פרוטוקולים/ועדת חוקה/5952



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22.10.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5952
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 528
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בחשון התשס"ג (22 באוקטובר 2002), שעה 12:30

1. פרידה מחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
2. דיווח על-פי סעיף 74כב לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 לשנת 2001.
3. הצעת-חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 25)(תביעות בסדר דין מקוצר), התשס"ב -2002 – אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
קולט אביטל
מישה ארנס
יעל דיין
נסים זאב
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסי כץ
יוסף לפיד
ענת מאור
מרינה סולודקין
אמנון רובינשטיין
נחמה רונן
יובל שטייניץ

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים
עו"ד עדי קומרינרן-פלד - מחלקת סיוע משפטי, משרד המשפטים
רפ"ק חנוך מאיר - קמ"ט הוצל"פ, המשרד לביטחון פנים
איילת אלישר - לשכת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד עינת אלבין - אוניברסיטת תל-אביב
עו"ד דני וקס - בנק הפועלים
עו"ד שרון אברהם-וייס - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יורם סגי-זקס - יו"ר התנועה למלחמה בעוני
עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי-הדין
עו"ד גיל ריבלין - לשכת עורכי-דין
עו"ד ליאור שפירא - לשכת עורכי-דין
השופט בדימ. אורי שטרוזמן
עו"ד אמנון לורך

סיגל קוגוט
תמי סלע

דורית ואג

תמר מרימוביץ

1. פרידה מחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני קצת מתרגש לפתוח את הישיבה הזאת, כי הישיבה הזאת היא באיזשהו מקום ישיבת פרידה מחבר-הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין. כמו תמיד, בישיבות כאלה יש איזשהו סיכום, ציון דרך והסתכלות לאחור של כל אחד ואחד מאתנו לעבר אמנון, במקרה זה חתן הפרידה, וכל אחד גם לעבר עצמו, כשהוא מסתכל כיצד הוא קשור לאותה היסטוריה של חתן הפרידה.

כשאני צריך לדבר עכשיו על אמנון רובינשטיין, אני יכול לומר שאני מרגיש שאני נפרד מאדם, שעליי השפיע הרבה מאד. למרות שבחלק גדול מהתקופה שנינו ייצגנו שתי מפלגות שהיו משני עברי מתרס פוליטי – לא כל התקופה, ודרך אגב לא בכל עניין, שכן המציאות שלנו כאן בכנסת מראה, שיש הרבה מאד נושאים שעליהם יש גם הסכמות בין מפלגות - כשאתה מסתכל על הרבה מאד נושאים אחרים, פתאום אתה מוצא הרבה מכנים משותפים.

אני הייתי תלמיד של אמנון רובינשטיין. אני גם זוכר אותו בתור מרצה באוניברסיטה. אני זוכר אותו כאחד ממקימי "שינוי". אני זוכר אותו עוד קודם לכן, כמי שבא מבית לאומי ליברלי.

רביזיוניסטי.

ונדמה לי שהעניין הזה אף פעם לא עזב אותו. אמנון הצטרף לכנסת בשנת 1977, בשנת המהפך, וכיהן בשורה ארוכה של תפקידים. הוא הטביע את חותמו על פעילות הוועדה, והיה שותף לשורה ארוכה של נושאים ולפעילות פרלמנטרית יוצאת מן הכלל, שלא תמיד בציבור הרחב זוכה לכותרות. לפעמים, לצערנו הרב – ואנחנו מכירים את התופעה – אתה פולט איזו קללה עסיסית, או מישהו מפנה כלפיך קללה עסיסית, ואז אתה "מקבל כותרת", כשבאותו יום התקשורת וכל התכניות דנות בך. לעומת זאת, כאשר אתה מעביר חוק בעשרות שעות עבודה, והחוק הזה לא בדיוק מעניין את התקשורת, כמובן שאז היא לא מזכירה אותך.

אבל איני רוצה להאריך בדברים. למרות שהוא מתואר בחלקים גדולים של הציבור במחנה שלי כשייך למרצ, אני רואה בו את אחד הפטריוטים הגדולים, איש לאומי בכל רמ"ח אבריו. הוא לאומי נאור, לאומי ליברלי. אני לא חושב שליום אחד הוא היה משהו אחר, גם אם בבעיות היום יום ובנושאים שונים עמדנו משני צדי המתרס.

אני רוצה להתייחס בעיקר לאחת התופעות שקרו לאחרונה. אמנון עמד במחנה מרצ בראש הלוחמים נגד הסרבנות. קל מאד להיות נגד תופעות הסרבנות כשאתה חבר ליכוד או מפד"ל, אבל זה קשה מאד לעמוד מול חבריך, כשרבים מהם רוצים לקרוא לאנשים לבצע פעילויות שעומדות בניגוד לקו הפוליטי, ואולי בניגוד למצפונם של חלק גדול מהאנשים.

גם בגישתו של אמנון לבעיית ערביי ישראל, הוא מייצג גישה לאומית. יכול להיות שהפתרונות שנויים במחלוקת, ויכול להיות שדרכו שנויה במחלוקת, אבל נקודת המוצא שהוא יוצא ממנה היא תמיד שמירת מדינת-ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני חושב שהיתה לו תרומה גדולה מאד למדינה, לכנסת, לאקדמיה, ואני בטוח שהוא עוד ימשיך גם לכתוב מאמרים, גם במסגרת פעילותו באקדמיה, וגם יעזור לנו במלאכת החקיקה בכנסת, אם נצטרך את עזרתו, כי כמשפטן בכיר הוא בטח אחד המומחים הגדולים במלאכה זו.

אני מאחל לך הצלחה, ואני מקווה שזאת לא פרידה, אלא המשך עבודה משותפת במקומות שונים ובזירות משותפות.

אמנון, מכיוון שפעם אחת כבר הספידו אותך בכנסת, אין צורך להספיד אותך פעם שנייה. אני אסיר תודה לך אישית באופן מיוחד, כי הקמת עבורי מפלגה, וזה היה מעשה נחמד מאד…

כאשר תומאס מאן ביקר בהונגריה ערב פרוץ מלחמת העולם השנייה, כשהפשיזם כבר השתולל באירופה, משורר הונגרי ליברל גדול כתב לו שיר, שבו היה משפט שאמר: אני מברך אותך בבואך לכאן, את האירופי שבין הלבנים. לי יש תחושה שעם צאתך מהכנסת, היא מאבדת את אחרון האירופים, למרות שאתה יליד הארץ.

יש עוד כמה כאלה בכנסת.

אני רק משתמש בזה כסמל. הרי אירופה גם עשתה לנו הרבה דברים אחרים. אני משתמש בזה כסמל למה שאתה מייצג באמת.

אנחנו קולגות גם כעיתונאים. אנחנו קולגות כמשפטנים, אם כי אני משפטן זוטר, ואתה משפטן דגול. אנחנו קולגות כפוליטיקאים, ובכל המישורים האלה אתה נמצא ב-TOP OF THE TOP. הישגיך בחיים כמחוקק, כשר חינוך וכשר תקשורת, הם הישגים מופלגים, ובכל זאת – למרות שאפשר לעצור על כל תחנה מהתחנות האלה ולדבר על החשיבות של המפלגה שהקמת כמרכז פוליטי ליברלי נאור ומתקדם, שידע להיות גם פטריוטי וגם ליברלי מאד מצד שני, וזה לא תמיד קל להיות שניהם ביחד – אני רוצה עוד דקה להתעכב על הנקודה, שאני מכנה אותה האירופיות שלך, האיכות האנושית שלך.

אתה תרמת לבית הזה, שהוא לא מצטיין בתכונות האלה, תרומה מהותית ביותר כמדד לאלגנציה שאפשרית גם בפוליטיקה, בהומניזם, באנושיות, בשיקול דעת, במידות נעימות וטובות, באיזושהי רמה שאנחנו צריכים לשאוף אליה כדי לשמור על כבודו של הבית הזה. אני חשתי את זה גם כשנסענו יחד לעולם הגדול לייצג את מדינת-ישראל - באיזה יושר, כבוד, הצלחה ותבונה אתה ייצגת את האינטרסים של המדינה.

אמנם תמיד כשנפרדים ממישהו, אומרים שהוא יחסר – I REALLY MEAN IT אמנון, אתה תחסר לנו, אתה תחסר לי, ואתה תחסר לבית הזה כאחד מעמודי התווך המוסריים, המשכילים, הנאורים והתרבותיים שבנו, ועל כך באמת חבל.

כמו כל הנוכחים פה, אני חייב לומר שאני מצטער מאד שאתה נוטש את הכנסת. אני חייב לומר, שאילו היו אומרים לי שאני אצטער מאד כשאיש מרצ עוזב את הכנסת, הייתי אומר שזה לא יכול להיות, ולכן במקרה זה, זה אומר משהו לגביך. אני חייב לומר שמעולם לא הבנתי איך בכלל הגעת לשם. ייתכן מאד שבכלל היתה איזו טעות בסיבוב שעשית בדרך מד"ש, שבסופו של דבר הביאה אותך עד למרצ.

אני מניח שיש מאות חברי-כנסת שעזבו את הכנסת במשך כל השנים, ואתה מתווסף אליהם, אבל נדמה לי שלגבי חלק גדול מהם לא נמצא את הרישום שלהם בפעילות בכנסת, בחקיקה ובצורה שבה הכנסת מתנהלת, בו בזמן שאין לי כל ספק, שאתה השארת פה רישום חזק מאד על כל הנעשה, ואין לי ספק שכמעט כולו חיובי מאד. אני מתייחס גם לכנסת, גם לחקיקה ולכן גם למדינה.

אתה יכול להתגאות במה שעשית, ואנחנו יכולים להעריך את מה שעשית. בכנות, אנחנו יכולים רק להצטער על כך שאתה החלטת להמשיך לעשות דברים אחרים בנוסף למה שעשית פה.

אוסיף ולא אגרע מדברי קודמיי, מלבד הניכוס של אמנון רובינשטיין. אני רואה אותו כבלתי ניתן לניכוס, זאת אומרת: הוא עומד במקום שהוא עומד בו, ולא הייתי מציעה לבדוק האם הוא היה שייך לי או למישהו אחר, כי הוא עומד במקום של עצמו.

אנחנו מדברים על הדברים שאמנון כן עשה. אני הייתי רוצה לומר בשיא הקיצור, שבוודאי יש מידה של צער אצל אמנון, על אחת כמה וכמה אצלי ואצל אחרים, על הדברים שהוא לא הספיק לעשות. אנחנו ראינו לכך דוגמה אתמול, כשעלו להצבעה שני חוקים מאד חשובים של אמנון, שבמחי יד ובלי לחשוב הורידו אותם.

בגלל הפרש מאד קטן.

כי היתה הצעה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר את החוקים מסדר היום אחרי קריאה טרומית, חוקים שכבר עברו. אני רואה בזה פוליטיזציה של כל הנושא של זכויות אדם ואזרח. זאת פוליטיזציה שאינה ראויה לכנסת במדינה דמוקרטית. כמה שלא נגיד את זה חזור והגד "מדינה יהודית דמוקרטית", "דמוקרטית ויהודית" עם ו' החיבור או עם מקף, אמנון מעולם לא הפר את המאזן המתבקש בין היותנו יהודית ודמוקרטית, ובכל זאת הוא הצליח להגיע להישגים, שאני חרדה לחשוב מה היה קורה אם לא היה מצליח, בתחום חוקי יסוד ובתחום זכויות אדם.

בתקופה שאמנון היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוועדה הזאת היתה הוועדה לזכויות אדם, ועדה שאין בכנסת. כל ועדה בתחום שלה מנסה לשלול או לקדם זכויות אדם, ומבחינת אמנון רובינשטיין זה היה דבר מאד מרכזי.

כפי שאמרתי, אני מבקשת להדגיש את הדברים שלא הספקת, שלא הספקת משום שלא היה לך רוב פוליטי, ובוודאי שזה נכון לגבי חוקי היסוד ועצם החרב שירדה עלינו בהסכמים קואליציוניים, שלא יהיו חוקי יסוד. הרי איך אפשר מראש להכתיב למוסד מחוקק, לוועדת חוקה, חוק ומשפט ולמחוקק הבודד, שדבר אלמנטרי כמו שוויון לא יופיע בחוקי מדינת-ישראל, למעט במגילת העצמאות?

אני נעזרתי אישית באמנון כדי לנסות להכניס את חוק שוויון זכויות האישה דרך הוועדה שלי אחרי מאבק של שנים. בהתייעצות בלתי פוסקת, נעזרתי בתמיכתו ובעזרתו של אמנון רובינשטיין, וזה המקום היחיד שהדבר הזה מופיע - לא שוויון בעבודה, לא איסור אפליה, אלא המילה שוויון, שאנחנו לא מצליחים לעגן בחוק.

אני חושבת שחלה רגרסיה בבית הזה, שהיא בוודאי לא לשביעות רצונו של אמנון. במספר השנים האחרונות אנחנו לא רק קוטעים חוקים שמבטיחים זכויות אדם, אלא אנחנו מכבירים בחוקים שהם ביסודם נוגדי זכויות אדם, נוגדי שוויון, גם בנושאי מיעוטים וגם בנושאים שצריכים להיות במקסימום הוראת שעה ואנחנו הופכים אותם לתשתית של החקיקה שלנו. מכל הנושאים שאנחנו "יושבים עליהם", אני לא רוצה לחשוב כמה חוקים איומים ונוראיים אושרו כאן – ועברו כמובן במליאה – בשנה-שנתיים האחרונות. מדובר בכל הנושאים מאיסור פרסום עד איסור התמודדות בכנסת ועד נושאי הסתה בצורה המורחבת שלהם ונושאי המרדה בצורה המורחבת שלהם.

עלינו לתלות על הקיר את מגילת הזכויות של אמנון. הייתי שמחה אם אמנון היה מספק לנו את מגילת החובות שחלות עלינו כאשר הוא עוזב, כי מדובר במורשת של אדם, שניתן עדיין להיעזר בו.

אמנון, אני ממש נרגשת ברמה האישית מכך שאוכל לומר לך חלק מהדברים שאני רוצה לומר. אתה זכית לכך שאתה מוצג בהערכה ובאהבה, ואני חייבת לציין שיש מעט מקרים שבהם כל האנשים באמת מתכוונים לכך. הטבעת החותם שלך, לא רק בכנסת, אלא במדינה כולה, מדברת בעד עצמה יותר מהרבה מילים.

מעט מחברי הכנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט חברים בוועדת החינוך. אמנון, כמי שבא מהחינוך כל חייו, אין בכלל מילים לתאר את תרומתך לחינוך, כולל שינוי סדרי עדיפויות, כי אתה שמת את החינוך על המפה. זה שינוי דרמטי, וזה נכס לעתיד.

אמנון הוא מרצ במיטבה. גם במרצ אנחנו נתגעגע, ואנחנו כבר מתגעגעים, אליך בכל העוצמה. אמנון, אני חושבת שהצלחת לשלב באופן מצוין בין מדינה יהודית לדמוקרטית, בין זכויות אדם ללאומיות - כי לאומיות לא שייכת לימין - ובין ליברליזם ואחריות חברתית.

אמנון הוא הפוליטיקה במיטבה. היום, כשכל-כך משמיצים את הפוליטיקאים, אמנון תמיד מדגיש שפוליטיקה זאת אומנות האפשרי עם מקצועיות, ולא מצטרף להתלהמות נגדנו, וזה דבר מאד חשוב.

אמנון הוא הומניסט, הוגן וידיד אמיתי. מיקי, בהזדמנות זו תרשה לי להציג את חברי הצוות שלו – דני ורפי. אמנון, זכית בצוות נהדר, והם זכו להיות אתך.

אדוני היושב-ראש וידידי אמנון, אני עד עכשיו לא יודע במה זכתה מרצ, שאתה היית חלק ממנה כל-כך הרבה שנים. אתה באמת איש דגול ואיש יקר לכולם.

אני למעשה חשבתי שהמסיבה הזאת זאת מסיבת שכנוע ולא מסיבת פרידה. אני מבקש ממך בהזדמנות הזאת לחזור בך מהתפטרותך, כי אני חושב שמי שיבוא אחריך מעורר הרבה מטענים והרבה מחלוקות. תן לנו לעבור את הקדנציה הזאת בשקט.

תרומתך לעם ישראל ולכנסת היא רבה מאד. גדולתו של האדם אינה נמדדת רק ברמת הידע שלו, אלא גם בענווה שלו, ואמנון מצטיין במידות נעלות כאלה.

את דבריי אומר במליאת הכנסת. לכל חבר-כנסת יש מגדר פוליטי, שהוא צריך לפעול במסגרתו. אנחנו רואים חברי-כנסת מתמנים לתפקידים של יושבי-ראש ועדה ושרים. אנחנו מצפים מהם שתהיה להם גישה ממלכתית כלפי כל הגורמים וכלפי כל הסיעות, ושהם יהיו בעלי גישה שוויונית, בלי לבטא את גישתם הצרה יותר הפוליטית.

אני יודע שרובנו נכשלים בכך. אני רוצה לומר, שאחד היוצאים מן הכלל הוא אמנון, שגם כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם כשר החינוך ובכל שאר התפקידים שמילא, הוא תמיד היה הגון כלפי המיעוטים, כלפי כל הגישות וכלפי כל הסיעות. הסיעות שהיו רחוקות ממנו ידעו שמדובר במעין יושב-ראש השייך גם להן, ביושב-ראש ממלכתי. זה קשה מאד, ואני אמרתי שרובנו נכשלים בכך. אנחנו רואים יום יום איך יושבי-ראש ישראלים נכשלים בכך. אתה לא נכשלת והצלחת, ועל כך אני חושב שאתה מורה דרך מבחינת ממלכתיות ודמוקרטיה.

אני יודע לגבי עצמי, שבהרבה מקרים מביאים אותך – דווקא במקרים האלה - כדוגמה לאופן בו צריכים להתנהג שרים ויושבי-ראש.

בשנים 1993-1994 קמו תנועות של עולים, שחיפשו "בית". המנהיגים הקיימים לא הסכימו להנהיג את תנועות העולים, כי הם לא רצו ליצור פילוג בחברה ובפוליטיקה הישראלית. הם חשבו שאת הייצוג לעולים הם יקבלו במפלגות הגדולות, והם טעו.

ישבנו וחשבנו למי נוכל להצטרף כדי ללכת אתו יחד. אחד המועמדים היה אמנון רובינשטיין. לו הוא היה יושב-ראש המפלגה, היינו מצטרפים למפלגתו, בגלל התפיסות של מרכז המפה הפוליטית ובגלל הליברליות. אמנון, אתה דוגמה לחיקוי, ואתה גם דוגמה לפתרון מחלוקות בחברה שלנו, שלפיהן בחברה שלנו יש רק ימין ושמאל ואין מרכז. אתה דוגמה לכך שיש מרכז ליברלי.

אנחנו נרים כוסית, וניתן לאמנון להשיב למברכים. לחיי מדינת-ישראל, כנסת ישראל ואמנון רובינשטיין.

אני אתחיל בסיפור אישי קצר. אומרים על מיקי שהוא הרג אותי...

הרי דובר אז על הרחבת הממשלה, ואנחנו נלחמנו בזה בעזרת פיליבסטר. אני ישבתי כאן בוועדה והתווכחנו. כשיצאתי מהחדר, אמרו לי שלקחו את אמנון לבית-חולים, והאשימו אותי אחר-כך בגרימת מותו. כש"החזירו אותו לתחייה", השתחררתי מהאשמה במותו.

הסיפור האמיתי הוא אחר, ואני רוצה להתחיל בזה שאני טעיתי אז כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני אומר את זה במפורש. זאת היתה טעות מאד גדולה שלי, שנכנעתי לראש-הממשלה בעניין הזה של הרחבת הממשלה. זה היה צעד לא נכון, לא צודק, וגם ההסכם הקואליציוני של מרצ עם מפלגת העבודה היה הסכם מוטעה. חוקי יסוד אסור לשנות, ואני אומר את זה לגבי כולם.

עכשיו אני אגיד לכם, שבתוך מרצ אמנון אמר את זה אז.

אני אמרתי את זה והתנגדתי לזה. אמרתי שהרחבת הממשלה היא אסון. אגב, היא אסון מיותר, וזה לא נתן לברק שום דבר. אני לא יודע מה זה נתן לו. אני התווכחתי אתו בטלפון לפני כן במשך שעתיים, ואמרתי לו: אהוד, אתה טועה ויוצר כאן תקדים חוקתי גרוע ביותר בלי שום תועלת, ולי קשה לחיות עם זה. אבל אצל אהוד כל דבר התקשר לנושא השלום, והמילה שלו היתה חייבת להיות אמינה כלפי כל העולם, ואם הוא אמר שהממשלה תורחב, הממשלה צריכה להיות מורחבת. זאת היתה שגיאה גדולה מאד, שלדעתי פגעה בחינוך החוקתי בישראל.

מיקי, אני רוצה לומר לך וגם במידה מסוימת למישה ארנס, מה זה להיות לאומי? יש מחנה לאומי, אבל יש תפיסה לאומית אחרת. אני חושב שהתפיסה שלי היא לאומית. ישראל נמצאת בסכנות גדולות מאד, ואני אומר את זה כל הזמן. נתתי לא מזמן דוגמה שה-NEWS WEEK יצא בכותרת WILL ISRAEL SURVIVE? – זאת המדינה היחידה שלגביה שואלים את השאלה הזאת.

דווקא מתוך זה אני חושב שהדרך שאני הולך בה ושמרצ הולכת בה היא דרך לאומית, מפני שהיא אומרת: ישראל, שעומדות בפניה סכנות כאלה, חייבת להיות חלק מהמשפחה הדמוקרטית המערבית והנורמות שלה, כדי שהיא לא תמצא את עצמה לבדה, וזה הבדל גדול מאד, אבל זה לא קשור ללאומיות ולפטריוטיות, אלא זה קשור לשאלה איך פותרים את המצוקה של ישראל.

מיקי, אני רוצה לומר לך שהעובדה שאין לנו חוק יסוד: חקיקה ושאנחנו לא גומרים את העבודה על חוקי היסוד, פוגעת בכל מערכת החינוך בישראל. זה לא עניין פוליטי, אלא זה עניין חינוכי. אני כעת מלמד כיתה במרכז הבין-תחומי. אי אפשר להתחיל להסביר, שהכנסת יושבת כסמכות מכוננת וכסמכות מחוקקת, ובעצם לא יודעים מתי זה מה.

חקיקה חייב לעבור. גם לא הבנתי אף פעם את ההתנגדות לחוק יסוד: חקיקה. הופעתי בסיעת ש"ס ושאלתי את חבריה למה הם מתנגדים לזה. הם אמרו שהם מתנגדים לזה בגלל בית-המשפט העליון, אבל זה לא נותן שום דבר לבית-המשפט העליון, אלא זה דבר שמכניס סדר לבית הזה, ואומר שפעם הכנסת היא ככה ופעם הכנסת היא ככה. מיקי, אתה חייב להעביר את זה. אי אפשר להשאיר 50 שנה נוספות את הסיבוך שנוצר בשנת 1949.

תמיד אומרים שזכויות האדם פוגעות בסולידריות ובביטחון, וזה לא נכון, כי עובדה שהנהגנו משטר של זכויות אדם חלקי, כמו שאמרה יעל דיין, וזה עובד יפה מאד. גם הפסיקות של בית-המשפט העליון שעוררו רעש כזה בשעתו – הכל פועל. שום אינטרס ביטחוני או לאומי לא נפגע. היו למשל טענות שתהיה פגיעה בנשים בצה"ל. דיברתי עם ראש אכ"א, והוא אמר שאין בכלל שום בעיה, כלומר: דברים שנראים מפחידים, בסופו של דבר עוברים בחברה הישראלית בקלות יחסית, וזה כולל את השלמת החוקה.

אם יש חוקה שקובעת שוויון של כל אזרחי מדינת-ישראל, זה אקט פוליטי ממדרגה ראשונה, והוא בעיניי אקט לאומי, וזה מחזיר אותי לנושא הראשון. זה אקט לאומי, זה אקט שמחזק את החברה הישראלית במאבקים הקיומיים שלה. לכן, לדעתי צריך לעשות כל מאמץ, כדי לשכנע את חברי הכנסת המתנגדים להשלמת חוקי היסוד לקבל את זה עוד בכנסת הזאת.

אני מבקש להודות לעוזריי: רינה מנור, רפי בלושטיין ודני מיכאלי.



2. דיווח על-פי סעיף 74כב לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 לשנת 2001

אנחנו דנים היום בנושא ההוצאה לפועל. בטרם ניגש לחוק, אציין שקיבלתי דו"ח על-פי חוק ההוצאה לפועל, לפי סעיף 74כב, על ביצוע צווי הבאה וצווי מאסר לפי פרק ז4 לחוק. הדיווח הזה שקיבלתי חתום על-ידי המפכ"ל, אבל אני ביקשתי לקבל התייחסות ממי שערך את הדו"ח, וגם הייתי רוצה לקבל התייחסות מאנשים שמכירים את הנושא מתוקף עבודתם היום יומית, על מנת שנוכל לבצע את משימתנו, לפחות ברמה המינימלית, זאת אומרת: לא רק לקבל את הדו"חות ולעבור לסדר היום על-ידי פרסומם, אלא גם לשאול שאלות ולבדוק שהעסק הזה עובד, ואם הוא עובד כהלכה כפי שהמחוקק קבע.

הגברת איילת אלישר, את הגורם הממונה מטעם המשטרה על עריכת הדו"ח הזה.

אני עובדת בלשכת היועץ המשפטי של המשטרה. הדו"ח הזה הוא סיכום של נתונים, שמגיעים גם מיחידת ההוצאה לפועל שלנו וגם מהחשבות, מאגף התכנון שלנו, לגבי ההתחשבנויות שלנו של הכנסות מול הוצאות.

אולי אני אקדים ואומר בשניים-שלושה משפטים, שבמשך שנים רבות היו בעיות קשות בהפעלת המשטרה בביצוע צווי מאסר וצווי הבאה של ההוצאה לפועל, ולכן הכנסת חוקקה חוק שיצר מנגנון חדש, שעל פיו המשטרה תוכל להביא ולבצע צווי מאסר כנגד אגרות שייועדו ספציפית למטרה הזאת. כך מצד אחד נוצרה קרן כספית, שיש לה הכנסות כתוצאה מביצוע, ומצד שני נוצרה פעילות רבה יותר של אותה יחידה בתוך המשטרה של ביצוע צווי מאסר והבאה, שמומנה מאותם כספים שנכנסו לאותה הקרן, ועל-ידי זה אפשר היה לשנות את המצב שנוצר קודם לכן.

מתי התחילה לפעול היחידה?

תיקון החוק שעליו אתה מדבר היה במחצית שנות ה-90, אז הוקמה היחידה שמולה עמדה הקרן. עקרונית, עד לשנת 1999 זה פעל מצוין.

מה זאת אומרת מצוין?

זה אומר שההכנסות הגיעו לקרן, ויחידות ההוצאה לפועל ביצעו את כמות הצווים שנכנסה גם כן, זאת אומרת: מול הצווים היה גם ביצוע ולא היו פיגורים. אני מניחה שהשאלה הבאה שתישאל תהיה איך נוצרו הפיגורים.

איך הסתדרו עם הפיגורים שהיו קודם לכן? האם חיסלו את כל הפיגורים בשנת 1999?

לא, בשנת 1996 היה מהלך גדול של החזרה. זה משהו היסטורי, שחבל להיכנס אליו.

האם אפשר להגיד שבשנת 1999 יישרו את הקו ונוצר מצב סביר?

עד שנת 1999 הקו היה מיושר. אני חייבת להסביר איך הדבר הזה פעל – חוק ההוצאה לפועל, כאמור, מדבר על תשלום אגרות עבור ביצוע של צווי הוצאה לפועל. יחידות ההוצאה לפועל המשטרתיות מבצעות גם צווי הוצאה לפועל, אבל גם צווים אחרים.

כמו צווי הבאה?

צווי הבאה פליליים, קנסות. לכן מראש התחשיב של אגרות ההוצאה לפועל לקח בחשבון, ששליש מהיחידות האלה עוסקות בצווים שהם לא צווי הוצאה לפועל ושבעצם אותם מממנת המדינה, זאת אומרת: הוקצו שליש תקנים ממשרד האוצר מתוך התקנים של שוטרי ההוצאה לפועל, ואלה היו תקנים שמומנו מקופת המדינה וממשרד האוצר. 2/3 מהתקנים מומנו מהאגרות.

במסגרת קיצוץ רוחב שנעשה בכלל יחידות המשטרה בשנת 1999 בחקירות, בסיור ובמודיעין, קוצצו גם תקנים מתוך השליש הזה שמומן על-ידי המדינה ולא מהקרן.

כמה תקנים היו בסך הכל?

לפני הקיצוץ היו 202 תקנים.

כמה משרות מתוך ה-67 משרות קוצצו בפועל?

היום יש 126 תקנים, כאשר בשנת 1999 היו 202 תקנים.

אבל דיברת על 202 תקנים. מתוך ה-202 תקנים 2/3 מומנו על-ידי אגרות.

פחות או יותר, שהרי אגרות זה דבר משתנה. הרי לפי כמות הצווים אנחנו מעסיקים שוטרים. אנחנו מדברים בנוסחאות כלליות.

זה צריך היה להיות בדיוק הפוך, אם נוצר לחץ.

אנחנו לא מדברים על לחץ. בואו נניח שאנחנו מדברים במספרים קבועים.

תאמיני לי שאני מבין מה קרה. בגלל המצב שנוצר בשוק, אמרו לאנשים שאם הם רוצים שיבצעו עבורם הוצאות לפועל, עליהם לממן באגרה את צווי המאסר, כי מקודם ההוצאה לפועל לא ביצעה הוצאות לפועל. דובר על כך שמי שירצה בשירות הזה ישלם אגרה, שתהיה ייעודית לצורך העניין, אלא מה? במקום להשאיר את זה כמשק סגור בפני עצמו, אמרו שאותה יחידה תבצע גם מטלות ממשלתיות אחרות.

לא, אני חייבת לתקן את דבריך.

את הסברת את זה בעצמך.

אולי לא הובנתי נכון, ולכן תרשה לי להסביר את עצמי. אמרו שאם יש לך יחידה של 100% ורק 70% ממנה מופנים לצווי הוצאה לפועל, עלות השוטר תמומן רק ב-70% על-ידי אגרה.

עם כל הכבוד, אני אומר אותו דבר רק מנקודת ראות אחרת. מאחר שהאגרות האלה יכולות לממן את הפעילות הספציפית הזאת, ומאחר שרצו שאותה יחידה תבצע גם מטלות אחרות שהממשלה צריכה לבצע – וזאת כנראה היתה טעות גדולה מאד – אמרו שזה יהיה לפי תקנים ולפי הערכת מצב, כך שהאגרות יהוו 2/3 מכמות המטלות של היחידה ו-1/3 תממן הממשלה על-ידי תקנים.

והנה מה קורה בינתיים היום, בגלל הערבוב של שני התחומים האלה? לאט לאט הממשלה יצאה מהמחויבות, כי היא הבינה שיש מי שיעשה גם את זה וגם את זה, וזאת היתה כנראה אחת הטעויות מאז התחיל העסק הזה. לא צריך היה לעשות שותפות עם הממשלה, אלא צריך היה להפריד בין הדברים. זה היה צריך להיות משק סגור, כנראה שזאת הבעיה.

אני קודם כל אסביר את התהליך.

כל מה שאמרת כרגע הוצג בוועדה הזאת לפני שנה וחצי.

גם לפני שלוש שנים.

על אף מה שאמרת, אתם מממנים מהאגרה פעילות שוטפת, וזה לא בשוליים.

אני לא יודעת למה אתה אומר את זה.

אלה הדברים שהוצגו פה.

ניסיתי להסביר איך התחילו להיווצר פיגורים. באמת יחידות ההוצאה לפועל לא הצליחו לעמוד בכמויות של כלל הצווים שהתקבלו, גם צווי ההוצאה לפועל וגם הצווים האחרים.

משקרה כך ובאמת הגענו לפיגורים מאד גדולים, נעשה במשטרה מאמץ מאד גדול כדי לחסל את הפיגורים, שמשמעותו התהליך ההפוך בדיוק. לקחו שוטרים ממגזרי הסיור וממגזרי החקירות, שתגברו את מערך ההוצאה לפועל על מנת להתגבר על הפיגורים.

לכן, אם תסתכלו היום על הדו"חות משנה שעברה לעומת הדו"חות משנה זו, תראו שהדו"ח הזה שהוגש לכם הוא דו"ח פחות או יותר מאוזן, ומה שהתקבל הוא מה שבוצע.

אבל את כותבת שיש פיגור של 10,000 צווים.

הפיגור הוא פיגור ישן.

את אומרת שבשנת 1999 הכל היה בסדר, אז עד כמה הפיגור הוא ישן?

החל משנת 1999 התחילו להיווצר פיגורים. למיטב זכרוני, בשנת 2000 גמרנו בדפיציט גדול, כי נכנסו יותר צווים והיה פחות ביצוע. בשנת 2001 תראה שמה שקיבלנו ביצענו, אבל עדיין יש לנו פיגורים משנה קודמת, אך אני חייבת להגיד שלפחות הצלחנו להביא לבלימה, כך שמה שנכנס בוצע.

אחד הדברים שאני לא מבין זה כמה תקנים יש היום. כמה תקנים היו בשנת 1999?

היום 58 תקנים ממומנים על-ידי המשטרה ו-68 על-ידי הקרן, כך שסך הכל יש 126 תקנים.

וכמה תקנים היו בשנת 2001?

אותו דבר. המספר של 126 תקנים נכון לתקופה שאחרי הקיצוץ בתקנים בשנת 1999.

תסביר לי דבר אחד – אם משנת 1999 אנחנו עדים לאותו מספר תקנים, איך קרה שבשנת 1999 יש פתאום עלייה גדולה מאד בפיגורים, ועם אותו מספר תקנים בדיוק מצליחים עכשיו לבלום את הפיגורים?

כי המשטרה השקיעה מכוחותיה ועשתה מאמץ אדיר כדי לחסל את הפיגורים.

היא לא הוסיפה תקנים.

היה אותו מספר תקנים, אבל באמצע השנה הבעיה הזאת צפה בוועדות ובמקומות שונים. הגענו למצב שהפיגורים עלו בצורה משמעותית, דבר שגרם לכך שלאחר שהתקיימה בתאריך 23 ביולי ישיבה, הנחו את כל המחוזות מכל המגזרים לתגבר כוחות על חשבון יחידות שעושות ביטחון שוטף. עד היום פעם בחודש אנחנו מעבירים למפכ"ל דיווח על כמות המבצעים, שמתבצעים בתחום טריטוריאלי של אותה יחידה.

ואני מבין שזה עדיין ממומן דרך כניסה ויציאה מהקרן.

מתקבלת כמות צווים, והיא מבססת לנו את הקרן. האגרה שמממנת את הצווים לא מספיקה לביצוע. אנחנו יודעים שאם ניקח גם את שוטרי ההוצאה לפועל מול כמות הצווים שיש לנו, זה לא יהיה מספיק. בואו נגיד שהתחשיב של עלות האגרה לא מספיק מבחינת המשטרה.

המשטרה ראתה שהולכים וגדלים הפיגורים, ולכן היא לקחה מכוחותיה שוטרים שהציבור לא מממן. המשטרה מסבסדת כאן את הקרן, וזה בעצם תהליך הפוך מזה שצוין. המשטרה משקיעה מכוחותיה כדי לחסל את הפיגורים האלה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך ש-68 שוטרים עלו 15 מיליון שקל, ושהשכר של השוטרים האלה הוא מאד מאד נמוך, כך שעלות השכר שלהם לא מגיעה ל-100 אלף שקל בשנה. הנתונים שלפנינו לא עולים בקנה אחד עם מה שאנחנו שומעים.

הנתון השני שאני רוצה להביא לידיעתך הוא שבהוצאה לפועל יש חוכמה שנקראת "ביצוע חלקי". ביצוע חלקי מתבצע כשבאים אליך, דופקים לך בדלת בקומה מינוס אחת, ואם אתה לא בחדר, רושמים "ביצוע חלקי, החייב לא היה בבית", ורושמים את זה פה בתור משהו שבוצע.

דבר שלישי שאני רוצה להביא לידיעתך הוא שהיו איומים של תובענה ייצוגית כנגד המשטרה על כך שהיא גובה אגרה על סך 175 שקלים עבור כל פקודה. 175 שקלים – אם יפריטו את זה, זה יהיה פחות יקר. מדובר ב-175 שקלים בלי מע"מ עבור כל פקודה כזאת, כאשר לא ביצעו ולא החזירו את הכסף לנושים, שלהם זה עולה הרבה מאד כסף.

אני רוצה לדבר קצת על ההיסטוריה של העניין הזה. אם תיקח את כמות פקודות המאסר לפני החוק הזה והנוהג הזה שהכנסנו לחוק לפני כעשור - ולצערי יש לי יד בעניין הזה, כי ניסיתי לשכנע את טרנר שבגלל שהיחידה קטנה מדי, צריך להביא עוד כמה שוטרים – ואת כל השוטרים שהמשטרה הקציבה לעניין הזה, תגלה שהם השאירו יחידה קטנה. כל מי שאין מה לעשות אתו במשטרה, שלחו אותו ליחידה הזאת. אגב, כל הדברים האלה עלו פה בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני בטוח שדורית ואג יודעת על מה אני מדבר.

אני מחזיקה את הדו"ח הקודם מול עיניי.

כשחברי-הכנסת אופיר פינס ואמנון רובינשטיין היו יושבי-ראש הוועדה, הוצג הדו"ח של ראש ההוצאה לפועל. תאמין לי, שהכל היה מריחה אחת גדולה. היה פה בזמנו סגן ניצב, שהיה מפקד היחידה.

תן לנו לפחות ליהנות ממריחה חדשה...

הוא לא יכול היה להגיד את זה.

מה שהוא אמר זה שקיצצו לו את התקנים.

הוא לא יכול היה להגיד את זה במלוא החופשיות, אבל לקחו לו בעצם את האנשים שלו לעניינים אחרים. העובדה שאחר-כך עשו איזשהו מבצע, כי היה מוטל עליהם איום שהם יצטרכו להחזיר עשרות מיליוני שקלים על דברים שהם לא ביצעו, הביאה לכל החוכמות האלה. אני קובע שלא בוצעו - ואני בטוח שחבריי עורכי-הדין יאשרו את זה – 75,000 פקודות מאסר שבהם האדם נעצר והובא להוצאה לפועל. אני לא מדבר על הפרש קטן, אלא על הפרש גדול.

אתה טוען ש-75,000 צווי מאסר לא בוצעו.

אני קובע שהם לא בוצעו.

אם באים אליהם הביתה, זה לא אומר שהם היו בבית ועצרו אותם.

קודם כל, אולי כדי להיות קצת POLITICALLY CORRECT, אני חייב להגיד שאנחנו עובדים עם חנוך מאיר, ואנחנו מזמינים אותו אלינו לוועדה, כך שכל מה שאנחנו מעירים זה לא ברמה הפרסונלית, כי הוא נאבק על כל תקן שלוקחים לו. אני מדבר על הרמה הגבוהה יותר, שמנחיתה את ההוראה ויוצרת את הבעיה.
דבר אחד ברור – מר מאיר לא יכול להגיד את זה פה, אבל אם אתה תשאל אותו מיקי, הוא יענה לך. המשטרה לא מתמודדת היום עם ביצוע פקודת מאסר – זאת עובדה, ואנחנו מרגישים את זה בשטח, ואני לא בודק למה ואיך. הנתון הזה הוא נתון סטטיסטי פשוט, ואם תשאל אותו למה הוא קורא "בוצע", תגלה ש-90% לא בוצע, כי מבחינתי "בוצע" מתייחס לכך ששוטר לקח את מי שהוא צריך לקחת וביקש ממנו להסביר לראש ההוצאה לפועל למה הוא לא משלם את הכסף.

למעלה ממיליון שקל מחכה היום, בגלל פקודות שלא בוצעו, והמשטרה משום מה עדיין לא מחזירה זאת להנהלת בתי-המשפט שלא מחזירה לנו. עומד פה משרד אחד מתוך 30, שמגיע לו 100,000 שקל החזר בשנה האחרונה. הרושם שמתקבל מהדו"ח הוא שמבצעים יותר ממה שמקבלים ושאין לכאורה פיגורים, כאשר זאת לא התמונה בשטח.

זאת לא התמונה שמתקבלת מהדו"ח. אמרנו שמבצעים ושיש פיגורים בשטח.

אני יושב-ראש הוועדה הארצית, והתלונות המרכזיות שאני מקבל מכל עורכי-הדין בארץ היא שלא רק שאין ביצוע, אלא שכל המגבלות שהיו פעם 90 יום ושהפכו ל-180 יום, הגיעו למצב כזה שלא מתקבלת תשובה אחרי חצי שנה מה קרה עם הכסף ששולם, והאם הוא "בוצע".

יכול להיות שיש לי הבנה מתחת לממוצע, ושאת איילת אלישר מכוונת רק לאלה שיש להם הבנה ממוצעת ומעלה. זרקו לי את הדו"ח הזה לשולחן ואמרו לי: תקרא אותו, זה דו"ח שגרתי. קראתי את זה פעם ועוד פעם ועוד פעם, ולא הבנתי מה כתוב פה, לא יכולתי להאמין לדברים שכתובים פה. זה לא דו"ח. עם כל הכבוד, את מדווחת לכנסת ישראל, למה לא לדווח מה הן הבעיות, את האמת ואת תמונת המצב האמיתית? איך אנחנו עובדים במדינה הזאת, האם אנחנו שתי מדינות נפרדות?

תראי מה יוצא מדיון קצר על הדו"ח שלך, ואפילו מהדברים שלך על הדו"ח שלך. אני מדבר כרגע על בעיה, שאני נתקל בה מדי פעם בפעם. באים לכאן אנשים, שחושבים שהספורט הלאומי של הממשלה זה לרמות את הכנסת, במקום לראות בכנסת כלי – קודם כל, יש כלפיו חובת נאמנות – שצריך להתייעץ אתו ולשתף אתו פעולה ולקבל ממנו סיוע במידת האפשר, וגם נזיפות לפעמים, כי אנחנו מייצגים את אינטרס הציבור ואתם צריכים לבצע. תמיד זה שמבצע, יש לו בעיות עם מי ששולח אותו לבצע. אדם שצריך לבצע, משתף את שולחו בבעיות שיש לו בביצוע, מסביר לו אותן ומתאר לו את תמונת המצב האמיתית ומדווח אמת.

האם מותר לי להגיב על האשמה חמורה כזאת? הדו"ח הזה הוא דו"ח שמגישים אותו מדי שנה. זה דו"ח המשך לדו"ח של שנה שעברה, ששם הוצגה הבעיה הרבה יותר בפירוט.

לא כתוב כאן שזה דו"ח המשך.

כל שנה אנחנו מגישים את הדו"ח. אם תקראו את הדו"ח של שנה שעברה, תראה ששם הוצגה הבעיה. חשבנו שדווקא השנה הדו"ח של 2001 הוא דו"ח אופטימי. עם זאת, כתבנו במפורש שעדיין נותרו פיגורים.

כתוב כאן שבוצעו 75,000 צווי מאסר. את צריכה להגיד לי ש-75,000 צווי מאסר כוללים כך וכך, למה אני לא מבין את זה?

אנחנו מגישים כל שנה דיווח על ביצוע, כשביצוע הוא כל פעם אותו ביצוע. השאלה מה הוא ביצוע מתייחסת לדבר, שכבר במהלך שנות ה-90, כשחוקקו את החוק וחשבו על השאלה מה ייחשב לצורך העניין ביצוע, באה המשטרה ואמרה: אני לא יכולה לעבוד כמו קבלן, או שיספרו פר ראש שאני "מביאה" בסופו של דבר.

חבל שאתם לא עובדים כמו קבלן, כי אז הייתם עובדים טוב יותר.

אומרת המשטרה: אני הרבה פעמים משקיעה מאמצים רבים באיתור חייבים. אני מגיעה פעם אחת, מגיעה פעם שנייה ופעם שלישית, והם אינם. האם עליה להגיע לביתו של אדם עשר פעמים? לכן נקבע, שביצוע הוא לא בהכרח הבאה של אדם, אבל נקבע נוהל - שגם הובא בפניה של הוועדה – ובו נקבע מה הוא ביצוע. לבוא פעם אחת לביתו של אדם, לא נקרא ביצוע, אבל לבוא שלוש פעמים לביתו של אדם, וכשהשוטר מדווח על כך, זה כבר נחשב ביצוע.

יכול להיות שאתם תבואו ותגידו שאתם חושבים שאנחנו צריכים לשנות את נושא הביצוע. המשמעות של הדבר הזה היא פתיחה מחדש של כל נושא האגרות, כי כשהמשטרה חישבה ביצוע, היא אמרה שזאת תהיה העלות שלה. הדרישה הזאת יכולה להיות לגיטימית ואפשר לדבר עליה, אבל צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו נלך רק לפי תוצאה, יכול להיות שהאגרה לא תהיה 170 שקלים, אלא 1,000 שקלים.

הביצוע כמו שהוא, מתרחש כבר שנים רבות, ואני לא יודעת למה העליתם את זה לגבי הדו"ח הזה. ממחצית שנות ה-90 זה הביצוע, גם על-פי הנהלים שהוצגו בפניה של הוועדה הזאת. אנחנו כל שנה מגישים דו"ח בפורמט הזה.

הם טוענים שרק 10% ממה שאתם מציעים זה ביצוע של ממש.

אם בכלל, הלוואי.

מה זה ביצוע של ממש? צריך לחשוב, לגבש נתונים ולראות. אני גם לא מבינה מה זה משנה, אם ההחלטה מראש והתחשיב מראש היו של ביצוע משהו אחר. אם רוצים היום לשנות את זה, יכול להיות שצריך לבדוק את זה וגם צריך לשנות את התקנות.

אני יכול להגיד לך מניסיוני לגבי השאלה "מה הוא ביצוע", שנושא האגרות הוא לא חדש. זה נושא מאד סבוך.

הבעיה היא לא ההגדרות, אלא מה קורה בשטח. היא אומרת שאם זה לא עובד טוב, יכול להיות שצריך לתת להם תמריץ שהם יצטרכו לבצע על-ידי הורדת המחיר עבור שלושה ביקורים והעלאת המחיר תמורת הבאה לראש ההוצאה לפועל.

לגבי הפיכת המשטרה לחברת גבייה, במקרה כזה לא ייווצר מצב שלא מוצאים את החייב, כי מחפשים אותו.

ברגע שהכנסנו את חקירת היכולת ואת המשתמט מחובות, כמות המעצרים עלתה בעשרת מונים. במקום לקצץ תקנים, תיאורטית היה צריך להוסיף תקנים, כי משנת 1999 החוק אפשר הרבה יותר מעצרים. כמות הפקודות שביצעתם היא הרבה יותר גדולה, והפיגור עלה. מה עושים במשטרת ישראל? - ושוב אני אומר שאני לא בא בטענות לאנשים שיושבים כאן בשולחן - במקום להוסיף תקנים, כי הכמויות גדלו פי שלוש, מקצצים 60% מהתקנים.

אני מסתכלת על השיח פה מנקודת מבט של חייבים. דבר ראשון, אני חייבת לומר שכחברה בלשכת עורכי-הדין, אני לא מבינה איך לשכת עורכי-הדין מייצגת את הצד של הנושים. ללשכת עורכי-הדין לא צריך להיות אינטרס כמה אנשים יגיעו למאסר.

כמה יברחו ממאסר.

גם לא כמה אנשים יברחו ממאסר.

לשכת עורכי-הדין צריכה לקחת בחשבון זכויות אדם.

מה זה שייך לזכויות אדם? מדברים על כך שמביאים אנשים לחקירת יכולת.

מביאים אותם למאסר למשך 48 שעות, עד שהם מגיעים לפני רשם.

לא נכון.

זה החוק, כפי שהוא קבוע היום.

תשאלי את חנוך מאיר, כמה אנשים נעצרו ליותר משעתיים-שלוש.

העמדה הזאת היא מאד חמורה בעיניי. אני יכולה להביע עמדה אחרת מזו של חברים בלשכה הזאת. אני מסכימה שהדו"ח הזה צריך להיות הרבה יותר מפורט וברור, כדי שנדע מה קורה ומה המשמעות של הדברים. העמדה הבסיסית שצריכה להינקט בנושא של ההוצאה לפועל היא לא לראות במשטרה חברת גבייה פרטית, כיוון שיש נושים שאמונים על האינטרסים שלהם לגביית החוב, והם צריכים לדאוג לגביית החובות שלהם. אני יוצאת מנקודת מוצא שזה אכן החוק, ואנחנו מדברים עכשיו על מסגרת חוק שלפיה המשטרה מבצעת את תפקידה, ולכן ההערות שלי הן במסגרת הכוללת שהחוק צריך להיראות בנקודה הזאת. כל עוד זה החוק, אין לי מה לומר. צריך לקחת בחשבון, שהמשטרה לא בהכרח צריכה להיכנס לנעלי הנושים.

האלטרנטיבה היא שיצוצו חברות אלימות ושיהיו איומים. אולי עדיף דווקא לטובת החייבים, שתעשה את זה המשטרה, ושהנושים לא יתחילו לשכור את שירותיהן של כל מיני חברות, שבשם החוק הזה יקבלו סמכויות שונות לעשות כל מיני דברים.

אני מסכימה שיש קושי גדול בכך שיהיו חברות פרטיות, אבל אני אומרת שהאופן בו היום ההוצאה לפועל מתנהלת מביא לכך שרשויות המדינה נכנסו לצד של הנושה.

המילים "הוצאה לפועל" לא מקבילות לנושה ולא לחייב. המילים "הוצאה לפועל" מתייחסות להוצאה לפועל של החוק. מה שהמשטרה עושה בתחום הזה, זה להוציא לפועל את דבר החוק. זה בכלל לא עניין של נושים וחייבים כרגע. האם יש מוסד שנקרא הוצאה לפועל? האם הוא פסק משהו? מישהו צריך לבצע את זה. בעצם לא המשטרה, אלא בית-המשפט, היה צריך לעשות את זה, ומשם אנחנו מתחילים.

אנחנו בודקים בדיון כמה פקודות מאסר בוצעו. אני חושב שאחת הנקודות שצריכים להתחיל לבדוק היא, האם תיקון 19 שעשינו מגדיל את האכיפה, והאם יותר חובות משולמים בעקבות זה. הרי בצד אחד של המתרס אנחנו יותר פוגעים בזכויות אדם, זאת אומרת: יותר אנשים נאסרים. אנחנו רוצים שלפחות בתמורה, יהיה לנו יותר כסף שנאסף. אם אנחנו גם פוגעים בזכויות אדם וגם לא נאסף יותר כסף, אנחנו לא עושים שום דבר.

על-פי מה שאני ראיתי מנתוני הנהלת בתי-המשפט בשנה החולפת, פחות אנשים מגיעים לחקירת יכולת אחרי תיקון 19. אנשים שמוצא נגדם צו מאסר, בורחים לפינה שלהם. אדם מקבל פקודת מאסר ומפחד מהמערכת. אנחנו מדברים על אנשים, שהמערכת הזאת מבחינתם היא מערכת לא ידידותית.

אני גם רוצה להדגיש, אולי להאיר, איזה פן אחר, הפן העולמי. בעניין הזה, אנחנו אחת המדינות המערביות היחידות בעולם, שיש להן עדיין פקודות מאסר נגד חייבים. אם אנחנו מדברים על צרפת, בשנת 1867 ביטלו את זה, למעט בעניין מזונות. אם אנחנו מדברים על אנגליה, בשנת 1971 ביטלו את זה.

ואיך מוסר התשלומים שם?

לא עוצרים אדם בגלל שהוא לא משלם את חובו. יש חזקות בחוק, והחזקות האלה הן מאד מאד בעייתיות. היום יש חזקות לגבי היכולת של נישום, הנטל עובר לחייב. אנחנו אוסרים אנשים בהליך עם פחות בלמים מאשר ההליך הפלילי אפילו. גם באנגליה, גם בצרפת וגם בארצות-הברית ביטלו את זה כמעט בכל המדינות. אנחנו אולי צריכים להסיק מסקנה.

אנחנו צריכים להכביד עוד יותר על החייבים, אבל רבותיי, זה לא מעלה את הגבייה, אז למה? בואו נחשוב על מערכת אחרת, מערכת ידידותית יותר שמסבירה פנים לאזרח.

איך?

יש הצעה באנגליה לפריסת תשלומים.

יש לנו חקירת יכולת.

60 אנשים ממתינים לחקירת יכולת.

איפה?

כל החברים שלי יודעים, שאני מזמין כל אחד מאורחי הוועדה לראות כמה אנשים הרשם צריך לחקור בשעה ואיך נראית חקירת יכולת. 90% מהזוכים הם חברות בע"מ, ו-80% הם בעלי תעודות זהות, זאת אומרת שאם מדברים על הנושא של כספים, אני מסכים עם ההערה של אדוני, שזה צריך להישאר בידי המדינה. אבל מצד שני, אין הצדקה לכך שהמשטרה והציבור יישאו בעלויות האלה, ואנחנו מדברים פה על בנקים, על חברות ביטוח ועל חברות גבייה. העלות שהמשטרה מוציאה היום היא הרבה יותר גבוהה מאשר העלות בפועל. אין שום הצדקה שמשלמי המסים יישאו בנטל הזה ולא החברות בע"מ.

אתה קובע מי ישלם לא על בסיס העיקרון המשפטי שיש כאן פסק דין ושצריכים לאכוף פסק דין, אלא מי זכה בפסק הדין, וזה בעייתי מאד. אתה אומר שאם זכה מישהו שאין לו הכנסות, המדינה תאכוף עבורו את פסק הדין. אם זכה אדם שהוא כביכול עשיר, המדינה לא תאכוף עבורו את פסק הדין. אולי נעשה תשלום מדורג, כי ברמת העיקרון זה בעייתי.

אבל יחד עם זאת, בסופו של דבר התקציב זה עניין של סדר עדיפויות של המדינה. אם בפועל אנחנו רואים ש-90% הם אנשים עם יכולת, למה שהמדינה תישא בעלות הזאת? האם אין דברים יותר חשובים מזה?

הזוכים משלמים את האגרה, על מה מדובר פה? על איזה משלם מסים אתה מדבר?

אני מסכים להערה אחת שלו, שנשמעה גם מהצד השני. אני מסכים שאם מדובר באגרה, האגרה צריכה לכסות את השירות. אסור שיווצר מצב שמצד אחד האגרה יותר גבוהה מהשירות, ומצד שני שלא תהיה יותר נמוכה.

ומצד ראשון שזה יבוצע.

אנחנו לא נצא במסקנות מהדיון הזה, כי יש לי רושם שאני אזדקק – אני לא יודע איך אני אעשה את זה – לאיזושהי בדיקה כלכלית של הדברים האלה, כדי לקבל איזושהי חוות דעת איך הדבר הזה מתבצע. צריך לעשות את זה מי שיכול לנתח את העניין הזה בצורה כלכלית ולהביא לכאן איזה שהן מסקנות. אז אולי נבוא עם המלצות כלשהן.

אולי צריך להפריד בין השירותים, כך שמה שמגיע מהאגרה יהיה בקרן עצמאית ויודבק ישירות לשירות. אסור ליצור מצב שהקופה שואבת, אחר-כך הכספים נמצאים במשטרה או במקום אחר, ומצד שני אין ביצוע ונוצרים גירעונות. צריך להיות יחס של אחד מול אחד. אם אדם שילם, הוא צריך "לקבל". העיקרון הזה צריך להיבדק, והמחיר וקביעת התעריפים צריכים להיקבע בצורה מקצועית. אני אדבר עם שר המשפטים על כך, שאנחנו צריכים למנות כלכלן לעניין הזה, אולי בלתי תלוי, ולומר מה פחות או יותר ההמלצות.

הדבר הכי חשוב שצריך לעשות ולא נעשה אף פעם – והוא עומד במוקד המחלוקת – הוא לבדוק כמה חייבים באמת אינם יכולים לשלם, וכמה חייבים מתחמקים מהתשלום.

קשה מאד לבדוק את זה.

אני יודע, אבל על זה כל בסיס המחלוקת. אין מדברים בשם אלה שלא יכולים בכלל לשלם, ובעצם נופלים בין חקירת יכולת לפשיטת רגל, והם עוברים כתובת כדי שלא ימצאו אותם אף פעם, כאשר המשטרה קוראת לזה ביצוע.

ולמה מישהו לא מדריך אותם שיש להם פתרונות?

כי הם לא יודעים מה יקרה בחקירת יכולת, ובדרך כלל פשיטת רגל זה דבר יקר.

למה פשיטת רגל זה דבר יקר? מדובר באלפיים ומשהו שקל.

אני לא יודע מה קורה היום, אבל בדרך כלל בתי-המשפט לא רצו לקבוע פשיטות רגל, כי זה היה מפעיל את כונס הנכסים הרשמי. אין חקירת יכולת אמיתית, משום שבאים אל הרשם – ואני מניח שזה לא השתנה מאז שאני הייתי עורך-דין צעיר – והרשם לא יכול לחקור ואין לו מידע לחקור. הוא לא יכול להזמין את הנושה שיש לו מידע, כדי שינהל חקירה, כי אז יהיה תור לשנים בנושא הזה. חקירת היכולת היא לא משמעותית. בזמנו דילגו על חקירת היכולת על-ידי כך ששלחו שאלון לחייב. בודדים ענו על השאלון. לכן, בזמנו כשאני הייתי יושב-ראש הוועדה, אמרנו שנוציא את פקודת המאסר עם השאלון, ואם יענו על השאלון, הפקודה או ההתראה יבוטלו. כך התחילו קצת יותר חייבים לענות על השאלון.

אנחנו נמצאים באיזה מן מעגל שותק, שחבריי ממולי ימשיכו להגן על החייבים. למה אנחנו מתקוממים נגדם? כי אני לא יודע אם הם מגינים על החייבים כולם. אני זוכר שכשאני הייתי נותן פקודת מאסר למישהו, הוא אמר: אדוני, פרוס לי את התשלום על סך 60,000 שקל, כי אני לא יכול לשלם. אמרתי לשוטר שייקח אותו, כדי שאוכל לחשוב על העניין. בדרך לקופה הוא שילם את הכל במזומן. בחקירות היכולת האלה, בימים שאני הייתי ראש ההוצאה לפועל, סיכמו עם חייבים שהם ייפגשו בשעה 8:00 בבוקר לפני לשכת השופט. זה נקרא ביצוע. אנחנו אז בהוצאה לפועל חשבנו: מה פתאום שהוא ישלם, שהרי הוא בא אלינו לבכות. אמרנו שקודם יבלה כמה שעות במעצר, כי אם הוא נכנס למעצר, פתאום יש כסף. לכן השאלה מי חייב באמת ומי איננו חייב באמת אלא מתחמק, זו השאלה הקריטית, ועד שלא ימציאו לנו את ההבחנה בנושא הזה, לא נוכל לתמוך בהם, כי נרצה לקיים את פסקי הדין.

אני מסכים עם חלק מהדברים ששמענו. במדינת-ישראל הנטל נופל על החייב להוכיח שהוא לא רמאי. במדינות אחרות, למשל: באנגליה, אם רוצים לשלוח את החייב למאסר, הנטל נופל על הזוכה להוכיח שהוא רמאי.

תגיש הצעת-חוק. אנחנו חייבים להתכנס לסיכום הדיון בסוגייה הזאת. אני מבקש מכל הדוברים לא לפתוח נקודות חדשות, אלא לנסות להגיד מה אפשר לעשות על מנת לקדם את הנושא.

אני רוצה לברך על המגמה שמחייבת לבדוק את הדברים לעומק. אני חושבת שהדבר המקדמי שצריך לבדוק אותו זה מה קרה לפני תיקון 19 ומה קרה אחריו. תיקון 19 החמיר מאד עם החייבים וקבע חזקת השתמטות מאד רחבה. היום כל מי שלא מגיע להוצאה לפועל, הופך לחייב משתמט וניתן להוציא נגדו פקודת מאסר.

אם באמת, כמו שאומר חברי יורם סגי-זקס, זה לא שיפר את הגבייה – וזה מה שאנחנו יודעים לפי הנתונים, ואנחנו בזמנו נפגשנו עם אריה כהן, הממונה על ההוצאה לפועל – סימן שאין טעם בשלילת החירות הזאת.

לא מבצעים אותה.

אין טעם לעשות את זה בצורה כזאת. אני מבינה שיש רפורמה במשרד המשפטים, כך שאני מניחה שהבדיקה נעשית לעומק במשרד המשפטים. צריך לבדוק את הנושא הזה שוב. אנחנו למדים, שהמאסר היום לוקח הרבה מאד אנרגיה מבחינה תקציבית וגם לא מביא את התוצאה המיוחלת. אולי לא צריך להשתמש בהליך הזה בצורה הזאת.

אני רוצה להמשיך בקו של הבחנה בין בעלי מסוגלות כלכלית לשלם את החוב לבין אלה שהם נעדרי מסוגלות כלכלית לשלם את החוב. הקושי הגדול שמצוי כיום הוא בעיית הנטל, שנופל על גבו של החייב, שצריך להוכיח שאין לו יכולת כלכלית לשלם את החוב בהליכים שהוא מתקשה להגיע אליהם, כמו: הליכי חקירת היכולת, שכפי שנאמר כאן, זה הליך שלא מתנהל בצורה ראויה, והוא אמור לבחון את היכולת הכלכלית של החייב.

לכן, אולי כדאי לאמץ גישה של מדינות אחרות, גם כאשר חושבים על מה שכבוד היושב-ראש ציין, על עלות ההליך מול התועלת שבהבאת צווי המאסר, והחשיבות של קיום כל צווי המאסר. אם יש צווי מאסר כנגד אנשים שאין להם יכולת לשלם את החוב, חבל בכלל להתחיל לבצע אותם. אין טעם לבצע צווי מאסר נגד מי שלא יכול לשלם. פה צריך למנוע מצווי המאסר האלה בכלל מלהגיע למשטרה, כי זה מיותר וחבל על כוח האדם.

אני חוזרת לדברים שאמרתי קודם – לא התכוונתי לכך שהנושה יבצע את ההליך, אלא שיוטל איזשהו נטל על הנושה, להראות שאכן החייב הוא בעל אמצעים, וברגע שיוכח שהחייב הוא בעל אמצעים, רק אז לבצע את פעולת המאסר.

שישללו מכל חייב את כרטיסי האשראי.

מדובר בהמון כוח אדם, בהמון מאמץ ובהמון סבל שנגרם לאנשים שאין להם כסף.

צריך להיות מידע שיעבור בכל הבנקים, ואז תצעקו שזה פוגע בהגנת הפרטיות.

אולי אני אוסיף נקודה בנוגע להבחנה בין פשיטת רגל להוצאה לפועל. הליך של פשיטת רגל היום, שמאפשר בסופו של דבר הפטר ואין בו מאסר של החייב, הוא הליך שהוא לא נגיש בכלל לאוכלוסייה.

אנשים מפחדים ממנו.

הוא לא נגיש, כי אין להם כסף לשלם אגרה של 2,201 שקלים. ההליך עצמו הוא מסורבל, והוא חייב ליווי של עורך-הדין. אין להם כסף לתת לעורך-דין שילווה את ההליך, עליהם למלא טפסים ולמנות כונס.

הבעיה הזאת נמשכת כבר 30 שנה. אני אומר לכם שיש בעיה אחת מרכזית – רמת האשראי הזול הקטן והנמוך היא גבוהה מדי. אין שום השוואה בין מדינת-ישראל למדינה אחרת בתחום הזה. מדובר במאות אלפי הלוואות בצ'קים וכו', בשעה שבאנגליה מדובר באלפים בודדים, כאשר אנגליה יותר גדולה מישראל. באנגליה, למשל, אין צ'קים שניתנים על סכום שהוא פחות מ-100 לירות סטרלינג. אי אפשר לשלם שם בצ'ק, אלא אם כן יש לך כרטיס של בנק, שמהווה מעין ערבות מסוימת, ואז זה בכלל לא מגיע להוצאה לפועל.

האשראי הזול הזה הוא רע לחייבים, ודרך אגב הוא רע לכולם, הוא רע לסוחרים והוא רע לחייבים. אנחנו העברנו הצעה ברוח זו למשרד המשפטים.

אני לא מבין, מה זאת אומרת שאין אשראי?

אם אמרו לך שמותר לך להיות במינוס של 1,000 שקלים, ואתה מגיע למינוס גדול יותר מהסכום הזה, הצ'ק שלך חוזר, גם אם אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם אם אתה מכיר את מנהל סניף הבנק.

לפעמים בגלל צ'ק של 70 שקלים יכולים לפתוח תיק בהוצאה לפועל, ואחר-כך צריך לשלם בגלל זה 500 שקלים, אחר-כך 700 שקלים ואחר-כך מתווספת לזה תוספת של ריבית, וזה יכול להגיע לאלפי שקלים.

זה צפוי למאסר חייבים.

זה רע לסוחרים וזה רע לכולם.

אני חושב שב-50% מהמקרים מדובר על צ'קים שהם מתחת ל-100 שקלים.

אני רוצה לומר כמה דברי סיכום. נפגשתי בעבר עם יורם סגי-זקס. אני קודם כל חייב לתקן – ואני חושב שהוא כבר יודע את זה – שאנחנו כנציגי לשכת עורכי-הדין לא מייצגים חייבים או נושים, כי משרדי גם מייצג חייבים. לתומי חשבתי, שאם מדברים על הוצאה לפועל, אנו מדברים על הוצאה לפועל של פסקי דין. ברור שאתה מחפש להגן על זכויות הזוכים, שיש להם פסק-דין אחרי 10 שנים של התדיינות ארוכה ושל סחבת – ואנחנו קוראים בעיתונים על עינויי דין – וכשסוף סוף הם הגיעו לנהר, עושים להם מהלך סיזיפי. ברור שאם מדברים על הוצאה לפועל, מדברים יותר על זוכים.

חלק גדול מהחייבים שבאים אליי, שופכים לי ערמה של צ'קים חוזרים ושואלים אותי אם אני מוכן לקחת אותם ביחס של 10%. אם הם היו יכולים לגבות, היו הרבה פחות חייבים בהוצאה לפועל. הסוחרים שחייבים לבנקים, בין היתר לא משלמים לבנק, כי להם לא משלמים. חלק גדול מזה זה אפקט דומינו.

אני יודע שבכל חוק צריכים להיות בלמים ואיזונים. לפני בג"צ פר"ח, שאנחנו קוראים לו ספטמבר הראשון, היו מבצעים יופי פקודות מאסר ב-40 שקלים. אם חנוך מאיר ותיק, הוא יזכור שב-40 שקלים היו מקבלים התראה אדומה, וכשהיו מקבלים אותה, היו מפחדים ורצים לשלם.

מה קרה? אני רוצה להגיד לך שאני מקבל עשרות, מאות ואלפי פסיקות – אתם מוזמנים אליי למשרד – של 50 שקלים לחודש ושל 100 שקלים לחודש בחקירות יכולת כבדרך שבשגרה, ואז החייב אומר: אתה יודע מה, אין לי מה לעשות, עכשיו אני אסתדר אתך. מי שאין לו, בא לראש ההוצאה לפועל – ויורם, תודה בכנות שאתה יודע את זה – וכשהזוכה לא מצליח להוכיח שיש לו מרצדס או פנטהאוז, או איזשהו RESORT בקריביים רשום על שם הסבתא שלו, הוא מקבל 100 שקל לחודש.

לפעמים כן ולפעמים לא, מי שמגיע לחקירת יכולת.

אבל למה שהוא לא יגיע?

הרי מה שבג"צ פר"ח עשה זה אסון. היום מוציאים צו הבאה שהוא יבוא לראש ההוצאה לפועל, כי הוא לא בא מיוזמתו. אם אחרי שראש ההוצאה לפועל חייב אותו ב-100 שקל לחודש והוא לא משלם, צריך להוציא צווי הבאה יקרים, כדי לאסור אותו בגלל ה-100 שקלים. אם היינו פחות קשובים לזכויות האזרח ומשאירים אז את פקודות המאסר, לפחות ההוצאה לפועל - -

הם פשוט שכחו שהנושה הוא אזרח ושגם לו יש זכויות.

הנושה גם כן יכול להיות חסר יכולת.

אין ספק שמספר החקירות מאז תיקון 19 עלה, ואתם תראו את זה. קיבלתי דו"חות חד-משמעיים, שמעידים על כך.

בתזכיר של משרד המשפטים בעניין יעילות הגבייה, בין היתר מדובר על הקמת יחידה תחת כנפי הנהלת בית-משפט. מדובר על צ'קים בסכומים של עד 100 שקל, שאפשר יהיה לאכוף אותם בהוצאה לפועל. יש שם כל מיני רעיונות, כך שצריך קודם כל לטפל כרגע במהירות בהצעה של משרד המשפטים. יש שם דברים טובים ויש דברים לא טובים, אבל צריך לטפל בזה. אני חושב שכרגע, לפני שראינו את ההצעה של משרד המשפטים, לא כדאי שנדון בזה.

אמורה להיות רפורמה.

ההוצאה לפועל כולה משמשת משאבת כסף לשר האוצר. גובים אגרה לפתיחת תיק, גובים אגרה כדי להגיד שלום לפקידה, גובים אגרה כדי להקליד וכו' וכו'. כל אגרה צריך לשלם בצ'ק נפרד, ואי אפשר לכתוב שתי פקודות מאסר ביחד, כך שהיום צריך לחתום על 40 צ'קים אם יש 40 פקודות, ואז יש פקידים שרושמים 40 קבלות. אתה פשוט לא תאמין למה שקורה.

אבל כששוטר אחד רוצה להביא עבריין בגין חמישה תיקים, כמה ביצועים זה נחשב?

ברור שחמישה.

אז את זה כן אפשר לאחד.

גם אם הוא הולך עם חמש פקודות ורושם "לא מצאתי את החייב", זה נחשב לחמישה ביצועים, וזאת הבעיה שמטרידה אותי. אם השוטר מצא אותי, מצדי שתחשיבו את זה כ-50 ביצועים.

מה שנכון היה לעשות זה לסגור את כל המערכת של ההוצאה לפועל כולה כמשק סגור. האגרות מגיעות, להערכתי, ל-10% מהגבייה הכוללת. קח את הכסף הזה, שים אותו בסל אחד, תשתמש בו כדי לייעל את המערכת, כך שהיא מתוך עצמה תקנה שירותים מהמשטרה ותקים יחידה מיוחדת. אז הבעיה תיפתר, וגם תהיה עמדה בכל מקום, שבה יינתן שירות למי שפוחד מהמערכת.

תודה רבה לכולם. אני גם יודע שיש עכשיו איזה שהם ניסיונות לראורגניזציה. גם השר הביע מחויבות לטפל בזה.

בשנתי האחרונה בכנסת הנוכחית, אני לא חושב שאני אוכל לעשות שינויים או להביא לשינויים מפליגים. אני יכול לנסות לעשות זאת בקטע הצר הזה, שאליו התוודעתי בעקבות הדו"ח הזה שקיבלתי, ולדבר עם שר האוצר ולבדוק האם ניתן לעשות תיקון במקטע הקטן הזה. את זה אני אעשה, ובטח כל מי שיתעניין בזה, יקבל על כך מידע.

וגם במקטע של הצ'קים, דבר שיכול לפתור 50% מהבעיה. 50% מהמקרים בהוצאה לפועל הם צ'קים על סכומים של פחות מ-100 שקלים.

זה השינוי הכי חשוב.

זה השינוי הכי משמעותי.

על כל צ'ק שיהיה כתוב "למוטב בלבד" - -

זה כבר תוקן.

אתה יכול להגיד שאתה לא תאכוף את זה.

לזה הכוונה.

אתה לא אוכף צ'קים על סכומים פחות מ-100 שקלים. אם אתה עושה את זה, אתה מוריד חצי מהעומס בהוצאה לפועל.

אבל יורם, אז אתה פוגע באנשים שאתה מייצג. אין להם כרטיס אשראי, למי יש כרטיס אשראי?

הצ'קים האלה לא טובים לחייבים, בגלל 50 שקלים הם משלמים בסוף 500 שקלים.

3. הצעת-חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 25) (תביעות בסדר דין מקוצר), התשס"ב-2002 –
אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין

האם יש איזה שהן הצעות של לשכת עורכי-הדין?

שלחנו מסמך עם הערות, וראיתי שחלק מהן התקבלו. מה שעדיין מפריע לנו זה נושא ההתראה.

אני אקרא את החוק מההתחלה, ואתם תעירו את ההערות תוך כדי "תנועה", במקום שנתחיל בהרצאות:

"1. בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, אחרי סעיף 81ב, יבוא:

תביעה לסכום כסף קצוב שאינה עולה על 50,000 שקלים חדשים".

אנחנו הערנו שניתן להגיש תביעה בסדר-דין מקוצר, כדי למנוע ניסוחים שאינם תואמים את מה שאנחנו מכירים. במקום לחזור עוד פעם על ההגדרה "מכוח חוזה או התחייבות" שכותבים בהמשך, צריך להפנות למקום שאותו אנחנו מכירים בחוק.

זה לא בחוק, אלא בתקנות.

אבל זה לא עניין ניסוחי.

"תביעה לסכום כסף קצוב שאינה עולה על 50,000 שקלים חדשים, הבאה מכוח חוזה או התחייבות מפורשת, שיש עליה ראיה בכתב או מכוח חיוב לשלם סכום כסף קצוב שעילתו בהוראה מפורשת של חיקוק (בחוק זה – תביעה לסכום קצוב), ניתן לבקש לבצעה כמו פסק-דין של בית משפט בכפוף להוראות סעיף זה."

הרי המטרה שהיתה בבסיסו של החוק הזה – ויעידו על זה גם כבוד השופט שטרוזמן ופרופסור רובינשטיין – היתה לבצע את זה כמו סעיף 81 לפקודה, כמו צ'קים. אני מציע שיהיה כתוב כמו צ'ק, לא כמו פסק-דין. אני רוצה להסביר למה זה טוב לכולם, כולל לחייבים.

האם יש מישהו שמתנגד לזה? אז תסביר לי.

היום שכר הטרחה בצ'קים - אם הוא שולם במסגרת ההתראה, אחרי כל ההתראות שיש בחוק הזה, אחרי שהוגש לביצוע – הוא סכום נמוך מאד של 200 שקל לסכום של עד 8,000 שקל, וזה מתקופתו של פרופסור רובינשטיין, וגם לאחר מכן שכר הטרחה מופחת.

ברגע שיורחב הנושא של תביעות כאלה לסכום קצוב עד 50,000 שקל עם צ'קים, אנשים כבר לא יגישו צ'קים לביצוע. כמות הלחץ בהנהלת בתי-המשפט תפחת פלאים, כי המשמעות מבחינת סעיף 81 לפקודה תהיה שצ'ק וסכום קצוב עד 50,000 – מעמדם זהה, אם עובר המועד להגשת התנגדות. אנשים יגישו תביעות רק בהליך הזה.

בהליך הזה אפשר להגיש תביעות במדיה מגנטית, כאשר צ'קים - אי אפשר. הנהלת בתי-המשפט מאד מברכת על האפשרות הזאת, שניתן יהיה להגיש תביעות כמו שמגישים היום תביעות ישירות דרך מדיה מגנטית – שולחים את זה במודם, אין ניירת, אפרופו מה שאמנון לורך אמר לגבי פקידים ופקידות. בצ'קים אי אפשר לעשות את זה, כי צ'קים צריך לסרוק, להגיש, לראות ולבדוק. תביעות מהמחשב שולחים במדיה מגנטית ישירות להנהלת בתי-המשפט, וזה חוסך המון זמן.

מה הבעיה?

אם זה מתבצע במודם, בכל עסקת יסוד שנעשית עם צ'ק, אנשים יגישו גם את הצ'קים בתור תביעה כזאת. הם יצלמו את הצ'קים וישלחו אותם במודם, כי זה אותו דבר.

האם אתם רוצים שהנוסח יישאר כפי שהוא?

לא.

מה ההצעה שלכם לשינוי?

לגבי סעיף (א), בגלל שאנחנו הולכים למהפכה גדולה, אני מבין מהשיחה שקיימתי עם פרופסור רובינשטיין, שבסך הכל הוא לא רוצה לפגוע בזכויות החייבים.

בוודאי שלא, אני חושב שהמצב הקיים פוגע בהם.

ההצעה שלנו היא שתוספנה המילים "ומאושרת על-ידי הנתבע בכתב", כך שזה לא יהיה חד-צדדי וזאת לא תהיה ראיה בכתב. ראיה בכתב יכולה להיות גם ראיה שמוציא התובע, או שהיא יכולה להתפרש בצורה כזאת. אנחנו הולכים להליך שהוא כמעט אוטומטי.

יש לך שתי אפשרויות, או הנוסח הזה או הנוסח שהם מציעים, במה תבחר?

אם אלה האפשרויות שיש לי, אני מעדיף את הנוסח הזה. הדרך להתנגד לביצוע השטר היא בעצם באמצעות תצהיר, וגם לגבי זה יש לנו הערה. לדעתנו, כל ההתנגדויות לעניין הזה לא צריכות להיות באמצעות תצהיר. בצ'קים אנחנו צריכים להגיש בקשה להתנגדות לביצוע השטר עם תצהיר על-ידי עורך-דין, וזאת בעיה.

ובסדר דין מקוצר אין תצהיר?

אני חושב שצריך להגיד, שהצהרה לבית-משפט הינה כדין תצהיר.

אני לא יכול להיכנס לזה עכשיו. בסיכומו של דבר, אתה בעד השארת הניסוח כפי שהוא.

אני הייתי מעדיף משהו אחר.

שמעתי כבר את מה שאתה מעדיף, אתה יכול לבחור בין ההצעה שלנו לבין הנוסח הקיים.

אז אני בוחר בנוסח הקיים.

גם חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין רצה במקור צ'ק.

מה שהיה במקור לא מעניין, עכשיו צריך לקבל החלטה.

הסברתי כבר, שבלי משרד המשפטים החוק הזה לא עובר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שכבוד השופט שטרוזמן יגיד לך למה צ'ק יותר טוב מפסק-דין.

אבל אנחנו לא יכולים להשוות דבר לדבר.

הוא יגיד לך למה, אני לא אדבר.

פרופסור רובינשטיין, לפני שעה קלה באחת הברכות נאמר שהוא הדגיש את אמנות האפשרי. אני חושב שהחוק הזה הוא לא טוב. אני חושב שהחוק הזה צריך להיות על כל סכום קצוב. אני מוכן לוותר על תצהיר ועל סדר דין מקוצר ושיהיה רק כתב הגנה, ושייאמר מה צריך להיות נידון מהר ומה לאט. פרופסור רובינשטיין מלמד אותנו שצריך לפעול על-פי אמנות האפשרי, ולכן אני לוקח את ה-50,000 שקל, ומקווה שבעוד שנתיים זה יהיה שלושה מיליון.

תהיינה שתי גרסאות. יש כאן שני חברי ועדה, לכל אחד תהיה גרסה.

אנחנו צריכים להבין מה הנפקא מנה של זה, כי באותה הזדמנות אני רוצה להגיד לפרץ – ואתם לא הערתם לגבי העניין הזה, אבל לדעתי הוועדה צריכה לקבל על זה תשובה – שבמקור הראיה שהיתה צריכה להיות מצורפת לתביעה היתה קשורה לעילת התביעה, כלומר: להפרה. היום הראיה קשורה לחוזה המקורי, וגם שם ההתחייבות המפורשת היא רק התחייבות, אבל החוזה יכול להיות גם מכללא. כך זה יוצא לפי הנוסח שלכם. אנחנו לא מפנים כאן לתקנות סדר הדין האזרחי, בכוונה כדי לשמור על זכויות החייבים.

אבל זאת העתקה.

כתוב שם: חוזי התחייבות מפורשים.

זאת טעות.

למה הראיה בכתב לא קשורה לעילת התביעה, כמו שהיה בנוסח הקודם?

משום שהעתקנו בדיוק את הנוסח של תקנות סדר הדין האזרחי, בעקבות הפעם הקודמת. הרי בפעם הקודמת שינינו זה. אגב, הבקשה נועדה להבהיר את הפסיקה ולהמשיך בפסיקה הקיימת.

אני חייבת להעיר הערה.

אחר-כך אשמע מה שיש לך להגיד.

מקבלים פה החלטות על חוק, שיש לו משמעות כבירה.

לכל חוק יש משמעות כבירה.

אני חושבת שזה נכון שיש פה חיסכון בשכר טרחה, אבל הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה פוגע בכל אוכלוסיית החייבים.

במה פוגע סעיף 1?

היום אנשים יכולים ללכת לערכאה שיפוטית ולהופיע בפני השופט באזור מגוריהם.

אני לא רואה בסעיף 1 אף מילה, שקשורה למקום המגורים. אני ממשיך לקרוא:

"תביעה לסכום קצוב לא תוגש לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל אלא בתום שלושים ימים מיום שהתובע שלח לנתבע התראה בדבר כוונתו להגיש את התביעה לסכום קצוב לביצוע בלשכת הוצאה לפועל (להלן – התראה); התראה תישלח בדואר רגיל."

אני רוצה להעיר לעניין הדואר. אם אמר פה חברי שהם העתיקו את סעיף 202 מתקנות סדר הדין האזרחי, צריך להתנהג באותו אופן גם כאן – צריך המצאה מלאה, כמו כל כתבי בית-דין אחרים.

להפך, אם את רוצה שזה יהיה כמו בתקנות סדר הדין האזרחי, תקבלו את ההמלצה שלנו למחוק את זה.

הסיבה לדואר רגיל היא כפולה – ראשית, מכיוון שאנשים אינם הולכים לדואר רשום ולוקחים דואר רשום. הניסיון מוכיח, שאדם מקבל מהבנק או מחברת הביטוח מכתב. ההודעה הזאת נועדה כדי שלא יופתע, כמו שהוא מקבל כתב תביעה, או כתב הוצאה לפועל במישרין, אלא אומרים לו: אם יש בעיה, תבצע פנייה ותפתור את העניין.

מה שאתה אומר חמור מאד. אתה אומר שאנשים לא לוקחים דואר רשום.

זה לא ידוע?

אם אני עברתי דירה, ולכן לא הגיע אליי דואר, אני ישר הופכת לחייבת.

האם לא אמרת את אותם מילים בישיבה הקודמת?

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. פה לא מדובר בחלק מן התהליך. גם היום בתביעות ממוכנות, אנחנו לא רוצים שייפלו על אנשים תביעות שלא יוטלו עליהם במישרין. זאת לא חובה, אבל אנחנו משתדלים ליידע. החובה היא לעשות את המינימום של המאמץ.

איך תוכיח?

אנחנו לא מעונינים להוכיח את זה.

ההצעה שלי - ואם אמנון רובינשטיין יקבל אותה, זאת הצעה של הוועדה – שזה יהיה בדואר רשום. אני לא רוצה להיכנס כעת לוויכוח, כי כולנו יודעים את הטיעונים לכאן ולכאן.

לפי הניסיון שלנו, יש סיכוי שזה יגיע לפחות אנשים.

לא מקובל עליי, שאני צריך לשנות את הדואר הרשום ולהתחשב באנשים שמפחדים לקחת דואר, בגלל שהם לא רוצים לשלם את החוב.

רוב האנשים לא לוקחים דואר רשום, משום שהם יודעים שדואר רשום מביא רק צרות.

אני משאיר את זה פתוח כרגע, ואחר-כך נראה מה נעשה.

אלינו מגיעים הרבה מאד חייבים, שאנחנו מייצגים אותם בהליכי הוצאה לפועל, פשיטת רגל וכו'. בין אם מדובר בסעיף הזה בדואר רשום או בדואר רגיל, אני חושבת שיש חשיבות מאד מאד גדולה לוודא שהדואר יגיע אליהם, ולכן צריך להוסיף איזשהו תנאי שיהיה קוגנטי, ושלא יוכלו להתנות על זה, כי כמו שאנחנו מכירים את המערכת, אנשים הגיעו כדי לפתוח חשבון בבנק, וישר החתימו אותם שהם מוותרים על האזהרה הזאת, כדי שהבנק יוכל לשלוח זאת אליהם ישירות.

אנחנו לא נעשה כעת שינויים. אני רוצה לסיים את החוק. נחליט אחר-כך אם זה יהיה דואר רשום או רגיל.

אחר-כך מחייבים את החייב גם לשלם את ההוצאות של זה, וזה חבל.

אני ממשיך לקרוא: "לא הגיעו בעלי הדין להסכמה בעניין התביעה על סכום קצוב רשאי התובע להגיש בקשה לביצועה".

מה זאת אומרת "להסכמה"?

זה אישור ההליך מחוץ לתביעה.

אבל אני לא צריכה לכתוב שהם צריכים לעשות ביניהם יישוב סכסוכים.

סיגל צודקת, גם לי נראה מוזר הניסוח.

זה הרבה יותר רחב. אנחנו נותנים פה אופציה למשיב לבוא ולומר: זה מה שאני הגשתי והסכמנו. אפשר למחוק את המילים האלה מן החוק, אין שום בעיה.

אז תמחק.

אין לי בעיה, אבל הסיבה שהוספנו את זה היא הגיונית.

כתוב: "המבקש ביצועה של תביעה לסכום קצוב יגיש ללשכת ההוצאה לפועל".

פה אני רוצה להוסיף את המילים "בצירוף כל מסמך שתומך בתביעה", כי היום בתקנות סדר הדין האזרחי יש חובת צירוף מסמכים. זה נשמט, וצריך להוסיף את זה גם פה. אם את ההתראה אנחנו צריכים, אז צריך גם את המסמך שעליו הוא נסמך, את אותה התחייבות בכתב.

"העתק מההתראה והצהרה על משלוחה למשיב, ותשובת הנתבע, אם הוא השיב להתראה."

זה מה שהוא אמר לפני כן, שלא צריך דואר רשום.

הבעיה היא שאין תשובה - -

ואז הוא מסתפק בזה במקום שהוא יביא אישור.

רצינו לייעל, ולא לסרבל. אחרי ההתראה הזאת, מגיעים להליך, ואז מדובר בדואר רשום או בשליח, אז למה צריך פעמיים? אני אומר לך שביום שהעבירו מדפוס שמואלי לדפוס בארי, עוד שלושה חודשים נתקע - -

במה זה מעכב או מסרבל?

מה זה נותן? הוא לא ייקח את זה.

גם אם הוא יראה שזה לא מעניין, הוא לא ישיב.

אני מדבר על דואר רשום עם אישור מסירה.

ההתראה היא לטובת החייב, את ההתראה הוא מקבל בדואר רשום.

שיגיע פעם אחת בדואר רשום ופעם אחת בדואר רגיל.

לא דיברנו על סעיף (ג). עשיתם פה שינוי, מקודם היה תצהיר, ועכשיו ביקשתם הצהרה.

זה כדי לחסוך.

בסדר גמור, אבל אני מבקשת שאותו דבר יהיה גם בסעיף (ה).

עוד לא הגענו לסעיף (ה).

עשו פה שינוי שקשור לסעיף (ה). בנוסח הקודם ביקשתם משניהם תצהיר, ועכשיו הקלתם עם הנושה, ואתם מבקשים הצהרה, ולכן אני מבקשת שיהיה שוויון.

זה ממש לא דומה.

אנחנו נתקדם בינתיים: "הנתבע רשאי להגיש התנגדות לבקשת הביצוע בתוך שלושים ימים מיום המצאת האזהרה לפי סעיף 7 לחוק".

זה נשלח בדואר רשום.

"להתנגדות יצורף תצהיר לשם אימות העובדות שביסודה וכן כל מסמך שתומך בהתנגדות; משהוגשה התנגדות יעכב ראש ההוצאה ל פועל את ביצוע הבקשה ויעביר את התביעה וההתנגדות לבית המשפט; לעניין הדיון בבית המשפט יראו את ההתנגדות כבקשת רשות להתגונן בדיון מקוצר לפי תקנות סדר הדין האזרחי, תשכ"ג-1963". עכשיו אנחנו מגיעים לעניין התצהיר.

לכאן נכנסת ההערה שלי. בשניהם היה תצהיר, ושיניתם להצהרה לגבי הנושה.

בסעיף (ד) התצהיר הוא לא על התביעה עצמה, משום שהתביעה לא צריכה תצהיר, שהרי יש חוזה בכתב. מדובר רק בהצהרה על כך, שאמנם יש משלוח. לא חשבנו שבנוסף להעתק מהתעודה, צריך גם תצהיר שאמנם הוא שלח.

למה כאן צריך?

בגלל שלפי תקנות סדר הדין האזרחי, על סמך התצהיר הזה יעניקו לאיש סמכות להתגונן.

אני מדבר כעת על צד החייבים. החייב קיבל את ההודעה. בשלב ראשון, הוא בכלל לא מתגונן, אלא רק רוצה שזה יהיה במסלול הרגיל שאליו זה היה מגיע לפני תיקון החוק הזה. הוא רוצה שמצבו יהיה כפי שהיה לפני שחוקק החוק.

זה החוק.

זה לא החוק. החוק אומר שכאשר אני מגיש תביעה לבית-המשפט, אני צריך להגיש תצהיר על מנת לקבל רשות להתגונן.

תצהיר עולה כסף.

אם אתה מבטל את התצהיר, רוקנת את החוק, כי החוק אומר: כל מה שהיה בסדר דין מקוצר בבית-משפט עד 50,000 שקל, יוגש היום במקום בחדר בקומה השנייה בחדר בקומה הראשונה של ההוצאה לפועל, אבל זכויות ההגנה נשארות אותו דבר.

נכון, אני לא משנה את זכויות ההגנה.

אז החייב לא יכול היה בחדר בקומה השנייה לכתוב פתק: אדוני השופט, אני לא אשם, אלא היה צריך להגיש תצהיר. אותו דבר הוא צריך לעשות בקומה הראשונה. המסלול נשאר אותו מסלול, הוא צריך להגיש תצהיר, אוטומטית זה עובר לבית-המשפט, אבל אם הוא אפילו לא יכול להצהיר שהוא לא חייב, והוא יכתוב סתם פתק שבו רשום "אני לא חייב", מה הואילו חכמים בתקנתם? הרי כל החוכמה היא שאנחנו קובעים את אותה מערכת הגנה ומערכת תביעה, ומעתיקים אותה להוצאה לפועל. זה אותו דבר, אז שיתגונן כמו שצריך.

אני אגיד לך מה יכול להיות ההבדל. כאשר אני הייתי בבית-המשפט, היה תהליך בבית-המשפט, ואחר-כך הוא עבר להוצאה לפועל, והיה שוב תהליך בהוצאה לפועל.

לא, מדובר פה בקדם בית-משפט.

כשאני תבעתי אותך לפני 20 שנה – אמנם זה לא היה עם מסמך בכתב, אבל עשיתי לך את זה בסדר דין מקוצר – זה היה בדיוק כך, והיית צריך להגיש תצהיר, רק שהבת שלך נולדה אז, ולא באת.

אפשר לקבוע שהצהרה לראש ההוצאה לפועל נעשית בתצהיר ושלום על ישראל, אבל למה לחייב אותה ב-40 שקלים? למה לשים מחסום כזה?

תעמידו עורכי-דין, שייתנו תצהירים לכל דכפין.

זה לא הפורום המתאים כדי לנהל את הדיון הזה.

זה בדיוק הפורום, לנושה מספיקה הצהרה, כי אין לו בעיה, יש לו 20 עורכי-דין. הוא ירשום מכתב או פנייה לראש הוצאה לפועל.

הוא יכתוב מכתב להוצאה לפועל, התיק יעבור לבית-משפט, ובבית-משפט הוא יצטרך להגיש תצהיר. זאת זכותו לכתוב להוצאה לפועל מכתב ולרשום "אני לא חייב". זה יעבור לבית-משפט, ובבית-משפט הוא יצטרך להגיש תצהיר, אז שיגיש את זה פה.

ההליך הזה הוא חריג.

הוא לא חריג, הוא לא יכול לפגוע בתביעה בסדר דין מקוצר.

אז רק הנושה ולא החייב - -

הנושה מגיש את החוזה.

אם אנחנו מגיעים לעומקם של דברים בדיון, יש פה נקודה שחסרה, ואני אתייחס אליה דווקא בהקשר לסעיף (ה). אם אנחנו רוצים להעביר את הסד"מ היום להוצאה לפועל, המצב כפי שהיה לפני כן היה מאד בעייתי לחייבים, כי אנשים שמגיעה אליהם הודעה הביתה האומרת שיש להם רשות להתגונן, לא מבינים מה זה ואין להם מושג מה זה אומר.

אין להם מושג? כתוב שם שישלמו את החוב.

בפועל, כמות האנשים שבסופו של דבר ניתן נגדם פסק דין היא גדולה בצורה ניכרת, מכיוון שהם לא יודעים מה המשמעות של היכולת להתגונן, ולכן אני מציעה שאם אנחנו כבר הולכים לפרוצדורה כזאת, שאומרים פה שהיא גם לטובתם של החייבים, לפחות במסגרת ההליך הזה יוכנס סעיף נוסף לפני סעיף (ה) או אחריו, שבו ייאמר שההמצאה שתומצא לחייב במסגרת הליך כזה, תהיה כתובה בה באותיות גדולות ובולטות האפשרות להתגונן, ומה האפשרות של היעדר התגוננות.

אין שום בעניין הזה, נעשה את זה בתקנות.

לא בתקנות, אלא במסגרת ההליך הזה של הוצאה לפועל. ההמצאה צריכה להיות ברורה, וצריך להבהיר להם מה זה היכולת להתגונן וגם מה זה תצהיר. צריך שהכל יהיה ברור, אחרת זה חסר טעם.

אין שום בעיה.

אנחנו באמת דיברנו על זה בדיון הקודם. בסעיף ההסמכה של שר המשפטים – כאן הם שינו את זה, וקבעו נוסח התראה במקום אזהרה – רצינו שייצא טופס מיוחד, רלוונטי גם לפה.

בואו נקבע את זה בחוק.

יש פה אזהרה לפי סעיף 7, וסעיף 7 בחלקו לא מתאים לזה. סעיף 7 בחלקו לא מתאים, וכרגע קראת את זה.

זה יכול להיות במסגרת החוק.

בסדר, נעשה הסמכה לחוק.

אני לא מדברת על הסמכה, אלא אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

לא כותבים את זה בחוק ראשי.

למה לא כותבים את זה בחוק ראשי?

גברתי, אמרת משהו, כולם קיבלו את זה, וזה יבוצע כפי שקבעה היועצת המשפטית של הוועדה. התקבלה דעתך בעניין, ובאשר לשאלה איך זה ייושם – האם בחוק או בתקנות, אני מקבל את הדרך שהציעה היועצת המשפטית.

אין שום סיבה שזה יהיה בתקנות, תסתכלו מה קרה בחוק שכר מינימום החדש.

למה מחקו את הבקשה למחיקת כותרת?

משום שאין בזה צורך, אנחנו התאמנו את זה לסעיף 81. זה עניין שבתקנות, זה ממש כמו סעיף 81א לחוק הקיים.

לעניין הסיפא של סעיף (ה), אם ההליך הוא קצר, בסדר – זה פסק דין, חסכנו כסף וזה מצוין. אם הגיש החייב רשות להתגונן, אז ברור ששכר טרחה יהיה כמו בבית-משפט.

אין ספק.

נגיע לזה. לגופו של עניין, אנחנו לא רוצים שאנשים ינסו את מזלם בבית-המשפט, אלא ילכו להוצאה לפועל. הם יכולים לפנות לבית-המשפט, תהיה התנגדות, ואחר-כך הם ילכו להוצאה לפועל. אנחנו אומרים: אתם צריכים להקל על המערכת. בואו ניקח כדוגמה מישהו שיש לו RETAINER. הוא יגיד: מה אכפת לי, הוא ירוץ, ואם הוא ירוויח – מה טוב. אנחנו אומרים שזה לא יהיה המצב, כי בכל מקרה עליו לפנות להוצאה לפועל, כדי לא להוסיף עוד שכר טרחה לחייבים.

עד פה אנחנו מסכימים, אבל אם אז הוא מתנגד?

אם הוא מתנגד, בוודאי שהוא מקבל את שכר הטרחה.

אז זה לא כתוב.

לא, זה ברור ומובן מאליו.

אם זה ברור, אז תכתוב את זה.

כתוב "לפי תקנות סדר הדין האזרחי". אגב, יש פה תקנות.

צריך להיות כתוב תשמ"ד.

שרון, אם תסתכלי בסעיף (ח), תראי שכתוב: "לא יהיה זכאי לכך שייפסק לזכותו שכר טרחת עורך דין...אלא אם כן נתקבלה בקשתו לסעד זמני".

זאת היתה הכוונה, למה אתה מתעקש על זה עכשיו? אם כשנגיע לדיון בעניין הזה נראה שיש בעיה בנוסח, נתקן את הנוסח, כי הרי אין לנו התנגדות לעניין.

זה מה שרציתי לשמוע.

אבל הסיפור של התצהיר לא נסגר.

נשאר תצהיר.

אתה החלטת את זה .

כבוד השופט שטרוזמן אמר, שהתצהיר נועד כדי שהדיון יתקיים בבית-המשפט.

הנושא של התצהיר נשאר כמו שהוא.

החוק הזה נוהג איפה ואיפה כלפי אנשים שונים.

ההערה שהערת עכשיו היא ממש בגדר בושה, על איזו איפה ואיפה אתה מדבר? אם משאירים את החוק הקיים, זה איפה ואיפה?

אני ממשיך לקרוא את סעיף (ז): "על אף האמור בסעיף 7(ה), לא יינקטו הליכים לביצוע תביעה על סכום קצוב אלא לאחר המצאת אזהרה ולאחר שחלפה התקופה שנקבעה בה, ולאחר שנוכח ראש ההוצאה לפועל כי נתקיימו התנאים בסעיף קטן (א)."

מה קורה אם אותו חייב שקיבל את האזהרה לא פעל תוך שלושים יום? אין פה שום מנגנון שמתייחס לשאלה מה קורה, אם אחרי זה הוא מבקש בקשה, למשל להארכת מועד, ומי ידון בזה.

הארכת מועד על ההתראה שהוא קיבל – זה מה שאמרתי, היא בכלל לא צריכה להיות.

ראשית, משרד המשפטים סיכם את הסעיף הזה, וגברתי ממשרד המשפטים, עם כל הכבוד, אנחנו לא ננהל פה את ההתדיינות.

דבר שני, לא מדובר פה על בית-משפט, אלא על הוצאה לפועל. בהוצאה לפועל חלים הכללים הרגילים של ההוצאה לפועל. אנחנו לא נתקין עכשיו כללים חדשים לצורך הסעיף הזה. לא עשינו שום שינוי בעניין הזה.

כתוב פה "לאחר שנוכח ראש ההוצאה לפועל כי נתקיימו התנאים בסעיף קטן (א)", וזה סעיף בלתי אפשרי. גם היום שופט לא בודק את התנאים להגשת התביעה, וראש ההוצאה לפועל לא יבדוק ערמות של תיקים אם נתקיימו. החייב שיתגונן יטען נגד זה.

לדעתי האישית, ואני חושב שזאת גם דעת בתי-המשפט, אין צורך בסעיף הזה.

מאיפה הוא צץ?

הוא היה במקור, ולכן השארנו אותו. כמו השופט שטרוזמן, אני סבור שזה לא מעשי, אבל בגלל שזה היה במקור השארנו אותו.

אנחנו לא נאבקים על דברים שהם לא מעשיים.

יש כאלה שסבורים שזה כן יכול להיעשות.

מי חושב שזה יכול להיעשות?

מן הראוי שייעשה.

אם היינו צריכים לחוקק חוקים רק על סמך מה שראוי שייעשה, היינו צריכים לחוקק חוקים למלאכים, לא לבני-אדם.

זה היה בחוק המקורי, ולכן הוספנו את הסעיף הזה. לכן, יש כאלה שקשה להם לוותר על הרעיון הזה.

אני גם מטעם משרד המשפטים. זה מקרה חריג להליך הרגיל, שאדם צריך להגיע לבית-משפט קודם ואחר-כך להוצאה לפועל. אז אמרנו שיש מקרים ספציפיים שבגלל שאנחנו רוצים לייעל את המערכת, בסדר דין מקוצר נגמיש את המערכת וקודם כל הם יגיעו להתדיינות בהוצאה לפועל. אם נוריד את הסעיף הזה, משמעות הדבר היא שכל אדם יוכל להגיש איזו תביעה שהוא רוצה להליך ההוצאה לפועל, ואם לא מוגשת בקשת רשות להתגונן, או אם אדם לא הגיש כתב תביעה, זה ימשיך להתדיין בהוצאה לפועל.

זה לא כתוב.

אם הוא לא יתגונן, אוטומטית ההליך ממשיך. הוא יכול להגיש תביעה על סכום שהוא עד 50,000 שקל, ואף אחד לא יבדוק את זה.

פירושו של דבר, שצריך להציב אדם שיבדוק את זה. האיש קיבל התראה, קיבל אזהרה ולא התנגד.

ואם מגישים תביעה רגילה והוא לא מתגונן ומקבלים פסק דין?

אם שופטים לא בודקים אישור מסירה, זה רע מאד.

אתם מציעים דבר, שאתם יודעים שלא יתקיים במציאות.

לא רק זה, הוא ימנע הגשה במדיה מגנטית. אם אתה מגיש תביעה ישר למחשב ההוצאה לפועל, ואתה כותב בחוק שמישהו חייב לבדוק את זה, אתה מונע את המדיה המגנטית, כי מי יבדוק את זה?

לא רק זה, את יכולה להעמיד רשמים בפני תביעות רשלנות אחר-כך, אז מה תעשי?

יש להם הגנה על פעילות בתום לב במסגרת עבודתם כשופטים.

מה זה עניין של תום לב, כשהוא בכלל לא בדק את העניין ואני צריך לשלם 100,000 שקל במקום 50,000 שקל?

ואם שופט הכניס מישהו למאסר עולם בתיק רצח - -

זה לא אותו דבר, כי כאן הוא לא ערך בדיקה. כתוב כאן שחובתו היא לבדוק כי נתקיימו התנאים. אם מישהו הגיש באמת תביעה על סך 100,000 שקל וגבו ממני 100,000 שקל בהליך הזה, כשיכולים היו לתבוע ממני רק 50,000 שקל, והוא יגיד: אני לא בדקתי, אני לא בודק אף פעם, האם זה אומר שהוא לא אחראי והמדינה לא אחראית לזה?

קודם כל, אני חושב שראוי ששופטים יבדקו את זה. אני חושב שרוב רובם בודקים. אתם מניחים פה הנחה, שכל השופטים לא בודקים.

הם לא בודקים, ואז המשמעות היא שמבחינת הנורמה אנחנו אומרים שייזהר פה הנתבע.

זה סדר דין מקוצר, וזה כל הרעיון בהליך הזה.

אולי אפשר לחזור לנוסח המקורי, שהיה יותר טוב לדעתי, דווקא בגלל הבעיה שהעלו פה. בנוסח המקורי היה כתוב: "נוכח ראש ההוצאה לפועל, כי לא נתקיימו התנאים, ימחק אותה", כלומר: מדובר רק אם יש משהו יזום.

מאה אחוז.

אבל גם אז תהיה בעיה, כי אם נרצה להשתמש במדיה מגנטית, יכול לבוא איזה חכמולוג ולהגיד: איך הוא יכול היה בכלל להיות נוכח, אם העברת את זה ישר למחשב?

זה לא מעניין, כי מישהו היה צריך להסב את תשומת לבו.

אני מציע דבר אחר, לא "מחק", אלא "יעביר אותה לבית-המשפט".

נכון, כי זה לא מתאים להליך הזה, אלא מתאים לבית-משפט. דרך אגב, זה גם קיים בסעיף 79.

מבחינתי, זה בסדר.

אני עובר לסעיף (ח): "הוגשה לבית המשפט תביעה לסכום קצוב, שלפי חוק זה ניתן היה לבקש לבצעה בלשכת ההוצאה לפועל, לא יהיה התובע זכאי לכך שייפסק לזכותו שכר טרחת עורך דין בבית המשפט בגין תביעתו, אלא אם כן נתקבלה בקשתו לסעד זמני, למעט סעד זמני עד מועד הדיון."

לא הבנתי את זה.

יש שלוש נקודות בסעיף הזה. מי שהגיש את התביעה לבית-המשפט במקום לפנות להוצאה לפועל, לא זכאי לשכר טרחה.

העיקרון הזה הוא נכון.

יש מקרים שהוא כן יכול להגיש בקשה כזאת לבית-המשפט, כאשר הוא צריך סעד זמני. סעד זמני יכול להיות שלב בבקשה לדיון במעמד צד אחד ושני הצדדים. אם הוא הגיש זאת במעמד צד אחד ואחר-כך בית-המשפט ביטל את זה, שוב פעם הוא לא זכאי לשכר טרחה. אם בית-המשפט קיבל את הסעד הזמני, הוא זכאי לשכר טרחה. אם לאחר מכן התביעה הועברה לבית-המשפט והיתה התנגדות, הוא זכאי לשכר טרחה.

קודם כל, זה לא כתוב.

זה מובן מאליו.

אין דבר כזה מובן מאליו. צריך לכתוב "אלא אם כן הוגשה התנגדות", אם זאת הכוונה. אם מישהו בחוזה יושב מולי ואומר לי שהוא מתכוון לזה, אני אומר לו שירשום את זה.

אין לי שום בעיה.

נבהיר את הנוסח.

לא צריך להבהיר, אלא צריך להוסיף, כי זה לא ברור.

בדברי ההסבר להצעת-החוק שחילקתם בפעם הקודמת, כתוב: "בהמשך הליכי החקיקה...ידון הנושא של בקשות לסעדים זמניים". אם זה יהיה בהמשך, מה פתאום כבר עכשיו מכניסים את הסעדים הזמניים?

אנחנו נמצאים עכשיו בסוף הליך החקיקה, לא בהמשכו.

אבל אין כל הסדרה של סיפור הסעדים הזמניים, כך שזה כרגע לא ברור ממה שכתוב פה.

אני מסכים שצריך להבהיר את זה. צריך לכתוב "סעד זמני שלא בוטל". לזה הכוונה, אז בואו נקרא לילד בשמו.

אגב, פה החיסכון הגדול.

"הוגשה לבית המשפט תביעה לסכום קצוב שלפי חוק זה ניתן היה לבקש לבצעה בלשכת ההוצאה לפועל, לא יהיה התובע זכאי לכך שייפסק לזכותו שכר טרחת עורך דין בבית המשפט בגין תביעתו" – עד כאן אין בעיה – "אלא אם כן נתקבלה בקשתו לסעד זמני שלא בוטל".

מה זה אומר "לא בוטל"? ואם אחרי שנה הוא מבוטל, כי פתאום הוא יכול להביא ערבונות יותר טובים?

אתה צריך להפריד את המשפטים, ולומר: הוגשה לבית המשפט תביעה...לא יהיה התובע זכאי לכך שייפסק לזכותו שכר טרחת עורך דין, למעט – ועכשיו להתחיל משפט חדש – הגיש בקשה לסעד זמני, קיבל את הבקשה, ולא ביטל אותה.

אבל צריך להוסיף את המילים "ו/או אם הוגשה, אם הגיש הנתבע התנגדות לבית-משפט".

זה ברור.

אל תגיד לי ברור, ואם זה ברור, אז תכתוב את זה. אני חושש ממה שברור ולא נכתב.

נכתוב: הוגשה התנגדות, זה עבר לבית-משפט, וזה יהיה לפי הכללים של בית-משפט. אם זה מה שאתה רוצה, נכתוב את זה.

ברור שכל התנגדות שהיא, לא משנה מה היא, עוברת לבית-משפט. צריך להוסיף שגם בקשה לביטול פסק דין, שניתנה במעמד צד אחד צריכה לעבור לבית-משפט.

אם הכל עובר לבית-משפט, הערעור וגם ביטול פסק-הדין מתבצע לפי בית-משפט.

איך הוא אומר, אם זה ברור אז בואו נרשום את זה? אז גם אני אומר את זה.

איך זה יכול להיות? אין פה פסק דין.

אם יש התנגדות וזה עובר לבית-משפט - -

מה קורה אם ההליך נעשה באופן אוטומטי, ואחרי 30 יום החייב מספר שאשתו היתה מאושפזת בבית-חולים?

זאת בקשה להארכת מועד.

למה זה שייך לסעיף הזה?

זה סעיף נפרד.

אני מוכן להציע לטובת החייבים, שיתווסף סעיף שאומר שאין בחוק זה, כדי למעט מזכויות חייב/נתבע לפי כל דין. אני מדבר על משהו ברוח הדברים האלה, כך שלא יחשבו שלא עומדת לו האפשרות לבצע הארכת מועד.

בסדר גמור, אני מסכים בהחלט להוסיף שאין לפגוע בזכויות נתבע או חייב לפי כל דין.

למה רק נתבע או חייב? צריך לרשום צד.

עכשיו כשיש תיקו, יש לי בקשה להוריד גם את זה וגם את זה, כדי שהכל יהיה יותר נורמלי והגיוני. בואו נוריד את שני הדברים.

אנחנו מקבלים את זה, כי זה ברור לגבי שכר טרחה.

אם לא ישלמו לך שכר טרחה, תבוא אליי ואני אחוקק לך חוק מיוחד כפול, שיהיה גם רטרואקטיבי.

תשאל את סיגל קוגוט, האם אני לא צודק.

זה ברור.

מה ברור? מחר יקימו עוד עמותה לעוני, ויבוא עוד מישהו עם עוד הסתייגות, מה הקשר?

מה לגבי התוספת השנייה?

לא אכפת לי להוסיף אותה.

התוספת השנייה אומרת ששום דבר האמור בחוק לא יתפרש כפוגע - -

- - באף אחד מהצדדים.

כמה יעלה הליך של פתיחה בסדר דין מקוצר?

בטח יותר זול מהגשת תביעה.

אני שואלת איפה זה קבוע.

אבל יהיו תקנות, חייבים להוציא תקנות לחוק הזה.

"(ט) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי בצו לקבוע סכום גבוה מהקבוע בסעיף קטן (א)".

זאת הפשרה.

אנחנו מסכימים גם לסעיף (ט) וגם לסעיף (י).

"(י) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיף זה, לרבות נוסח ההתראה".

וגם האזהרה.

"לרבות נוסח האזהרה וההתראה".

לא, על-פי הסדר הכרונולוגי התראה באה לפני אזהרה.

"(י) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיף זה, לרבות נוסח ההתראה והאזהרה, וסמכותן המקומית של לשכות ההוצאה לפועל לעניין תביעה לפי סעיף זה."

כאן אנחנו צריכים להגיד שזה בסטייה מהוראות סעיף 6, כי בסעיף 6 כתוב שהסמכות המקומית היא מסוימת, וכאן אתה רוצה לסטות ולהסמיך אותו לסטות מסעיף 6.

הנהלת בתי-משפט - -

אנחנו נכתוב שזה בסטייה, ושהוא יכול לסטות מסעיף 6.

גברתי, לטובת הרעיון שהעלית כאן, אנחנו נוסיף ששר המשפטים יתקין תקנות תוך 60 יום ויביא אותן לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואז נוודא שהרעיון שלך בוצע.

יש חוק שעיגן את זה לתוכו, וזה חוק שכר מינימום. אני רוצה שנשקול בשנית, האם זה יהיה בחוק או בתקנות.

לא, זה יהיה בתקנות.

אם את קובעת שתוך 60 יום יביאו תקנות, מה הבעיה?

מה לגבי ההערה של שמירה על זכויות על-פי כל דין לכל אחד מהצדדים?

מחקו אותה.

אני מדבר על שמירה על זכויות כל אחד מהצדדים, לא אכפת לי שאלה יהיו גם הזוכים. אני מדבר על שמירה על זכויות על-פי כל דין.

שום חוק לא פוגע - -

חסר כאן משהו לטובת החייבים. בתקנות סדר הדין, ובכלל בתקנות של בית-המשפט, אם מגיעים לפשרה, יש תקנות שאומרות שאפשר להחזיר את האגרה.

פישור גישור.

בתקנות של ההוצאה לפועל זה לא מופיע. אם העבירו את סדר הדין להוצאה לפועל, צריך שגם בהוצאה לפועל תהיה אפשרות להחזיר את האגרה אם מגיעים לפשרה.

זה יהיה בתקנות.

אבל יש סמכות כללית בסעיף 9א להחזיר את האגרה.

זה לא מופיע היום בתקנות ההוצאה לפועל.

זה מאושר, וזה יהיה בתקנות שיביאו לנו.

אגב, זה חשוב מאד.

בתקנה 9א בתקנות ההוצאה לפועל יש סמכות רחבה מאד להחזיר אגרות.

יש צווים אחרים של בר-אופיר.

בסדר, נתקין את זה בתקנות.

לפני שנעבור להצבעה חגיגית, אני רוצה לקיים איזשהו נוהל – לקבוע את לוח הזמנים. אנחנו היום מעבירים את הנוסח לניסוח סופי.

אני אעשה את זה, אבל אני רק רוצה לדעת מה לגבי שכר טרחת עורך-דין, האם אנחנו בסוף מזכירים את המילים "גם אם הוגשה התנגדות" וכו'.

בטח, זה מקובל.

אנחנו לא כותבים את זה. אמרתי שלא כותבים לא את זה ולא את זה.

אני אשאל שאלה, ואם יתנו עליה תשובה שתספק את דעתך, זה יהיה מקובל עליי. לפי הנוסח היום, כתוב: "הוגשה לבית משפט תביעה לסכום קצוב, שלפי חוק זה ניתן היה לבקש לבצעה" – כאילו להגיש אותה, ומי שרוצה להתחכם ולעקוף כדי לקבל שכר טרחה – "לא יהיה התובע זכאי לכך שייפסק לזכותו שכר טרחת עורך דין", אלא במקרה אחד בלבד: הגיש בקשה לסעד זמני שלא בוטל.

אם תובע לא הגיש בקשה לסעד זמני, אבל הנתבע הגיש התנגדות, לפי הסעיף כמו שהוא מופיע היום, יטען חייב ויצדק – וזה יעמוד בערעור, כי זה החוק - -

מה זאת אומרת? זה עבר מסלול אחר.

לא.

זה עבר לבית-משפט.

נכתוב "ולא הוגשה התנגדות".

בדיוק, זה כל מה שאני מבקש.

אין לי בעיה לכתוב את זה.

תודה רבה.

אנחנו חושבים שאין צורך לכתוב את זה, אבל אין לנו שום בעיה.

אם נוסיף "במידה ולא הוגשה התנגדות", זה לא מפריע לי.

יש לנו הרבה שינויים, ולכן אני לא רוצה שיהיה פה מפח נפש ואי הבנות. אני רוצה שתהיה לכם אפשרות לראות את הנוסח, לפני שהוא יגיע למליאה, ולכן אני אקבע עכשיו את לוח הזמנים להשלמת הניסוח ולהבאתו למליאה, משום שהוא צריך לבוא למליאה ביום ד' הבא, לפני שאמנון רובינשטיין פורש מהכנסת.

ביום ג' אני אניח את החוק. אני יכולה עד יום א' להעביר לאנשים את הנוסחים.

אם אנחנו כבר נפרדים מאמנון רובינשטיין ביום ד' הבא, אני אבקש מהיושב-ראש לשים את זה בראש סדר היום. אז נביא את החוק, ואני אעלה אותו ואמנון יגיד כמה מילים באותה הזדמנות. זה יהיה גם טקס יפה, אם הוא ייפרד מאתנו בצורה כזאת. לכן, סיגל צריכה להניח את החוק לכל המאוחר ביום ג' הבא.

ביום א' אני אעביר לכולם נוסחים. אם יהיו הערות, ביום ב' אני אכניס אותן, וביום ג' אני אניח את החוק.

תודה רבה, אני מאד מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05