקדם חוקי יסוד בהסכמה. זה תפקידה. כיוון שאני לא עומד להיות חבר בוועדת המשנה הזו, אני ממש לא מוכן להסמיך שום ועדת משנה בנושא כל כך אסטרטגי. גם לוועדת הכספים יש נושאים ויש ועדות משנה. גם בוועדת חוץ וביטחון. תבדוק את מה שאמרתי – אף פעם ועדה לא מפקיעה ממליאתה את הנושא הכי מכריע. אני אומר לך את זה כיושב ראש – זה אולי יהיה הנושא הכי מכריע בקדנציה שלך. אני בשום פנים ואופן לא מוכן שהדברים האלה ייצאו ממליאת הוועדה. נזמין לכאן את יעקב נאמן, נדון איתו. זה מסוג הדברים שלמליאת הוועדה אסור להפקיע לטובת ועדת משנה.

שוועדת המשנה תוקם מתוך ועדת החוקה.

זה בכל מקרה.

דבר שלישי – שמעתי שאתמול עלה הרעיון של co-chairmanship, יושב ראש משותף. חבר הכנסת אליעזר כהן הוא לא אדם מהאמצע. יש לו עמדות ברורות. הוא מייצג משהו בוויכוח על חוקה. אני חושב שאם אכן מדובר בוועדת משנה לבירור יסודי, שאמורה להחליף סוג של דיון שהוא קיים בכנסת במסגרת שדולה, אני חושב שנכון יהיה שהדיון הזה יתקיים על ידי שני יושבי ראש שמייצגים את שתי העמדות העיקריות שקיימות.

זו החלטה ניהולית שלא קיימת בשום מקום.

יכול להיות. אני לא מדבר עכשיו על פרוצדורה. אני מדבר על הסכמה. אם שני יושבי ראש ינהלו את הדיון, והם יתחייבו בפני הוועדה לא לטרפד איש את רעהו, אלא לקבוע יחד סדר יום שייצג את מכלול הדברים שקשורים בחוקה, זה הפתרון הנכון ביותר כדי להתמודד עם העניין בדיון במסגרת ועדת משנה.

היה חוק חשוב מאד וקורע לבבות שנקרא "חוק טל". בדיוני הוועדה היה יושב ראש אחד.

והוא בא מהאמצע.

גם חבר הכנסת אליעזר כהן הוא מהאמצע. הוא היחיד שהצליח לאסוף את כל חלקי הבית והחתים אותם על הצעת חוק לקידום חוקה בישראל.

אנשים לא יודעים על מה הם חתמו. הודיעו לו שהם חוזרים בהם מהחתימה.

אני רוצה לומר לך שאתה סותר את עצמך. מצד אחד אתה אומר שלוועדה הזו אין סמכות, היא לא יכולה להחליט. אבל מצד שני היא כל כך חשובה שיש לקבוע לה שני יושבי ראש. ממה נפשך? אם אין לה סמכויות, מספיק יושב ראש אחד. לבוא ולומר שיושב ראש אחד מהוועדות הראשיות או של ועדת המשנה לא יכול להיות אדם עם עמדה ברורה?

לא אמרתי שלא יכול להיות. לא פסלתי אותו. דיברתי על הסכמה רחבה.

ברגע שמישהו מאתנו מתמנה כיושב ראש ועדת משנה, אני מציע לא לפגוע בו. שיהיה יושב ראש אחד.

דבר שני – אני מציע להוסיף מילה שתרגיע את כולם. שוועדת המשנה תיקרא: ועדה מכינה לקידום חוקה בהסכמה. ברגע שיהיה מדובר בקידום חוקה בהסכמה זה אחרת. אני מציע שקודם כל נקבל על עצמנו שמהרגע שוועדת המשנה קמה, שום דבר לא יורד מסמכות מליאת הוועדה, כי ברגע שיושב הראש אומר שוועדת המשנה תהיה בקשר עם ועדת נאמן - -

בתיאום איי.

בסדר. זה לא סותר את זה שהוועדה הכללית תהיה בקשר עם ועדת נאמן.

את הרגישות של חבר הכנסת אופיר פינס הבנתי, ולכן אמרתי כך: הוועדה עושה את שלה. יש את ועדת נאמן - -

הם חייבים לשבת איתה.

נכון. אבל על מנת שלא יעקפו את הוועדה, אמרתי שזה ייעשה בתיאום עם יושב הראש. הם ירצו להיפגש עם ועדת נאמן? אני אחליט להודיע לכל חברי הוועדה, להעביר למליאה. אני הייתי ער לדברים.

אתה לא יודע את ההישג שאתה משיג בזה. זה ההישג הכי גדול שיש לך, שמקימים ועדה.

מצד אחד אני חושש מחבר הכנסת אליעזר כהן, כי מראש הוא מכר לחרדים את כל הקונסטיטוציה שלנו. מצד שני, יש איזושהי הגינות של התנהגות בתוך הכנסת. אם חבר כנסת לקח את הנושא הזה ורץ אתו שלוש שנים, טורח, משכנע ומכנס - ואני רק יכול להצטער שזה לא הייתי אני – לא לוקחים ממנו כלאחר יד את יושבות הראש. זה מגיע לחבר הכנסת אליעזר כהן, ואני אומר את הדברים מתוך התנגדות גמורה למה שהוא עושה. לא עושים דבר כזה, זה לא הוגן. לכן אני מתנגד לכך שלחבר הכנסת כהן יהיה פרטנר בתפקיד יושב הראש, מתוך הגינות.

מצד שני, אדוני היושב ראש, יש בדבר הזה דינמיקה מסוכנת. יש ועדת משנה, שעל הרכבה מחליטים כלאחר יד. אחר כך באה ועדת המשנה אל מליאת הוועדה, ואומרת – אנחנו ממליצים. יש לזה משמעות רבת משקל, שאני לא רוצה להעניק לוועדת המשנה הזו, אלא בתנאי אחד: שהמלצותיה יתקבלו פה אחד. הואיל ואתה דיברת על ההסכמה, אז אם אנחנו וועדת המשנה הזו נגיע פה אחד להמלצות – אפשר להביא אותן להחלטה. אחרת – לא.

נניח שלא תהיה הסכמה פה אחד. מה עושים? ועדת המשנה מגישה סיכום של רוב ומיעוט למליאת הוועדה.

לא הקשבתם, אבל זה מה שנאמר כאן.

אתמול היה דיון ארוך, ואני אקצר: עצם הקמת ועדת משנה לענייני חוקה בכנסת ישראל זה הישג גדול מאד. יש מי שנאבק על זה – רובינשטיין, ליבאי, ורבים אחרים. הררי היה הראשון, בשנות ה- 50. הקמת ועדת משנה מסמנת התכוונות מסוימת, ואני מברכת על כך.

הדבר השני – מטבע הדברים, הבית הזה הוא בית פוליטי. יש לי הערכה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן בהרבה מאד תחומים. הוא גם התחיל את השדולה באופן נכון מאד. אחר כך, בהחלטות פוליטיות, לא התגבש המכנה המשותף. אם יושב הראש היה מציע את עצמו כיושב ראש, או את יושב הראש הקודם או זה שלפניו – זה היה מקובל עלי. אנחנו חושבים שההצעה של שני יושבי ראש מקובלת עלינו. זה לא בניגוד לכללי הוגנות. זה בית פוליטי, וצריך לעבוד מתוך הסכמה.

הסיבה להצעה שלנו של שני יושבי ראש היתה על העיקרון של אופוזיציה וקואליציה. לכן אני מתנצלת אם חבר הכנסת יוסי כץ קיבל את הדברים באופן אישי. בעיקרון ובבסיס אני מתנגדת לוועדת המשנה לעניין חוקה. הוועדה הזו היא ועדת חוקה, חוק ומשפט. "חוקה" קודמת לחוק ומשפט.

- - -

עצם הקמת ועדת משנה לחוקה זה דבר שפוגע בוועדת החוקה. הדברים שמוצעים לוועדה הם מתפקידה של מחלקת המ.מ.מ. אני אשמח אם חבר הכנסת אליעזר כהן יביא בפני הוועדה את תוצאות המחקר והדיונים, ונקיים דיון.

יש שתי הצעות לגבי ההסדר של ביטוי שיתוף הפעולה בין כל חלקי הבית: האחת, שיהיו שני יושבי ראש, והשניה – שיהיה יושב ראש וממלא מקום.

ממלא מקום שהוא בלי סמכויות. זה רק כיסוי.

אם יושב הראש יתאם את סדר היום עם ממלא מקומו - -

אני מסכים גם לזה.

בואו נלך שלב אחרי שלב. דבר ראשון – מי בעד עצם הקמת הוועדה? 10 בעד. מי נגד? – 2. מי נמנע? – אין.

עכשיו לשאלה השניה- האם לוועדה הזו יהיה יושב ראש אחד וממלא מקום, או שיהיו לה שני יושבי ראש? מי בעד יושב ראש אחד וממלא מקום? – 8. מי בעד שני יושבי ראש? – 4.

יש לנו מועמד כיושב ראש – חבר הכנסת אליעזר כהן, וממלא מקום – חבר הכנסת יוסי כץ.

מרצ היתה בעד שני יושבי ראש. אתמול היה מדובר שאני ממלאת המקום. אמרתי שאני אתייעץ עם סיעתי.

אני מפריד. עכשיו אני מבקש להצביע לא על עניין ממלא המקום, כי זה שנוי במחלוקת.

רק רגע. אם אתה הצעת את זה כעסקת חבילה, וכך זה הוצג ברמה העקרונית, לא ברמה הפרסונלית. על זה הצביעה רוב הוועדה. מרגע שעשית את זה, לפי דעתי ראוי להביא את שני האנשים יחד. אם יהיה ויכוח לגבי ממלא המקום – אפשר לברר את העניין. נברר מה הוויכוח ונביא את זה בצורה מסודרת. בסוף לא יהיה ממלא מקום. יהיה ויכוח.

יש לי הצעה. על פי התקנון, יושב ראש ועדת המשנה ייבחר על ידי הוועדה הקבועה בשעת הקמתה. אני מבקש להצביע עכשיו על יושב ראש הוועדה. אנחנו לא מצביעים כעת על הרכבה. ההצבעה על ממלא המקום תהיה ביום שני הקרוב. עד אז – מי בעד חבר הכנסת אליעזר כהן כיושב ראש ועדת המשנה? – 9 בעד. מי נגד? – 2. מי נמנע? – 2.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30