פרוטוקולים/ועדת חוקה/5917



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.10.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5917
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ג
28 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 525
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בחשוון התשס"ג (21 באוקטובר 2002), שעה 10:00

התנאים בבתי המעצר

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד ענר הלמן - פרקליטות המדינה, סגן בכיר לפרקליטת המדינה
ניצב חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש
נצ"מ חיים סלומון - המשרד לביטחון פנים, ראש מח' סיור
רפ"ק איילת אליישר - המשרד לביטחון פנים, עוזר ליועמ"ש
רב כלאי, גליה שבירו - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, ע' יועמ"ש
אליעזר רוזנבאום - המשרד לביטחון פנים, משנה למנכ"ל
אבי גורן - המשרד לביטחון פנים, מתמחה
מירב ניסהולץ-פורת - המשרד לביטחון פנים, מתמחה
שרון גמבשו - משרד האוצר, אגף תקציבים, רכז ביטחון פנים
עמית שפייזמן - משרד האוצר, רפרנט ביטחון פנים
עו"ד דורי פינטו - סניגוריה ציבורית, סגן הסניגור הראשי
עו"ד גליה ניצני - סניגוריה ציבורית, מח' מעצרים, מחוז י"ם

סיגל קוגוט
(עוזרת – תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון


התנאים בבתי המעצר

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. במסגרת הדיון השבועי, או הדיון הדחוף, הנהגתי בוועדה מסגרת שעל-פיה נקיים דיונים דחופים שמתעוררים כתוצאה מנושאים שעולים באמצעי התקשורת. בעניין הזה נלך בעקבות התקשורת, כשעולים נושאים שאני אמצא בהם עניין מבחינה זאת שהתקשורת מעלה אותם והם מתייחסים לנושאים שבטיפול הוועדה. בהחלט הייתי רוצה למצוא מנגנון שהוועדה תוכל לומר את דברה ולהתייחס.

היה נושא שהעלינו בזמנו, נושא מעצר עד תום ההליכים בעקבות פרשה של שופטת שיצאה לשנת שבתון ואמרה לנאשם שהוא יכול לחכות עד שהיא תחזור, אלא שהוא בינתיים מחכה בבית-הסוהר, כי הוא עצור עד תום ההליכים. קיימנו דיון למחרת יום הפרסום, קיבלנו תגובה של מנהל בתי-המשפט. הסידור הזה הוא סידור טוב, יכול להיות שהוא צריך להיות יותר מהיר. סוג דיון כזה לא צריך להיות דיון לעומק, אבל שילבן את הנקודות ויבדוק מה קורה.

הפעם קרה דבר מעניין. בעקבות הודעה בתקשורת שלפיה הפרקליטות לא מגינה על תנאי הכליאה של עצירים, ביקשתי לכנס את הדיון, ועוד לפני הדיון התברר לי, כמו שיכול לקרות בכל מקצוע וקורה לעתים קרובות גם בתקשורת וגם אצלנו, שהעובדות הן לא נכונות, והפרקליטות כן מגינה על המשטרה בבג"ץ, בבג"צים שעלולים לבוא.

עם זאת, גם אם הידיעה אינה מדויקת, הבעיה של תנאי כליאה של עצירים היא בעיה קיימת, ואני מבין שגם טופלה בוועדה בעבר. השאלה אם אנחנו יכולים לקבל עדכון לגבי הבעיה עצמה. אני מוריד כרגע מהפרק את ההיבטים של יחסי פרקליטות-משטרה בתחום הזה. אני לא רוצה לדון בזה ולהתעסק בזה, אבל אני כן רוצה לשמוע גם את עמדת המשטרה וגם את עמדת הפרקליטות.

אני מבקש מנציגי המשטרה ושירות בתי-הסוהר לתת לנו עדכון לגבי הנתונים עצמם ולגבי הבעיות במתקני המעצר והכליאה במדינת ישראל, אם יש בעיות.

אני אפתח, ברשותך. קודם כול, צריך להודות על הדיון. אני לא יודעת מה היתה הכותרת, בכל אופן לא ידענו, בשום שלב, שלא מוכנים לייצג אותנו. אבל הבעיה קיימת, ויש בעיה להגן על משהו שאינו תואם להוראות החוק.

חוקק חוק המעצרים, שכשמו כן הוא, שהוא אות כבוד לספר החוקים הישראלי, שבין היתר קובע תנאי החזקה של אסירים. עד כה היה הסדר רק לגבי עצירים מינהליים, לגבי אסירים לא היה, וההסדר קובע, בין השאר, את הזכות למיטה ולמזרון, תנאי תאורה, אוורור וכדומה.

המיטה והמזרון, כמו שנקרא לפעמים החוק, יש בהם, מעבר למיטה ולמזרון, תחום של טריטוריה, שצריך להעמיד לרשות אדם שנמצא במעצר, עוד לפני שעניינו התברר, בשלבים הראשונים. יכול להיות שטפלו עליו סתם אשמה. אין ספק שכאשר חוקקו את החוק והתקיימו הדיונים ליישומו, כל הנוגעים בדבר, בכנות, היו סבורים שניתן יהיה למלא את הוראות החוק ולכבד אותן גם ללא תוספת תקציבית משמעותית, בין היתר משום שסברו שהחוק הביא עמו הפחתה במספר המעצרים. גם תוכניות הבינוי שהיו בתוקף באותו מועד, על-פי הערכות במשרד לביטחון פנים, היו כאלה שאנשי התכנון אמרו שעם השלמת הבנייה שהיתה באותה עת יוכלו לעמוד בהוראות החוק ולכבד אותו.

המציאות לא עמדה במבחן הציפיות. קודם כול, עם כניסת החוק לתוקף היתה ירידה מסוימת בעקומה של מספר העצורים, היתה אפילו תקופה שכמעט ולא היו עצורים על הרצפה, המספר שאף לאפס, אבל המציאות הזאת לא החזיקה מעמד זמן רב, גם בשל העלייה בפשיעה וגם בשל מה שקורה לאחרונה במצב הביטחוני. אנחנו עדים, לצערנו, לתופעה, שהמשטרה, שהיא הגוף שאמון על אכיפת החוק, לא יכול לקיים את הוראות החוק, ואני מדברת לא רק על המיטה והמזרון. יש כאן הוראות אחרות שהן לא פחות חשובות לעניין החזקת אדם בתנאי מעצר.

צריך לזכור שיש עצורים ויש אסירים, יש את שירות בתי-הסוהר, ולעניין הסוגייה שלנו מדובר במקשה אחת.

יש אוכלוסייה שנקראת “עצורים לימים", זו אותה אוכלוסייה של עצורים שנדרשת לחקירה, והיא באופן טבעי, צריכה להיות מוחזקת בבתי-המעצר. יש עצורים שנקראים "חייבי שב"ס" - זה לא מונח שמעוגן בחקיקה - למשל, עצורים עד תום ההליכים, שלא ראוי להחזיק אותם תקופות ארוכות בבתי-מעצר, ולכן יש להעביר אותם לבתי-הסוהר; ויש אסורים שפוטים, שלוקח זמן בין מועד מתן פסק-הדין עד העברתם לשירות בתי-הסוהר, שזו בדרך כלל תקופה מזערית. למשל, אם אדם צריך להיות בהפרדה עד שמוצאים לו מקום, או בשיבוץ הנכון שלו. אלה התקופות הפחות בעייתיות, כמו שתשמעו ודאי משירות בתי-הסוהר.

שירות בתי-הסוהר, קודם כול קולט את כל השפוטים, למעט תקופת הביניים עד מציאת הפתרון לאסיר מסוים עם בעיות מסוימות. גם לגבי חייבי שב"ס, יש שאיפה לקלוט כמה שיותר. יש כאן כלים שלובים. יכולת הקליטה של שירות בתי-הסוהר לקלוט אל תוך מתקניו את אוכלוסיית המכונים "חייבי שב"ס" משליכה במישרין על תנאי המעצר.

מה זה חייבי שב"ס?

אלה אנשים שאומנם הם במעמד של עצורים, על-פי הדין הם לא חייבים להיות בשירות בתי-הסוהר, כי שירות בתי-הסוהר על-פי הדין חייב לקלוט רק שפוטים, אבל גם הפסיקה הכירה בכך שלא ניתן להחזיק אדם עד תום ההליכים בתנאים של מעצר לימים, ואם הם לא יכולים לקלוט, מצב העצורים הולך ונהיה גרוע. הפתרון העיקרי שמציעים היום הוא בבניית מתקני כליאה נוספים.

האם אפשר לקבל נתונים?

אפשר לקבל את הנתונים, אני רק רוצה להגיד דבר נוסף לפני כן. יש כאן המענה לעתירה. בימים אלה הגיש השר לביטחון פנים הצעה להחלטת ממשלה, שיש לה, כמובן, היבטים תקציביים. לכן, קודם כול, על-פי תקנון הממשלה, היא הועברה להתייחסות שר האוצר, היא נשלחה ב-7 באוקטובר בפקס, ובה אנחנו מבקשים להתחיל מיידית בהליכי תכנון ובנייה של ארבעה בתי-סוהר חדשים, שניים מהם ייוחדו לאוכלוסיית האסירים, העצורים הביטחוניים, ושניים נוספים - לאוכלוסיית הפליליים ברמת ביטחון מרבי-בינוני. לאחר מכן, ב-2005, נתחיל בהליכי תכנון ובנייה של שני בתי-סוהר נוספים על הארבעה הנ"ל, שייועדו לאוכלוסיית האסירים הפליליים. בהצעה גם כתוב שהאוצר צריך להעמיד את התקציב הנדרש, ומדובר ב-180 מיליוני שקלים עבור כל בית-סוהר ו-70 מיליוני שקלים, עלות שנתית ממוצעת לתחזוקה.

בנוסף, יש תוכניות שתשמעו עליהן גם משירות בתי-הסוהר, תוכניות בקנה, שהן למועדים הרבה יותר קצרים, כבר בסוף השנה הזאת ובשנה הבאה, של מתקני כליאה והוספת מקומות כליאה שישפרו את המצב, אבל לא יתנו מענה סופי.

אני אשמח לדעת, בהשוואה לישיבה הקודמת שקיימנו פה, מה קרה? האם יש שיפור או הרעה במצב.

יש הרעה בגלל האינתיפאדה.

אולי תתנו לנו מספרים?

אני אתן קודם לשירות בתי-הסוהר להציג את הדברים.

אנחנו אמונים על המשמורת החוקית. אנחנו קולטים ממשטרת ישראל, מצה"ל ומהשב"כ. הבעיה המרכזית היא מחסור במקומות כליאה. הפתרון היא לבנות בתי-סוהר, ומאתמול. יש לנו מחסור של 1,000 מקומות כליאה. במהלך השנה האחרונה, מאוקטובר אשתקד עד אוקטובר השנה, צמחנו ב-1,300 אסירים נטו, מבלי שנבנו בתי-סוהר.

אני מבקש את המספרים המלאים.

תקן הכליאה בשב"ס הוא 10,300 מיטות. המצבה – 10,810 אסירים ועצורים נכון להיום בבוקר. יש אסירים ועצורים מכל הסוגים – ביטחוניים, שפוטים ואסורים; פליליים, עצורים ושפוטים, עובדים זרים שמועמדים לגירוש.

מי שהוצא נגדו צו גירוש, מוחזק בינתיים. עכשיו, דווקא בנושא הזה, יש פתרון בקנה, מאחר שיש התקשרות, כבר מישהו בצפון זכה במכרז ב-250 מקומות, ואני מקווה שבקרוב יתחילו להיות מתופעלים, ויוציאו את הזרים משירות בתי-הסוהר.

אפשר לחלק אותם לפי קטיגוריות?

אנחנו מדברים על 10,810, מתוכם כ-1,850 ביטחוניים מכל הסוגים, כ-400 זרים, והיתר פלילייים.

כלומר, אם אנחנו מורידים את הזרים, אתם נמצאים במצב שבו מספר המיטות מול מספר האסירים הוא פחות או יתר בסדר.

זה לא מדויק, מכיוון שיש הפסד מקומות כליאה בשל הצורך להפריד בין אסירים. יש אסירים שצריך להפריד, יש אסירים שנמצאים במסגרות מסוימות, כמו נערים, למשל. יש מקומות כליאה פנויים אצל הנערים, ואי-אפשר לערבב בין נערים לבגירים. יש מקומות במגזר של חולים וכן הלאה.

איך אתם פותרים את בעיית הפער?

על הרצפה.

מה מחייב אתכם מבחינת תנאי האסיר? האם יש תקנות שמחייבות אתכם?

המצב היום הוא, שאסיר שצריך לשהות לתקופות הרבה יותר ארוכות, שזה הבית שלו לתקופה די משמעותית, אין בחוק קביעה של תנאי המאסר שלו. חוק המעצרים קדם לתיקון לפקודת בתי-הסוהר.

מי קובע את התקן?

תקן הכליאה אף פעם לא יכול להיות מאה אחוז ממולא, כי כמו שנאמר כאן, יש הפרדות שנובעות מהוראות בחוק.

דובר כאן על הרצפה, אבל אמרת קודם, בצדק, שבחוק המעצרים יש פרמטרים נוספים שבהם נקבעו תקני מינימום לגבי החזקת אנשים במעצר, וזה נקבע בחוק. לא מכבדים את החוק, אבל אני מדבר בהקשר אחר כרגע. אני שואל לגבי מאסר, מי קובע, איך קובעים, ומהם התקנים, אפילו ברמה מינהלית? מישהו יושב ואומר: אנחנו צריכים לקבוע תקנים ולדאוג פחות או יותר שבזה נעמוד; בבית-סוהר אחד צפוף מדי, נעביר לאחר. מי קבע שזה צפוף? האם יש נתונים שעל-פיהם אפשר לדעת איך חיים אסירים בבתי-הסוהר במדינת ישראל?

זה לא קבוע בדין. מה שקבוע בדין, זה חוק המעצרים, וזה חל אך ורק על העצורים. בשב"ס, עד היום אנחנו משתדלים לא להלין עצורים על הרצפה ולעמוד בלשון החוק, מה שלא כן אצל השפוטים.

שאלתי מה הפרמטרים האחרים. מה השטח לאסיר?

אין קביעה בחוק או בתקנות כמה מטר מרובע יהיה לאסיר. מה שניתן לעשות הוא, להשוות את עצמנו למצב הנוהג בחוץ-לארץ, ולצערנו ההשוואה מבישה מבחינת מרחב המחייה.

אני לא רוצה לשמוע הערכות, אני רוצה לשמוע נתונים. כאשר את מדברת על השוואה למה שנעשה בחוץ-לארץ, כמה מטר מרובע של מחייה יש לאסיר במדינת ישראל?

אין קביעה בדין לגבי מטר ממוצע.

לגבי עצורים יש קביעה. אני שואל לגבי אסירים. האם יש לכם נתון כזה?

בין 2.5 מטר מרובע ל-3 מטר מרובע. זה המצב ברוב בתי-הסוהר. במתקנים החדשים המצב הוא טוב יותר.

מה התקנים הבין-לאומיים?

בין 7 מטר מרובע ל-8 מטר מרובע במדינות המערביות.

אחוז האסירים בישראל הוא יותר גבוה באוכלוסייה לעומת המדינות האחרות?

כן, חוץ מארצות-הברית.

160 אסירים פר 100,000 איש.

יחסית לארצות-הברית יש לנו הרבה פחות אסירים.

כמה ישנים על הרצפה?

נכון ללילה הזה 520 אסירים לנים על הרצפה.

כמה במשטרה?

270 נכון לבוקר.

ב-20 באוקטובר היו כ-290.

זה הרבה יותר גרוע. קשה להאמין במה שקורה בבתי-המעצר במשטרה.

כאשר אתה מדבר על 2.5 מטר מרובע עד 3 מטר מרובע, אתה מדבר על ממוצע. זאת אומרת, שיכול להיות מצב שיש פחות משני מטר מרובע לאסיר?

כן.

לא הייתי אומר 2 מטר.

הייתי במבנה החדש באיילון, ושם יש ארבעה איש פר חדר, אפילו שני אנשים לחדר. לעומת זאת, יש שם הבניינים הישנים, ששם ישנים גם על הרצפה, שמונה ואפילו עשרה איש בחדר.

מה גודל החדר הזה?

אני חושב שבחדר הגדול, שבו ישנים עשרה איש, מתוכם ארבעה על הרצפה, עד כמה שאני זוכר, לדעתי, יש 2 מטר מרובע.

2 מטר מרובע זה מוגזם.

כך נראה לי. אני לא מומחה.

הממוצע בבתי-הסוהר הישנים עומד על בין 2.5 ל-3 מטר מרובע פר אסיר, ובבתי-הסוהר החדשים, מרחב המחייה הרבה יותר גדול, בצלמון, חרמון, הדרים, שם, בין 5 ל-6 מטר מרובע פר אסיר.

אנחנו מבינים שהמצב בארץ הוא מתחת לכל ביקורת.

היה גידול של 1,300 אסירים. כדי לתת מענה לגידול הזה, בלי שנבנו בתי-סוהר, מה שעשינו, שהרחבנו את הקיבולת של בתי-הסוהר החדשים – ב"הדרים", ב-200 מקומות; בעתיד נצופף גם את "צלמון", נגדיל את תקן הכליאה ב"צלמון" בעוד 200 מקומות. סך הכול יהיו עוד כ-400 מקומות כליאה. כמו כן, מה שסייע בעדנו להתגבר על המצוקה זה ודאי הכפלת השחרור המינהלי, שאיפשר שחרור של 400 אסירים, ומובן שאם נעביר את הזרים למתקנים החדשים, יתפנו כ-400 מקומות כליאה לטובת פליליים רגילים.

האם יש רעיונות קצת יותר יצירתיים לגבי טיפול אחר באסירים, שיהיו במקומות קצת יותר פתוחים, שבהם הם יוכלו לעשות עבודות שונות?

מגבשים עכשיו הצעת חקיקה שתאפשר עבודות שירות גם למי שנשפט לתשעה חודשים ולא רק למי שנשפט לשישה חודשים. עקב אכילס בנקודה הזאת זה פיקוח על עבודות השירות.

לאחרונה המצב עוד החמיר לעומת מה שהיה.

הכול מותנה, כמובן, שיעמידו את המשאבים כדי לאפשר לפקח על עבודות השירות, אחרת אי-אפשר להחליף אפילו ביום.

כיוון נוסף הוא, שמכינים עכשיו סוף סוף את המכרז של אזיק אלקטרוני, שיאפשר פינוי של פלח די צר. אבל, כל פלח תורם את התרומה שלו. עכשיו זה כבר לפני פרסום.

האם את רוצה שאני אקרא לך מה שאמרת בישיבה הקודמת?

זה נושא שנמשך.

חשוב לציין שבמהלך שנת 2003, במחצית 2003, נכשיר 1,920 מקומות כליאה חדשים, שכרגע הם בבנייה, והם מתוקצבים על-ידי האוצר. יתווספו 1,920 מקומות ב-2003, ועוד כ-300 מקומות ב-2004, אבל כאן נגמרים מקומות הכליאה. ב-2002 נישאר בפער של מינוס 400 מקומות כליאה. במידה שלא ייבנו בבתי-סוהר, בכל שנה נגדל ב-1,000 מקומות, כך שעד לסוף העשור אנחנו נדרשים ל-3,800 מקומות כליאה חדשים.

גובשה תוכנית על-ידי המשרד לביטחון פנים יחד אתנו, היא תועבר כהצעה לראש-הממשלה, האוצר אמור לאשר. אם יאשר זה אמור לתת מענה לצורכי הכליאה במדינת ישראל. מדובר על שישה בתי-סוהר - ארבעה בתי-סוהר עד 2005, ועוד שניים עד סוף העשור.

נציג האוצר, מה אתה אומר על העניין הזה?

באנו מוכנים על חוק המעצרים, אז אני אגע בחוק המעצרים, ואחר כך אני אעבור לבתי-סוהר. בהמשך לדברים של ניצב חנה קלר, בשנת 1998 חוקק החוק, והיתה הערכה שבמסגרת המשאבים הקיימים והירידה הצפויה, זאת היתה ההערכה בזמנו, של מספר העצורים, נצליח איכשהו להסתדר עם הקיים. בתחילת שנת 2000, לאור הממצאים הקשים של תנאי הכליאה - אז מספר העצורים ירד ואחר כך התחיל לעלות – הגיע המשרד לביטחון פנים לאוצר והציג תוכנית, תוכנית שיפוץ מתקני מעצר בכל משטרת ישראל. היתה עבודת מטה מרוכזת, מסודרת, ודי ארוכה, של המשרד לביטחון פנים ושל משרד האוצר, ובסופו של דבר נחתם סיכום תלת-שנתי בעלות של כ-30 מיליוני שקלים לשנים 2000-2001-2002. התוכנית היתה אמורה לקחת את כל מתקני הכליאה של משטרת ישראל, בתי המעצר, להכשיר אותם ולהתאימם לחוק המעצרים.

דובר על שיפוץ המתקנים, ובשוליים תוספת מקומות כליאה. זאת היתה התוכנית. זה ברמה של חוק המעצרים. מעבר לתוכנית הזאת גם נוספו כל שנה עוד 2, עוד 3 מיליוני שקלים, בהתאם ליכולות, אבל התוכנית הזאת היא תוכנית מרכזית שהובילה אותנו עד השנה. אם נוכל, מעבר לתוכנית הזאת, להוסיף ולהאריך אותה גם בשנים הבאות, כי התוכנית נגמרה, היא תלת-שנתית, נעשה זאת.

הבעיה העיקרית היא דווקא בגב של המעצרים, זאת אומרת, מתקני הכליאה. מקומות מעצר נותנים מענה זמני עד שמגיעים לבית-הסוהר, וכאשר בית-הסוהר יכול לקלוט את הכלואים בבית-המעצר, אין לנו בעיה באותו צינור.

בבתי-הסוהר, מאז חוק המעצרים, והסתכלתי משנת 1997-1998 נוספו בין 4,000 ל-5,000 מקומות כליאה, עד תקציב 2003. בתחילת 2003 עד סוף 2003 יתווספו המקומות הנוספים שקיימים בתוכניות. אם אני נותן הערכה תקציבית במונחים של ימינו, למשמעות של 4,000-5,000 מקומות כליאה במתקנים שונים, המשמעות היא של מיליארד שקלים עלות הקמה ועוד מאות מיליונים עלות תפעול של המתקן.

כמה עולה לנו כל אסיר כזה בהקמה ותחזוקה?

בממוצע, אם אני לוקח את תקציב השב"ס, שכולל את הסוהרים, התפעול וכן הלאה, ומחלק את זה פר אסירים - בגדול יש 10,000 אסירים - אנחנו מגיעים לכ-100,000 שקלים פר אסיר. זאת ההוצאה השנתית של מדינת ישראל.

האם זה כולל גם את ההקמה?

זה כולל הכול. החלק היחסי של ההקמה באותה שנה.

אני ממש אנקוב בתוספות שהיו בשנים האחרונות, כדי שנבין שמדינת ישראל באמת מטפלת במסגרת המצוקות, ואני לא רוצה להרחיב את הדיון לתמונה המקרו-כלכלית, שכולם מבינים אותה, ולמרות זאת אנחנו בכל זאת עשינו, ועושים, על מנת לתת פתרון, אומנם לא מקסימלי, אבל אופטימלי, במסגרת האילוצים הקיימים.

בשנת 2002, בתחילת השנה, הורחב מתקן "הדרים" ב-120 מקומות כליאה, ובמסגרת סיכום נוסף, בעוד 200 מקומות. סך הכול - 320 מקומות כליאה. הרחבות פנימיות אחרות עשו באיילון, בדמון, בחרמון וכן הלאה, ונוספו למעלה מ-200 מקומות כליאה.

שחרור מינהלי – תלוי איך סופרים את זה – פינה 400 מקומות כליאה. אם נרצה לספור, או לא נרצה לספור, זאת עובדה.

זה היה חד-פעמי.

במתקן שרון ג', שהתבצעה שם הקדמה מעבר לתוכניות המקוריות, בעלות תקציבית נוספת לאוצר המדינה, תהיה תוספת, במהלך 2003, של 720 מקומות.

הרחבת מתקנים נוספים – אחרי שסוכמה מסגרת תקציב 2003 עם השר לביטחון פנים, בא השר ולחץ עלינו, הוא אמר שהוא חייב תוספת למקומות כליאה, מעבר להצעת התקציב. היתה הסכמה על תוספת של עוד 70 מיליוני שקלים למקומות כליאה. התוספת היא עוד בין 520 ל-560 מקומות כליאה.

מתקן "כרמל" – על-פי הסיכומים משנת 2000, מתקן "כרמל" היה אמור להיסגר בשנת 2003, ובאמצעות התקציבים התפעוליים של מתקן "כרמל" היינו אמורים לפתוח מתקנים חדשים. הוחלט, במסגרת תקציב 2003, לדחות את הסגירה שלו. שוב, תלוי איך נספור את זה, אבל זה עוד 500 מקומות כליאה.

אם אני אסכם את הכול, אנחנו מגיעים למעל 2,000-2,500 מקומות כליאה עד 2002-2003. אלה הדברים שנעשו וקיימים במסגרת התוכניות.

מעבר לזה, יש היום דיונים במשרד האוצר, במסגרת ועדת מכרזים, בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים על זרועותיו, לרבות השב"ס. המטרה שם היא לקדם בניית מתקן עד שניים נוספים בשיטת ה-PFI. המטרה היא ההקמה ורכישת שירותי הקמה ותפעול של מתקנים, בהיקפים של בין 800 עד 1,000 אסירים, והשאיפה היא שעד 2006 יהיה לפחות מתקן נוסף אחד כזה.

מעבר לזה, כשאנחנו מסתכלים על הכול, עם התמונה התקציבית הקשה, עם הקיצוצים בכל משרדי הממשלה האחרים, כאשר תקציביו של המשרד לביטחון פנים הולכים וגדלים בשנים האחרונות, בתור מדינה אנחנו נותנים את הפתרון האופטימלי.

אני לא מבין את מה שאתה אומר. אומרים לך כאן שבמדינת ישראל, בניגוד לכל מדינה מתוקנת, הסטנדרטים מחפירים, ואתה אומר שאנחנו נותנים את התנאים האופטימליים. איך זה עומד אחד עם השני?

אני מסתכל על צד יותר רחב. יש מסגרת תקציבית שנקבעת על-ידי הממשלה.

יש לי שאלה ברמה התיאורטית. האוצר צריך להקציב כספים על-פי החוקים שהכנסת קובעת, והכנסת קבעה סטנדרטים מסוימים - עכשיו אני מדבר על חוק המעצרים - האוצר לא נותן כסף שזה יבוצע. אולי צריך לשנות את החוק של הכנסת, אולי הממשלה צריכה לבוא עם הצעת חוק לתיקון חוק המעצרים ולהגיד: מדינת ישראל לא יכולה, ויהיה על זה ויכוח ציבורי. אבל מדינת ישראל הלכה וקבעה נורמות, כפי שמקובל בעולם המתקדם. איך יכול להיות שהממשלה תגיד: אתם יכולים לחוקק מה שאתם רוצים, כסף לא תקבלו על זה?

תקציב המדינה הוא חוק. אני לא רוצה לפרש חוקים ולהגיד מה יותר חזק ומה פחות חזק, אבל זה גם חוק שצריך למלא. יש גם חוק יעד הגירעון. אין מה לעשות, זאת המסגרת התקציבית שלנו, ואני לא יודע אם החוק הזה יותר חזק מחוק אחר.

אני מקבל את מה שאתה אומר, זאת עובדה, אבל אני בהחלט לא יכול לקבל את משפט הסיכום שלך שעומד בניגוד מוחלט לכל מה שנאמר פה. "מדינת ישראל נותנת את התנאים האופטימליים" – איך זה?

אופטימלי זה במסגרת האילוצים.

חברי הכנסת, בבקשה.

אופיר פינס עוסק בנושא הזה הרבה מאוד. חבר הכנסת אופיר פינס הוביל אותנו, חברי הכנסת, לביקור בבית-הסוהר. אני זוכר את הביקור יפה מאוד. התרשמתי שם קשה ביותר, וגם לפי הנתונים אתה רואה שאין להם שם חיים טובים. על משקל של שכר מינימום, אין להם אפילו תנאי מינימום.

מה שאני רוצה לומר זה דבר והיפוכו. מצד אחד, אתה עושה בסדר שאתה מחפש סטנדרטים, לעשות סדר, להגדיר הגדרות, לקבוע מהו אורח החיים, מהו המרחב המינימלי, מהו הציוד המינימלי, מה שהשב"ס מנסה לעשות כל הזמן. אבל לשב"ס יש בדיוק את אותה בעיה שיש לממשלת ישראל, הם חיים על אילוצים, מכבים שריפות, והם לא יכולים לשנות באמת משהו. לכן אמרתי שאני רוצה להגיד דבר והיפוכו.

כששר התשתיות עמד בפני משבר אדיר של ייצור מים והמכרזים לא עברו – אנחנו זוכרים את זה – פתאום קרה נס שכל אנשי העסקים, הדנקנרים למיניהם וכל חברות הענק "מתים" להתפיל מים. מדוע המציאו את שיטת ה-BOT? מצאו פטנט לכך שישקיעו וכדאי למכור מים. אני מספר את זה משום שהעולם הנאור, למעט סדאם חוסיין ששחרר את כל האסירים שלו אתמול, מצא פטנט להרחיב את בתי-הסוהר, הוא נתן לאסירים בעצמם לעשות מפעלי בנייה. עד שאנחנו לא נגיע לפטנט הזה, וזה חזון לעתיד, וברור לי שזה לא יהיה, לא מחר, לא בעוד שנה, וגם לא בעוד שנתיים. כתבתי לנציבת בתי-הסוהר מכתב מייד אחרי הביקור שאופיר פינס ארגן. אמרתי לה שבטכנולוגיה של היום, בציוד של היום, במכשירי הקידוח, הבנייה והבאת בטון מוכן, מינהל מקרקעי ישראל צריך לשבת עם השב"ס ולקבוע היכן יש אדמות, לקבל אדמות חינם, השב"ס צריך לקבל אדמות חינם ממינהל מקרקעי ישראל, לתחום בגדר ולהתחיל לבנות – עם עובד, חדוות יצירה של אסירים. אסירים יקומו בבוקר לבנות את בתי-הסוהר שלהם. זה הפתרון היחיד שאני רואה לטווח ארוך.

למה אמרתי דבר והיפוכו? בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו יודעים שזה לא הולך לקרות מחר. לכן מה שאנחנו עושים זה ניסיון לשפר במסגרת היכולת העכשווית. במסגרת היכולת העכשווית יש לי הערה אחת. לפני שתחשבו שההצעה שלי גזענית, אני מציע אותה לטובת האסירים, לא לטובתי. אני חי די נוח. מוכרחים להפריד בין קבוצות העצירים. אי-אפשר להשוות עציר שהוא עובד זר לעציר ביטחוני או לעציר סתם. כל אזרחי ישראל צריכים להיות כלואים בתנאים זהים, אבל צריך לעשת הבדל מסוים בקריטריון שניסית להכתיב, בניסוחים שניסית לנסח, צריך גם לקבוע מי נשאר יותר זמן בבית-סוהר, ולעשות שיכון ותיקים. צריך לתת להם זכויות יותר טובות. אין על זה ויכוח בכלל. בתנאים הקיימים, כשהחיים הם בזבל, צריך להפריד בין קבוצות עצירים. זאת ההצעה שלי לעכשיו. תודה.

מיקי איתן, אני שמח שיזמת את הדיון הזה, זה דיון חשוב. התכנסנו לאחרונה בנושא הזה בתחילת חודש יולי, והעובדה שוועדת החוקה מתכנסת לדיון בנושא הזה אחת לשלושה חודשים זה דבר חשוב מאוד מבחינת הבקרה והפיקוח הפרלמנטרי.

המציאות הולכת ומידרדרת. בדקתי מה קרה ביולי. ביולי דווח לנו על 600 אסירים שישנים על הרצפה, והגענו כבר ל-800. אסיר או עציר, זה לא משנה אם הוא ישן על הרצפה בבית-המעצר בירושלים או בכלא איילון. 800 איש ישנים על הרצפה. זאת אומרת, שהבעיה הולכת ומחריפה.

אגב, המצב בבתי-המעצר של המשטרה הוא קטסטרופלי בקנה מידה שקשה להאמין, זה ממש מעצר לבהמות. אפילו בהמות לא ישנות ולא מאוחסנות בתנאים של בתי-המעצר. זה לא אנושי.

הייתי בבתי-סוהר, והיינו גם בבית-מעצר בירושלים עם אמנון רובינשטיין, במסגרת הוועדה לביקורת המדינה. מה שקורה בבתי-המעצר של המשטרה זה ממש פשע. אין מילים לתאר את זה. בהמות בדיר, בקיבוץ או במושב, לא ישנות בתנאים האלה. אנשים במעצר הם בכלל לפני משפט, ויש את חוק המעצרים. יש עבירות בוטות על החוק. אתה יכול להגיד שבבתי-סוהר, חוק המעצרים לא חל, אבל ודאי שהוא חל על המשטרה. אין ויכוח שהוא חל על המשטרה. התנאים הם בלתי-אנושיים, ואני לא רואה שמישהו הולך לשנות משהו. שלא תחשוב לרגע שבדיון הבא, שתעשה בעוד שלושה או ארבעה חודשים, המצב ישתנה לטובה.

מה בכל זאת עשו החברים שאנחנו עומדים מולם, הם החליטו שבדברים הגדולים לא מתקדמים, ולכן משנים את החוק. זה מה שקרה. תגידו את האמת. אתם משחררים עבריינים הרבה לפני הזמן. ולצערי, הכנסת, בניגוד לדעתי, אבל מה לעשות, אישרה את העניין הזה, אומנם כהוראת שעה.

חצי שנה, והצהרנו שזה חד-פעמי.

מה זה חד-פעמי? הרי אין פתרונות אחרים.

אופיר פינס, אם הם לא יעשו את זה, המצב יחמיר.

אני מסכים, אבל אני מוכן להמר בכל מה שיש לי, למרות שעוזי לנדאו הבטיח שהוא לא יבוא שוב, אני אומר שתבואו שוב, אם לא עם זה, עם התרגיל של חודשי עבודות שירות. אתם יוצרים מציאות שבה אדם מורשע בבית-משפט על עבירות קשות, אני לא מדבר על כך ששרית חדד אמרה לשופט כך או אחרת ונשפטה, היא לא צריכה לשבת על זה בבית-סוהר, על זה אין ויכוח, אבל אני מדבר על עבירות קשות. אנשים לא ישבו בבית-סוהר, כי אין מקום, לא כי הם לא צריכים לשבת. בית-המשפט קבע שהם צריכים לשבת, מערכת המשפט עבדה, דנה אותם, הרשיעה אותם, והם לא ישבו. למה הם לא ישבו? כי אין מקום להושיב אותם, כשעובדים זרים, שלא צריכים לשבת בבית-סוהר, תופסים 500 ויותר מיטות. שנים אנחנו מדברים על זה פה בוועדה הזאת, פעם ועוד פעם, זה לא עוזר כלום. קשה להאמין עד כמה המינהל הציבורי במדינה הזאת קורס. שנים אין ויכוח על כך שצריך להוציא אותם מבית-הסוהר, ולמרות שאין ויכוח, עד שמוצאים פתרון אחר, עוברות שנים. שנים יושבים אנשים סתם בבתי-סוהר. היו צריכים לשים אותם במקומות אחרים. כל דבר לוקח שנים על שנים, וזה כסף גדול, ולא מצליחים לצאת משום פלונטר. כמה מילים השחתנו בוועדה הזאת ובמקומות אחרים על העניין של העובדים הזרים.

אחר כך אני שומע על האזיקים האלה והאזיקים ההם. ודאי שזה מצחיק. אתה יושב-ראש חדש בוועדה, נדמה לי שגם לא היית חבר בוועדה בתקופה האחרונה, אז אני מספר לך שאנחנו צוחקים. אליעזר כהן, אני וטלב אלסאנע כבר שמענו את הדברים האלה פעם אחר פעם. מה נשאר לנו? לצחוק. או שנבכה או שנצחק, ואנחנו מעדיפים לצחוק.

הבחורצ'יק מהאוצר תמיד בא מוכן, תמיד צודק מבחינתו, תמיד רואה הכול בפרספקטיבה רחבה. אין לי אליו טענות, הוא מייצג את המדיניות.

גם לו אין כסף.

נכון.

אסור להרפות מהעניין הזה, כי כבר שחררנו את העבריינים, ועדיין יש יותר אסירים, ועדיין יש פחות מיטות, ועדיין ישנים יותר על הרצפה. כבר לא יעזור כלום. בסוף נחליט להוציא את בתי-המשפט לחופשה עד להודעה חדשה, כי חבל לשפוט את האנשים, או שנשנה את הרף של הענישה.

זה מצב בלתי-נסבל, שאי-אפשר להסכים לו, ואפשר לשנות אותו, גם בפתרונות שעולים כסף וגם בפתרונות שלא עולים כסף.

אני רוצה להגיד משהו, לסיום, בחצי הומור, מיקי איתן, ואל תכעס עלי. אולי, בעובדה שלמפלגה שלך התפקדו לאחרונה הרבה מאוד אסירים לשעבר, אולי ייווצר לובי בתוך הליכוד שישפיע על השר לביטחון פנים לשנות מדיניות.

יצא לי לבקר בבית-מעצר "נגב" ולראות את הצפיפות בחדר קטן מאוד. יש הרבה מאוד עצורים בחדר קטן מאוד, ורובם ישנים על הרצפה, וכך זה גם בכלא באר-שבע. ראינו שמקימים אוהלים ומחזיקים עצורים בתנאים תת-אנושיים.

הרבה יותר טוב לישון באוהלים על הרצפה מאשר לישון על רצפה בתא סגור.

אבל הם ישנים על שמיכות קשות ובצפיפות.

אני לא יודע מדוע שולחים כל כך הרבה עצורים למעצר. מדוע לא משאירים את המעצר לחלופה האחרונה שבאחרונה? בתי-המשפט מעדיפים לשלוח אנשים למעצר, למרות התנאים הקשים. אני יכול להבין לגבי שפוטים, שכבר הורשעו, שיהיו בתנאים האלה. אבל אדם שעצור, יכול להיות שהוא יצא זכאי בסופו של דבר. מדוע שולחים עצורים למעצר כשיש תנאים כל כך קשים, בעבירות שהן לא כל כך חמורות? במדינות אחרות, בעבירות כאלה, משתחררים, בתנאים יותר קשים, אבל משתחררים, כשמבטיחים שאדם יתייצב למשפט ושלא יהיה שיבוש הליכי משפט. כשיש עבירות נגד שוטרים, לדוגמה, ממילא אדם לא יכול להשפיע על שוטרים, לא יכול לשבש ראיות. יש בעיה עם הגישה הזאת של מעצר עד תום ההליכים.

צריך שהמדינה תקצה יותר משאבים כדי לשפר את תנאי המעצר. אותו אדם יחזור לחברה, אי-אפשר להחזיק אותו בתנאים חייתיים כאלה, ולכן צריך להמשיך ולהתייחס אליו בכבוד. אומנם מותר לשלול את חירותו, אבל אי-אפשר לשלול ממנו את צלם האנוש שלו ולהחזיק אותו בתנאים תת-אנושיים כאלה.

רבותי, אני חוזר ואומר שהדיון הזה בא בעקבות נושא שעלה באמצעי התקשורת. הוא לא דיון לעומק העניין, אבל הוא היה מספיק ממצה על מנת לחדד אצלי את התחושה שאנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר היום, ואנחנו נקיים דיון יותר מעמיק, ועם כמה וכמה רעיונות והצעות, יחד עם כל גורמי הממשלה.

מה שהתגלה כאן היום בוועדה מסתכם אולי בדברים של היושב-ראש הקודם, אופיר פינס, שאנחנו ניצבים בפני בעיה, שאיש אינו חולק על ממדיה החמורים, הכואבים. הוועדה מתכנסת, הכנסת מדברת, מחוקקת, ושום דבר לא קורה. זה המצב נכון לעכשיו, בלי להאשים אף אחד כעת ובלי לחלק ציונים לשבח. זאת בושה לכולנו.

אני מרגיש שאני עומד פה מול נושא, שספק רב אם אני אוכל להשפיע בו במשהו. אני לא מתיימר להיות בעל כוחות מעל אלה שקדמו לי, אבל אני ודאי לא יכול לעבור לסדר-היום ולהגיד: אם כך, נזרוק את הנושא הזה, ושהוא יתגלגל הלאה.

יש לך תמיכה מכל חברי הכנסת בנושא הזה.

הייתי שמח מאוד אם היינו יכולים להקים ועדת משנה לוועדת החוקה, שתיפגש עם הגורמים הרלוונטיים, ותגבש נייר עמדה של ועדת החוקה עם המלצות מה ניתן לעשות בתנאים של היום. אני אברר אם אחד מחברי הוועדה יהיה מוכן לקחת את זה על עצמו. קולט אביטל, אני אשמח אם תיקחי את זה על עצמך.

אני מוכן להצטרף לקולט אביטל.

בבקשה. אני לא מטיל עליכם עבודה אין-סופית. מה שאני מבקש מכם שתבדקו את כל הרעיונות שעלו פה, ואם תכנסו את הוועדה, אני אבוא בתור משתתף, ונחשוב על רעיונות מעשיים שאפשר להציע. אני לא מוציא מכלל אפשרות גם נושא של חנינות וקיצור תקופות מאסר.

עשינו את זה.

אני מבקש שהוועדה תפתח שוב את פרוטוקול הישיבה הזאת. עלו כאן כמה רעיונות – פנייה למערכת התביעה בנושא של בקשה למעצרים, אולי לבדוק הצעה לחנינות וקיצור תקופות מעצר, כל נושא הבינוי. עלו כאן כל מיני הצעות לפרוייקטים. יש היום הרבה מתקנים פנויים שאפשר להשתמש בהם. עלה כאן עניין שאולי נשמע קצת לא טוב, נושא האוהלים, מעבר לאוהלים. זה פי אלף יותר טוב מאשר צפיפות כל כך גדולה. צריך לבדוק למי זה מתאים, למי לא, יש שיקולים ביטחוניים.

יש מספיק קרוואנים.

זאת אפשרות. מוכרחים לחשוב על משהו, אי-אפשר לשבת בשקט.

אני מבקש שוועדת המשנה תשב מול שירות בתי-הסוהר ומול המשטרה, תשמעו את ההשגות המקצועיות שלהם, ואולי נוכל לעשות משהו.

יש עוד משרד ממשלתי שמוכרח להשתתף בדיון הזה, למעט האוצר והמשרד לביטחון פנים, וזה משרד הפנים.

גם משרד העבודה והרווחה.

לא צריך לקיים דיונים רחבים, צריך שתהיו יותר מעשיים. תבקשו תגובות ישירות, ולא שניכנס לדיונים.

רציתי להגיד כמה דברים כחומר למחשבה. ראשית, יש בכמה מדינות עונש שנקרא "מאסר לילה" או "מאסר סוף-שבוע", שזה מחייב מתקנים מסוג אחר, בסדר גודל אחר, וגם ההחזקה הרבה יותר זולה.

בראייה הוליסטית צריך גם להביא בחשבון את הצד השני של המטבע, וזה הפעילות הבלתי-פוסקת של הכנסת, גם של הממשלה לעתים, להחמיר בענישה, לקבוע תקופות מאסר ארוכות יותר. בלי להסתכל על הצד השני של המשוואה אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה של הצפיפות בבתי-הסוהר באופן אמיתי.

זה לא רק הנושא איך לבנות עוד מתקנים או איך נותנים עוד שני מטר לעצורים, אלא הראייה הכללית של מערכת הענישה בישראל מבחינת תפיסת אורך תקופות המאסר, מבחינת עונשי מאסר בהשוואה לאלטרנטיבות, וכמובן אלטרנטיבות למעצר.

את יכולה להמשיך צעד קדימה ולשאול, האם אנחנו, מבחינת המערכות החברתיות, והאם אנחנו, כחברה, לא מספקים יותר מדי אסירים ועצירים למערכת שירות בתי-הסוהר. אם אנחנו שומעים כאן שישראל ניצבת במקום השני בעולם מבחינת שיעור האסירים לכל 1,000 תושבים,יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק מה קורה עם מערכות החינוך, הרווחה וההכנסה במדינת ישראל. יכול להיות שגם ממדי אי-השוויון הכלכלי גורמים לאחוזי פשיעה יותר גבוהים.

לזה צריך ועדת חקירה ממלכתית.

אם החזקת אסיר עולה 100,000 שקלים בשנה, אפשר לעשות חישוב פשוט איך אפשר להשקיע את זה באופן שימנע אסירים מלהגיע לבית-סוהר.

רבותי, הדיון בנושא הזה הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00