פרוטוקולים/ועדת חוקה/5916



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.10.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5916
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ג
28 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 526
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בחשוון התשס"ג (21 באוקטובר 2002), שעה 11:00

הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
קולט אביטל
דוד טל
ענת מאור
מרינה סולודקין

חה"כ יורי שטרן
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד נאוה בן-אור - פרקליטות המדינה, מנהלת המח' הפלילית
נצ"מ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרה, הלשכה המשפטית
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, יחב"ל
רפ"ק אילנה חן - המשרד לביטחון פנים, אמ"ן, יועמ"ש
פקד יואב תלם - המשרד לביטחון פנים, משטרה, מח"ק
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
זוהר יום-טוב - משרד האוצר, סגן מנהל המכס לענייני חקירות
ליביה לינק - משרד החוץ, מח' משפטית
עו"ד מיקי טמיר - איגוד הבנקים, בנק לאומי
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
שמשון אלבק - הרשות לאיסור הלבנת הון, רק המח' המשפטית
עו"ד יעל וגמן - לשכת עורכי הדין
עו"ד עמי קובו - הסניגוריה הציבורית
גילה הרץ - עיריית ת"א, יו"ר ועדת הביקורת
עו"ד חנן גולד

סיגל קוגוט
(עוזרת – תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. לסדר הדיון, אני מבקש שנמשיך מסעיף 3. יש הצעות לתיקונים ממשרד המשפטים. כרגע אני לא רוצה להתייחס אליהם. אני רוצה לגמור את קריאת החוק עד הסוף, לשמוע את כל ההערות, ואז נחזור לתיקונים של משרד המשפטים, אם יהיה לנו זמן, עוד היום.

בעקבות הערות הוועדה קיימנו דיון חוזר במשרד המשפטים עם הגורמים שרלוונטיים לעניין הזה, ושמענו הערות נוספות, וחלק מהתיקונים נוגעים גם לסעיפים הבאים.

כשנגיע אליהם, נראה אותם. אני מבקש להמשיך מסעיף 3, למרות שלא סיימנו עדיין את סעיף 2. אנחנו נמשיך, ואחר כך נחזור חזרה.

(קורא סעיף 3 להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

כאן הצענו שינוי בנוסח המתוקן, בעקבות הערה שהעירה הסניגוריה הציבורית, שלא יצא בטעות שעבירה לפי חוק זה נכללת, ואז, כביכול, יוצא שעבירה לפי החוק הזה, עבירה של פעילות בארגון פשע, שהיא נעברה במסגרת של פעילות של ארגון פשע, יוצרת כפל על כפל. לכן אנחנו רוצים להוסיף במפורש את המילים "למעט עבירה לפי חוק זה או עבירה שעונשה מאסר עולם חובה".

אני מקבל. זה עניין טכני.

(קורא סעיף 4 להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

הכוונה במילה "מקדם", שהוא יודע שהוא יקדם אותו כארגון פשע?

כן. לפי החוק הפלילי כל דבר צריך להיות במודעות, אלא אם נאמר אחרת.

האם חייבים להוכיח שהוא ידע?

לא רק שהוא ידע, אלא שהוא התכוון.

למה הקטגוריה של עובד ציבור, שנכללה בסעיף 4, לא נכללה בסעיף 2?

כשנחזור לסעיף 2, תעלי את השאלה הזאת.

אותה בעיה של יסוד נפשי, שעלתה בסעיף 2, קיימת גם בסעיף 4.

ביקשתי מכם שתכינו הצעה.

הכנו הצעות.

כפי שנוסח בסעיף 2 "באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה", אותו רעיון צריך לחול גם על סעיף 4.

כשנגיע לסעיף 2, נחזור לזה.

אם עובד ציבור משתמש בסמכויותיו על פי דין, אפילו אם זה מקדם את מטרות החוק, יש בעיה.

נשאלה השאלה מדוע לא כתוב "סמכויותיו שלא כדין"?

מה שאנחנו מציעים זה כמו שעשינו בסעיף 2.

הכוונה היא שהוא משתמש בסמכויותיו כדין. נגיד שיש לי מעמד בעירייה פלונית או אלמונית להוציא סמכויות של פקח. בא אלי אדם, ואני חייב להוציא לו תעודה שיש לו סמכויות פיקוח, ואני מוציא לו תעודת הפיקוח למרות שאני יודע שהוא חלק מארגון פשע. מה אני צריך לעשות?

אתה לא צריך להסמיך פקח שעובד במסגרת ארגון פשע.

יש לנו פתרון לזה. אנחנו מציעים, כמו שעשינו בסעיף 2, שדילגנו עליו. נכתוב "עובד הציבור המשתמש במעמדו או בסמכויותיו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה, דינו - מאסר עשר שנים".

את הצעת בסעיף 2 "באופן שמקדם את פעילותו הפלילית", וזה לא אותו דבר.

אלה שני סעיפים נפרדים.

השאלה אם אין כאן אותו רציונאל. האם "כדי לקדם את פעילותו הפלילית" או "באופן שמקדם את פעילותו הפלילית"?

נכתוב "באופן שמקדם את פעילותו הפלילית".

ההצעה שלה הופכת את זה לסעיף מטרה.

רבותי, זה נשאר פתוח. אנחנו נחזור לשאלה הזאת. אנחנו מסתובבים כל הזמן סביב אותו מעגל.

(קורא סעיף 5(א) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

תקרא את הסעיף החדש של משרד המשפטים לגבי חילוט רכוש בהליך פלילי.

כל אחד ידמיין לעצמו שיש לו את סעיפים 2, 3 ו-4 לפי הראש שלו. אני רוצה לדבר על עקרון החילוט.

אדוני היושב-ראש, הדמיון שלנו מתחיל להיות מטושטש, אנחנו רוצים בהירות ומיקוד.

אני רוצה שנדבר על עניין החילוט לכשעצמו. נבודד אותו כרגע מהדברים האחרים, בהנחה שסעיפים 2, 3 ו-4, כל אחד לפי מחשבתו.

אנחנו מתעסקים בירידה לרכוש. הגדרת רכוש כוללת, לא רק את הרכוש הישיר. כתוב בהגדרה "כל רכוש שצמח או בא מרווחי רכוש כאמור". דהיינו, מעגל הרכוש, ששווה ערך לו ניתן לחלט, זה לא הרכוש הישיר, זה מעגל הפירות, כי כתוב כאן "כל רכוש שצמח". אתה לא מחלט את הרכוש שצמח מרווחי העבירה, מה שאתה מחלט, לפי הסעיף, כתוב כאן שהוא שווה ערך למשהו מסוים. אם ההיגיון אומר שצריך לחלט את הרכוש שצמח מעבירה ומפירותיה, זה היגיון שצריך לרוץ לאורך כל הדרך, אבל אם הולכים ומחלטים שווה ערך, שווה הערך לא יכול להיות הפירות. שווה ערך יכול להיות רכוש הנגוע בעבירה, אחרת אתה מגיע למעגלים אין-סופיים. אני בטוח שכל מה שנמצא בכיסי, כל אחד מהאנשים כאן איכשהו יכול להיות קשור פעם, באחד מגלגוליו, לאיזה פרי של עבירה, החל מגניבת משהו מאוצרות המקדש וכלה במשהו שקרה לפני יומיים.

החילוט מבוצע כלפי רכושו של הנידון בלבד.

מה קורה אם הוא העביר אותו?

אם הוא העביר אותו כדין לצד שלישי, זה לא רכושו של הנידון.

מה קורה כאשר הוא לא העביר אותו כדין?

לא כדין, ייקחו גם לא כדין.

אם צד שלישי רכש בתום לב, זה לא חל עליו.

איפה זה כתוב?

כתוב כאן: "יחולט רכוש מתוך רכושו של הנידון". אי-אפשר לחלט את זה מהשמים, רק מרכושו של הנידון. אם הנידון פושט רגל, ואין לו כלום, אין חילוט.

על הסעיף הזה מוחלת הקונסטרוקציה של פקודת הסמים.

אני לא יודע מה קורה בפקודת הסמים, אני קורא עברית. אתה רוצה להוכיח לי שזה חל על רכוש אחר מרכוש הנידון?

בהחלט. לא כל רכוש של הנידון צריך להיות נשוא חילוט.

מה קורה עם חשבון בנק?

אנחנו לא קוראים את מה שכתוב, ומתפלספים סתם. החוק הזה אומר, דבר ראשון, שצריכה להיות הרשעה של אדם; דבר שני, מתוך הרכוש שלו; דבר שלישי, מתוך הרכוש שלו, רכוש שהוא השיג אפילו כדין, זה לא משנה, מותר לחלט רכוש שהושג כדין, אבל רכוש שבוצעה בו עבירה - - -

זה לא מה שכתוב פה.

אדם רכש אוטו כדין, שילם למרצדס בדיוק כמה שהיה צריך לשלם, הרוויח את זה מעבודת אשתו כמזכירה במשטרת ישראל, והמרצדס רשומה על שמו. הוא גם חבר בארגון פשע, והוא נידון, והסתבר שלצורך הפעלת הארגון הוא נסע במכונית הזאת. מותר לשופט להגיד, חוץ מכל עונש, אני מחלט או את המכונית או את שוויה. זה מנכסיך. זה עונש שמוטל עליך.

מה קורה אם זה אוטו של אשתו, שהיא מזכירה במשטרה?

אם זה אוטו של אשתו, זה אוטו של אשתו, זה לא רכוש שלו. מדברים על הרכוש של הנידון, אם זה רכוש שלו.

בארגוני פשיעה עושים הרבדה.

כאן זה לא ארגוני פשיעה, כאן מדובר על סעיף שעומד לפני השופט. אחרי שאדם נידון, יש לשופט אפשרות להטיל עליו כל מיני עונשים, ואומרים שחוץ מעונשי המאסר תהיה סנקציה כלכלית, מעין קנס כספי מכוון כלפי הנידון, מרכושו. יש גם בית-סוהר וגם קנס, רק שמייפים את הקנס, אומרים לא סתם קנס, אלא שיהיה קשר בין העונש הכספי לבין העבירה, זה יהיה משהו שקשור בעבירה, ונותנים לנו את החלופות. החלופה הראשונה היא "רכוש שבוצעה בו העבירה".

מה זה "עבירה שבוצעה ברכוש"?

העבירה צריכה להיות עבירה שקשורה לארגון הפשיעה.

אדם החזיק קזינו בלתי-חוקי, אפשר לתת לו עונש בגובה ערך הקזינו. הוא ילך לחמש שנים לבית-סוהר, והשופט יגיד שאת הקזינו מחלטים לאוצר המדינה.

אגב, יש את זה גם בפקודת המכס – "רכב שמוביל טובין מוברחים יחולט". זה על אותו משקל.

יש את זה גם בפקודת הסמים ובהלבנת הון.

ברוב המקרים זה אוטומטית כך. הקזינו נסגר, והמדינה לוקחת את הלימוזינה.

לא, אין סמכות.

בהמשך יש הגדרה מהו רכושו של הנידון.

כתבנו את זה כחזקה, וכתבנו "חזקה כי כל רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו... אלא אם כן יוכח אחרת", וזה בדיוק לטובת אותם אנשים שלא אשמים בעניין הזה.

זה הופיע בפקודת הסמים.

לכן רציתי לדבר על הקונסטרוקציה בפקודת הסמים, אבל חבר הכנסת איתן לא נתן לי. פקודת הסמים הופכת את נטל הראיה, וזה לא נכון. הלוא כאן, למעשה, אומרים לשופט: אתה חייב להחליט, אתה חייב לתת הוראה בדבר חילוט. מה החזקה? החזקה היא שכל דבר - - -

לא חייב. אם יש לו נימוקים כבדי משקל- - -

המצב הרגיל, שאם אין לו נימוקים כבדי משקל, זה חובה. נטל הראיה בפקודת הסמים אומר שלא המדינה, שרוצה לחלט, צריכה להוכיח שזה רכושו של פלוני, אלא אדם צריך להוכיח שהרכוש הזה יצא מגדר ההגדרה. זה דבר נכון כשמדברים על המורשע. אבל אותה קונסטרוקציה, כשאתה קורא את סעיף קטן (ג) - - -

עוד לא הגענו לזה.

אבל תראו את ההיגיון.

עוד לא הגענו לסעיף קטן (ג), אנחנו בסעיף קטן (א). יש עוד הערות לסעיף קטן (א)?

אדוני היושב-ראש, אני ומרינה סולודקין עוברות לוועדת החינוך.

בהזדמנות זו, שאתן כאן, אני רוצה לומר שקיבלתי מכתב חתום על-ידי ד"ר יורי שטרן וד"ר מרינה סולודקין.

כראשי סיעות.

אני לא נעלב, אבל המכתב הזה הוא קצת מעליב. הם כותבים מכתב בנושא "הקמת תת-ועדה לדיון בחוק המאבק בארגוני פשיעה", וכתוב כאן: "בימים אלה דנה ועדת החוקה בהצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה. מן הראוי שחקיקה חשובה זו, אשר מגדילה בפועל את סמכויות המשטרה, תידון בצורה קפדנית וזהירה במיוחד. וזאת, לאור אי-הסדרים המהותיים שהתגלו בפעילות אגף החקירות והיחידה לפשיעה בין-לאומית של המשטרה. ניסיון העבר מראה שלצערנו משטרת ישראל אינה נקייה מדעות קדומות הנוגעות לכמה אוכלוסיות, לרבות עולי חבר העמים, ולא פעם הפך המאבק בפשע המאורגן לקמפיין השמצה נגד בעלי הון עולי ברית-המועצות לשעבר, ויצרו עליהום תקשורתי כלפי העלייה כולה".

"אנו חוששים שגם החוק החדש ינוצל נגד העולים ולא נגד הפושעים האמיתיים – סוחרי סמים, נשק ונשים מתוצרת הארץ. אי לכך, אנחנו מבקשים להעביר את הדיון בחוק החשוב הזה לתת-ועדה מיוחדת, ובמקביל, להעלות לדיון בוועדה את טיפול מוסדות המדינה באי-סדרים בפעילות אגפי משטרה מסוימים".

למה אני חושב שזה מעליב? אנחנו מקיימים כאן דיון ממצה, מקיף, על כל פסיק, נותנים לכל אחד אפשרות להתבטא. אני לא מכיר דיון יותר מקיף מזה. מדוע להעליב את העבודה שלנו? היה כאן מישהו שרצה להגיד איזו מילה ולא נתנו לו? היה נושא שאמרתי שלא נדון בו? קבעתי מגבלות של זמן? למה להביע אי-אמון בוועדה שלנו כאן?

תת-ועדה זה לא אי-אמון.

אומרים שרוצים להקים תת-ועדה, כי כאילו לא דנים כאן מספיק.

אני נותנת ליושב-ראש גיבוי מלא. הייתי בשלוש או בארבע ישיבות, וזה מתנהל בפתיחות המרבית. אני פונה לעמיתי חברי הכנסת, סולודקין ושטרן, ואני חושבת שההתבטאויות הגורפות נגד המשטרה, החוזרות ונשנות, הן לא במקומן.

ענת מאור, התפקיד שלנו הוא להגן על הדמוקרטיה הישראלית.

זה תפקיד של כולנו, לא רק שלכם.

לפעמים, להגן על לובשי מדים ולהגן על הדמוקרטיה זה לא אותו דבר.

יושב-ראש הוועדה, אתה בהחלט עשית את הדיון הזה בצורה פתוחה ביותר ורצינית מאוד, אלא שהיתרון של תת-ועדה הוא שיהיה צוות שיתמקד.

שימשכו את הדיונים ויקברו את הנושא.

זה לא נכון. יהיה צוות שיתמקד אך ורק בחקיקה הזאת, נשמע יותר עדויות. אני בכל זאת מרגיש שיש לחץ זמן.

אם צריך לשמוע רשימת עדויות, תביא את רשימת העדים, ואני אזמן אותם. אמרתי למישהו שלא יבוא?

אני מרגיש לא טוב כשדיון נמשך שעות רבות.

תרגיש טוב מאוד. אל תדאג. יש לי רושם שאם תתמודד עם העניין הזה, בסוף תרגיש לא טוב, כי הדיון באמת יימשך שעות ארוכות, ותרצה ללכת. מבחינתי, אל תדאג.

חשבתי שהקמת תת-ועדה מיוחדת, יאפשר יותר דברים. אתה תהיה היושב-ראש שלה, אין לי בעיה עם זה.

למה שאני אקים תת-ועדה, אני פה ממילא ומקיים את הכול בנוכחות כולם. מקימים כאשר תת-ועדה כאשר יושב-ראש מחליט שאין לו מספיק זמן לעסוק בנושא מסוים, והוא רוצה שהנושא יבורר. אמרתי בתחילת הדיון: כל עד, אני אזמן, כל הצעה שתעלה, נדון בה, על כל פסיק נעבור. אני אקדיש מספיק זמן, אבל אני לא אתן לדחות את הדיונים. כמות השעות הנדרשת, תהיה. אם יהיה צורך לקבוע דיון פעמיים בשבוע, נקבע פעמיים בשבוע, אם שלוש פעמים בשבוע, נקבע שלוש פעמים בשבוע, אם צריך לעבוד בערב, אני אעבוד בערב. אני לא אשאיר שום שאלה פתוחה. אני לא אגרום לכך שיבוא מישהו וירצה להעיד, ואני אגיד לו: אני לא רוצה לשמוע אותך. היום פנית אלי וביקשת ממני להביא אדם מסוים, אמרתי לך, בבקשה.

האם תוכל לקיים גם ישיבות סגורות.

אם תרצו ישיבות סגורות, יהיו ישיבות סגורות. מה שתרצו נעשה.

אנחנו ממשיכים.

האם יש כוונה לחלט רכוש שהוא גלגולו של פרי פירות העבירה? אני חושב שיש כאן שגיאה בניסוח. המחשבה שלך היא נכונה – חילוט פירות או שווה ערך, אבל חילוט גלגולו של רכוש? הרכוש ופירותיו שווי ערך, זה ברור, אבל ההגדרה של רכוש חלה גם על הרישה, והיא הגלגולים. האם יש כוונה לחלט דבר שהוא לא שווה ערך לרכוש ששימש, אלא לגלגוליו?

זאת הכוונה. אם הוא מכר מכונית, למשל, וקנה מכונית אחרת.

יש פה שגיאה בניסוח.

אין שגיאה בניסוח, זה ניסוח מאוד מכוון.

אני אנסה להבהיר מה הכוונה. נניח שאדם השיג בעבירה, נניח בסחיטה באיומים, חצי מיליוני שקלים. עם חצי מיליוני השקלים האלה הוא הרוויח במניות 100,000 שקלים. זאת אומרת, שהרכוש, שאותו ניתן לחלט, זה 500,000 שקלים פלוס ה-100,000, שזה יוצא 600,000. השופט יכול לתת צו לחלט רכוש מרכושו של הנידון בשווי של 600,000 שקלים. זאת הכוונה. אין שום כוונה שמחלטים את 600,000 השקלים האלה, כי האדם הבריח בינתיים את ה-500,000 וה-100,000, אבל יש לו רכוש אחר שהוא קיבל בירושה ממישהו. אפשר לחלט את ה-600,000 שקלים מרכושו. אבל נניח שהרכוש הזה שהוא רכוש שהוא קיבל בירושה, זאת חנות מכולת, שמרוויחה כל חודש רווחים מעצמה, אין שום כוונה לחלט את הרווחים של רכוש שהושג באופן כשר. הכוונה היא רק לחלט את הרכוש שהושג בעבירה ואת פירותיו או את שוויים, אם לא מוצאים את הרכוש המקורי.

זה לא כתוב כך.

קודם כול, הכוונה הזאת מקובלת עליך?

חד-משמעית.

זה מה שכתוב פה.

אם ה-600,000 נעלמו, והוא הבריח אותם, אפשר גם אחרת.

רבותי, אתם צריכים להבחין בין שני מושגים שאנחנו מטפלים בהם כאן בנושא החילוט. דבר ראשון, את חישוב הסכום. דבר שני, את המקורות שמהם מבצעים את החילוט. לצורך חישוב הסכום, מדובר אך ורק בדברים שקשורים בעבירה ובסכומים שהושגו, במישרין או בעקיפין, כתוצאה מביצוע העבירה. כאן נגמר פרק חישוב הסכום. אם לאדם היו שני מקורות הכנסה, האחת מחנות מכולת, שהוא רכש כתוצאה מירושה שקיבל אחרי מות אביו, והשני, הכנסה מחנות מכולת שהוא רכש כתוצאה מסחיטה ואיומים, במסגרת ארגון פשיעה. חישוב הסכום הראוי לחילוט ייעשה אך ורק ממה שמרוויחה חנות המכולת שהושגה באמצעות איומים וסחיטה. לצורך העניין הזה, העסק השני שלו לא רלוונטי בכלל. לאחר שקבע השופט שהסכום שהושג כתוצאה מחנות המכולת היה 500,000 שקלים שבה קנו את החנות ורווח של שלוש שנים, עוד מיליון, והנה, ראה זה פלא, החנות הזאת נעלמה לגמרי, יכול השופט להגיד לו: לצורך מימוש הסכום אני הולך לחנות החוקית וממנה מבצע את מימוש הסכום.

כאן המחלוקת. הגדרת רכוש, שנלקחה מחוק איסור הלבנת הון, ששם ההגדרה שימשה לדברים אחרים. "בכל רכוש שצמח או בא מרווחי רכוש כאמור" – תיקח את המילים האלה ותשתול אותם בסעיף 5, במקום המילים "מתוך רכוש של הנידון" תכניס כאן "וכל רכוש שגלגולו של רכוש של הנידון".

אפשר לחלט מתוך זה.

מתוך רכוש שהוא גלגולו של רכוש של הנידון?

תמשיכו את ההגדרה ותראו שאתם מגיעים למצב שגם רכוש שאין לו זיקה לעבירה ואיננו כבר רכוש של הנידון נכנס פנימה.

אפשר מתוך זה לחלט.

אתם יודעים מה זה גלגול של רכוש של הנידון? גלגול של רכוש של הנידון, זה רכוש לא רק שבבעלותו של הנידון, אלא גם יוצא מידיו. תראו מה כתוב כאן.

למעט מצב שהוא הגיע לצד שלישי שרכש אותו בתום לב, ואז אין זכויות עליו.

מגיעים פתאום לצד שלישי. מה שאמרתי, שאתה יוצא מגדר הדברים שאמרת.

אני ורצה שתחזור שוב על הטיעון שלך.

אני לוקח רק את הניסוח.

למה אתה מתייחס בניסוח לסעיף 5?

אני מתחיל בניסוח בסעיף ההגדרות, כי חוזרת כאן המילה רכוש. כדי להבין מה זה רכוש, אני עובר לסעיף ההגדרות ורואה שרכוש זה גם הרכוש המקורי וגם גלגולים. אם אני שותל את המילה רכוש במקומות שזה מופיע כאן, נוצרת תוצאה אבסורדית, שאני מגיע לצדדים שלישיים.

למה?

מה זה גלגוליו של רכוש?

כתוב כאן: "יחולט רכוש מתוך רכושו של הנידון". אני לא מבין לאן אתה מגיע. מה הביטוי "רכושו של הנידון"? הסעיף האופרטיבי אומר: "יחולט רכוש מתוך רכושו של הנידון". מה זה רכושו של הנידון?

אריה יוסקוביץ, אולי זה היה נכון אם היה כתוב "הגדרה לרכושו של הנידון". ההגדרה היא לרכוש, לא לרכושו של הנידון. ולכן הרכוש זה רכוש, כולל הפירות, אבל נשארה התיבה של הנידון, ולכן אין את הבעיה. הבעיה היתה יכולה להיות אם בהגדרה, בסעיף ההגדרות, היית אומר "רכושו של הנידון זה רכוש, לרבות פירות", ואז היו אומרים: פירות גם לא של הנידון. אבל פה, אין בעיה.

גם אין היגיון אחר לפרש את זה. ברגע שזה לא רכושו, אתה רוצה לקבוע מה רכושו לצורך העניין הזה לפי גלגוליו? אין בזה שום היגיון.

אם זה לא רכושו, יש את סעיף קטן (ג).

(קורא סעיף 5(ב) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

צמצמנו את הנוסח, ואני מבקשת שתקרא מהנוסח המתוקן של משרד המשפטים.

(קורא סעיף 5(ב)(1) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2002 – נוסח משרד המשפטים)

צמצמנו את הסעיף, כי היתה הרחבה מאוד גדולה. ביצוע העבירה כלל "כל עבירה אחרת שנעברה במסגרת של ארגון פשיעה, אף אם לא הורשע בה הנידון". העירו מהסניגוריה, בצדק, ואמרו, שלפעמים יש מישהו, שאפילו שהוא פעיל בארגון פשיעה, עדיין התפקיד שלו לא כמו של עומד בראש הארגון, ואז לא יהיה צודק שכל עבירה שנעברה במסגרת הארגון יחלטו את שוויה. לעומת זאת, מי שעומד בראש הארגון, בראש הפירמידה, יש לו מעמד מיוחד, ולכן יש הצדקה שהוא יישא בכל דבר שנעשה במסגרת הארגון.

אני לא שומע כאן את הקול של ההגנה על זכויות האזרח. הכלל הבסיסי הוא, שכדי להוציא מאדם את רכושו, נטל הראיה מונח על מי שרוצה להוציא אותו. כאן נוצרת מעין חזקה לגבי רכוש אחר – רכוש של אדם שלא הורשע בעבירה. מה שהיה נכון לגבי מי שהורשע בעבירה, לא כך לגבי אדם - - -

הנחת היסוד היא, שהוא הורשע בעבירה של עמידה בראש ארגון פשיעה, אז אל תגיד לא הורשע בכלל, הוא לא הורשע בעבירה שיוחסה לארגון הפשיעה, והוא לא הורשע בביצוע העבירה, אבל הוא הורשע בהיותו ראש ארגון פשיעה. עכשיו באים ואומרים: אם עמדת בראש ארגון הפשיעה, ארגון הפשיעה ביצע עבירה, שאתה אישית לא היית מעורב בה בכלל - - -

שים לב שגם לגביה לא צריך הרשעה, זאת חזקה.

איך זאת עבירה?

תסביר לי את זה, אני באמת לא מבין.

אני מבין שעבירה היא עם הרשעה.

לא. לא כתוב כאן.

איך זאת עבירה בלי הרשעה?

על סמך הקונסטרוקציה הזאת אפשר לקחת מאדם על דבר שהוא לא הורשע בו.

אדם אחר הורשע בזה, לא הנידון עצמו.

לי זה לא ברור.

זה לא ברור מהניסוח.

אני לא מבין מה זו עבירה. מה שהעיתון כתב שזאת עבירה? עבירה זה מה שקובע בית-משפט.

אפשר לכתוב "גם אם אדם אחר הורשע".

בחילוט אזרחי ניתן לחלט רכוש גם אם לא הורשע אדם עצמו בעבירה.

איך את מוכיחה שהיתה עבירה אחרת, כשאדם מסוים עמד בראש ארגון הפשיעה, אם את לא מוכיחה שהיתה עבירה?

למשל, נרצח אדם, יש לי ראיות שמי שרצח אותו הוא אדם מסוים, שהוא חבר בארגון הפשיעה, אבל האדם המסוים ברח למקסיקו, ואין לנו הסכם הסגרה עם מקסיקו, אני יכולה לחלט את הרכוש.

אני לא מסכים לזה. אני לא יודע מה זה חילוט אזרחי. אם אין עבירה – אין עבירה.

יש עבירה, אנחנו נוכל להוכיח אותה.

זה תיאורטי. אילו היה משפט, יש סיכוי שהייתם מצליחים להוכיח, אבל זו תיאוריה. זה לא עמד למבחן בית-משפט, ולכן הערתי לחבר הכנסת איתן מה שהערתי.

אין דבר כזה. עבירה זו עבירה שנקבעה על-ידי בית-משפט. אני לא מבין מושג אחר.

חוק איסור הלבנת הון מבוסס על הרעיון של עבירות שלאו דווקא הוכחו בבית-משפט בתור הרשעה, הוכח בבית-משפט שמקור הכסף - - -

גברתי, אני לא דן כעת בחוק להלבנת הון.

זה אותו רעיון.

אם זה אותו רעיון, צריך גם שם לבטל את זה.

העבירה היא משהו במציאות, ההרשעה היא מתן הגושפנקה על-ידי בית-משפט.

גברתי, מי קבע שזו עבירה?

מי שיקבע את זה, זה בית-המשפט, אבל לא במסגרת הרשעה. זה כמו בדוגמה שנתנה נאוה בן-אור, כאשר לא ניתן להעמיד אדם פלוני לדין, בית-המשפט יקבע את הקביעה שנעברה עבירה, גם אם אי-אפשר להעמיד לדין את פלוני משום שהוא ברח מהארץ או מת או מה שלא יהיה, ואז לא תהיה הרשעה, אבל ייקבע שנעברה עבירה. בהליך הזה בית-המשפט לא יוכל לחלט את הרכוש בלי שהוא יקבע שזה נובע מעבירה שנעברה, אבל נכון שזה לא יהיה בהליך עם הרשעה. יש לזה כבר תקדימים, זה קיים.

אני יכול להבין שבית-המשפט ומערכת אכיפת החוק ירצו לנקוט צעדים נגד אדם שעומד בראש ארגון פשע, כאשר הם מתמודדים עם בעיות קשות של ראיות והוכחה ועדים, ולפעמים אני רואה בסרטים, אבל אני מבין שזה קיים גם במציאות, מעלימים בכלל אנשים, מאיימים עליהם, הם לא רוצים להעיד, ומחפשים דרכים להתמודד עם הבעיות הקשות האלה. אבל אי-אפשר, מצד שני, לפגוע בזכויות בסיסיות. את מסתכלת על זה שעבריינים נמצאים רק ברחוב, בעולם הפשע. לצערנו הרב, לפעמים גם בפוליטיקה וגם בממשל וגם בעולם המשפט, יש מושחתים, ויש אנשים שלא בסדר בכל מערכת. צריך להיזהר וליצור איזונים, כדי שלא יהיו דברים שנעשים בשרירות. כאן אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מוכרחים למצוא את האיזון. מתי אפשר להגיע למצב שאפשר לבוא לאדם, לקחת את הרכוש ולהגיד: נעברה עבירה, לא היה משפט, לא היה כלום, ומי שקבע שזאת עבירה זה התובע, והשופט קיבל את זה בפרוצדורה שבה למי שנפגע אין בכלל מעמד?

יש לו מעמד.

זה לא נפגע, זה הנאשם.

זה הנאשם, זה ראש ארגון הפשיעה.

אדם הורשע בחברות בארגון פשיעה- - -

הוא הורשע בעמידה בראש ארגון פשיעה.

אומרים לו: אנחנו רוצים לחלט ממך מיליון דולר בגין עבירה שבוצעה במקסיקו.

במסגרת ארגון הפשיעה.

לא במסגרת ארגון הפשיעה.

התנאי הוא שזה במסגרת ארגון הפשיעה.

אבל ההרחבה היא כזאת שגם אם אחד הכפופים לו ביצע עבירה במקסיקו, היא מיוחסת לארגון הפשיעה. הוא לא היה צריך לדעת אפילו. הוא עומד בראש ארגון הפשיעה, אחד הכפופים לו ביצע, אפילו בניגוד להוראותיו עבירה במקסיקו, הוא לא ידע.

זה לא במסגרת ארגון הפשיעה.

זה כן במסגרת ארגון הפשיעה, כי הוא כפוף לו.
באים לבית-המשפט בישראל, והשופט באופן אוטומטי חייב לחלט את הרכוש שלו.

אם הוכחנו שהעבירה נעברה במסגרת ארגון הפשיעה. הנטל הוא עלינו.

אתם עומדים בנטל, כי חברות יוצרת חזקה.

אבל אני צריכה להראות שהעבירה נעברה במסגרת ארגון הפשיעה.

אדם שעומד בראש ארגון הפשיעה, ובארגון הפשיעה הזה מתבצעות פעולות, לפעמים על חלקן הוא לא יודע, אבל הוא אחראי להן.

הוא אחראי מכוח זה שהוא עומד בראש הארגון. מבחינת הפקת הרווחים הוא אחראי לכל הפעילות.

עזבי את הפקת הרווחים.

אנחנו לא מרשיעים אותו על העבירה שעבר אדם אחר.

אבל אתם מחלטים את הרכוש, וזה גם עונש.

נניח לרגע שארגון הפשיעה הזה מחזיק עשרה בתי הימורים. מתוך עשרת המנהלים שלו - הרי הוא לא מנהל את בתי ההימורים, אחרת לא היינו צריכים את החוק הזה - הצלחתי לתפוס חמישה מנהלים, ואני מנהלת נגדם משפט, והם מורשעים. חמישה אחרים הצליחו לעלות על טיסת אל-על למקסיקו, אבל אני, התביעה, יכולה להראות שחמשת בתי הקזינו האחרים שייכים לאותו ארגון פשיעה, הם מנוהלים על-ידי אנשים שכפופים לו ומדווחים לו ויש ביניהם קשר. אם הצלחתי להוכיח, והנטל הוא עלי לפי מה שכתוב בחוק, שכל עבירה נעברה במסגרת ארגון הפשיעה. זאת אומרת, נצטרך להראות שבתי הקזינו הללו, כמו החמישה האחרים, הם במסגרת הארגון, שכל הרווחים שהופקו הם רווחים שהופקו במסגרת הפעילות הזאת, ולכן אני רוצה לחלט ממנו את כל מה שניתן לחלט במסגרת פעילות של ארגון פשיעה. אני אוכל לעשות זאת אם אני אעמוד בנטל הראיה במשפט פלילי ואוכיח שבית הקזינו הזה שייך לארגון הפשיעה.

גם זה לא כתוב.

לא צריך להיות כתוב פה כל דבר, משום שבמשפט פלילי התביעה הכללית בדרך כלל, אלא אם כן נאמר אחרת, צריכה להוכיח כל דבר מעבר לספק סביר.

בהורדת האלמנט הזה נלקח מאתנו כלי מאוד חיוני לפגוע במי שעומד בראש ארגון הפשיעה, מפני שבהרבה מקרים אנחנו חושבים שנוכל להוכיח שהעבירה בוצעה במסגרת ארגון הפשיעה, אבל אין לנו הפונקציונרים הספציפיים. חבל מאוד שנפגע ביכולת ההרתעה, שאומרת: אתה, שעמדת בראש ארגון, והיית בעל האינטרסים הכלכליים הכי רחבים, ממך לא נוכל להיפרע ולקחת את כל הרווחים שהארגון הזה הפיק.

תיקח לדוגמה ארגון טרור, למשל, החמאס. עומד בראשו מישהו מסוים, הוא מנהל את ארגון הפשיעה הזה, ויש אנשים שאני לא יכולה להוכיח מי בעצם שלח אותם באופן ספציפי לבצע פעולת טרור. אני לא אוכל לקחת את כל הנכסים, שהם שווי ערכם של הכספים שעוברים בארגון הזה, מראש הארגון?

אני אקשה עלייך. ברגע שאנחנו מדברים על עבירה שהיא במסגרת של ארגון הפשיעה, עשינו כבר הרחבה עצומה לגבי עבירה במסגרת ארגון הפשיעה – מה זה ארגון הפשיעה, מה הזיקות – הרחבנו מבחינת האחריות הפלילית והיכולת להטיל אחריות נוספת על אנשים נוספים, וזה יעלה גם כלפי מעלה, לא רק ירד כלפי מטה, ויכול להיות שיוכיחו דפוס קבוע של פעילות כזאת או אחרת, אז כלפי מעלה, מי שעומד בראש הארגון, האחריות הפלילית שלו כבר התרחבה בממדים גדולים מאוד.

הוא לא אחראי לעבירות הספציפיות.

האחריות שלו, כמי שעומד בראש ארגון הפשיעה, הופכת להיות על כל מיני מעשים שנעשים, בכלל ללא ידיעתו, אנחנו לא דורשים ידיעה, ולא דורשים שום דבר.

הוא לא יישב בכלא על המעשים ההם.

הוא לא יישב בכלא, אבל את הרכוש לוקחים לו. השאלה אם בשביל האיזון, ברגע שצריך להטיל עליו את חילוט הרכוש, לא צריך יהיה מנגנון מסוים שהוא יוכל לבוא ולהגיד: אל תקחו ממני את הרכוש, ואת הרכוש יוכלו לקחת רק אחרי שהוכיחו בבית-משפט שאלה העובדות, ואכן כך וכך היה.

זה בדיוק מה שכתוב בסעיף קטן (ד).

לא היה משפט, לא היה כלום, באים ואומרים: עבירה.

יהיה משפט, זו לא טענה בעלמא שהפרקליטות תבוא ותגיד: נעברה עבירה במסגרת ארגון הפשיעה, ויחולט הרכוש. הפרקליטות חייבת להוכיח, כמו שהיא מוכיחה כל דבר, שהעבירה נעברה במסגרת ארגון הפשיעה.

המילים "במסגרת ארגון הפשיעה" הן קצת מטעות, כי המסגרת הזאת זה משהו מאוד רחב, שהרחבנו אותו כבר פעם אחת.

אבל עדיין אני אהיה חייבת להראות, כמו בדוגמה של החמאס, שהמפגע נשלח מטעם החמאס.

החשש שלי הוא, שעשינו הרחבה מאוד גדולה על הביטוי "במסגרת ארגון הפשיעה", ועכשיו את אומרת שנטל הראיה יהיה להוכיח שזה היה במסגרת ארגון הפשיעה, כשאת מסתמכת על זה שכבר עשינו הרחבה גדולה.

ההרחבה היא בזה שאנחנו צריכים להראות שהעבירה שנעברה היא במסגרת אותה פעילות מאורגנת ושיטתית ומתמשכת של ארגון ששם לו למטרה לעבור עבירות כדי להשיג מטרות מסוימות. אם, למשל, נחזור לארגון שמנהל בתי-הימורים, אני רוצה להראות שהארגון הזה, שבמסגרת שיטתית קונה נדל"ן דרך מכרזים וכן הלאה, ואחר כך סוחט, ואחר כך מפתה כל מיני אומללים להמר שם, ומפיק רווחים כתוצאה מכספי ההימורים, אני אצטרך להראות שגם בית-הקזינו שייקרא "טרופיקנה" הוא בית-קזינו שהופעל תחת הכנפיים של אותו ארגון פשיעה. אם הוכחתי את זה, אני לא רואה שום סיבה מדוע זה שהוא בעל האינטרס העליון, שעומד בראש ארגון הפשיעה, לא ייפרע ממנו השווי הכלכלי של כל מעשי העבירה שנעשו בשם הארגון הזה.

באותה מידה אני יכול לתרגם את הגישה שלך שאומרת כך: אם מצאתי אדם שעומד בראש ארגון פשיעה, מוטב לי להטיל עליו החרמת כל רכוש שהוא, בלי קשר. למה אני צריך את הקשר? את מרחיקה כל כך את הקשר. תגידי, באותה מידה של צדק, כי את פונה לחוש הצדק שלי, את אומרת: האדם הזה עומד בראש מאפיה, ניקח לו את הרכוש. מה אכפת לי מאיפה הוא לקח את הרכוש, אם הוא הרוויח אותו ביושר או לא ביושר, נעניש אותו, ניקח לו את הכסף, נהפוך אותו לאביון, הוא לא יוכל להיות מאפיונר יותר. מה ההבדל?

אפשר להגיד כל מיני דברים. אמרנו שאנחנו עושים קשר.

הוכחתי כבר שהוא מאפיונר, הוכחתי שהוא עומד בראש ארגון פשיעה, למה אני צריך להשאיר אותו מיליונר? ניקח לו את הכסף, כי בכסף הזה הוא ימשיך הלאה להיות מאפיונר. זה מה שאת אומרת.

התפיסה הבסיסית שלנו היתה שאנחנו קושרים את העבירה עם רכוש מחולט.

כאן הקשר נורא רחוק.

לכן צמצמנו את ההצעה שלנו עכשיו רק לראש הארגון, כדי שלא נימצא במצב שאין מי שמשלם על כל הרווחים האלה. אם הצלחנו להשיג סוף סוף את הראש, שלפי עקרון החוקיות אנחנו לא יכולים להכניס אותו לכלא על כל עבירה ועבירה שבוצעה על-ידי הארגון ולפרוע ממנו את השטר של מי שעמד בראש ארגון, שהוא בוודאי בעל העניין העיקרי להרוויח את כל הרווחים המלוכלכים האלה, ניקח לו את כל הרווחים המלוכלכים של הארגון, ככל שנוכיח את זה.

ברמה העקרונית יכול להיות מצב שבו אחד העובדים שלו, במקום מסוים, מעל בכספים שלו וגנב אותם. זה לא יהיה במסגרת הארגון?

לא. זאת יוזמה פרטית. אם הוא סידר אותו, מה אכפת לי, שיתבע את העובד שלו בצד ג'.

זה לא שאכפת לך או לא אכפת לך. את אומרת שאת יכולה לחלט רכוש שלו כתוצאה מפעולות של אדם כזה או אחר.

הושמטו המילים בסיפה "אשר קשורה לעבירה שבה הורשע". חבר הכנסת איתן נתן דוגמאות לעבירות שהן בפירוש לא קשורות לעבירה שבה הוא הורשע.

אם זה לא קשור במסגרת ארגון הפשיעה, לא ניתן יהיה לחלט.

העבירה לא קשורה לארגון הפשיעה, אלא לעבירה שבה הוא הרושע.

צמצמו את זה עכשיו, זה חל רק על הראש. עבירה שבה הורשע חלה רק על העומד בראש ארגון טרור.

דרך אגב, איפה החברים בתת-הוועדה?

בדרך כלל אנחנו לא מאפשרים הטלת ענישה על אדם במעשים שהוא לא ביצע, אבל הבעיה כאן היא יותר בעיה פרוצדורלית. אם אדם ברח למקסיקו, איך בית-המשפט אמור ללבן את השאלה אם בוצעה עבירה או לא? יש כאן בעיה, שקובעים שבוצעה עבירה - - -

במקסיקו, חודש אחרי זה, יכול אותו אדם להיות מזוכה.

תאפשר לי בבקשה לסיים את דברי.

אם אדם יכול להיות מזוכה, זה לא אומר שלא נעברה עבירה מבחינת העובדות בשטח.

זאת בדיוק הבעיה.

אני לא אצליח להוכיח את זה.

הבעיה היא, כפי שנאמר, שאדם, אחר כך, יכול להיות מזוכה, וזה לא עניין טכני שהוא מזוכה או לא. כל הרעיון הוא שהקביעה שנעברה עבירה פלילית אמורה להיקבע במסגרת שמקיימת הליך הוגן שבו כל הכללים של המשפט מקוימים. אם קובעים שנעברה עבירה בלי התהליכים האלה, ואז מטילים ענישה על אדם, שבעצם לא יכול להתגונן מפני הקביעה הזאת, כי הוא לא מעורב בזה בכלל, יש כאן בעיה מאוד רצינית מבחינה פרוצדורלית.

הטענה שלהם היא שאדם כן יכול להתגונן, כי הנתבע הוא ראש ארגון התביעה, הוא מופיע למשפט, יש נגדו כתב אישום, התביעה טוענת שהיא רוצה לחלט את רכושו בגין עבירה שנעברה, וזכותו לבוא לפני השופט ולטעון שהעבירה לא נעברה ושהכול לא קיים.

כל ההנחה כאן היא, שמדובר בעבירה שהוא לא היה קשור אליה בכלל, אחרת זה היה נכנס לגדר ההגדרה הקודמת. ולכן, האפשרות שלו להתגונן מפני זה מאוד מוגבלת, כי הוא לא יודע על זה, הוא לא ער לכל ההיבטים, הוא לא היה שם, לא טוענים שהוא היה שם. איך הוא יכול להוכיח שזה לא קרה? איך הוא יכול לעורר ספק סביר?

את שואלת איך הוא יוכל להוכיח. נטל הראיה הוא על התביעה, הוא צריך להתגונן.

איך הוא יכול להתגונן אם הוא לא יכול להביא עדים, לא יכול לעשות שום דבר, ואז הוא כבר נמצא בהליך פגום מלכתחילה.

את, לדוגמה, שופטת עכשיו, באה התביעה ואומרת: גברתי השופטת, פלוני אלמוני עומד בראש ארגון פשיעה, שכנעו אותך, ואת יודעת שזה נכון מאה אחוז.

הוא הורשע בעניין הזה.

הוא הורשע, ועכשיו באים לעניין של מה עושים לו. אומרים לך: אנחנו רוצים לחלט מרכושו סכומים שנוגעים לעבירות שבוצעו במקסיקו, אומנם לא הוכחנו את ביצוע העבירה, כי האדם כרגע איננו - - -

לא הורשע, כן הוכחנו.

לא היה תהליך של הרשעה, אבל יש לנו הוכחות. אנחנו עכשיו מנהלים דיון כאילו יש משפט מלא. אין מורשע, אבל יש צד נפגע שיכול להתגונן.

זאת בדיוק הסיבה שאנחנו מקפידים, במשפט הפלילי, שענישה תוטל רק לאחר שבו אדם הורשע בעבירה, הסיבה שהשופט לא יכול לקבל הכרעה שהיא הכרעה מעבר לכל ספק סביר, שהאדם - - -

השופט לא יקבל את טענת התביעה אם לא הניחו את דעתו.

ברכוש גנוב צריך להביא הרשעה? זה דבר קיים במערכת המשפטית, הלא אינקוויזיציונית, בישראל. יש עבירות שאחד מהיסודות שלהן שנעברה עבירה, העבירה החדשה של הלבנת הון היא דוגמה, העבירות הוותיקות של נכסים שהושגו בעבירה, בפשע - - -

את נותנת דוגמה לא נכונה.

היא בהחלט נכונה.

אתה לא צריך להביא הרשעה. יותר קשה לתביעה להוכיח. כמובן, יותר קל לה אם יש לה הרשעה. יותר קשה לתביעה להוכיח, ואם הראיות שלה הן לא טובות, בית-המשפט לא יחלט.

יש כאן משהו מאוד לא בסדר. בסופו של דבר, דנים כאן באדם שלא נוכח בבית-משפט.

לא נכון.

תרשה לי לגמור את המשפט. בסופו של דבר, אדם שהורשע הוא ראש ארגון הפשיעה, העבירה בוצעה על-ידי מישהו אחר, רחוק, אותו אדם למעשה הוא נשוא הדיון.

לא הוא נשוא הדיון.

תרשה לי רגע. כדי לדעת אם פלוני ביצע עבירה, השם של פלוני מתנוסס. יש מילה שקוראים לה פלוני.

לא בהכרח.

לא תמיד.

אני רוצה להביא את הדוגמה שקורית בדרך כלל. כאשר אתה דן בשאלה, לא אם העבירה בוצעה במסגרת ארגון פשיעה, על זה אפשר לדון באופן קונסטרוקטיבי, למרות שאני חושב שיש כאן שפיטה בהיעדר מישהו, אבל בסופו של דבר, אתה מדבר על מישהו שעשה עבירה במקום אחר. זכותו של אדם שיהיה הליך ישיר שבפניו יוכל להתגונן, שמו עולה לדיון. הוא יכול לחקור שם? אולי יש לו טענה טובה שתוכיח שבכלל לא נעברה עבירה. איך אפשר לנהל משפט פלילי שנשואו אדם אחר, שהוא לא בבית-משפט?

המשפט הוא לא קשור באדם אחר.

אבל שמו עולה שם.

מה זה רלוונטי עכשיו?

יכול להיפתח הליך במקסיקו ואותו אדם, חודש אחרי זה, יכול להיות מזוכה.

זה לא רלוונטי.

אז מה אם שמו עולה?

אילו היתה לתביעה יכולת להכניס את זה פנימה, לתוך כתב האישום, היא היתה עושה את זה. היא עושה את זה במצב שבו אין לה יכולת, ביסוד כזה או אחר של העבירה, להכניס את זה פנימה. אם ננתח את היסודות – או שאין לה עדים, או שאין לה ראיות אחרות, או שיש לה ספק לגבי הדין. בכל אותם מצבים, כאשר אי-אפשר להכניס את זה פנימה באופן ישיר כלפי ראש הארגון, במסגרת אחריות שילוחית שלו, במסגרת אחריות שלו כראש ארגון פשיעה, במסגרת הרחבת העבירה, בכל אותם מצבים לא יכולים לנהל משפט על שאלה תיאורטית.

אתה השופט, האם אתה מעלה בדעתך שאפשר יהיה לבוא אליך יום בהיר אחד ולהוכיח לך, ברמת שכנוע, שאתה תהיה משוכנע במאה אחוז שנעברה עבירה והעבריין בכלל איננו כרגע, אולי אפילו מת?

אולי הוא לא רוצה לבוא.

העבריין מת, ובית-המשפט לא יכול להביא לו צו הבאה. יכול להיות שישכנעו אותך, ואתה תבוא ותגיד לראש ארגון הפשיעה: שמע חביבי, יש פה הוכחות, תסביר לי מה קורה. אותי שכנעו, יש לך אפשרות לנסות ולשכנע אותי אחרת, ויש לו הזדמנות לבוא ולהוכיח לך, כמידת יכולתו, בבית-המשפט, שכל העניין הזה לא תקף. אם יש ספק, קל שבקלים, אתה תגיד לתביעה: לא הרמתם את הנטל, אני לא משוכנע במאה אחוז, אני לא יכול לתת לכם סעד בעניין הזה, משום שאני לא יודע שנעברה עבירה.

מה שהסעיף הזה אומר שהשופט יצטרך לנהל מעין משפט תיאורטי.

נכון.

לא תיאורטי, אמיתי מאוד.

נתחיל לפרוט את השלבים. סביר שזה לא יופיע במסגרת כתב האישום, זה יופיע באיזה שלב, אפילו לאחר מכן.

זה מופיע בכתב האישום.

יש חובה להודיע מה הרכוש שרוצים לחלט.

יש אפשרות לתקן את זה אפילו בשלב יותר מאוחר.

מופיעה רשימת עדים לצורך הוכחת עבירה, שאיננה עבירה ישירה של פלוני. אתה מביא דוגמה של מת, שזאת דוגמה קיצונית, אבל פלוני חי, הוא נמצא באיזה מקום, הוא מפחד לבוא - - -

משום שזה שעמד בראש ארגון הטרור דאג לכך שהוא לא יבוא.

אותו צריך לחקור בקשר לביצוע העבירה, ואותו אדם שרוצים לחלט את רכושו, רוצה לחקור אותו, הוא רוצה להוכיח מפיו שלא היה דבר כזה, שהוא לא קיבל ממנו הוראות, שהוא אפילו הוציא אותו מהארגון, ואותו אדם לא רוצה לבוא, איך אותו אדם יגן על שמו?

הוא יטען בפני השופט שהוא בכלל יצא מהארגון, הוא לא בארגון ולא הוכח שהוא חבר בארגון. התביעה צריכה להוכיח שהוא חלק מהארגון.

לכן לא מנהלים משפטים פליליים תיאורטיים.

זה לא תיאורטי בכלל. אדוני, נגמר הדיון בסוגיה הזאת. השתכנעתי, נעבור הלאה.

(קורא סעיף 5(ב)(2) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2002 – נוסח משרד המשפטים).

העובדה שרכוש נמצא בחזקתו, בשליטתו, או בחשבונו של הנידון, זה מצב ראשוני.

שינינו מהגדרה לחזקה. חזקה אפשר להוכיח אחרת.

על מי נטל הראיה הראשוני?

הנטל על התביעה להוכיח שזה בחזקתו, בחשבונו. זה הנטל.

זה לא משנה את המצב, משום שעל-פי הפסיקה, כבר מאז 1989 קיים המבחן לעניין בעלות, שזה שליטה.

אתה צודק, ולכן ההערה שלי. במיוחד כאשר לרכוש הזה נקשרות זכויות שאינן חזקה או שליטה של צד שלישי. למשל, נרשמת משכנתה, יש זכות של צד שלישי. על הרכוש הזה, למשל, על החשבון, יש זכויות עיכבון, על הזכות הזאת יש שיעבוד. האם העובדה שנרשמו זכויות או הוקנו זכויות על הרכוש שבחזקתו לצד שלישי לא צריכה להפוך כאן את החזקה, דהיינו, שכל עוד הרכוש הזה הוא בחזקתו, בשליטתו, או בחשבונו, אכן צודקת הקונסטרוקציה שיהודית קרפ הציגה, אין לי ויכוח על זה, וכך זה צריך להיות, וזה עונה על הפסיקה. במקום שנכנסות זכויות של צדדים שלישיים החזקה הזאת לא יכולה לעמוד, ואז הנטל הרגיל חוזר. על המדינה להוכיח שאותו בעל זכות לא קנה את זכותו בתום לב ובדרך מקובלת. האם הקונסטרוקציה הזאת מקובלת עליכם?

אני לא מסכים, כי קל מאוד לרשום משכנתה ושעבודים וכל מה שאתה רוצה. מי שיש לו משכנתה כדין ירים את הנטל שהמשכנתה שלו כדין.

פסקה מיוחדת מאפשרת לאדם תם לב לבוא ולהוכיח שזה רכושו.

לא להוכיח. אני מפנה את תשומת לב יושב-ראש הוועדה, שכאשר עלתה קונסטרוקציה כזאת, בקשר לחילוט אזרחי, בקדנציה הקודמת של הוועדה, היועץ המשפטי של הוועדה קבע שסעיף כזה הוא סעיף לא חוקתי. אני בטוח שנתת ליושב-ראש הוועדה את חוות-דעתו.

לא נתתי שום חוות-דעת כזאת.

שלמה שהם כתב מסמך כזה, אני יכול להציג אותו, אני לא אטריד כאן את כולם. הוא כתב מסמך לחבר הכנסת רובינשטיין, ובעקבות כך שונו סעיפים.

זה שונה?

לא, שונה בחילוט האזרחי.

אנחנו לא מדברים על החילוט האזרחי.

את מדברת עכשיו על זכויות צד שלישי, על אדם שלחלוטין לא קשור לעבירה ולשום דבר.

לטעון שהיתה חוות-דעת שמשהו לא חוקתי בקשר לסעיף אחר - - -

עזבי את זה, מותר לדבר.

כאשר מדובר שם בחוות-הדעת על אותן הזכויות של צדדים שלישיים בקשר לנושא של רכוש.

בחוק איסור הלבנת הון כתוב היום בצורה יותר חזקה, כי ניסינו לשנות פה, כתוב: "לעניין סעיף זה, רכושו של הנידון הוא כל רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו". זו אפילו לא חזקה שניתנת לסתירה. עשינו פה סעיף שאפשר להפריך אותו.

אנחנו מזמינים צדדי ג' לבית-משפט להשיב.

השאלה, על מי נטל הראיה.

ברור שהנטל יהיה על מי שיודע את העובדות. איך אפשר להוכיח אחרת? אם מישהו עשה משכנתה פיקטיבת, צריכה התביעה להוכיח שהמשכנתה היא פיקטיבית. יבוא האדם שרשם את המשכנתה ויוכיח שלא נכון שהמשכנתה פיקטיבית.

על החשבון ורכוש של אדם יכולות להיות הרבה מאוד זכויות לגיטימיות בדרכי המסחר הרגילות, החל מזכויות רשומות, שנגמרות ברישום בפנקס ציבורי או ברישום בדרך אחרת, וכלה בזכויות התנהגותיות כמו קיזוז, שזו לא זכות רשומה. לגבי כל הזכויות האלה, שזה משיק למערכת הלגיטימית, כאשר רוצים לגזול - - -

סליחה, אני רוצה להבין, אני זקוק פה לחוות-דעת משפטנית. האם מבחינת דיני הקניין, כשאני אומר "חזקה כי כל רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון הוא רכושו", ואני בא לבית-המשפט במקרה הזה, ויש שם משכנתה, המילה משכנתה, מבחינה קניינית, הופכת את החלק הזה של המשכנתה ללא רכושו. האם זה נכון?

לא נכון.

המשכנתה היא לא זכות קניינית?

כן, אבל היא לא לוקחת את הרכוש הזה לעוד מישהו. זה אומר שלצד ג' יש זכויות ברכוש.

זה לא משנה, אבל היא זכות קניינית שעומדת בפני עצמה, זה נקרא "INREM", היא זכות בנכס. מדוע הזכות הזאת נפגעת או לא נפגעת כאשר יש דיון ברכושו של אותו אדם? אף אחד לא פוגע בזכות שלי.

התשובה לזה היא בסעיף אחר. נניח שיש זכות לשני אנשים, זכות קניינית - - -

אני רוצה לשאול למה זה פוגע בזכויות שלי? כאן כתוב ש"כל רכוש שנמצא בשליטתו או בחשבונו של הנידון הוא רכושו". ברגע שיוחלט על חילוט, לא פגעו בזכות שלי.

יש מנגנון בסעיף קטן (ד) שמאפשר לבעל המשכנתה - - -

אני לא צריך לטעון שום דבר.

אתה צריך לטעון, מפני שהשליטה בנכס היא עדיין של מי שזה רשום על שמו.

מה זה רלוונטי? בית-המשפט קבע שמחלטים את הדירה, יש עליה משכנתה לטובת הבנק. מי שיקבל את הדירה, כולל אוצר המדינה, צריך לפרוע את המשכנתה.

זה מה שקורה בפועל.

מישהו כתב שאם מחלטים רכוש עם משכנתה, נעלמת המשכנתה?

מה פתאום?!

יש סעיף אחר שאומר שאם יש למישהו זכות ברכוש, והוא תם לב בעניין הזה, לא מחלטים.

אני מתייחס כרגע למילה רכוש. מה כאן הרכוש? רכוש זה עניין קנייני, ובעניין הקנייני לא פוגעים בקניין של צד ג', כי יש לו שם זכות קניינית, גם כשבית-משפט חילט. בית-המשפט יחלט, ויש שם משכנתה של צד ג', והוא הפסיד את זה בגלל משפט נגד ארגון פשיעה. זאת היתה הדאגה שלו, אבל אני אומר שהוא ממילא לא מפסיד.

זה לא נכון. תרשה לי לתקן. אם מה שהיית אומר הוא נכון, בכלל לא היה צריך סעיף שפלוני צריך להוכיח את זכויותיו, די ברישום.

לא.

תסלח לי, עם כל הכבוד, תחום החילוט הוא תחום המומחיות שלי. גם בנושא של חילוט בחוקים אחרים השתתפתי בגיבוש שלו.

תסלח לי, אני רוצה לעשות הבחנה, אתה לא עושה הבחנה בין שני מצבים. תמיד מביאים דוגמאות שלא תואמות את המצב, כי יותר קל להביא דוגמאות אחרות. עוררת את תשומת לבנו, השתמשת במילים שיעבוד, משכנתה וכל מיני ביטויים מהמין הזה. כאן לא מדובר כרגע בעניין הזה, כאן מדובר על מצב שיש רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו, או בחשבונו של אותו אדם, ואנחנו אומרים: יש חזקה שזה שלו. עכשיו יש שני מצבים, יש מצב שבו אין משכנתה, אין כלום, אז נטל הראיה על מי שבא ואומר שזה לא כך, הוא צריך להוכיח שזה לא המצב. אתה באת ושאלת מה קורה עם משכנתאות, שעבודים וכן הלאה. ניסיתי להרגיע אותך בכך שכאשר מתקיים המשפט על רכושו, לא צריך לשנות כלום, כי גם אם יחלטו את רכושו, ממילא כל מי שיש לו זכויות קנייניות ברכוש לא ייפגע, גם אם הוא לא יהיה שם.

אדוני, קודם כול, הביטוי חילוט צמח מראייה שאומרת שנכסים שקשורים לעבירה או פירות העבירה, כלל אי-אפשר להקנות בהם זכויות קנייניות לאדם כלשהו. זה בסיס ההלכה. זו היתה ההשקפה האמריקנית. בישראל זה לא נכון, בישראל פלוני יכול לקנות זכויות ברכוש גם אם הוא צמח בעבירה, ובלבד וקיים איזה יסוד נפשי.

לא הבנתי את העניין שאמרת עכשיו.

בארצות-הברית, כשאתה אומר חילוט, חילוט יוצא מתוך הנחה שכל מה שצמח מגלגולי הרכוש- - -

מה זה רלוונטי לענייננו?

גם בארצות-הברית אי-אפשר לחלט רכוש של מישהו שמחזיק בית בתום לב. זה כפוף לזה שיש זכויות לצד ג' תם לב.

איזו שיטת משפט בעולם יכולה ליצור מצב שאדם הופיע בבנק, הוא גנב ורוצח, או הלך לשכנו ואמר: אני זקוק להלוואה, ואני אשעבד לך את הרכוש, והשכן פעל בתום לב לחלוטין, והרכוש הזה שועבד כדין, במהלך עסקים רגיל וכן הלאה, והוא נתן לו כסף תמורת זה. עכשיו יגידו לו, אתה לא זכאי להיפרע? למה? איזה היגיון משפטי יש פה?

השאלה שאתה כרגע מציב היא על מי נטל הראיה לטעון שהשעבוד הזה נעשה בתום לב ובדרך מקובלת.

נטל הראיה נופל על התביעה.

על הטוען.

הוא לא נופל על הטוען.

זה מה שכתוב פה.

הוא לא נופל על הטוען, משום שאם החילוט לא משנה את הזכות הקניינית לגבי השעבוד, מי שיצטרך לטעון שבמקרה הזה השעבוד הוא לא שעבוד תהיה התביעה ולא האדם שיש לו את השעבוד.

אני מסכים עם אדוני, אבל לא זה מה שכתוב פה.

לא צריך להיות כתוב פה כלום. לבנק הפועלים יש משכנתה על נכס בשכונת רחביה, פקידי הבנק יושבים בבנק, הם לא יודעים מכלום, פתאום באים לבית-משפט ואומרים: צריך לחלט את הנכס הזה, כי זה של ראש ארגון פשע. בא השופט ואומר: תחלטו. הם רוצים להעביר על שמם כדי למכור את זה. יש שם שעבוד, בנק הפועלים איננו בכלל, הוא לא ידע, הוא לא צד לעניין, הוא לא שום דבר, מישהו יכול לקחת את השעבוד של בנק הפועלים?

לפי מה שכתוב כאן, התשובה היא כן.

תראה לי איפה זה כתוב.

לפי סעיף 8 לאותה הצעה שאדוני מחזיק כתוב: "על חילוט רכוש ועל רכוש שחולט לפי פרק זה יחולו סעיפים 36ג עד 36ז לפקודת הסמים. אני עובר לפקודת הסמים וקורא סעיף 36ג(א): "בית-המשפט לא יצווה על חילוט רכוש לפי סעיפים כך וכך, אם הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש, כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה או בתום לב ומבלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש בעבירה". נטל הראיה כאן הוא הפוך.

לא, כאן מדובר על מי שאין לו את החלק ברכוש בצורה של שעבוד או משכנתה.

זאת טעות מה שאדוני אומר.

זה מצב של רכוש שאדם מחזיק, והחזקה יוצרת הנחה שהרכוש הזה שלו.

אני חושב שאפילו יהודית קרפ תתקן אותך בעניין הזה. המקום היחיד זה בעלות, כל שאר הזכויות האחרות הן זכויות קנייניות, אבל הן לא גורעות מהבעלות. הזכות העליונה היא זכות הבעלות, והשליטה נשארת בידיו של אותו פלוני מורשע. סעיף 36ג, אם אתה מאמץ אותו פנימה, מאמץ כאן חזקה: כל אדם שקנה זכות ברכוש, אם הוא רוצה שלא יחולט הרכוש, עליו להיכנס ל-36ג ולהוכיח את התנאים. הפוך ממה שאמרת.

אני חוזר ואומר, אני לא משפטן מומחה מקצוען, אבל בחושים שלי אני אומר שברגע שלאדם יש זכות בנכס – יש מושג יסוד שלמדתי פעם, למדתי לפני עשר שנים – ולימדו אותי ביסודות המשפט - ברגע שיש זכות בנכס, היא הולכת עם הנכס לכל מקום, היכן שהוא נמצא.

עדיין היא רק זכות.

היא זכות, אבל היא נשארת אותה זכות, ולכן הזכות הזאת, בעיני, גוברת. אי-אפשר לחלט לי והמדינה לא יכולה לקחת, כי זה כמו משהו שנדבק בנכס והולך עם הנכס לכל מקום ומקום. בכל מקום כתוב שזה הולך אתי.

אם כתוב ההפך?

לא כתוב ההפך.

חד-משמעית כתוב ההפך.

בעיני, לא כתוב ההפך. איפה שכתוב רכוש, הזכות שלי הולכת עם הרכוש הזה.

רכוש שמעורב בעבירה, יש עליו צל. פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) קובעת באופן הבסיסי ביותר מה קורה עם רכוש שהשתמשו בו בעבירה או שהושג בעבירה – אפשר לחלט אותו ויש בו הסעיפים הבסיסיים שקיימים עוד מתקופת המנדט, שרכוש שנתפס כרכוש שקשור לעבירה, בית-המשפט יכול לחלט אותו. אבל, כאשר בא צד ג' וטוען שהרכוש שלו ומראה שהרכוש הזה לא היה חלק מהגורמים לכך שהרכוש הושג בעבירה, הוא צריך להראות. זה המצב מאז ומתמיד.

חפץ שקשור לעבירה הוא בחזקת חפץ שאפשר לחלט עם ההנחה הבסיסית שלא מחלטים חפץ שבבעלותו של אדם שטוען בתום לב להחזקה בו בלי שום קשר לעובדה שהחפץ היה מעורב בעבירה, משום שאם הטוען לבעלות היה מעורב, או החפץ היה מעורב בעבירה מידיעתו, עדיין החפץ נחשב לחפץ שאפשר לחלט.

זאת הגישה הבסיסית שמשרתת אותנו הרבה שנים, איש לא ערער עליה, איש לא אמר שהתביעה צריכה להוכיח שהוא לא היה מעורב בעבירה, אלא הוא צריך להראות שהוא בעלים בתום לב.

אלה ההליכים הבסיסיים שהלכנו בעקבותיהם, גם בפקודת הסמים המסוכנים, גם בחוק לאיסור הלבנת הון וגם כאן.

סעיף קטן (ד) לחוק המוצע, כפי שנאמר גם בחוק איסור הלבנת הון וכפי שהוא מופיע גם בפקודת סדר הדין הפלילי קובע: לא יצווה בית-המשפט על חילוט רכוש כאמור בסעיף זה, אלא לאחר שנתן לנידון, לבעל הרכוש, למי שהרכוש נמצא בחזקתו ובשליטתו ולמי שטוען לזכות ברכוש, אם הם ידועים, הזדמנות להשמיע טענותיו.

זאת הבמה, אבל מה הטיעון?

הבמה היא שאם רשומה על הנכס משכנתה, זה אות לבית-המשפט שהוא צריך להזמין את מי שהמשכנתה רשומה על שמו, כדי שיבוא ויראה שהוא לא קשור לנושא של העבריינות.

הוא יראה. הפוך ממה שחבר הכנסת איתן אמר.

למה שהוא יראה? משום שיש חזקה על חפץ שהיה מעורב בעבירה, שהוא לא התגלגל לעבירה בלי הסכמה.

אנחנו לא מדברים כאן על גלגוליו ופירותיו, אנחנו מדברים על חשבונו. אנחנו הולכים כאן על חזקות. החשבון היה מעורב בעבירה?

הכסף בחשבון היה מעורב בעבירה, כי הוא הושג כתוצאה מעבירה.

או שווה ערך לו.

ההגדרה היא "או שווה ערך לו", זה אפילו לא הרכוש עצמו.

זה לא משנה. כל זמן שזה נכנס למשהו בשליטתו של מישהו שמעורב בעבירה.

אם בנק רשם משכנתה, הוא יקבל זימון, והוא יראה את נסיבות עשיית המשכנתה.

הוא יראה, זה עולם ומלואו.

אנחנו דנים בפשע מאורגן, וחזקה על פשע מאורגן שהוא מתארגן ככל יכולתו.

זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי מאוד. אנחנו עוסקים ברכוש של אדם שעומד בראש פשע מאורגן.

יהודית קרפ, אני רוצה לחלוק עלייך בשתי נקודות. נקודה ראשונה - אנחנו עכשיו לא דנים בכלל בפשע מאורגן, אנחנו דנים עכשיו בזכויותיהם של אנשים שלישיים, שנקלעו לפרשה שבה איש שהיה בפשע מאורגן מחזיק בזכויות שלהם, ברכוש כזה או אחר. נקודה שנייה - אני מתעקש, אני מוכן להשתכנע, רק שאני רוצה להבין את זה. יש צד פרקטי. אני לא רוצה לבוא למשפט בכלל. שופט קבע שהדירה שבה השתמש איש הפשע המאורגן שימשה לצורך קזינו, הוא מחלט את הדירה, ולי יש משכנתה על הדירה.

המדינה, אחרי שזה חולט לטובתה, היא צריכה ללכת לטאבו ולמחוק את המשכנתה משם, היא לא תוכל למכור את זה. ברגע שהיא תבוא לטאבו, קמה לי הזכות, והיא צריכה להוכיח שמותר לה למחוק את המשכנתה.

רבותי, מה אתם רוצים ממני? יש לי משכנתה כדין, אני מוגן. באה המדינה ואומרת: לנו יש פסק-דין. פסק-הדין לא רלוונטי לעניין של המשכנתה, וחובת ההוכחה היא על המדינה למה מותר לה להוריד את המשכנתה. אי-אפשר לברוח מהעניין הזה.

אני עוסק בתחום הזה מאז שנת 1991. הטיעונים בבית-משפט הם אף פעם לא סביב השאלה של ידיעה או אי-קיום ידיעה, אלא אם כן התביעה באה ויש לה חומר רקע מלכתחילה לעניין ידע. מה שבדרך כלל קורה, שהדיון נסב על הסוגייה של זכויות – קיום זכויות או אי-קיום זכויות. דרך אגב, מהסיבה הזאת כל הנושא של משכנתה הוא בדרך כלל לא רלוונטי, אף פעם לא ניסינו לחלט משכנתה.

זכויות קיזוז ניסיתם.

אף פעם לא ניסינו לחלט נכסים של צריכה, אלא אם כן יש לנו חומר ראיות לכך שהאדם היה מעורב בצורה כזאת או אחרת.

אני מפריד בין הזכות הקניינית, ויש כאן כאילו שניים שיש להם זכויות קנייניות, האחד, האדם שהורשע בעבירה שהוא עומד בראש ארגון פשע מאורגן, והשני, שיש לו זכות קניינית בדירה. יום אחד, על מנת לבצע את מימוש הרכוש, סילוק המשכנתה.

אני מבין שכל הסעיפים שפה אינם פוגעים בזכותו של בעל המשכנתה, כשהוא יבוא, ביום שיגידו לו: אדוני, הולכים להוריד לך את המשכנתה, להופיע בפני רשם או שופט ולהגיד לו: אדוני, מה פתאום אתה מוריד לי משכנתה? מה לי ולזה? ואז, באותה סיטואציה לא יספיק עצם פסק-דין לרשם להגיד: אותי לא מעניין כלום, יש לי פסק-דין, זה חולט. לא, זה לא חולט. הרכוש השני לא חולט.

זה לא המצב.

למצב של המשכנתה לא קרה שום דבר. חולט מה ששיך לפשע מאורגן, מה שלא שייך, לא יכול להיות מחולט.

אף אחד בשום דיון שאני מכיר, בשום הליך פלילי שאני מכיר, ואני מכיר המון הליכים, לא טען, לא התביעה ולא שופט – לדוגמה, בפקודת הסמים זה עוד יותר קיצוני וזה בדרך של הגדרה – שהצד שכנגד חייב להוכיח אי-ידיעה.

זה מה שכתוב.

זה לא מה שקורה בפועל.

לא הבנתי.

הוא טוען שזה כאילו מעביר את נטל ההוכחה על הצד השני לעניין הידיעה.

לא כאילו, זה כתוב.

אני מנסה להסביר, שעל אף שבפקודת הסמים זה בדרך של הגדרה, לא בדרך חזקה - - -

אבל אימצתם את זה פנימה.

רבותי, אתם יכולים להתווכח ביניכם כמה שאתם רוצים, אתם צריכים לשכנע אותי. אני רואה שני מצבים: מצב אחד שיש רכוש בחזקתו, בשליטתו, או בחשבונו של אדם שהוגדר כראש ארגון פשע. אני מעוניין שתחול חזקה שכל מה שנכנס בתחום ההגדרה הזאת, זה שלו עד שלא יוכח אחרת, וזה ראוי לחילוט. המצב השני, כאשר החליט בית-המשפט על חילוט, וברכוש המחולט יש משכנתה, שעבוד, זכויות של צד ג', לא קרה להם שום דבר. כמו שהם היו קיימים בחפץ מול ראש הפשע המאורגן, הם קיימים היום בחפץ מול המדינה. הרכוש חולט, אבל הוא עבר מבעלות ראש הפשע המאורגן לבעלות המדינה, אבל במשכנתה לא קרה כלום. אם רוצים לקחת גם את המשכנתה, צריך לפתוח בהליך נפרד, לזמן בבקשה להורדת המשכנתה את מי שהוא בעל המשכנתה ולהוכיח שהוא ידע, ורק כך אפשר יהיה להוריד את המשכנתה, אבל אי-אפשר יהיה להוריד את המשכנתה בתוקף פסק-דין שנעשה על סמך כך שחילטו רכוש של ראש ארגון פשע ופגעו במשכנתה.

זו בדיוק הפרקטיקה.

תכתוב אותה. תכתוב מה שחבר הכנסת איתן אומר.

מתי יהיו החילוט והמשכנתה קשורים אחד בשני? כאשר תוכיח התביעה לבית-משפט שהמשכנתה נעשתה על-ידי שליח של ארגון הפשע, ואז הגיוני שיהיה ביטול המשכנתה וחילוט. הזכות הקניינית שרובצת על הנכס הופכת אותה גם לרכוש מחולט. המשכנתה מחולטת, כאילו שאני רושם גם את המדינה כבעלת המשכנתה. זאת הקונסטרוקציה שצריכה להיות.

נניח שראש ארגון פשע נוסע במרצדס חמש שנים, אבל המרצדס הזאת רשומה על שם מישהו אחר, על שם אחיו או על שם מישהו מהמשפחה שלו. המרצדס הזאת נקנתה בכספו של ארגון הפשע, אבל היא רשומה על שם מישהו אחר. אז אנחנו באים ואמרים שכדי שהתביעה לא תצטרך להוכיח שזה שלו, של ראש ארגון הפשע, אנחנו אומרים, שהמרצדס נמצאת בחזקתו חמש שנים, חזקה שהיא שלו, וניתן לחלט אותה, וברגע שנחלט אותה, זאת אומרת, ש"גזלנו" את זכותו של מי שזה היה רשום על שמו. זאת משמעות החילוט.

אין מקום לעשות הבחנה בעניין הזה בין מצב של משכנתה או שעבוד אחר רשום לבין מצב של רישום של זכויות בטאבו, או רישום של זכויות בעלות. אחרת, המשמעות היא, שאז, כל ראש ארגון פשע, התביעה תצטרך להוכיח שזה היה בבעלותו מבחינה קניינית, ולא די בהוכחה שזה בחזקתו. ברגע שאנחנו מחלטים, אנחנו מטהרים את כל הזכויות.

אני מתנגד לזה בכל תוקף.

אם אתה מטהר את זכויות הבעלות, נניח שזה רשום על מישהו אחר, אז זה בסדר?

זה בסדר.

גם אז זה לא בסדר.

אם זה רשום על שם מישהו אחר, זה בסדר, ואם יש משכנתה זה לא בסדר?

נכון.

מה ההבחנה ביניהם?

אני לא מכיר את הקונספציה המשפטית, אבל אם מעמד של רישום רכב מבחינה קניינית הוא כמו משכנתה, אתה לא יכול לחלט, אתה יכול לטהר את זה.

נניח שזו דירה בטאבו. דירה בטאבו שרשומה על שם צד שלישי, וראש ארגון הפשע גר שם 20 שנים.

אז אתה צריך להוכיח. נטל הראיה הוא עליך.

הסיטואציה היומיומית בתיקי סמים, ועכשיו בתיק של הבנק למסחר, אתה רואה אנשים שמתפרנסים מעסקי סמים אדירים, לכאורה הם גרים באוהל, ולדוגמה האב בן ה-90 של אדם כזה, שהוא בחיים לא עבד, שהוא עיוור וחרש, רשומה על שמו מרצדס שהוא לא יכול לנהוג בה.

אתם צריכים להוכיח את זה.

הרעיון הוא שהאנשים האלה מבטיחים את עצמם על-ידי הברחת נכסים. הם רושמים את הדירות, ומתברר שהאם הזקנה, שהיתה כובסת, או בכלל לא עבדה, יש לה פנטהאוז של שתי קומות ברמת-אביב ג'.

מה קורה כאשר זאת לא האם?

מה קורה כאשר זה מישהו שהוא לא מהמשפחה?

אין שום בעיה להוכיח את זה.

כל מה שבא, המבנה של סעיפי החילוט, לעשות הוא, כאשר יש לנו סיטואציה של חיבור בין נכס לבין עבריין, במובן הזה שאנחנו אומרים שמה שנמצא בשליטתו או בחזקתו, חזקה שזה שלו. כמובן, כמו שאמרת אתה, הרי אנחנו לא יכולים לחלט משכנתה בלי שנותנים לאדם אפשרות להתמודד עם זה. לכן, מה שאומר החוק הוא כך: בדרך כלל הידיעה הבסיסית איך הגיעה הדירה להיות רשומה על שם אחר, או איך נלקחה המשכנתה, היא בידיעתו המיידית של אותו אדם שהמשכנתה רשומה לטובתו, ולכן כל מה שעושה החוק, דווקא מפני המורכבות של הסוג הזה של העבירות והעובדה שמדובר בפשע מאורגן, ויהודית קרפ הזכירה את זה, אנחנו הופכים את הנטל. אנחנו אומרים: יבוא בעל המשכנתה, אי-אפשר לחלט לפני שנותנים לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, צריך לברר את זה. ולכן יש על בית-המשפט חובה להזמין, ועל התביעה יש חובה ליידע את בית-המשפט על כל בעל זכות ברכוש שאני יודעת עליו.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בסעיף קטן (ד).

סעיף קטן (ד) אומר שבית-המשפט לא יצווה, אלא לאחר שנתן זכות, וגם תובע חייב למסור.

אם הוא יודע.

כתוב פה רק לטוען בזכות.

יש סעיף נוסף.

המונח של טוען בזכות הוא למי שיש לו לכאורה זכות לטעון.

מאחר שאנחנו מדברים בסיטואציה שבה המחוקק מעריך מראש שיהיה תכנון כזה של הברחת נכסים, יהיה רישום פיקטיבי של משכנתאות, יהיה רישום פיקטיבי של בעלויות.

אבל יש ציבור תמים.

אין שום בעיה לבנק לבוא ולהוכיח שהמשכנתא שלו תמימה.

אם הוא חברת ליסינג?

וגם לחברת ליסינג.

אתה יכול להצביע על בנק, שהיתה רשומה משכנתה על שמו, שיצא בעור שיניו?

התשובה היא כן.

התשובה היא לא.

אריה יוסקוביץ, תן לי לסיים. אם הבנק או חברת הליסינג, או כל גוף תמים אחר, נתן הלוואה בתנאי שוק, ואין שום בעיה להוכיח את זה, ברור לחלוטין שהוא עשה את זה בתום לב, הוא נתן כסף כנגד זה, ובזה הסתיים העניין. אין ספק שהוא פעל בתנאי שוק בתום לב, ובזה הסתיים העניין. זו הוכחה של עשר דקות. אם התביעה תצטרך להוכיח שהמשכנתה נעשתה בצורה פיקטיבית, הדבר הזה כמעט בלתי אפשרי. היא לא יכולה להוכיח, אין לה העובדות.

לתביעה אין יכולת, לכן כל מה שאנחנו רוצים זה ליצור מנגנון שאומר שני דברים: כל מי שטוען לזכות - לא במובן הפיזי, שמתחשק לו לטעון, אלא כל מי שיש לו פוטנציאל טענה לזכות - ידע על ההליך הזה, יקבל זימון ויבוא עם המסמכים שלו, שהוא יודע עליהם. הרי לא ניהלתי חקירה כלפיו. יבוא האב בן ה-90 ויגיד שהדירה שלו, מאה אחוז. הוא ייחקר נגדית, התביעה תשאל אותו מה הוא הרוויח במשך 20 השנים האחרונות, ובית-המשפט ישתכנע, לכאן או לכאן.

זה ממש לא נכון.

אני מופיעה בתיקים בבית-משפט.

גם אנחנו מופיעים.

מותר גם למישהו אחר לדבר?

תקבל רשות דיבור, אבל תן לה לסיים.

אם מדובר בעסקה שנעשתה בתנאי שוק רגילים, כשמדובר במוסדות פיננסיים מקובלים, כמו בנק או חברת ליסינג, כל העניין הוא עניין פשוט מאוד, ואנחנו לא חושבים שאנחנו מכבידים על הציבור. כאשר אנחנו, מצד אחד, מתמודדים עם עבריינות מתוחכמת, שעושה בכוונה כדי לטשטש את הבעלויות, זה חלק מכל העניין, גם של הלבנת הון, גם של הסמים, גם של פשע מאורגן. כל הרעיון של העיסוק ברכוש סביב העבריינות הזאת הוא להפריע ולחבל ביכולת החילוט על-ידי העברה וטשטוש של הבעלות ויצירת מוקשים.

אנחנו לא חושבים שאנחנו מכבידים על הציבור הכבדה בלתי מידתית אם אנחנו הופכים את הנטל, כאשר אנחנו מאפשרים מראש את הדיון. בית-המשפט איננו רשאי לבצע את החילוט לפני שהוא מאפשר מראש את הדיון. יתרה מזאת, בית-המשפט מוסמך לבטל החלטת חילוט, גם בעבור זמן, אם התברר שהטוען לזכות לא קיבל זימון, כי לא ידעו עליו, או מסיבות טובות אחרות.

זה מאפשר, למי שטוען בזכות, לבוא עם מה שהוא יודע, והתביעה בדרך כלל איננה יודעת, ולשכנע את בית-המשפט. במהלך הדברים הרגיל, כשמדובר במוסד פיננסי רגיל, הוא ישכנע בקלות את בית-המשפט.

הדברים שנאווה בן-אור אמרה הם דברי טעם , ואין לי ויכוח אתם לאורך כל הדרך, מלבד נטל הראיה, כי אין ספק שהעבריינים מתכננים את נושא הרכוש גם כן, וזאת מטרת החילוט, גם להילחם כנגד אותה החבאת רכוש אצל עבריינים.

צריך, לטעמי, להבדיל בין שני מעגלים. בין מעגל האנשים הקרובים אליו, בני משפחתו, ובין המעגל של כלל הציבור. כאשר פקודת הסמים הגתה את הרעיון הזה של חילוט והטלת נטל הראיה על מי שפועל לזכות בחילוט, המעגל היה מעגל מאוד מצומצם. המעגל של החיכוך ברכוש הזה היה מעגל קטן. היה מדובר בסמים, החשיפה היתה קטנה במידה רבה. מעגלי הנגיעה ברכוש, שכרגע אנחנו מדברים עליו, הוא רכוש על גלגוליו ופירותיו, ומעגל הציבור המתחכך בו הוא מעגל גדול מאוד. אי-אפשר להטיל נטל כזה, ואני קורא לאדוני מה הנטל אומר, כי כל הזמן מדלגים על הנקודה הזאת. אם אדוני יסתכל בסעיף 36ג לפקודת הסמים, שמאמצים אותו פנימה, כתוב, ואני הולך על החלופה השנייה: "או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה או בתום לב, ומבלי שיכול היה לדעת שהושג בעבירה". דהיינו, יש כאן שני תנאים מצטברים. אומרים לו: אדוני, לא די שרכשת את התמורה בתום לב ובדרך מקובלת במהלך עסקים רגיל, אלא אתה, האדם מהרחוב, חברת הליסינג, הבנק, צריך להוכיח לי שלא היית יכול לדעת על העובדה שהרכוש הושג בעבירה. "לא היית יכול לדעת" זה גם לקרוא עיתונים, לשאלת אדוני.

הטלת נטל כזה נוגדת לחלוטין את התפיסה הבסיסית של בית-המחוקקים הזה שאמר: קודם כול, אני מגן על הקניין בחוק יסוד. הערך של הגנת הקניין הוא כלל בסיסי בחוק יסוד.

הכלל שנגזר ממנו, שמי שרוצה להוציא קניינו של אדם ממנו, בניגוד לזכותו, עליו נטל הראיה. נכון הוא שאי-אפשר להוכיח, אבל מי שיצטרך לעשות זאת, זאת המדינה. זה סדר הדברים. אי-אפשר להגיד על כל אדם בציבור שהוא יוכל להרים את הנטל מבלי שיכול היה לדעת. זה שלא התקיים דיון ציבורי על הנושא של הסעיף בפקודת הסמים, זאת חרפה ובושה, אבל זה עבר.

אבל הוא קוים גם בהלבנת הון.

לא היה דיון. היינו צריכים לחזור על זה, ומשום שנגזר על ציפי לבני לעצור את הדיון, הסעיף הזה אושר מבלי דיון. השארנו אז את הטענות מבלי להכריע בהן.

אני לא זוכרת שהיה סעיף אחד שלא נדון כאן.

העניין החוקתי מוצג כאן כאילו יש פה זכות קניין, שעליה אנחנו צריכים להגן, וכל השאר בצד. אני רוצה שניכנס רק רגע לפרופורציות. החוק הזה הוא חוק שנובע מחוק היסוד, משום שהוא חוק שבא להגן על קניינם, על חירותם ועל כבודם של אנשים אחרים, שהם קורבנות של הפשע המאורגן.

נו, באמת- - -

אתה הבאת לפה את חוק-היסוד, אז תשמע ותדע, שחוק היסוד פועל לשני הכיוונים. זאת אומרת, חוק-היסוד בא להגן, והחוק הזה הוא ביטוי שלו, הוא בא לתת כלים יותר טובים להגן על רכושם של אנשים, שנגנב ונשדד, על חייהם של אנשים, ועל כבודם של אנשים, שנרמס.

מה הקשר? לא שוללים את הזכות.

תן לי לגמור את המשפט.

את האיזונים, בית-המחוקקים יכול לעשות איפה שהוא מוצא לנכון, אבל לא להציג את זה כאילו רק הוראות שמגינות על רכוש של מישהו מפני חילוט נובעות מזכות הקניין, וכל השאר זה מחקיקה אחרת שאין לה קשר עם חוקי-היסוד.

אמרתי שהדברים, גם הדברים של יהודית קרפ וגם הדברים שלך, הם דברי טעם.

חוץ מאשר נטל הראיה. כל מה שנאווה בן-אור דיברה במשך עשר דקות היה על נטל הראיה. אז אתה אומר שהכול נראה לך חוץ מאשר נטל הראיה.

בסעיף 36ג(א) נטל ההוכחה למי שטוען לזכות ברכוש הוא מורכב, אם אני קורא נכון, משלוש סיטואציות, ומספיק שהוא מוכיח אחת מהן. זאת אומרת, יכול להיות שזה נעשה ללא ידיעתו, אז זה מספיק. אם זה נעשה בידיעתו, אבל באילוץ, לא בהסכמתו, גם זה מספיק. המצב השלישי הוא כאילו יוצא מצב שהוא כן ידע, וזה כן היה בהסכמתו, אבל הוא רכש את זכותו בתמורה ובתום לב, גם אז הוא מוגן.

לא נכון.

תום הלב והידיעה הם די דומים. אם הוא תם לב, כנראה שהוא לא ידע.

זה לא בהכרח.

יכול להיות מצב שבו הוא רכש את זכותו בתום לב, אבל אחר כך בידיעה שהחפץ ישמש בעבירה, ולכך הוא הסכים.

זה לא כתוב כאן.

מה שהוא צריך להוכיח, זה שני דברים.

לא שני דברים, כי כתוב "או".

ה"או" האחרון זה או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב ובלי שיכול היה לדעת שהוא הושג בעבירה.

למה את צריכה את הסוף? תמורה ותום לב.

משום שאחרי שהוא רכש בתום לב, הוא היה יכול לתת רשות לחפץ לשמש בעבירה.

יש למעשה שתי חלופות, או אם תרצה, שלוש חלופות. הנחת היסוד שלנו, שגם אם הרכוש שלו וגם אם הוא רכש אותו בתום לב, אם הוא נתן יד לכך שהרכוש שימש בעבירה, מחלטים. לכן שלוש האופציות הן, שהוא לא ידע שהרכוש שימש בעבירה, או שהוא לא הסכים למרות שהוא ידע, והאופציה השלישית היא, שהוא רכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב ובלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה.

השאלה בעניין החזקה היא נטל לעניין הזכויות, נקודה. אין לזה שום נגיעה לשאלת הידיעה. סעיף קטן (5)(ג) מדבר בדיוק על המצב שבו כבר הוכרעו הזכויות, ואז עולה על הפרק השאלה האם אחרי שהגענו למסקנה שבאמת יש לו זכויות, האם אנחנו יכולים לחלט או לא לחלט. הוכרעה השאלה של הזכויות, ואז נשאלת השאלה אם אפשר לחלט זכויות של צד ג', וזה סעיף קטן (ג).

דיברנו אתך על הכול, לא רק על סעיף קטן (ג).

הסעיף הקטן הזה בא במידה מסוימת על מנת לגבור על מה שכתוב בסעיף 36ג(א), זאת אומרת, אומנם יש הפניה לסעיף 36ג(א), אבל לפי הסעיף הזה כתוב מפורשות, שאם לא מדובר במצב שבו הרכוש הועבר ללא תמורה, אין בכלל על מה לדבר. אנחנו לא מדברים על אפשרות של חילוט במצב שבו הרכוש הועבר על-ידי אחר בתמורה. זה לא קיים.

יש חוסר התאמה, כאשר אתה מפנה לסעיף 36ג, ופה זה לא קיים.

יכול להיות שצריך להתאים את ההפניה. כך הבנו את הרעיון בחוק איסור הלבנת הון וכך אנחנו פועלים, בדיוק לפי הסעיף הזה. זאת אומרת, שניתן לחלט זכויות צד ג' אך ורק אם הזכויות האלה הועברו ללא תמורה.

או שלא בתום לב.

אני קונה את מה שיהודה טברסקי אמר, אבל זה לא מה שכתוב.

סעיף קטן (5)(ג) אומר עד איפה אני יכולה ללכת עם הרכוש של הנידון, זה בכלל הסעיף של הזכויות.

ודאי, משום שמדובר כאן בזכויות בכלל, לאו דווקא זכויות של בעלות. באופן תיאורטי ניתן לחלט. זכויות שכירות, לדוגמה, אפשר לחלט? אפשר לחלט. זכויות ליסינג, אפשר לחלט? אפשר לחלט. על כן הטעות היא בכך שאנחנו מסתכלים על בעלות, וכל היתר זה לא זכויות.

סעיף אחד אומר דבר אחד, אבל הוא לא מתייחס למה שאנחנו מדברים בו. הוא מדבר על השאלה של חיזור אחרי מקורות החזרת כספים שלא מהרכוש שבחזקתו. יש סעיף קטן (ג) שאומר מה צריך להוכיח.

הבנתי, אבל העניין הוא שהחזקה מדברת נטו בחוק הזה לעניין הזכויות, ותו לא. אני מדבר כרגע על ההפניה כאן.

ההפניה לפקודת הסמים בעייתית שם.

צריך לוותר על ההפניה הזאת ולכתוב סעיף ספציפי.

אל תהיה כל כך תמים. אנחנו מדברים על הפניה בעניין הפיכת נטל הראיה, אז הבעיה שלך היא לא פקודת הסמים.

הבעיה שלך היא פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), שמלכתחילה קובע שאלה הם הסדרים, שרכוש שנמצא נגוע בעבירה, האדם שטוען לזכות ברכוש, צריך לבוא ולטעון שני דברים: האחד, שהוא הבעלים בתום לב, והשני, שהחפץ היה מעורב בעבירה שלא בידיעתו ושלא בהסכמתו. משם אנחנו מתחילים, וכאן יש השתקפות של אותו דבר.

זה היה נכון, יהודית קרפ, כאשר דנו במעגל של נוגעי רכוש, לנקודה מאוד ספציפית.

יש כאן קושי אחר לגבי ההפניה הזאת. סעיף 36ג(א) מניח שהרכוש שימש לעבירה.

זה לא נכון, משום שלגבי סוחר סמים יש חזקה שכל הרכוש שלו שימש בעבירה.

אתה מדבר על התפיסה של פקודת הסמים, ופה זה לא כך.

תנו לו לסיים.

סעיף 36ג(א) מניח, בכל החלופות שלו, שהרכוש שימש בעבירה, הוא מדבר על סיטואציה שבה אדם יוכיח שהוא לא ידע שזה שימש בעבירה או שלא יכול היה לדעת שזה שימש בעבירה. זו המטריה שמדובר עליה בסעיף 36ג. לעומת זאת, בחוק שלנו, מדובר גם על שווה ערך. רק צריך פה התאמה. אין פה בעיה אמיתית. זו בעיה קלה לפתרון.

ההוראה שלנו בסעיף 5(א) מדברת על שווה ערך לרכוש, שאין שום ספק שלא שימש בעבירה, ולכן צריך לתת פה הסבר מה ההגנה צריכה לבוא ולהוכיח לפי סעיף 36ג. בהפניה צריך את השינויים המחויבים.

נכון, כשזה תום לב ותמורה.

ולא צריך את הסיפה. הרכוש שיכול להיות מחולט הוא לא רק רכוש של עבירה.

רק לגבי שווה ערך.

רבותי, רציתי להגיע לנקודת סיום, אבל הזמן שלנו להיום נגמר. אני מעריך שניפגש לפחות לעוד שלוש ארבע ישיבות. אני רוצה לסיים את הדיון בהצעת החוק תוך שלושה, ארבעה שבועות, אז אני אקיים את הדיון בקצב של ישיבה לשבוע, ואם לא נספיק, נקבע גם ישיבה אחת להרבה שעות, על מנת שתוך ארבעה שבועות מהיום נסיים את החקיקה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15