פרוטוקולים/ועדת חוקה/5925



5
ועדת משותפת כלכלה-חוקה
22.10.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5925
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"ג
29 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה המשותפת כלכלה-חוקה
יום שלישי, ט"ז בחשון התשס"ג (22 באוקטובר 2002), שעה 9:00

הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון) (דחיית תחילה), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר

טנה שפניץ,עו"ד משנה ליועץ המשפטי לממשלה
תמר קלהורה,עו"ד משרד המשפטים
אלן זיסבלט,עו"ד משרד המשפטים
ורדה לוסטהויז,עו"ד משנה ליועץ המשפטי, בנק ישראל
יוסף אריה,עו"ד בנק הפועלים
יצחק בראון בנק הפועלים
דן עופר,עו"ד מיצג את טראנס יוניון
גיורא מיוחס נציג טראנס יוניו ארה"ב
משה ברדוגו מנהל אגף מידע עסקי דן אנד ברדסטריט
יורם גביש קרדיט אינפורמישיין אסוסיאשיין
אריה שגיא מנהל טכנולוגי, קונסיומר דאטה טכנולוגי

אתי בנדלר

לאה ורון


























הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון) (דחיית תחילה), התשס"ב-2002.

אנחנו דנים בהצעת חוק שירות נתוני אשראי (דחיית התחילה). מתי החוק אמור להיכנס לתוקף?

29 לינואר.

הייתה לי שיחה עם שר המשפטים, שאמר לי שעוד מעט התאריך לתחילת החוק מגיע ועוד לא דחינו את התחולה. אמרתי לו שיסיר דאגה מליבו, כי לא ניתן לחוק להיכנס לתוקף כשאנחנו לא מוכנים. בואו נבדוק ביחד מה אנחנו יכולים לקדם, כי חבל לדחות את הכל. דיברתי איתו על שאלת הרישוי. אמרתי לו שלדעתי תהליך הרישוי יכול להתחיל. אני רואה בפרוטוקול שביקשתי מהגברת שפניץ לחזור אלינו עם תשובה מה אפשר להתחיל מיידית ומה אפשר לדחות. הגברת שפניץ, האם אנחנו יכולים להתחיל בתהליך הרישוי? האם אנחנו יכולים לאפשר איסוף מידע שלילי מאותם מקורות בסיסיים שהצעתם בהצעת החוק המקורית, ומידע חיובי שיינתן בהסכמה, בלי שנכפה על הבנקים לתת אותו כנגד תשלום?

העמדה הנחרצת של שר המשפטים היא שהחוק צריך להיכנס על כל מרכיביו לתוקף, לא רק לעניין מידע כזה או מידע אחר. תהליך הרישוי נגזר במידה רבה מהמידע.

כתוב: "לא יפעיל אדם שירות נתוני אשראי או מידע על עוסקים, אלא לפי חוק זה. ההפעלה תעשה על פי רשיון. השר ימנה אדם הכשיר להיות שופט.." את יכולה להגיד, ובצדק, שאדם שלא יודע מה הרשיון יהיה שווה לא יבקש רשיון.

מה אומר הרשיון? הרשיון אומר את הדברים שאומר החוק, כמו למשל אם הוא יפקיד ערובה. אני לא יודעת איזו ערובה לדרוש כשאני לא יודעת מה..

נקבע שהערובה תהיה לפי מה שייקבע בתקנות.

גם היום זה בתקנות.

כל הדברים האחרים לא משנים את התמונה הבסיסית. אם הוא יוכל לעשות מידע חיובי או לא יוכל לעשות זה לא משנה את גודל הערובה.

הערובה משקפת את הסיכונים שלוקח בעל הרשיון.

אז נכתוב בחוק שמעת לעת אפשר להגדיל את הערובה. אם יסתבר שהחוק מאפשר להם דברים איומים ונוראיים, נכתוב שאפשר להגדיל את הערובה.

אם הוא לוקח רק מהמרשמים הרשמיים, אז הערובה שניקח ממנו היא מאוד מינימאלית. אם הוא אוסף מקורות מוסמכים, אז הערובה שלו צריכה להיות יחסית גבוהה כי הוא נכנס לסיכונים מאוד גבוהים. זה הכל פונקציה של המידע. למנות אדם רשם זה דבר טכני. גם לא לוקחים בן-אדם עד שאין לו מה לעשות. חשוב לדעת אם משרד המשפטים צריך לנהל מאגר חיובי או לא צריך לנהל מאגר חיובי. הרשם זה תפקיד אחר. זה הכל נגזרת של המידע.

מה זה נקרא להקים מערכת? אנחנו צריכים לקבוע לגופים את דרכי התקשורת שלהם בינם לבין עצמם, בינם לבין הגופים השונים. יש לנו את זה, אבל אי אפשר להפעיל אם לא יודעים לגבי איזה מידע. קבענו ב-31 פגישה עם הבנקים על הצדדים הטכנולוגיים, כדי שאם זה ייכנס לתוקף שנהיה מוכנים לאיך המידע עובר, באיזה רמת אבטחת המידע עובר. אנחנו נכנסים לכל זה. זה לא נכון להגיד שאנחנו לא עושים.

אני לא אומר שאתם לא עושים, אני רק אומר שאני לא משתכנע מזה שאי אפשר, בכפוף לזה שהאגרה או הערובות..

מה אתה רוצה? שאני אעשה חשבון על הערובה?

לא, שזה יישאר פתוח וייקבע בשלב מאוחר יותר. בשלב זה תתחילו לחפש את הרשם, תלכו למנות אותו.

אנחנו יודעים מי הרשם.

תאפשרו להגיש בקשה, כדי שיהיה ברור שגובה הערובה..

יש לנו תקנות שאנחנו צריכים להכניס את הסכום.

במה אנחנו יכולים להתקדם כדי לא לעמוד במקום?

אנחנו מתקדמים בזה שאנחנו נערכים.

אם החוק נדחה בחצי שנה נצטרך להיפגש בעוד חודש.

התקנות מוכנות. אנחנו יושבים עם הבנקים על הפרטים הטכנולוגיים, שרובם לא משתקפים בתקנות אלא במסמך נוהלים שאנחנו מכינים. עשינו את זה עם החברות עצמן, כשאנחנו יודעים איך המידע יעבור מההוצאה לפועל.

מה המכשולים העיקריים ליישומו..?

יש מספר אחד שחסר והוא אם צריך לשלם לבנקים עבור המידע..

האם את שותפה לדעתי שזה אבסורדי שאם התקבל על מישהו מידע שלילי מאיזה שהוא מקום, צריך לפנות לכל הבנקים לברר אם יש מידע חיובי? צריך לתקן את זה. עצם העובדה שפונים ל-22 בנקים ושואלים על מישהו שאלה זה מפליל.

21 מהם יגידו שאין להם לקוח כזה.

אני לא חשבתי שמסירת מידע חיובי דורשת לפנות לכל הבנקים בארץ ולשאול את השאלה המעצבנת הזאת אם יש מידע חיובי על הלקוח.

אני לא רוצה להתייחס אם היינו צריכים את המידע החיובי או לא. זאת שאלה בפני עצמה. אנחנו נמצאים עכשיו באיזו שהיא תחנה, שהיה ברור מראש שהיא מאוד פרובלמטית. אתה יכול לשאול על מישהו חיובי גם בגלל שהוא התנדב והוא ביקש שימסרו עליו.

אבל אז הוא בא עם מסמך ההסכמה.

לא צריך כלום. הטיעון היה שצריך לאזן את המידע. מה אשם הלקוח המאוד חיובי בבנק יחסית קטן, ששם הוא מנהל את החשבונות שלו, שחזרו לו כמה שיקים והוא לא מתאזן במידע החיובי? אני מסכימה שמבחינה כלכלית יש פה בעיה. יכול להיות שיהיו בנקים שלא יבקשו מהם את המידע או המידע לא יהיה רלוונטי. יש לזה בעד ונגד. שר המשפטים אמר שהתמונה תהיה מאוד חלקית.

גם אם ניקח דוגמה של אדם שיש לו חשבון בנק אחד ומצטבר לגביו מאותו בנק מידע שלילי שהוא בר מסירה, על פי החוק היום לשכת השירות צריכה להוציא שאילתה לכל 22 הבנקים. אז, אומרת הגברת שפניץ, הבנקים יניחו שהגיעה אליהם שאילתה כי הוא חתם על הסכמה. מה אני צריך? להמר על זה שאולי הוא חתם על הסכמה? אני אהמר על זה שהיה עליו מידע שלילי, ואז כשהוא יבוא לפתוח אצלי חשבון יהיה עליו אור אדום, אני אתייחס אליו בהסתייגות, אני אעדיף מישהו אחר עליו. למה לי להתעסק עם אחד שאני יודע שהיתה עליו בקשה למידע חיובי, ובהסתברות יותר גבוהה היתה בקשה עליו למידע שלילי. את המידע השלילי הזה אי אפשר לקנות עד שלא אספו חיובי. בכל הבנקים יתחילו לנהל רשימות שחורות של השאילתות. זה מה שיסתובב בארץ. זאת פגיעה, לדעתי, בהגנת הפרטיות חמורה פי 7 מאשר כל הרפורמה שהחוק הזה עושה באפשרות לאסוף מידע כלכלי על אדם פרטי.

מה אתה מציע?

אני מציע שהמידע החיובי ייאסף בהסכמה.

איך אנחנו יוצאים מהסבך שהכניס אותנו אליו הנגיד, שעל כל מי שיש לגביו מידע שלילי צריך גם לאסוף חיובי?

זאת לא בדיוק היתה העמדה. העמדה היתה לא לבקש מידע חיובי מכל אחד, אלא לצמצמם את זה על מי שיש לו שלילי.

את הכוונה הטובה הבנו, אבל הדרך לגיהנום..

מי שיש עליו שלילי, באופן אוטומטי יחתום על הסכמות.

האם הייתם רוצים שבנושא המידע החיובי כל מה שקבענו מתחלף בהסדר שניתן לאסוף מידע חיובי ממי שמסכים?

נגיד בנק ישראל רצה להבטיח שמי שיש עליו מידע שלילי יהיה עליו גם מידע חיובי.

לאיזון התמונה.

אנחנו מציעים שבמידה ויש מידע חיובי על אדם יהיו חייבים להשתמש בו.

נכון לרגע זה זה לא שאתה יכול להשתמש במה שיש לך, אלא אתה חייב לברר.

הנגיד סייג את הצעתו בכך שבשלב זה ייאסף מידע חיובי רק מהבנקים, לא ממקורות אחרים.

הנגיד אמר שהוא לא רואה את התועלת במידע החיובי. הוא אמר שבגלל שמודאגים מהאיזון צריך לקחת ממקורות שאפשר לסמוך עליהם.

הגברת שפניץ, האם נראה לך ההסדר שנחליף את הצעת הנגיד בהסדר שאוסף מידע שלילי, כפי שהיה בהצעת החוק המקורית, ומידע חיובי בהסכמה?

שר המשפטים חשב שצריך להפעיל את החוק כפי שהוא, בחתיכה אחת.

שכנעתי אותו שנתחיל בתהליך הרישוי.

בפועל מה שצריך אנחנו עושים.

בהנחה שהחוק עבר, כמה זמן יימשך תהליך הרישוי?

תאורטית אפשר לעשות את זה בכמה חודשים.

האם יש משהו שאנחנו יכולים להתקדם בו היום?

אפשר לשמוע את החברות, אפשר לשמוע את הבנקים. אם הם חושבים שיש דברים שאנחנו לא עושים והיה רצוי שנעשה, אדרבא.

הבעיה היא לא רק בקבלת מידע חיובי במקרה של מידע שלילי, אלא גם הצורך לפנות לכל מערכת הבנקאות למידע שלילי. כשחוזרים על ההצעה של הנגיד, נשמע כאילו הוא כפה איזו שהיא דעה ואף אחד לא היה נוכח בחדר להגיב על זה. הבעיה עדיין מתרכזת בשאלת העלות, לא בהכנות הטכניות. אני לא חושבת שהגענו לשלב שאנחנו יכולים להגיד שכל הבעיות נפתרו ואנחנו יודעים לקבוע מספר מסויים לשאילתה. אני חושבת שהכנסת הרישוי לתוקף אין לה הרבה משמעות, משום שאין מה לעשות עם זה. ממילא אדם לא יכול לפעול לפי החוק, אלא אם יש לו רשיון. איך הוא יפעל לפי החוק אם החוק לא נותן לו את הכלים לגבי מסירת המידע והוא לא יודע איזה מידע מותר לו ומה הוא צריך לאסוף?

ברגע שנוריד את החובה לאסוף את המידע החיובי נסיר מכשול מאוד רציני, כי החובה לאסוף מידע חיובי זה מה שחייב את הבנקים להכין מאגר מידע רציני עם עלויות מאוד גבוהות. אם אספקת המידע החיובי על פי הסכמה תהיה מרגע כניסת החוק לתוקף וקדימה, אנחנו נמצא במצב כמו עם המידע השלילי, דהיינו: מזרימים מידע שוטף. זה גם יקל על הבנקים וגם יקטין בצורה משמעותית את העלויות. זה המכשול העיקרי ביישום החוק.

שלא יתקבל איזה שהוא רושם שצריך ללכת אחורה 5 שנים לפני תחילת החוק. החיים מתחילים עם תחילת החוק. הבנק לא צריך למסור שום דבר. מרגע תחילת החוק הוא צריך להיות ערוך 5 שנים אחורה. היום הוא לא צריך לעשות שום פעולה.

האם ניתן יהיה להתחיל את כל תהליך הרישוי, כאשר את עניין הערובה, שאני מבין שזה הקטע שמפריע גם לנו וגם למשרד המשפטים, נדחה למועד החלת החוק?

הטענה היא שבפרספקטיבה של הפעילות בודקים גם את הערובות.

הערובה יכולה להישאר לשלב החוק, ששם ייקבעו הסכומים עצמם. את כל תהליך ההקמה והרישוי אפשר להתחיל כך שעם כניסתו של החוק לתוקף נוכל להתחיל לעבוד.

אבל איזה מידע ניתן שיהיה לך?

אני מדבר כרגע על תהליך הרישוי. תבדקי אותי אם אני כשיר לפעול בכיוון הזה.

אני יכולה לבדוק שאין לכם עבר פלילי. את זה עושים בשתי שיחות טלפון. אני צריכה לקבוע ערובה. ערובה יכולה להרתיע חלק מהאנשים להיכנס.

אז מקסימום אני לא פועל.

הערובה היא פונקציה של המידע שאתה מנהל. היא אפשר לקבוע אותה עד שהדבר הזה לא..

בשלב זה תבדקי אם אין לו הרשעות קודמות.

הרשעות קודמות אני מוכנה לבדוק.

כשמדברים על חומר חיובי מהבנקים וממקורות אחרים מדברים על מערכת אחרת. הרשם יצטרך לבדוק אם הגוף הזה מוכן לנהל ולשמור על הפרטיות. זאת מערכת לגמרי אחרת מאשר רק לקבל אינפוט מגורמים מסויימים. זה לא עניין טכני. יש אנשים שיגידו שהשיטה הכי טובה מכל הבחינות זה ההסדר של שלילי וחיובי סביר. אני לא רוצה לגלות את הנכסים שלו ואת ההכנסות שלו, אלא דברים רלוונטים לשאלה אם אני רוצה לתת לו אשראי או לא. אם לא מגיעים למצב כזה או להצעת הפשרה של הנגיד, אז אולי עדיף להישאר במסגרת השלילי בלבד.

מה מפריע לך שזה יהיה בהסכמה?

אם אני יודע בתור מי שצריך לתת לו אשראי או צריך לתת לו עבודה שהוא הסתבך זה בסדר, אבל אם לגבי מישהו אחד אני רואה שיש לו שלילי וחיובי, אז אני תוהה אם אין לו חשבון, אם הוא רוצה להסתיר משהו. אנחנו לא יודעים איך העניין של ההסכמה יפעל. אנשים יגידו שהם לא רוצים להסכים למשהו שהם לא יודעים איך הוא יפעל.

הוא יכול לא להסכים, אבל זכותי להגיד..

אני חושב שכדאי לחשוב על הבעייתיות של השיטה שבאופן מאוד שרירותי אנשים מסכימים או לא מסכימים, פונים אליהם או לא פונים אליהם. אנחנו נכנסים לתחום מאוד בעייתי מבחינת המימוש של האדם. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו לא רוצים שלילי, או שלילי חיובי עם טווח יותר רציני.

החיובי שמדבר עליו אלן, לפחות לפי טיוטת התקנות, זה משהו מאוד נטרלי. אני לא בטוח שקצין אשראי באיזה שהוא מוסד יתייחס למידע הזה כנטרלי, אלא אם כן במהלך הדיון פה בוועדה זה ישתנה. כרגע, עמדת משרד המשפטים היא שהצד השלילי יהיה נטרלי ולא חיובי.

הבעיה המהותית שמעכבת את תחילת החוק זה עניין העלויות. עניין העלויות מתמקד בשני דברים: בחובה לאסוף את החיובי, שעליו דיברנו, ובעניין ההתרעות על נקיטת הליכים משפטיים של המוסדות הבנקיים. אני אהיה שמח אם השר יוכל לאכוף על הבנקים למסור התרעות על נקיטת הליכים בעלות שתהיה כלכלית. השאלה היא למה לא לקבל את ההצעה שלנו, שבשלב הזה נוריד מהחוק שני סעיפים: 1. התרעות על נקיטת הליכים. 2. החובה לאסוף את החיובי.

להוריד את ההתרעות?

לדחות את המועד שבו לשכות השירות מושכות את ההתרעות על נקיטת הליכים מהעמותות הבנקאיות. המידע השלילי שמושכים מהבנקים הוא לא אוניברסאלי, הוא בסך הכל התרעה על 5 שיקים שסורבו והתרעה על נקיטת הליכים. זה כל השלילי שאתה אוסף מהבנקים. סביר להניח שמי שיש נגדו התרעה על נקיטת הליכים גם חזרו לו 5 שיקים.

הגברת שפניץ, אחת האפשרויות שיש לנו היא לדחות את החוק בעוד חצי שנה, או להגיד שאנחנו לא רוצים שהחוק הזה ייכנס בעוד חצי שנה כפי שהוא כי יש בו פגמים בסיסיים. אחד הדברים שנראה לי פגם בסיסי זה העניין הזה של איסוף המידע החיובי על מי שיש לו גם מידע שלילי. השאלה היא אם אין נכונות במשרד המשפטים לעשות איזו הערכה מחודשת. יצרנו פה איזה שהוא דבר שהוא שעטנז. האלטרנטיבה היא להסתפק במידע השלילי שהצעתם בשעתו, פלוס אפשרות למידע חיובי לפי הסכמתו של האדם. זה מאוד מפשט לנו את החוק. אפשר לנסות את הפטנט הזה לכמה שנים. אני מפחד שאף אחד לא יבקש רשיון. אני מסתכל עליהם כדי לראות אם בסיטואציה הזאת זה מעניין אותם. את "דן אנד ברדסטריט" זה מעניין, נכון?

כן.

אם מדברים על מידע חיובי בהסכמה יחד עם מידע שלילי ממקורות מוסמכים, אז מבחינתי אפשר להפעיל את החוק מחר בבוקר.

אני מציע שתעשו דיון במשרד המשפטים על-מנת להכניס את השינוי. אני לא רוצה להמשיך בחוק הקיים, כי לדעתי הוא לא טוב.

אם מערכת הבנקאות מצטמצמת למידע השלילי, אז 5 שיקים זה באמת לא עלות שתגרום לה להעלות. אני מייחסת חשיבות גדולה להתרעות האלו, כי חילצנו אותן בעמל רב ממערכת הבנקאות. זה מראה שהבנק, שלא רוצה למסור דברים גרועים על הלקוח, הגיע לאיזה שהוא שלב שהוא חושב שהלקוח נמצא במצב קשה.

יכול להיות שהבנקים ימעטו במשלוח התרעות, אם הם ידעו שההתרעה הזאת.. יכול להיות שהאצבע תהיה פחות קלה על ההדק.

ההצעה שלנו היא לא לבטל את ההתרעות, אלא ביום שהשר יהיה מוכן לצוות על עלות סבירה, שיפעיל את זה.

לא זאת הנקודה. ההנחה היא שההתרעות האלו הן בעלות אפסית כי הן ממילא בתוך המערכת.

הם טוענים שלא.

מר בראון, האם כאשר מנהל סניף באיזה שהוא מקום מחליט לשלוח התרעה ללקוח, בהנהלה המרכזית לא רואים את זה?

ברמות מסויימות.

זה ממוחשב, לא?

לא הכל ממוחשב. חלק מההתרעות ידניות.

מר פורז, אנחנו לא רוצים לכפות עליהם. אנחנו אומרים שאם השר רוצה לכפות עליהם, שיכפה. אנחנו מוכנים לעבוד בלי התרעות. אנחנו לא רוצים לכפות עליהם שיתנו לנו התרעות.

אני דווקא חושב שנושא ההתרעות חשוב.

אני לא אומר להוציא את זה מהחוק, אלא שזה ייכנס לפה כשהשר יקבע בצו.

שאלת ההתרעות, לדעתי, צריכה להיות מופעלת ברגע שהשר קבע. כל עוד הוא לא קבע זה לא נכנס לתוקף. אני חושב שבעניין הזה צריך להשאיר את הפריבילגיה לשר. אני לא רוצה שהוא יכפה עליהם, אלא אם כן הוא השתכנע שיש לו את כל הנתונים.

עכשיו אנחנו מדברים על המידע השלילי שהצעתם, פלוס איסוף המידע החיובי בהסכמה. אנחנו לא מבטלים כרגע את החוק, אלא קובעים לו דחיית תחולה. אם אנחנו לא עושים כלום הוא ייכנס בפברואר. קרוב לוודאי שעשינו כמה שגיאות ואנחנו לא רוצים שהוא ייכנס בפברואר כמו שהוא. שאלת הפעלת ההתרעות צריכה להישאר לקביעת שר המשפטים. שאלת איסוף המידע השלילי המורחב, כפי שהציע משרד המשפטים, ייכנס לתוקף. אנחנו מציעים שלגבי המידע החיובי זה יהיה בהסכמה. משרד המשפטים צריך לראות אם הוא מקבל את זה. אם הוא מקבל את זה, שיביא את התיקון ברוח זו.

כשאתה אומר חיובי רק בהסכמה, אתה רואה לפניך שאנחנו מוחקים את הסעיפים עם ההתניות האלו, או דוחים אותם?

כדי שזה יהיה יותר אלגנטי, כדאי לדחות את התחולה של הסעיפים האלה בשנתיים. אנחנו נעשה כרגע את הדבר המצומצם הזה.

שר המשפטים חושב שכדאי ללכת על כל הקופה.

תשכנעי אותו.

אני אגיד שהוועדה מבקשת שהוא יתן עוד פעם את דעתו על כך שנעשה את כל מה שכתוב בשלילי, כאשר ההתרעות של הבנקים ייכנסו לתוקף במועד שהוא קובע, ולגבי המידע החיובי אנחנו לא נפעיל את כל הסעיפים אלא רק את הסעיף בהסכמה.

והיתר נדחה לשנתיים.

השלילי מותנה בחיובי נדחה בשנתיים.

כן. אני לא רואה בצע גדול בזה שנתחיל עכשיו להתעסק עם הרישוי, לכן נדחה את הכל. ממילא אתם נערכים.

אולי כדאי לקבוע מועד במקום בתום שנה וחצי מיום פירסומו. בסעיף 59(א) כתוב: "תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר תום שנה מיום פירסומו", זאת אומרת 1 בפברואר 2003. עכשיו אתם מציעים במקום שנה שיהיה כתוב שנה וחצי. במקום שאנשים יצטרכו לעשות חשבון, אולי תקבעו מועד.

31 ביולי 2003.

בסעיף 59, במקום האמור בסעיף קטן (א) יבוא 31 ביולי 2003.

תשתדלו להביא לנו, אם אתם מסכימים לעניין, תיקון חקיקתי כמה שיותר מהר.

בסעיף 60 זה יהיה שנה במקום שישה חודשים. אושר לקריאה שנייה ושלישית?

כן.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05