פרוטוקולים/ועדת חוקה/5901



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16.10.2002



פרוטוקולים/ועדת חוקה/5901
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ג
28 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
פרוטוקול מס' 524
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום רביעי, י' בחשוון התשס"ג ( 16 באוקטובר 2002 ), שעה: 9:45

1. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9)(חובת עידכון), התשס"ב-2002 של חברי הכנסת: יוסף לפיד, רחמים מלול וקבוצת חברי כנסת – אישור לקריאה שנייה ושלישית.
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 31), (איסור פרסום), התשס"א-2001.
3. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 30), (פרסום שם חשוד), התשס"א- 2000, של חברי הכנסת: חיים דרוקמן, שמואל הלפרט, יורי שטרן – אישור לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: יוסף לפיד - מ"מ היו"ר
מיכאל איתן
זאב בוים
יעל דיין
חיים דרוקמן
נסים זאב
דוד טל
אליעזר כהן
יוסי כץ
ענת מאור
רחמים מלול
אורית נוקד
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
נחמה רונן
צלי רשף
יורי שטרן

יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
רבקי בן ששון - משרד המשפטים
פרופ' מרדכי קרמניצר - נשיא מועצת העיתונות
עו"ד משה רונן - ידיעות אחרונות
עו"ד מיבי מוזר - ידיעות אחרונות
עו"ד שירה בריק - ידיעות אחרונות
עו"ד דן יקיר - יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח
סרן עדי בן שח - יועץ משפטי, גלי צה"ל
רפ"ק נתן אמינוף - נציג מחלקת חקירה, המשרד לביטחון פנים
סא"ל אהרון פנחס - הפרקליטות הצבאית
עו"ד נתן קנת - לשכת עורכי הדין
עו"ד חיים קנת - לשכת עורכי הדין
עו"ד תומר קרני - לשכה משפטית, רשות השידור
חנוך מרמרי - הארץ
עמוס שוקן - מו"ל הארץ
עמי קובו - סנגוריה ציבורית

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

אושרה עצידה

1. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9)(חובת עידכון), התשס"ב-2002

יוסף לפיד, רחמים מלול וקבוצת חברי כנסת
אישור לקריאה שנייה ושלישית.

רבותיי, אני פותח את הישיבה. לפי בקשתו של יושב ראש הוועדה מיכאל איתן שבסמכותו לבקש דבר כזה, אני מנהל היום את הישיבה. הפכתי את סדר הדיונים לפי בקשתו של הרב דרוקמן שיכול להגיע רק בשעה 9:30. אנחנו נדון קודם בהצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת מלול.

אני רוצה להבין, שתי הצעות החוק אוחדו לאחת.

כן. הצעת החוק הזו עברה קריאה ראשונה. למרות שהתקיים בשלב הקודם דיון די מפורט בהצעת החוק הזו, אנחנו אפשרנו לכל מי שחש שהוא נוגע בדבר לבוא לישיבה הזו ולהציג את עמדתו. אני חוזר ומזכיר כי המדובר בהצעת חוק שאומרת שאם כלי תקשורת פרסם שאדם נחשד או נפתח נגדו תיק או הורשע בערכאה ראשונה, או כל דבר שיש בו כדי להטיל בו דופי וכתם, אם אחר כך האיש הזה יצא זכאי או שהתיק שלו נסגר, לפי דרישתו חייב העיתון לפרסם את עובדת שחרורו. רק לפי בקשתו, כי יש אנשים שאולי מעדיפים לא להזכיר את העניין, אפילו אם הם יצאו זכאים. מה שמאוד מאוד מהותי זה אופן הפרסום. אנחנו לא חייבנו לפרסם באותה מידה ובאותו גודל כמו הפרסום המקורי כי זה בלתי אפשרי טכנית. אבל, כן חייבנו לעשות את זה בצורה נאותה, הולמת וסבירה. פה העוקף של הצעת החוק הזו, כי גם אם נדירים מאוד המקרים שבהם עיתון מסרב לפרסם זיכוי או סגירת תיק, הרי בהחלט לא נדירים המקרים שבהם הפרסום המקורי על האשמה היה בולט מאוד ואחר כך הפרסום על הזיכוי או על סגירת התיק היה צנוע להפליא. אנחנו באים לתקן גם את העוול הזה, ואולי בעיקר את העוול הזה.

אני רואה את פרופ' קרמניצר שהוא יושב ראש מועצת העיתונות ואני רוצה להעיר עוד הערה אחת. נכון שבמועצת העיתונות יש הוראות בנושא זה. אבל, נכון באותה מידה שמועצת העיתונות לא חולשת על מאות ואולי אלפי מקומונים שבהם נעשות רוב העוולות כלפי הציבור. זה לא מכוון להגנתו של איש ציבור, אלא מכוון בעיקר להגנתו של האדם הקטן בזרנוגה שהעיתון המקומי השמיץ אותו ולא מוכן לתקן.

רשות הדיבור לחברי הכנסת, תחילה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו תיקנו את הנוסח הזה, זה לא הנוסח המקורי, לא שלך ולא שלך מלול.

נכון, הוא תוקן בהתייעצות עם משרד המשפטים.

הצעת החוק הזו שלי היא יותר מרחיקת לכת בשתי נקודות. ראשית, העיתון יהיה חייב לפרסם את טיהור שמו של אותו אדם בלי קשר לדרישתו של אותו אדם שנפגע, בין אם דרש, בין אם לאו. חבר הכנסת טומי לפיד שכנע אותי שזו גזירה שהעיתונות איננה יכולה לעמוד בה. שנית, אני דרשתי גם שהפרסום המזכה והמטהר יהיה באותו סדר גודל של הפרסום השלילי וגם זה תוקן.

אני חושב שזה תוקן על דעת כולנו וגם על דעת משרד המשפטים.

רבותיי, האם יש עוד חברי כנסת שיש להם מה להעיר או לשאול ביחס להצעת החוק הזו? לא. אם כך, אנחנו ניתן עכשיו את רשות הדיבור לנציגי הציבור. מר רונן, בבקשה.

במדינת ישראל נעצרים הרבה מאוד אנשים והרבה אנשים עומדים לדין. רוב האנשים שנעצרים בסופו של דבר לא מורשעים. יש בחוק הוראות לגבי פיצוי לאנשים האלה.

הוראות לא מספיקות. זה כמעט לא מתבצע.

נכון. המדינה בפועל לא מפצה את האנשים האלה. הצעת החוק הזו תגרום לכך שיופרט הפיצוי לאותם אנשים. את הפיצוי ישלמו העיתונים, ואיך? מתוך הכרת המצב מה שיקרה הוא שאנשים שהידיעה על מעצרם פורסמה בידיעה של שמונה טורים בעמ' 15, וכעבור שנים הידיעה על עיכוב ההליכים נגדם, כך למשל, זאב רוזנשטיין שנעצר וכעבור שלוש שנים לא מצאו ראויות והחליטו שהוא חף מפשע ולא מעמידים אותו לדין, הוא יפנה לעיתון והעיתון יפרסם את זה בידיעה על ארבעה טורים בעמ' 17, כי זה מה שנראה סביר לעיתון. איזו בעיה יש לאותו חשוד שלא הועמד לדין לתבוע ולומר שזה לא הולם, זה לא מספיק? אין פה פרקליטות שהיא שוקלת, אלא כל אחד יכול להגיש את התביעה והוא לא חייב להוכיח נזק, כי לפי סעיף 7 לחוק איסור לשון הרע הוא יקבל פיצוי של יותר מ-50 אלף שקל אוטומטית מבית המשפט. זה אפילו לא חוק נזיקי, זה חוק שהוא בין נזיקי לבין עונשי, אבל את העונש משלמת התקשורת. אין שום מניעה ואין שום הרתעה לאדם כזה לתבוע דווקא את העיתונות על זה שהוא נעצר והעניין פורסם.

אנחנו מציעי החוק, ואני לא מדבר פה בתור יושב ראש הוועדה כרגע, אלא בתור מציע החוק, ירדנו מההגדרה המדויקת של אופן הפרסום לפי בקשת העיתונים, כי אנחנו יכולנו לומר: באותו מקום, באותה הבלטה ובאותה מידה. באו העיתונים ואמרו: "געוואלד", זה היה כותרת ראשית, אתם לא יכולים לחייב אותו. עשינו מה שהעיתונים ביקשו, עכשיו אתה בא על כך בטענה.

ההצעה שלי היא אחרת. אני מוכן להגיד שהנוסח הזה כפי שהוא מובא היום הוא נוסח מאוזן והרבה הרבה יותר טוב מהנוסח הקודם. מה שמטריד בשלב הזה במיוחד הוא האזכור של סעיף 7(א), סעיף (ג) להצעה. האזכור הזה אומר שכל אדם שלא נגרם לו נזק יכול לתבוע עיתון כאשר לדעתו התיקון פורסם לא בממדים הראויים לדעתו. אם היו מוחקים את הסעיף הזה, זה היה מונע הרבה מאוד תביעות שאני צופה, מכיוון שאיזה הסתכנות יש לאדם כזה כאשר הוא תובע? הוא לא מסתכן בשום דבר. אין לו בעיות הוכחה. הוא צריך להוכיח שהייתה ידיעה א' ושהייתה ידיעה ב'. המשפט הזה יהיה קל מאוד ושופטים יטילו את הקנסות.

אבל, בכל עניין כל אחד יכול לתבוע.

בדרך כלל אדם צריך להרים נטל הוכחה כלשהו. כאן אין שום נטל הוכחה. הוא צריך להביא שתי ידיעות מהעיתון ולומר: זה לדעתי לא הולם.

האם אתה רוצה שנחזור לנוסח המקורי שמחייב באותה מידה, באותו מקום?

לא, אני רוצה שבסעיף (ג) להצעה יימחק האזכור של סעיפים 7א(ב) ו-7א(ד).

אתה אומר פשוט למחוק את עילת התביעה.

לא. אדם שחושב שנגרם לו נזק יוכל לתבוע, להוכיח את הנזק. אני לא מסכים עם זה, אבל זה הרע במיעוטו. כאן, אדם שלא נגרם לו נזק רוצה להטיל עונש על העיתון, כאשר לדעתו הפרסום המתקן היה קטן יותר מהפרסום המקורי, והוא רץ לבית המשפט.

אתה רוצה להוביל אותו שהוא יוכיח שהעובדה שהזיכוי פורסם בקטן, גרמה לו נזק ממשי. אתה יודע שאת זה אי אפשר להוכיח, אז למה אתה דורש את זה? אין שום אפשרות להוכיח את זה. הרי אנחנו משפטנים, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

גם עצם הפרסום זה נזק.

עם כל הכבוד, גם הטענה שלו נכונה. ברגע ואתה באופן אוטומטי תובע על פי הסעיף הזה, אז אתה בכלל לא צריך לטעון שנגרום לך נזק.

אבל, אתה צריך להוכיח שזה לא פורסם בצורה הולמת.

מה אומר סעיף 7א(ב)?

סעיף 7א(ב) אומר: במשפט בשל עוולה אזרחית לפי חוק זה, רשאי בית המשפט לחייב את הנתבע לשלם לנפגע פיצוי שלא יעלה על 50 אלף שקלים חדשים ללא הוכחת הנזק. סעיף (ד) אומר: לא יקבל אדם פיצוי ללא הוכחת נזק לפי סעיף זה בשל אותה לשון הרע יותר מפעם אחת.

אני מוחה על הקלות הבלתי נסבלת של כל אדם שהתיקון לא נראה לו מספיק גדול, להגיש תביעה והוא לא צריך להוכיח שום דבר.

תסלח לי, אני יכול להגיש תביעה נגדך בקלות בלתי נסבלת על שיש לך אף עקום. השופט יזרוק אותי החוצה.

לשופט אין כל מדד לומר אם זה הולם או לא הולם.

ההולם זה שיקול של השופט. אדוני, אני עשיתי את התיקון הזה לפי בקשת העיתונים.

אני רוצה להגן על הנוסח שהוועדה מציעה ולומר לעיתונות שהמושג "הולם" כשמו כן הוא. אם הידיעה פורסמה בשבעה טורים בעמוד הראשון ואם לא היו נימוקים ממשיים לכך ובסוף התברר שהאשמה היא אשמת שווא, אז לא בטוח שהשיקולים של העיתון בפרסום של שבעת טורים בעמוד הראשון היו הולמים. עצם הפרסום הוא הנזק, לא צריך להוכיח שום נזק נוסף. הרי לא ייתכן שההבהרה תתפרסם בעמ' 17 בשלושה טורים במקרה כזה שהפרסום המקורי היה בעמוד הראשון.

אנחנו משתדלים לעשות את זה הולם. השאלה היא, מה זה הולם.

בוא נאמר שאם הייתם משתדלים לעשות את זה הולם, המחוקק לא היה מתערב. נקודת המוצא של המחוקק, ולדעתי בדין, היא שהעיתונות לא נהגה באופן הוגן והולם עם אנשים שהוחשדו ואחר כך התברר שכלום לא קיים לגביהם. בגלל זה התעוררו חברי הכנסת. חבר הכנסת מלול, האם אני טועה?

לא, את לא טועה.

הרי התעוררתם בגלל העובדה שהמון אזרחים ואזרחיות פנו אלינו. אני חושבת שהצעת החוק היא מאוד במקומה וזכויות האזרח והאזרחית הן מאוד חשובות. לצערנו, נדרשנו לעשות את זה. במקביל, טוב שהתפשרנו ולא דרשנו בדיוק שווה ערך לפרסום. המושג "הולם" הוא הולם וצריך להשאיר אותו.

מר קנת, בבקשה.

לשכת עורכי הדין מברכת על החוק. חבל רק שזה בא כל כך מאוחר.

מר קרמניצר, בבקשה.

אני חושב שהנורמה המוצעת כאן, חוץ מהניסוח של סעיף קטן (ב) שאני חושב שהוא עדיין
לא ניסוח ראוי, היא נורמה ראויה. אין בכלל ספק שכלי תקשורת שפירסם הליכים שפוגעים בשמו הטוב של אדם, וההליכים האלה נגמרים בזיכוי או בדרך אחרת שהיא קרובה לזיכוי כגון: עיכוב הליכים, חייב להביא את הדבר הזה לידיעת הציבור. זה נכון מאוד ומבחינה הזו הנורמה הזו היא נורמה ראויה. אני חושב שהנוסח שמופיע בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות שבו מחייבים לפרסם את דבר ההחלטה העדכנית בהבלטה הראויה, זה הניסוח: בהבלטה הראויה, בלי להצמיד את זה לדרך שבה פורסמה הידיעה שאותה יש לעדכן, הוא נוסח יותר מוצלח, יותר נכון, מהנוסח שיש כרגע וזאת מסיבה מאוד פשוטה.

כשמפרסמים חשד על אדם שיש נגדו חשדות כבדים, נניח שהוא מעורב בפרשיות רבות ושונות, אז יתנו שבעה טורים וזה בסדר גמור. אם כתב האישום כולל שבעה עמודים אז ברור שהפרסום בעיתון יהיה בהיקף דומה, והעיתון לא חוטא. העיתון הוא לא נביא של התוצאה של הזיכוי. אם יש עניין ציבורי בפרסום אז העיתון מפרסם בהיקף שמתאים לגודל העניין. כשהעניין נגמר אז הסיפור הוא שהעניין נגמר, אז מה אתם רוצים? שמשום שהתוכן של כל העניין שהיה, הנפח שפירטו מהם כתבי האישום ומהם העדויות וכו', היה שלושת רבעי עמוד, עכשיו אנחנו נכתוב שלושת רבעי עמוד? התוכן של הידיעה שהעניין הזה נגמר, הוא תוכן שונה לחלוטין מהתוכן שבו מפרסמים. זה נתון אחד. נתון שני זה הזמן שחולף. נתון שלישי זה מעמדו של האיש. יכול להיות שהאיש היה בזמנו איש ציבור שהציבור התעניין בו, ומאז הוא ירד מהבמה הציבורית והציבור חדל להתעניין בו. כל האלמנטים האלה הם אלמנטים חשובים שקובעים איך צריך לעשות את זה. ולכן, לא נכון לקחת פרמטר אחד והוא הפרמטר של הדרך שבה פורסמה הידיעה.

אבל, אין פרמטר אחר.

יש, כתוב בנוסח: "ההולמים את הדרך שבה פורסמה הידיעה". אני אומר שהנוסח שמופיע בתקנון האתיקה שלא מוציא פרמטר אחד, אלא הוא אומר שצריך להתחשב בכל הפרמטרים, כולל גם בדרך, אבל גם בהבלטה הראויה, זה נוסח יותר נכון שעושה יותר צדק ענייני. זו ההערה שלי לגוף הנוסח כפי שהוא קיים כאן. אני אומר: ההחלטה העדכנית תפורסם בהבלטה הראויה, נקודה.

אני רוצה להציע את זה כהצעה.

ההערה השנייה שלי, וכאן אני בא לוועדה בהצעה, ההצעה שלי היא שלא תחוקקו את זה ושתקבעו עכשיו דיון בנושא הזה בעוד שנה. תקבעו את מי שאתם רוצים כגוף מעקב אחרי מה שקורה גם בתקשורת וגם בטיפול של מועצת העיתונות בנושא הזה. אם בעוד שנה אתם תגיעו למסקנה שהטיפול האתי לא מניח את הדעת, תתקדמו בחקיקה.

או שהפריץ ימות או שהכלב ימות, או שהכנסת תמות.

עם כל הכבוד לך, הכנסת לא תמות. כשבדיון בהצעה כזו מציעים מורטוריום מהסוג הזה, זה לא יוצא מתוך הנחה שמישהו ימות. הרי אף אחד לא יכול להשלות את עצמו שהעניין יעלם. הוא לא יעלם. אני אומר, אתם מניפים בזה שוט על התקשורת. התקשורת לא מעונינת בחוק הזה ויש לה סיבה טובה, כי השאלה בידי מי צריך להפקיד את השאלה: מה זה ההבלטה הראויה, היא שאלה מאוד רצינית. אני לא בטוח בכלל שהשופטים, עם כל הכבוד להם, הם הגוף שצריך לקבל החלטות עריכתיות מובהקות. אני, למשל, חושב שבתי הדין לאתיקה הם גוף יותר מתאים, יותר מבין במטריאה, יותר רגיש משופטים, בשאלה מה זה ההבלטה הראויה.

פרופ' קרמניצר, יש לנו ויכוח מתמשך בעניין זה. I put it to you that these are false pretences, אני משתמש בביטוי המשפטי האנגלי. כי, אתה מדבר בשם "הארץ" שיושב לידך ו"מעריב" ו"ידיעות אחרונות". אתה יודע ואני יודע, ואתה יודע שאני יודע, שלמועצת העיתונות אין שום שליטה על אלפי המקומונים שהם עיקרי החוטאים, ואתה לא תדע, ואני לא אדע אם בזרנוגה העורך המקומי קרע לגזרים אדם מקומי קטן, ולאדם הזה אין הגנה ומועצת העיתונות לא מתעניינת בו. אתה לא מופיע פה בשם עיתוני "הארץ", "ידיעות" ו"מעריב", אלא אתה צריך להיות מודע שיש אלפי מקומונים ששם עושים את החשבונות הכי נוראיים בין בני אדם ואין להם הגנה.

עם כל הכבוד, הטענה שלך שאני בא לכאן עם false pretences היא טענה פוגעת, מעליבה, ולא נכונה. היא לא נכונה מהסיבה שכמו שכבר נאמר כאן בוועדה הזו, ואני אחזור על זה, מועצת העיתונות מפעילה את השיפוט שלה על כלל התקשורת הישראלית.

והיא שומעת לכם?

על כלל התקשורת הישראלית, לרבות למשל רשות השידור. רשות השידור לא חברה במועצת העיתונות. העיתונאים של רשות השידור חברים במועצת העיתונות. אנחנו שופטים עיתונאים של רשות השידור כאשר מוגשות נגדם תלונות ראויות. השיפוט נעשה בהיעדרם ותוצאות השיפוט מתפרסמות בכל במות התקשורת של אלה שהם כן חברים במועצת העיתונות. לכן, מועצת העיתונות מפעילה שיפוט אתי.

הצעת הצעה לגבי שנה קדימה, בוא נשאל אותך לגבי שנה אחורנית. הרי זה לא התחיל היום, הרי יש ניסיון מצטבר. מועצת העיתונות יכולה לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט היום ולומר כי זוהי הסטטיסטיקה של שנת 2001, כך וכך תלונות היו, כך וכך תלונות נבדקו, כך וכך תלונות נמצאו צודקות או לא צודקות. אדרבא, תביא את זה ונוכל ללמוד מהניסיון.

אני לא מזמין את זה, כי זה לא לעניין. הוא מדבר על רשות השידור, אני אומר שאין פה ייצוג לאדם הקטן שהוא מותקף על ידי העיתונות המקומית וזה עיקר הדיון. אין לי בעיה עם עיתון "הארץ" ועם היומונים הגדולים. פרופ' קרמניצר, אתה יודע שלמועצת העיתונות אין שום שליטה על העיתונות המקומית. אתה יודע את זה.

לא, אני לא יודע את זה. אני מבקש להבהיר שני דברים. ראשית, ראשי בתי הדין שלנו הם נציגי ציבור מטובי האנשים שיש בארץ הזו. אנשים כמו היועץ המשפטי לשעבר של הכנסת, צבי ענבר. אלוף במילואים אביעזר יערי, ורבים אחרים שופטים בדימוס. הם אבות בתי הדין האתיים. חלק גדול מהתלונות שיש בטיפול שלנו הן תלונות נגד מקומונים. לכן, הטענה שאין לנו השפעה על מקומונים, היא טענה לא נכונה. אם אתה שואל אותי האם אני יכול לבוא בפני הוועדה ולומר: כל התקשורת נשמעים ומצייתים לכללי האתיקה, לא. הם גם לא יצייתו אחרי שאתם תקבעו את החוק הזה. מכל נורמה משפטית יש סטייה, גם כשתחוקקו חוק, שלא תהיה פה אשליה.

אנחנו במהלך מתמיד, ואני חושש שאתם בעניין הזה מטרפדים את המהלך הזה, לחזק את האכיפה האתית. מה אנחנו עושים? למשל, אנחנו גייסנו כספים כדי לעשות השתלמויות לעיתונאים, כולל העורכים של המקומונים השונים. זה לא היה בעבר. זה חייב מאמץ גדול לגיוס כסף, משום שחלק מההפרות הן הפרות שנעשות מתוך אי ידיעה. אתה צודק טומי שאחת הבעיות שלנו שלא מספיק אנשים מתלוננים אלינו. למה אנשים לא מתלוננים? משום שעד עכשיו לא היו לנו האמצעים לפרסם ברבים שאנחנו קיימים ולהזמין אנשים להתלונן. לא היה לנו אתר אינטרנט. אנחנו במאמץ מתמיד לשכלל את האכיפה האתית.

למה אני חושש מהחוק הזה? משום שאתה תמצא בכללי האתיקה שלנו לא רק את הנורמה הזו שהיא נורמה ראויה, אלא יש הרבה נורמות ראויות בכללי האתיקה. אתם לאט לאט, כנסת נכבדה, תחוקקו את כללי האתיקה ותהפכו אותם לסעיפים בספר החוקים. זה מהלך לא נכון, כי במדינה חופשית צריך להשאיר אוטונומיה לפרופסיות לטפל בארגונים שלהם.

אופיר פינס הנכבד, אני רוצה לומר לך שלא ראיתי בתימוכין להצעת החוק הזו ששמו על שולחן הוועדה הזו דוקומנטציה להפרות. יש פה נורמה ראויה, יש שאלה איפה היא צריכה להיות מעוגנת. תבדקו את הדבר הזה. תקבעו אתם מי יעשה את המעקב, תקבעו שבעוד שנה מקיימים על זה דיון לבדוק מה המצב במציאות, כמה יש הפרות. תבדקו אותנו מה אנחנו פעלנו בעניין הזה. אם לא תהיו מרוצים תקדמו את החקיקה.

פרופ' קרמניצר, אני יכול לומר לך בשם מגיש הצעת החוק שאנחנו לא נדחה את זה.

אבל, אני מבקשת להפוך את זה כהצעה להצבעה לוועדה.

עמוס שוקן, בבקשה.

אני רוצה להצטרף להצעה של פרופ' קרמניצר בעניין דחיית החקיקה לתקופה שתחליטו עליה. אני מציע שאנחנו נפרסם את דבר הסיכום הזה שהוועדה תגיע אליו לדחות בשנה את החקיקה, ואנחנו ניתן לזה ביטוי ונציע לאנשים שיש להם תלונות בעניין נשוא הצעת החוק הזו, שהם יתלוננו אל מועצת העיתונות. נזמין את התלונות האלה בנקודה הספציפית הזו לתקופה שעליה אנחנו מדברים ואז נוכל לקראת סוף התקופה לראות האם יש בעיה כן או לא.

תמיד קל לדבר על איזה מקומון בזרנוגה שאנחנו לא יודעים אם הוא קיים או לא קיים. אבל, אני חושב שאנחנו מדברים לא רק בשם העיתונות הממוסדת, אלא בשם שלוש רשתות של עיתונים מקומיים שהן כפופות למועצת העיתונות. ההצעה שלי לגבי הסיכום הזה שיכול להיות בין הוועדה לבין העיתונים, היא שנפרסם את זה גם בעיתונות המקומית בצורה בולטת, וגם שם נזמין אנשים מכל הארץ. הדבר הזה יובא לידיעת הציבור ואנשים שירגישו שנעשה להם עוול בנקודה הזו, יוזמנו למועצת העיתונות ואז נוכל לדעת האם יש בעיה שמחייבת חקיקה. ההרגשה שלי מהדברים שמגיעים אל שולחני, ומגיעים לא מעט, כי אין בעיה אמיתית שמחייבת חקיקה.

יש בעיה כזו, ואם אתם לוקחים על עצמכם לטפל אז אני תומכת בעיכוב החקיקה.

אולי יש בעיה, אבל אני לא קיבלתי פנייה כזו שבה כותב לי אדם כי נעשו לו עוול כי פרסמנו עליי כך ולא פרסמנו עליו אחרת כשההליך הסתיים. אני מציע שנעשה מהלך של הבאה לידיעת הציבור של הנושא שעליו אנחנו מדברים ושבעניינו אתם רוצים לחוקק. נזמין את הציבור במשך התקופה להגיש תלונות אל מועצת העיתונות אם הם לא באו לסיפוקם, ואז תהיה תמונה ברורה גם לחברי הכנסת וגם לנו.

תודה רבה, מר שוקן. חבר הכנסת טל, בבקשה.

אדוני היושב, אני רוצה לומר שאני תומך במה שאומר פרופ' קרמניצר משום שאם פורסמה ידיעה על אדם מסוים בשבעה או שמונה טורים עם פירוט שלם של החשדות נגדו, ולאחר מכן אותו אדם זוכה, האם הם יעשו סתם גיבוב של מילים רק כדי למלא את הכל? היא הנותנת, אדרבא ואדרבא. אם הם יכתבו בהתחלה שמונה טורים ולאחר מכן לא יהיה לעיתונאים מה לכתוב והם יכתבו רק משפט אחד או שניים, אז שזה יהיה כתוב באותיות קידוש לבנה על כל הגודל, למען יראו וייראו.

אני סבור שצריך היה וצריך להותיר איזשהו גמישות ואוטונומיה למועצת העיתונות. אני מסכים שהטוב היה שלא היינו מגיעים לכך. עם כל הכבוד לכישורים שלך והיכרותי האישית אליך, אני רוצה לומר לך כי מועצת העיתונות כשלה. מועצת העיתונות לא ממלאת את חובה ואת תפקידה. אנחנו רואים ופוגשים את זה פעם אחר פעם. היא נעדרת שיניים. כנראה שאתה לא יכול לאכוף על העיתונים או על העיתונאים את מרותך. אין לך מעמד בגלל דברים כאלו ואחרים שלא עשית והעלמת עין. זה לא אתה אישית, מועצת העיתונות. בגלל שלא דאגת לחופש הביטוי, למשל. דן מרגלית הפנה איזשהי כתבה לאיזשהו עיתון ומנעו ממנו לפרסם אותה. דבר אחד לא שמענו ממועצת העיתונות, איזה ציוץ, איזה מילה, איזה ביקורת, על כך שעיתון מסוים לא מוכן לפרסם. זה לא עיתונאי מסוג ח',ט' או י', אלא זו כתבה שכתב עיתונאי כמו דן מרגלית. למה לא לפרסם את המאמר שלו? מועצת העיתונות לא אומרת דבר. איך אדוני רוצה לומר שאנחנו, עמך, אזרחי ישראל, ניתן איזשהו אמון במערכת הזו שנקראת מועצת העיתונות?

נכון וראוי שלא נדון בזה ולא נחוקק את החוק הזה, ואני רוצה להסכים איתך שזה לא צריך להיות שוט מול העיתונאים. אבל, היות וטומי לפיד יושב בראש הישיבה כאן והוא פעם עבד ב"מעריב" וברשות השידור והוא מכיר את כל הנושא האתי שם, ואם טומי לפיד סבור שזה לא שוט שמונף על עיתונאים, לצורך העניין הזה בלבד אני מוכן לראות אותו כעץ שאני נתלה עליו.

עו"ד מיבי מוזר, בבקשה.

ההתקפה הזו על מועצת העיתונות --

לא, זו רק ביקורת אדוני. כבוד נשיא בית המשפט העליון לימד אותנו, הביקורת נשמת אפה של הדמוקרטיה.

הביקורת הזו, מותר לי גם לומר, היא לא נכונה.

את זה אפשר לומר, אבל לא התקפה, אדוני.

ההתקפה הביקורתית על מועצת העיתונות היא פשוט לא נכונה. אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן בדברים האלה, משום שהדברים ברור שיש בהם היגיון, אם גם לא מסכימים איתם. אני רוצה לתת אינפורמציה. הייתה פעם תלונה לוועדה הזו והיה ניסיון לחוקק חוק שאגודה שקיימה מעקב אחרי משגים של העיתונים בנושא של פרסום אפיונים כמו: עדה, מוצא, ודברים מהסוג הזה, ואז באו וניסו לחוקק חוק. זה היה לפני שנים ספורות. הייתה הצעה, בדיוק כפי שמעלה אותה פרופ' קרמניצר היום, לחכות שנה ולעשות מעקב ומועצת העיתונות תטפל בנושא. מועצת העיתונות תכפה על העיתונים לחדול מהמנהג הזה.

איך היא כופה? מהם אמצעי הכפייה שלה?

אני מוכרח לומר לך שבדרכי נועם וגם בדרכים של דיונים בוועדת האתיקה.

אין לה שום דרך לכפות.

עובדה שכשבאנו אחרי שנה לבדוק האם מועצת העיתונות עשתה את עבודתה בנושא, אז באו אותם אנשים שהציעו את הצעת החוק ואמרו: מועצת העיתונות פעלה, הנושא הזה חדל להיות נושא שאנחנו יכולים לבוא ולמנות בו כפי שמנינו בפניכם לפני שנה עשרות מקרים שבהם העיתונות שגתה בפרסום שלה, והמבחן הזה פשוט מבחן שהצליח. המבחן המעשי הזה הצליח. לכן, לומר שמועצת העיתונות איננה מסוגלת לעשות שום דבר זה פשוט לא נכון. אני מוכרח לומר לכם את זה כי אני מייצג לעיתים קרובות עיתונים ועיתונאים שבאים בפני מועצת העיתונות, שמועמדים לדין בפני מועצת העיתונים, לרבות עיתונים מקומונים מה שאתה קורא להם המקומונים שלא מהעולם הזה. הם באים ומועצת העיתונות מטפלת בהם והתוצאות הן לגמרי לא רעות, הרבה יותר טובות ממה שחשבנו.

כיוון שפעם אחת הניסוי הזה הצליח, אפשר לעשות אותו שוב. אפשר לעשות אותו חצי שנה, לא שנה. אפשר לעשות לזה בדיקה, ואם מציעים אפילו להזמין תלונות בנושא הזה כדי שהבדיקה תהיה טובה יותר אז אני חושב שאפשר לעשות את זה, ולא למהר בחקיקה בנושאים של עיתונות.

אנחנו לא ממהרים, זה כבר נדון יותר משנה. חבר הכנסת ענת מאור, בבקשה. חברים, אני מבקש לקצר בדברים כי יש לנו עוד סעיף מאוד חשוב על סדר היום.

טומי, אני גם הצעתי שתי הצעות להצבעה.

אני אמרתי בתחילת הישיבה וגם בקריאה הטרומית שהצעת החוק היא גם ראויה נורמטיבית וגם מוצדקת לאור המצב העובדתי. עם זאת, אני פונה אל חברי הוועדה להיענות לפנייה של מועצת העיתונות, ובעיקר לפנייה של העיתונאים.

אנחנו נחוקק את החוק בהבלטה הראויה.

חברי הכנסת, המילים איפוק בחקיקה הן נכונות תמיד. לדעתי, בשנתיים-שלוש שנים האחרונות יש לנו מחשבה שאנחנו נסדר את כל העולם. אם העיתונות לוקחת על עצמה את הטיפול, אז עדיף שהם ייקחו זאת על עצמם ולא המחוקק. אנחנו לא נהיה שוטר כללי. שנית, צריך לראות את התמונה הכוללת. אנחנו עכשיו מחוקקים חוק שהוא מאוד ראוי, וממש היום מגיע בוועדת הכלכלה חוק שהוא מאוד בעייתי. יש חוקים שרוצים לפגוע בחופש העיתונות, התקשורת והביטוי בכלל. אי אפשר לומר: פה נחוקק, ואנחנו לא נראה את התמונה כולה, אלא צריך לראות את התמונה כולה. שלישית, כולנו מדברים על חברה אזרחית. חברה אזרחית נבנית אם ארגונים לוקחים על עצמם להיות אחראיים על התחומים שהם תחת חסותם. לכן, אני חושבת שההצעה היא ראויה. מתוך תמיכה בחוק, אני מציעה לחכות שנה ואם הם יעשו את זה בעצמם, כן ייטב.

הרעיון שעומד בבסיס הצעת החוק בא כמובן להגן על זכויות אדם. הזכות לשם טוב היא זכות אדם בסיסית, ועל כך אין מחלוקת סביב השולחן הזה. הבעיה שאנחנו רואים בהצעת החוק היא כפולה. ראשית, תקדים שבו המחוקק כופה על כלי תקשורת לפרסם דבר מה. נדמה לי שיש שני מקרים כאלו בחקיקה הישראלית בלבד. האחד הוא הסעיף המאוד בעייתי בחוק רשות שידור שעל בסיסו יורם ארידור השתלט על המסך, ודעת רובנו לא נוחה מהסעיף הזה. והשני הוא בחוק איסור לשון הרע שבו בית משפט לאחר דיון שלם שקובע שבוצעה לשון הרע, יש לו שיקול דעת, וזה לא עניין שבחובה, לקבוע שעיתון יפרסם התנצלות או הבהרה. נדמה לי שזהו הסעיף היחיד בחוק וגם הוא סעיף של שיקול דעת. פה זה סעיף שבא להטיל חובה אבסולוטית על כלי תקשורת לפרסם דבר מה, וזו הבעיה העקרונית הראשונה.

הבעיה השנייה היא באופן שבו מנוסחת החובה הזו, אופן שיכול להביא לקשיים רבים ביישום החובה הזו ברגע אדם דורש מכתב מכלי תקשורת לפרסם דיווח על החלטה עדכנית וגם החובה של אותו כלי תקשורת. בא אדם וכותב לעיתון שהוא קיבל הודעה מהמשטרה על כך שתיק החקירה נסגר, האדם אומר שהוא קיבל הודעה טלפונית על כך מהמשטרה. העיתון מנסה לברר את העניין, דובר המשטרה מודיע שהוא לא מוסר מידע על חקירות. העיתון לא מצליח לאמת את הידיעה הזו. בסופו של דבר מתברר שהמידע שהאדם מסר במכתב אכן היה נכון, העיתון לא פרסם את הידיעה כי הוא לא הצליח לאמת אותה ובכך הוא עבר על החוק הזה. דוגמא שנייה, אני מביא דוגמא קיצונית כמובן, אדם הורשע ברצח עם משיכת צ'ק ללא כסוי. הוא מגיש ערעור, ההרשעה בדבר הרצח נשארת על כנה והוא מזוכה על משיכת צ'ק ללא כיסוי. הוא דורש לפרסם החלטה עדכנית על הזיכוי. אני חושב שבמקרה כזה אין עניין ציבורי בפרסום ההחלטה. ההחלטה אינה משרתת את שמו הטוב של אדם, והטלת חובה אבסולוטית על כלי תקשורת לפרסם במקרה כזה החלטה עדכנית היא בלתי מוצדקת.

העניין הנוסף הוא מתן הסמכות לבית המשפט להתערב בשיקולי עריכה ולהגיע למסקנה שפרסום בעמ' 4, לעומת פרסום בעמ' 3, היה לא סביר בנסיבות העניין.

רבותיי, חברת הכנסת יעל דיין אחרונת הדוברים.

כבוד היושב ראש, כדי לא לחזור על דברי קודמיי אני מציעה הצבעה, במידה ולא תתקבל, יופיעו הסתייגויות. ראשית, קבלת העיקרון של דחייה. אני מציעה לעשות את זה משולב. כלומר, הדיווח שהוועדה תקבל יהיה בעוד חצי שנה. הוא יחול על חצי שנה רטרו. כלומר, מהישיבה הזו אנחנו נשמח לראות מהן התלונות שהתקבלו והתגובה עליהן בחצי השנה האחרונה. כרגע, ההודעה שלכם שפותחת את העניין לציבור ואפילו מדרבנת אותו, ובתום חצי שנה מההודעה הזו אנחנו נתכנס כדי לראות את הדברים.

אגב, חלפה שנה מאז שהחוק הזה מתגלגל והם יכלו לעשות את זה אם הם היו רוצים לעשות. הם אפילו לא ניסו לעשות את זה.

הייתי בכמה חוקים שבהם ביקשנו שנה על דברים אחרים, וקיבלנו דיווח בתום שנה. זה לא פטנט שאנחנו ממציאים היום. במידה וזה לא יעבור, אני אבקש הסתייגות ואז ננסח את זה לצורך תחילת החוק, שהחוק לא יוחל מיידית, אלא תהיה לו תחילה מאוחרת.

ההצעה השנייה שלי היא לתקן את סעיף 1(ב), למחוק את הסיפא שלו ולנסח כפי שמנוסח במועצת העיתונות: החלטה עדכנית תפורסם בהבלטה הראויה, נקודה. בלי הולם ובאותה מידה. בין כה אנחנו משאירים את זה בידי בית המשפט. אנחנו בין כה אומרים שבית המשפט יחליט. יחד עם זאת, אנחנו מכתיבים לבית המשפט ולעיתון את מספר האינצ'ים, את הגודל, את המיקום. בית המשפט צריך להחליט. יחד עם זאת, החוק בניסוחו עכשיו הוא מגביל אותו. במקרה ואנחנו לא דוחים, אני מבקשת להעביר את השינוי בנוסח: החלטה עדכנית תפורסם בהבלטה הראויה, ואז אנחנו באמת משאירים את זה לבית המשפט.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. הושמעה פה ההצעה של פרופ' קרמניצר שבהתייעצות עם שני מציעי החוק ועם היועצת המשפטית של הוועדה נראית לי כראויה, וזאת ההצעה שלו לכתוב: בהבלטה הראויה. אבל, "ובהתחשב וכו' וכו'", כמו שכתוב בסעיף. זאת אומרת, אנחנו מסכימים להכניס את התיקון שלך, אבל לא להתעלם לגמרי מאופן הפרסום המקורי. זה כן נותן לבית המשפט את השיקול הראוי.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול כי ההצעה של מציעי החוק המקוריים היא: החלטה עדכנית תפורסם בהבלטה הראויה, בהתחשב בדרך שבה פורסמה הידיעה שאותה יש לעדכן.

צריך לכתוב: ובהתחשב בן היתר.

היא כתבה: בין היתר. אני מחקתי כי חוק לא אוהב את הביטויים האלה.

היא יודעת מה שהיא מציעה.

בבקשה, ובהתחשב בן היתר. זוהי הצעת החוק שתעמוד פה להצבעה. חברת הכנסת דיין, אם הטקסט הזה מקובל עלייך אז הצעה אחת שלך יורדת.

כדאי לומר לפרוטוקול שזה כולל את ההצעה שלי. אני מורידה את ההצעה משום שאני מוצאת אותה משולבת על ידי הורדת האופן ובמידה ההולמים.

אני רוצה לומר לך, מציעי החוק אינם מוכנים לדחות. רשותך וזכותך היא להצביע נגד החוק.

לא, לא. אנחנו מבקשים בכל זאת הצבעה מקדמית.

לא, לא. הצבעה על התחילה.

אין דבר כזה, אין פרוצדורה כזו.

למה? אני מכניסה הצעת תיקון לגבי תחילה, שהתחילה תהיה בעוד חצי שנה. תצביע על זה.

אני בכל זאת מבקשת להצביע על הצעה אחת מקדמית האומרת: אנחנו דוחים את ההצבעה על החוק, ובתנאי ש - - -

אין פרוצדורה כזו.

למה?

אין, לא קיים. את רשאית - - -

לא, אני לא נגד החוק.

ענת, הצעת התיקון היא דחיית תחילה.

רבותיי, הזמן דוחק. שמענו את כל הנימוקים בעד ונגד. מי שאינו מקובל עליו שזה יהיה הטקסט שעכשיו הוחלט, יצביע נגד החוק. אני מצטער, זאת הפרוצדורה.

תחילה, זו הסתייגות - - -

יש לה הסתייגות. היא רוצה שיהיה כתוב שתחילת החוק עוד 180 יום מיום פרסומו.

אפשר לרשום הסתייגות.

לא, לא. אתה צריך להצביע על ההסתייגות פה ואם זה לא מתקבל זה יהיה במליאה.

אני מציעה תיקון לגבי תחילת החוק.

אנחנו מודים לכל האורחים, ההצבעה תיעשה בנוכחות חברי הכנסת ומשרד המשפטים, ועוד מעט אנחנו חוזרים לדון בנושא השני. אני מודה לכם.

רבותיי, אני מביא להצבעה את הצעת ההסתייגות של חברת הכנסת דיין שנדחה בחצי שנה את תחילת החוק. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד -7
נגד - 7

ההצעה לא נתקבלה.

סיגל, האם יש צורך אמיתי לעשות סעיף תחילה שהוא קצת יותר מאוחר, או שהחוק יכול להיכנס לתוקף.

יכול להיכנס לתוקף.

רבותיי, עכשיו אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק כפי שסוכם ביננו, כולל את התיקון הכולל את המילים: בהבלטה ראויה. מי בעד הצעת החוק ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד -15
נגד - אין
נמנע- 1

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.



2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 31), (איסור פרסום), התשס"א-2001
3. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 30), (פרסום שם חשוד), התשס"א-2000,

חיים דרוקמן, שמואל הלפרט, יורי שטרן
אישור לקריאה שנייה ושלישית.

עו"ד מוזר, אנחנו לא מקיימים דיון. אנחנו רק מצביעים.

יש נושא אחד שאני ביקשתי להכליל אותו. מאחר והנושא חדש אז אני מבקש לקיים איזשהו דיון סביבו בלבד וזה לגבי הנושא של קביעת הסתייגות מסוימת לגבי תחולה על אישי ציבור. כשאני טיפלתי בנושא כיושב ראש הוועדה ושאלו אותי: איך להכין את הדיון הזה? אמרו: כל הנושאים נדונו. שאלתי לגבי הנושא הזה ואמרו: לא נדון. אני מבקש עכשיו כחבר הוועדה, שאתה היושב ראש שלה כרגע, שיתקיים הדיון מאחר והנושא הזה לא נדון. אני מבקש שתועלה ההסתייגות, יהיה עליה איזשהו דיון קצר ונסכם את הכל.

אני מציע דבר נוסף. אולי כן כדאי למצוא איזה דרך להגיע לאיזשהי פשרה בין שתי הצעת החוק, בין הצעת החוק של חבר הכנסת דרוקמן להצעת החוק הממשלתית.

חבר הכנסת דרוקמן רוצה להודיע שהוא מצטרף להצעה הממשלתית.

לא.

לא? זה מה שהבנתי.

גם אני מהמציעים.

אני מנסה שאולי נגיע לנוסח שיהיה מוסכם בין שתי ההצעות ונוכל להתאחד כולנו על הצעה אחת.

את זה ניסה חבר הכנסת פינס במשך חודשים. חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש הקבוע. אני מציע לעיין בפרוטוקולים של הצעת החוק הזו. אני לא מציע ללכת אחורנית מהנקודה שאליה הגענו.. הנקודה שאליה הגענו זה שעל דעת המציעים של הצעת החוק הפרטית הייתה הסכמה, שלקח לנו זמן לגבש אותה, שהם יתמכו בהצעת החוק הממשלתית ויצטרפו אליה על הנוסח של הממשלתית. אם רוצים לסגת מזה, זו זכותם. לא חתמו פה בדם, אבל זו הייתה ההצעה. אני מציע לעמוד בהסכמה הזו כדי באמת סוף סוף לחוקק את החקיקה הזו. אם אתם לא רוצים אז זכותם, תודיעו רק אם אתם לא רוצים.

לגבי ההסתייגות של מיקי איתן, ראשית, ההצעה הזו עלתה בוועדה ואני חושב שבהחלט זכותך להביא אותה כהסתייגות, הסתייגות ראויה ואני גם אתמוך בה. אני חושב שהיא בסדר גמור. אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבו של היושב ראש. זה חוק חשוב מידיי. אני לא רוצה לבקש התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית בעניין החוק הזה הייתה. חבר הכנסת דרוקמן ביקש אותה ואתה ציינת שזו התייעצות סיעתית.

אדוני יושב הראש הקבוע של הוועדה, אני קיבלתי מאז אתמול כל מיני הודעות סותרות בנושא. אחת אמרה לי שחבר הכנסת שטרן מוכן בתנאים מסוימים להצטרף להצעה הממשלתית. השניה אמרה לי שחבר הכנסת דרוקמן בכלל הסכים להצעה הממשלתית. אם מצטרפים להצעת החוק הממשלתית, אני יכול להציע לך להסיר את העניין ביחס לאנשי ציבור, כי לדעתי הצעת החוק הממשלתית היא כל כך מאוזנת ומתונה שאין פה בעיה של פרוטקציה לאנשי הציבור. כמי שמצדד בעצם היוזמה הזו, הייתי רוצה להציע הצעה לחברים, יש שלושה חברי כנסת מציעים ובינהם גם חבר הכנסת הלפרט שלא נמצא כאן. אתם על ידי הצעת החוק הממשלתית משיגים בעצם את מבוקשכם, מבלי ללכת לקיצוניות שלדעתי מליאת הכנסת לא תוכל לקבל אותה. אם תצליח, אתה עלול לשפוך את התינוק עם המים. במקום להביא למליאת הכנסת הצעת החוק שהיא תוכל לקבל, אתה עלול או עשוי פה לנצח ולבוא למליאה עם הצעת חוק שתיכשל. אני אומר לך את זה כמי שמצדד במה שאתם רוצים.

חברת הכנסת מאור, בבקשה.

מקובל עליי שמאחר ואנחנו מסיימים את הדיונים אז אי אפשר להתחיל דיון מחדש. לשיטת אלו החושבים כי שתי ההצעות גם יחד הן הצעות חמורות ביותר ופוגעות באופן מהותי לדמוקרטיה, אני רוצה קודם להסב את תשומת לב הוועדה שהמכניזם הזה שהוא מביא משהו קיצוני מאוד, ואחר כך רואים בו משהו שהוא קיצוני, אבל לא מאוד פשרה, הוא מכניזם לקוי. אני חושבת שהוועדה צריכה לקיים דיון מראשיתו.

היא לא תקיים דיון מראשיתו.

סליחה, על הצעת החוק הממשלתית.

חברת הכנסת ענת מאור, זה לא יכול להיות שמגיעים להצבעה וכשזה לא מוצא חן בעינך אתה רוצה לעשות מחדש.

בכל זאת, אני חושבת שפנייתו של יושב ראש הוועדה לקיים דיון על המשמעות של ההצעה הממשלתית שהיא היא לא מתונה, האומרת אנשי ציבור היא הצעה מאוד ראויה וחשובה.

את מנסה בדלת האחורית לחדש את הדיון. אנחנו לא מחדשים דיון על דבר שסוכם ובאנו כאן להצבעה. הדבר היחיד, רציתי צ'אנס לאחד את שני הדיונים.

על מה ההצבעה?

עוד לא איחדנו פורמלית. צריכים להצביע עכשיו לאחד.

אני מקבל את ההצעה שלך. אני בכל אופן מבקש לרשום הסתייגות- -

גם שלי.

-- לרשום הסתייגות בנושא של תחולה על אנשי ציבור בגוף החוק. אני מבקש לרשום הסתייגות. ואני כן בעד זה שנצביע.

אנחנו נעשה את זה. אני הבטחתי רשות דיבור לחבר הכנסת שטרן ובזה אני סיימתי את הדיון.

קודם כל, אני מעריך מאוד את הגישה שלך שהיא באמת גישה ריאליסטית. הבעיה היא בשתי נקודות. נקודה אחת, כעיקרון צריך להיות שאסור לגרום נזק לאזרח, אלא אם כן יש לזה הצדקה ציבורית.

לא, לא נתחיל מחדש את הדיון.

דבר שני, אני אמרתי שהפשרה יכולה להיות אם יתנו לי פתרון לשאלה, מה קורה לאדם שהוא נחקר וכבר הדבר מתפרסם? הוא עדיין לא הגיע לשופט. אזרח הפשוט שאין לו עו"ד קבוע שלו, ושהראש שלו לא בזה, הוא לא יגיד לבית המשפט שיפסוק לטובתו. דווקא אותם אנשים נפגעים. אולי יהיה איזשהו מהלך לגמרי פשוט ולגמרי סטנדרטי שייקבע בו שאדם שבא לחקירה, מייד יש טופס בהזמנה לחקירה שאומר לו שאם הוא רוצה אז יש לו זכות לפנות לשופט, וכי עליו למלא את הטופס במידה והוא רוצה.

זה בדיוק מה שאנחנו לא יכולים עכשיו לעשות. אנחנו לא יכולים להתחיל מחדש. יורי, תשמע בקולי, אל תתעקש. אם אתה רוצה שהחוק הזה יעבור תצטרף לממשלה ויש לך פה רוב. לפעמים גם צריך חוכמה.

קודם צריך להצביע על מיזוג.

אנחנו נמזג כדי שאתם תקבלו קרדיט בחוק הממוזג כיוזמי החוק.

טומי, אנחנו מסכימים.

יש פה הסתייגות של חבר הכנסת איתן שאומרת מה?

גם שלי .

מבחן נוקשה יותר לגבי אנשי ציבור.

אני מבקש להצביע על המיזוג של שני החוקים לפי הנוסח של הממשלה, כאשר את שלושת חברי הכנסת: הלפרט, שטרן ודרוקמן, אנחנו מצרפים כיוזמי החוק. הם מקבלים את הקרדיט הראוי. מי בעד ההצעה הזו?

ה צ ב ע ה
בעד- 13
נגד-1
נמנע-1

אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת שתאשר את המיזוג.

רבותיי, אי אפשר להגיד לי הסתייגות באופן כללי. נא להגיד לי את הנוסח.

אני מבקש החמרה לגבי - - -

אתה צריך לומר: סעיף 7א, כך וכך.

יש פרקטיקה מסוימת, ואולי היא לא הכי ראויה בעולם, אבל היא מתקיימת כאן יום יום שבה חבר כנסת אומר: קיבלתם את החוק, אני מבקש שיתנו לי אפשרות לרשום הסתייגות ולהביא אותה למליאה. חלק עושים את זה לצורך רשות דיבור, אבל זה לא משנה. פורמלית היא אותה הסתייגות. אני מבקש את ההסתייגות, לאפשר לי להגיש את ההסתייגות.

הסתייגות לצורך רשות דיבור זה בסדר.

נכון. אבל הסתייגות מהותית צריך להצביע עליה פה.

תסלח לי, כשאנשים אומרים הסתייגות, האם אתה בודק אצל כל אחד מה ההסתייגות שלו? מה פתאום? אנחנו רושמים ששים הסתייגויות.

קודם כל, אין דבר כזה הסתייגות. הסתייגות זה דבר שמציעים פה ולא מתקבל. פה זה רק בגדר הצעה. שנית, הצעה כל כך מהותית, לא בא בחשבון שהיא תנוסח באופן כללי. אנחנו פה בוועדת חוקה חוק ומשפט, על מה אתם מדברים? היא חייבת להיות מנוסחת במדויק. יש עניין של חקיקה תקדים.

אני לא מסכים. יש כאן עכשיו דבר שאין לו תקדים. כל אחד מאיתנו מגיש עשרות הסתייגויות.

אין דבר כזה.

מצביעים עליהם פה.

מיקי, בעניין מהותי כזה לא קיים דבר כזה. אני פעם ראשונה שומע דבר כזה.

מה זה מהותי לא מהותי? מה זה?

חבר הכנסת איתן, אנחנו דיברנו על זה לפני הישיבה. אפשר לנסח, אבל צריכים לנסח את זה.

מיקי, אני רוצה לתמוך בך. אבל לא בא בחשבון שדבר כזה ייעשה בצורה כללית.

אפשר לכתוב בסעיף 1.(3) בסוף: למעט איסור פרסום שמו של חשוד שהינו איש ציבור, ופה תוסיפי את ה- - -

לא, אתה צריך לעשות את זה אחרת. אי אפשר לעשות שכל החוק לא חל על אנשי ציבור. יש להם גם כבוד אדם. צריך לכתוב שכשבית משפט שוקל את האינטרס הציבורי, הוא מבין בחשבון את מעמדו של האיש, את הקשר בין העבירה לתפקיד הציבורי. אבל, לא החוק לא חל על איש ציבור.

צריכה להיות איזשהי חזקה ברמה מסוימת שלגבי איש ציבור יש אינטרס לציבור שהדבר הזה יפורסם. זה מה שאנחנו רוצים להבהיר. אנחנו לא רוצים לאסור שיקול דעת של שופט שהגיע למסקנה שגם אם האדם הזה איש ציבור, צריך למנוע את הפרסום. זה לא. אבל, אנחנו כן רוצים להעביר לשופט מסר: דע לך, אנחנו לא רוצים להגן על אנשי הציבור. זו לא מטרת החוק. להפך, מטרת החוק היא לחשוף בפני הציבור כמה שאפשר יותר את פעולותיהם של אנשי הציבור, גם כאשר הם רק חשודים. כשאתה מחיל את המבחן על איש פשוט לעומת איש ציבור, המבחנים הם שונים. תחמיר עם איש הציבור. אני לא יכול כרגע לנסח את זה.

אתה יכול לכתוב שבית משפט ייתן משקל - - -

ההצעה שלי היא כזו. כתוב פה: "ובית המשפט סבר כי יש להעדיף את מניעת הנזק על פני העניין הציבורי שבפרסום", להוסיף פסקה שאומרת שלגבי אישי ציבור בית המשפט יהיה חייב לתת טעמים מיוחדים לנושא הזה. אותם אנשי ציבור, לא צריכים להרוג אותם בגלל שהם אנשי ציבור, אבל בית המשפט חייב לתת טעמים מיוחדים לכך שהוא איש ציבור.

אתם רוצים לומר: ואולם לא יאסור בית משפט פרסום שמו ש או פרטים מזהים על איש ציבור, אלא מטעמים מיוחדים שירשמו.

יפה מאוד.

כן.

אני יכול להסביר למה אני חושב שזה לא נכון, אם אתם רוצים. ראשית, אין הגדרה של איש ציבור ואין יכולת הגדרה. שנית, אני חושב שבכל מקרה ומקרה בית המשפט צריך לשקול ולאסור כשיש טעמים שמצדיקים זאת.

אני רציתי את זה עוד יותר מתון.

אנחנו הסכמנו על שילוב שני החוקים. חברי הכנסת איתן ופינס - - -

וכץ, את הנוסח שלו.

הנוסח של המשנה של היועץ המשפטי זאת ההסתייגות. גמרנו את הדיון. אני מצביע על ההסתייגות ואז על החוק. מי בעד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה
בעד-6
נגד- 4

ההסתייגות התקבלה.

אני רוצה לשמור אפשרות להגיש הסתייגות מטעם הממשלה להוריד את זה.

יש פה עוד הסתייגות אחת של חבר הכנסת שטרן. חובה על המשטרה לציין בהזמנה לחקירה כי לנחקר יש זכות להגיש בקשה לבית משפט ולבקש איסור על פרסום חקירה בטופס שיצורף בהתאם. מי בעד הצעת ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן?

ה צ ב ע ה
בעד-3
נגד -5

רבותיי, הצבעה אחרונה על עצם החוק עם ההסתייגות של מיקי איתן.

רגע, יש רק תיקון אחד לנוסח מהישיבה הקודמת שהייתה, שאנחנו גם נגדיר את החשוד כחשוד שנפתחה נגדו חקירה פלילית, שברור שזה לא נגד תחקירים. אנחנו נוסיף הגדרה של חשוד.

כולל את המילה הזו, אני מצביע עכשיו על החוק המשולב עם ההסתייגות. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד-9
נגד -2
נמנע-אין.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.