פרוטוקולים/ועדת חוקה/5881



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15.10.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5881
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"ג
22 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 523

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בחשון התשס"ג (15 באוקטובר 2002), שעה 13:00

1. הצעת חוק חובת הפקדת פיקדון, התש"ס-2000.
2. העצת חוק מימון מפלגות (תיקון – רשימות מועמדים פיקטיביות), התש"ס-2000.
3. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – ועדות קלפי),
התש"ס-2000 – אישור לקריאה ראשונה.
4. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46)(סמכויות המזכיר
בוועדת הקלפי), התשס"ב-2002 – אישור לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
5. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמול)(תיקון מס' 22)(סקר בחירות),
התשס"ב-2002 – אישור לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

חרי הוועדה: מיקי איתן - היו"ר
זבולון אורלב
אפי אושעיה
יהודה גלעד
משה גפני
שאול יהלום
אופיר פינס-פז
מוסי רז

משרד המשפטים:
דלית דרור - משנה ליועמ"ש
שרית שפיגלשטיין

אהוד שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

נורית ישראלי - יועמ"ש
איטה וצלר - מנהלת אגף לביקורת מימון מפלגות

תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
וידיסלבסקי שלמה - יהדות התורה

סיגל קוגוט

דורית ואג

חנה כהן




הצעת חוק חובת פיקדון, התש"ס-2000
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – רשימות מועמדים פיקטיביות), התש"ס-2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון על סדר היום – הצעת חוק חובת הפקדת פיקדון.

זו הצעה לפי הנוסח שדובר והוקרא בישיבה שהתקיימה ב-29 באוגוסט. הצעות החוק של חברת הכנסת קולט אביטל וחבר הכנסת זבולון אורלב אוחדו וקיימנו עליהן ישיבה בפגרה. הנוסח המונח לפניכם משקף את מה שסוכם, כלומר ערבות לעניין רדיו וטלוויזיה בסכומים כפי שנקבע – 50 אלף שקל לרדיו ו-200 אלף לטלוויזיה - שאפשר יהיה לחלט ולחילופין יושב ראש ועדת הבחירות יוכל גם לפסול שידורים אם הם קוראים להצביע בשביל מישהו מסוים.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד – הרוב

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

אני רוצה להעיר שבהצעה הזאת אני ממליצה לכם להעביר אותה בכל הקריאות ברוב של 61, כי תיתכן פה טענה של פגיעה בשוויון בגלל הערבויות. המטרה היא ראויה, אין ספק ששימוש לרעה זה לא דבר שבשבילו צריך לתת שידורים בטלוויזיה, אבל תיתכן פה טענה של פגיעה בשוויון בגלל הסכומים והערבויות לחדשים.

בגלל שאנחנו כותבים פרוטוקול, למען הסר ספק, אם לא יתגבש רוב של 61, זה לא פוסל את החוק.

אם אתה מקבל את החוק הזה ברוב של 61, אי אפשר יהיה לתקוף אותו אחר כך בבית משפט.

גם כך אי אפשר יהיה לתקוף אותו.

כל החוקים שנפסלו עד חוקי היסוד החדשים היו על חוק התעמולה, בגלל פגיעה בשוויון. משנות ה-60' כבר פסלו חוקים.

איזו פגיעה בשוויון יש כאן?

אתה מחייב רשימות חדשות וגם ותיקות, אבל לגבי החדשות יהיה מאוד קשה להשיג ערבות על סכום ניכר ולכן תיתכן כאן טענה. עדיף לקבל את זה ברוב הדרוש.



הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – ועדות קלפי), התש"ס-2000

הנושא הבא בסדר היום – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – ועדות קלפי).

גם ההצעה המונחת לפניכם היא נוסח שסוכם עליו בישיבה שהתקיימה ב-28 באוגוסט. מדובר בהצעתו של חבר הכנסת אורלב – 1277 – על חילופים בוועדות קלפי. באותה ישיבה סיכמנו את העקרונות. הכוונה כאן שאפשר יהיה ביתר קלות פרוצדורלית ומינהלית, אבל בלי לוותר על העקרונות של האיזון בתוך הקלפי, לאפשר שהוועדה האזורית תוכל לאשר הסכמים לחילופים בקלפי, ובלבד שהאיזון הכולל שבה יישמר. כלומר, שמרנו כאן על העקרונות הבסיסיים שצריך שלוש סיעות ושיהיה איזון בין המרכיבים.

אז מה אנחנו משנים פה?

אנחנו לא משנים מהותית. אנחנו משנים רק את הפורום הקובע.

אף אחד מכם לא היה בוועדה אזורית. אין דבר כזה.

הייתי בוועדה המרכזית.

הייתי חבר כמה פעמים בוועדה אזורית ואין שם שום בעיה. באים לוועדה המחוזית והיא מחליטה, מחליפה, משנה. למה צריך לשנות את החוק אם זה קיים?

היום זה נוהג ולא לפי חוק.

מה שמתאר חבר הכנסת אושעיה אכן קיים, אבל זה היה לא חוקי. ועדת הבחירות קובעת את ההרכב הסיעתי, מורידה אותו למטה ולפי זה צריך לפעול. בפועל עשו הסכמים ואף אחד לא ידע מזה. גם בתוך הקלפיות עצמן אפשר היה לראות שהיה כתוב שמישהו מהליכוד, אבל בפועל זה היה איש של המפד"ל או אחר. נעשו דברים באופן לא חוקי ובהצעת החוק הזאת אנחנו אומרים שיותר טוב שזה יהיה חוקי. אנחנו אומרים שהוועדה המרכזית תיקבע והשופט בוועדה האזורית יכול להחליט אחרת, בתנאי שיישמר האיזון – שלוש סיעות וכו'.

מי בעד אישור הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 48)(חילופים בוועדת קלפי)?

הצבעה
בעד – הרוב

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.



הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה
(תיקון מס' 46),(סמכויות המזכיר בוועדת הקלפי), התשס"ב-‏2002

בישיבה שהיתה בפגרה עברנו על החוק שמדבר על סמכויות המזכיר בוועדת הקלפי. לצורך ייעול הדיון שילבתי את ההצעות של חברי הכנסת בדיון הקודם. שני הדברים העיקריים שהיו הם ההצעה של חבר הכנסת בני אלון שהמזכיר יוכל להצביע בקלפי שבה הוא נתמנה להיות מזכיר ואז לא יצטרכו להחליף אותו והוא לא יצטרך להיעדר באמצע היום. יש הצעה של חבר הכנסת שאול יהלום שאם צריך להחליף מזכיר באמצע היום והוא צריך להיעדר, יהיה רשאי יושב ראש ועדה אזורית לאפשר לקלפי להמשיך לפעול בלי מזכיר, ובלבד שבעת ספירת הקולות יהיו בקלפי נציגים של שתי סיעות לפחות.

חבר הכנסת גפני הציע להכניס לחוק את מה שהיום קיים בתקנות, שאם יש הערות של חברי הוועדה והמשקיפים הוא חייב להכניס גם את ההערות שלהם לתוך הפרוטוקול.

יש גם הסתייגות של סיעת חד"ש לסעיף 1(ב). הוועדה המליצה שאדם לא יתמנה להיות מזכיר אם הוא היה חבר מפלגה או נטל חלק בפעילות מטעם מפלגה בשלוש השנים שקדמו ליום הבחירות. סיעת חד"ש סברה שדי בשנתיים ושלוש שנים זו הגבלה חמורה מדיי.

אלה הם הנושאים שצריך להתעכב עליהם ויתר הדברים היו מוסכמים בדיון הקודם.

מי הביא את החוקים בנושא של מזכירי ועדות קלפי?

ועדת החוקה.

זה ביוזמת ועדת החוקה?

זה בעקבות דוחות מבקר המדינה והמלצות של יושבי ראש ועדת הבחירות המרכזית. זה בעצם בא מוועדת הבחירות המרכזית.

המזכיר הוא זה שצריך לבוא בבוקר ולהביא את הקלפי והוא זה שהולך בלילה. אין בן תמותה רגיל שיכול להישאר בקלפי מבוקר עד לילה, כולל להחזיר את הקלפי ואז הוא גם צריך לחכות שעתיים-שלוש עד שלוקחים ממנו את הקלפי.

בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה אנחנו מחליפים את סעיף 21א לחוק העיקרי, ומוסיפים: (א) "יושב ראש הוועדה המרכזית ימנה, לאחר התייעצות בסגניו, מזכיר לוועדת קלפי, והוא רשאי להסמיך יושב ראש של ועדה אזורית למנות, לאחר התייעצות בסגניו הוא, מזכיר לוועדת קלפי".

עד כאן לא שינינו.

השינוי הוא בסעיף (ב): "לא יתמנה מזכיר אלא אם הצהיר כי לא היה חבר מפלגה, או נטל חלק בפעילות מטעם מפלגה בשלוש השנים שקדמו ליום הבחירות".

גם לא חבר מפלגה?

אם אתה חבר מפלגה אתה לא יכול להיות מזכיר ועדת קלפי. הבעיה שלנו היא עם גפני, שלפי מיטב ידיעתי במפלגה שהוא מייצג אין חברים רשמיים.

יש לנו הרבה מאוד חברים. יש לי אפילו פנקס חבר מגנטי.

אנחנו מחזקים את המעמד של המזכיר ובמקביל, מאחר שאנחנו מחזקים את מעמדו, אנחנו צריכים להקפיד יותר שהוא לא יהיה שייך לגופים מפלגתיים. ההצעה באה לאור המציאות הפוליטית והתחזיות הפוליטיות לגבי מפלגות שונות.

אני מסכים שזו תרומה נכבדה לטוהר המידות, אני רק אומר שבאופן מעשי הדינמיקה של מזכיר הקלפי, בגלל הכסף וכל מיני סיבות, היא שונה. אני לא מתנגד להצעה, אלא רק טוען שזה בעייתי.

כרגע אנחנו רק מבקשים שהוא לא יהיה חבר מפלגה. אני מניח שלכך אתה לא מתנגד.

אני לא מתנגד וחושב שזו תרומה חשובה.

אני לא יודע אם אני מתנגד, אבל אני רוצה לומר כמה משפטים כדי שנחשוב על כך ברצינות.

אני לא יכול עכשיו לפתוח את הדיון מחדש.

דיברנו על כך בישיבה הקודמת והיו שתי גישות.

אז תציע הצעה ונצביע עליה.

יש כאן שתי נקודות: הנקודה הראשונה היא אפליה בין מפלגות. צריך להבין שמפלגה כמו ש"ס אין לה חברים, אלא יש לה מצביעים כמעט כמו הליכוד. הרשימה נבחרת על ידי רב שקובע את הרשימה. אדם יכול להיות אוהד ש"ס ברמ"ח אבריו ושס"ה גידיו ולהיות מזכיר ועדת קלפי, זאת לעומת אחד אחר שהתפקד לליכוד. זה לא משרת את מה שאתה מנסה למנוע.

אתה לא מחדש עכשיו מילה חדשה לעומת מה שאמרת בנאום הנמלץ שלך, ההוגן והצודק. גם אמרתי אז שיש טעם בדבריך. אני מסכים שאתה צודק, השאלה היא אם כתוצאה מזה אני צריך להסכים לזה שכל חבר מפלגה יוכל להיות מזכיר ועדת קלפי. התשובה שלי היא לא. הלכו לקראתך והוסיפו כאן שלא רק חבר מפלגה, אלא מי שנטל חלק בפעילות מטעם המפלגה.

לכן אני מציע להשאיר את זה רק על זה. אני טוען שמי שנטל חלק בפעילות, ואפילו אם תרצה חבר באחד המוסדות של מפלגה, אני בעד, אבל סתם אדם שהתפקד למפלגה?

הוא לא יכול להיות מזכיר קלפי.

הנקודה השנייה היא בעצם מה שאומר חבר הכנסת אפי אושעיה. מבחינה תיאורטית - - -

אני לא מסכים לזה, אתה לא מחדש שום נימוק חדש.

אין בנוסח שמונח לפנינו את ההצעה שהצעתי. תציב שתי אפשרויות ותצביע עליהן. בדיון הקודם אמרתי שאני מציע שחבר מפלגה יוכל להיות מזכיר קלפי ואילו פעיל וחבר מוסדות לא יוכל להיות.

אז תציע גרסה כזאת.

הנה אני מציע.

בישיבה הקודמת שאלתי שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה. היות שאנחנו משדרגים פה את מעמדו של מזכיר הקלפי, וזה בסדר, השאלה שלי היא מהיכן נבחרים המזכירים? בישיבה הקודמת טענתי שיש פגיעה עצומה במגזרים מסוימים.

יש כאן אבסורד. חבר הסתדרות העובדים הלאומית יכול להיות מזכיר קלפי וחבר הליכוד לא? איזה מין צדק זה?

יש בזה היגיון. בבחירות לא מתמודדת הסתדרות העובדים הלאומית והליכוד כן מתמודד. לא יכול להיות שצדדים מתמודדים והחברים שלהם יהיו מזכירי קלפי. אנחנו בונים תפקיד ומבקשים שהוא אובייקטיבי, מבקשים שהציבור יכבד את המזכיר ואתה רוצה שנשים חבר מפלגה שיצטרך להיות פוסק בין המפלגה שלו לאחרת?

אני מסביר לך שיהיו מזכירי קלפי שלא חברים במפלגה מסוימת והם פי אלף יותר מזוהים.

זה לא משנה. יכול להיות שמזכירי קלפי יהיו פי אלף יותר גרועים ובין חברי המפלגות יהיו צדיקים גמורים, אבל יש עניין של מראית עין, של כללי צדק טבעיים. אתה בסכסוך עם מישהו ואתה בורר? גם אם אתה צדיק ואתה יודע לנטרל את עצמך, אבל עצם זה שאתה צד בעניין אתה לא יכול להיות בורר.

והיושב ראש לא בורר?

מראש תפקיד היושב ראש בנוי כך, שכן הוא תפקיד מפלגתי.

אנחנו נצביע על הנוסח המוצע וכל נוסח אחר מתקבל כהסתייגות.

אני חושב שהרעיון שעומד מאחורי החוק הזה הוא נכון. בישיבה הקודמת שאלתי שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה. אם התשובה תהיה חיובית, אני אצביע בעד. אני רוצה לדעת איך בוחרים את המזכירים.

אנחנו פונים אל עובדי מדינה, עובדי רשויות מקומיות ומורים. מאלה בדרך כלל אנחנו בוחרים.

אני יודע שבנתניה למשל קודם כל יש את המקורבים של אותו איש שאחראי, אחר כך יש את החבר'ה, חבר מביא חבר וכו'. העניין הוא כלכלי לחלוטין.

לצערי הרב אני מבין את הבעיה. חבר הכנסת גפני, אתה פותח עכשיו דיון בשאלה שאקטואלית במיוחד לשני מגזרים בעייתיים בעניין הזה – המגזר החרדי והמגזר הערבי.

במה המגזר הערבי שייך לעניין?

זה שייך, כי שני המגזרים הללו הם מגזרים הומוגניים בדפוסי ההצבעה שלהם ובתחומי המגורים שלהם. לכן נוצר מצב שמזכיר אובייקטיבי שצריך להתמנות במגזר החרדי או המגזר הערבי והוא יהיה מאותו מקום, מטבע הדברים הוא יהיה גם מזוהה עם רוב האוכלוסיה שגרה שם והוא גם יהיה אחראי על הבחירות במקום וגם על המפלגות השולטות באזור. יש כאן בעיה.

זו רק העדפה כלכלית. אפשר להציב את אותו אחד באזור אחר.

אני מציע לך לעזוב כרגע את העניין של איך ייבחר המזכיר. אני לא טוען שלא צריך לטפל בזה ולא צריך לחשוב איך לעשות את זה, אבל הוא בעייתי מכל מיני היבטים וכרגע אני לא יכול לפתור את זה. אני מוכן לשבת ולדון, אולי להשתכנע ולחוקק חוק אם צריך.

מי מחליט על כך?

נכון להיום מי שמחליט על כך זו ועדת הבחירות המרכזית בהחלטה מינהלית. אין תקנות לכך. כרגע אני מדבר על חוק אחר.

עד עכשיו היה מפתח לבחירת יושבי ראש והסגנים ואפשר להחיל את זה גם לגבי מזכירי קלפי.

אבל אנחנו לא רוצים מזכירים פוליטיים. אנחנו בעצם קובעים שאסור להם להיות חברי מפלגה.

אבל זו המציאות.

לכן אנחנו מחוקקים חוק כדי שהוא לא יהיה חבר מפלגה.

לנו יש בעיה עם העניין של בחירת המזכירים.

מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?



הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
נמנעים – 1

אני מבקש להצביע על הגרסה שלי.

האם הגרסה שלך היא מי שנטל חלק בפעילות מטעם מפלגה או היה חבר במוסד של מפלגה?

במוסדותיה המרכזיים של המפלגה. מה שבעצם אסור לעובדי מדינה.

זה חל גם על סניף של מפלגה?

מה ההגדרה של פעילות מטעם המפלגה?

הנהלה פעילה או גוף בוחר.

אם הוא חבר הנהלה, הוא נטל חלק בפעילות מטעם המפלגה.

חבר הכנסת יהלום בעצם מציע למחוק את המילים "חבר מפלגה" ולהשאיר "נטל חלק בפעילות מטעם מפלגה".

אני מבקש לרשום הסתייגות: למחוק את המילים "או נטל חלק בפעילות מטעם מפלגה" ולהגדיר בדיוק את הדברים, כלומר או חבר בהנהלה או חבר במוסד מפלגה.

זו הסתייגות דיבור.

לא. אם הוא חתם לרב כדורי, זה אומר שהוא נטל חלק בפעילות מטעם מפלגה?

אם כך, אני מבינה שאת הגרסה של חד"ש אתם מעבירים כהסתייגות.

נכון.

סעיף 2 – "בסעיף 24 לחוק העיקרי –
(1) סעיף קטן (ח) – בטל".

סעיף קטן (ח) מדבר על קוורום ולמעשה הוא סתר. סעיף (ט) זה הסעיף העיקרי.

(2) "בסעיף קטן (ט) במקום הרישא המסתיימת במילים 'בכל מספר של נוכחים' יבוא: 'ישיבת ועדת הקלפי תהיה חוקית בכל מספר של נוכחים ובלבד שנכח בה מזכיר הוועדה".

מי בעד ומי נגד?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
נמנעים – 1

אני מבקש להגיש הסתייגות. לפי דעתי לא מספיק שרק המזכיר נוכח.

סעיף (3): "בסעיף קטן (ט1) אחרי 'העדרם של חברי ועדת קלפי' יבוא: 'או מזכיר הוועדה', אחרי 'נכח חבר אחד בלבד' יבוא: 'או שהיה צורך להחליף את המזכיר', אחרי 'ימנה יושב ראש הוועדה האזורית חבר ועדת קלפי' יבוא: 'או מזכיר לפי העניין', ואחרי 'חבר ועדת קלפי' יבוא: 'או מזכיר".

הכוונה כאן היא שאם חסר חבר ועדה או מזכיר או שצריך להחליף אותו באמצע הישיבה, ימנה יושב ראש הוועדה האזורית חבר ועדת קלפי אחר או מזכיר אחר, לפי העניין.

מה הבעיה כאן?

אין בעיה, פשוט צריך להוסיף כאן את המזכיר.

צריך להגביל את זה בזמן, כדי שאי אפשר יהיה בלי אף מזכיר במשך לא יותר מאיזשהו זמן.

מי בעד סעיף (3)?

הצבעה
בעד – הרוב

יש הערות לסעיף (4)?

זו בעצם האפשרות שקלפי תפעל ללא מזכיר.

בשום פנים ואופן לא. אדוני היושב ראש, אתה מסכים שקלפי תפעל ללא מזכיר?

דיברנו על כך שאם יהיה מצב שיצטרכו להחליף מזכיר, אפשר יהיה להמשיך בעבודת הקלפי.

מה קורה אם המזכיר מת?

צריך לעצור את הקלפי ולהגביל את זה בזמן עד שיגיע מחליף.

יש פה אנשים – אני לא רוצה להגיד מי – שבשעה הופכים את הקלפי ואז אתה לא תכיר את הקלפי, מי הצביע וכו'.

הכל נכון ולכן נתנו שיקול דעת ליושב ראש ועדת הבחירות האזורית שיחליט.

צריך לעצור את עבודת הקלפי עד שתהיה החלטה.

אנחנו טוענים שבדרך כלל אפשר להביא מחליף. אני סבורה שלא כדאי לעצור את הקלפי.

לפחות שזה יהיה מוגבל בזמן.

גם אני סבור שאי אפשר לעצור את הקלפי, אבל זה בתנאי שיש הסכמה בין חברי ועדת הקלפי, הרי הם נציגים של המפלגות השונות.

מה קורה אם הם לא נמצאים או שנוכח רק אחד?

יש אפשרות חוקית שרק איש אחד ינהל את הקלפי.

אם זה רק אדם אחד, זה אסון.

מאחר שהצעת החוק הזאת חשובה מאוד מבחינת טוהר הבחירות והסעיף הזה הוא מהותי, הקלפי לא תתקיים ככלל אף רגע ללא מזכיר. בישיבה הקודמת דיברנו על כך שאם המזכיר הולך לשירותים חמש דקות, יעצרו את המצביעים ולא ייכנסו להצביע בחמש הדקות הללו. אבל אם קרה משהו, וזה צריך להיות נבצרות שתוגדר בצורה מאוד חמורה, משהו מאוד לא צפוי, עוצרים את ההצבעה וצריך למנות מייד מחליף. במקרה כל כך חריג אפשר לעצור את ההצבעה ורק במקרה שאי אפשר לפתור את זה בשום צורה אחרת אז אפשר יהיה – וגם זה יהיה מוגבל בזמן – להמשיך.

אבל נתת לשופט שיקול דעת.

צריך שהכלל יהיה שעוצרים את ההצבעה.

הבעיה שלנו היא לא שמכניסים את המצביעים, אלא שמכניסים מעטפות בלי מצביעים. אני לא מבין למה את מתנגדת, שכן בפועל מזכיר ועדת קלפי קשור בתקשורת טובה לוועדת הבחירות האזורית שיושב בה שופט. השופט יכול להחליט שלמרות שמזכיר הקלפי עוזב ההצבעה לא תיעצר. תשאירו את זה לחיים, כי אנחנו מפה לא יכולים לדעת כל סיטואציה שתיווצר בקלפי באיזשהו מקום. אנחנו יוצרים מנגנון חי לקבלת החלטות ומישהו שמחליט מה עושים בינתיים.

בטוהר המידות יכול להיות גם מצב הפוך, שיהיה איזשהו טריק ובקלפי שברור שהיא מזוהה עם מפלגה מסוימת, כדי לעצור את הבחירות בשעה שש בערב, בשעות הלחץ, מזכיר הקלפי ילך ואז המצביעים לא יצביעו. המציאות הזאת שאנחנו מאפשרים בחוק בשעות שיא לעצור עבודת קלפי, אינה הגיונית.

אם יוחלט שיקזזו למזכיר הקלפי את השעות הללו מהשכר, אף אחד לא ילך.

הצעתי לחשוב על מנגנון חירום, שאפשר יהיה שרק המזכיר יהיה, אבל בספירה יהיו לפחות שני חברים.

השאלה היא מה עושים לא בספירה.

אני לא חושב שצריך לעצור את עבודת הקלפי אם בקלפי יש גם יושב ראש קלפי, חברי ועדה ונציגי המפלגות וכולם מסכימים פה אחד שההצבעה תמשיך. בזמן הביניים, עד שמגיע מזכיר, צריך לקבוע שאם יש שניים או שלושה נציגים, זה בסדר ואסור שעבודת הקלפי תיעצר.

ומה לגבי הספירה?

עם זה אין בעיה. אם המזכיר אינו נוכח אפשר לסגור את הקלפי עד שיגיע המזכיר. זה לא הדבר הבעייתי.

את הספירה צריך להוציא בכלל מהמשחק. אין ספירה בלי מזכיר.

המצב הכי גרוע מבחינת טוהר הבחירות זה כשעוצרים את ההצבעה, כי עצירת ההצבעה זה אומר סגירת הדלת. כשסוגרים את הדלת ונשארים שם שני חברי ועדה, הם עושים "ויחלוקו". אם נשאר אחד – יש לו את כל הקופה. אם ההצבעה נמשכת, גם אם נותר אחד, לא רק שניים או שלושה, המצביעים עומדים ליד הדלת, השוטר רואה, וגם אם יש חבר ועדה אחד הוא לא יכול לעשות משהו לא תקין. אני לא מציע לעצור הצבעה, אלא לחכות שיגיע עוד מזכיר.

אני לא מבין על מה הוויכוח. יש לנו מנגנון שאני חושב שהוא ההגיוני ביותר. לפני שהמזכיר יעזוב הוא יצלצל ליושב ראש הוועדה האזורית, יקבל הוראות ולפי זה יחליטו.

אנחנו מעניקים למזכיר סמכות, אבל ברגע שהטלנו עליו סמכות הוא נושא ביותר אחריות. אני לא רואה כאן מה קורה למזכיר שהתרשל בתפקידו. אני לא מדבר על רמה של טוהר המידות, אלא על מצב פשוט שמזכיר ועדה הולך. האם הוא יינזק בשכר שלו? הוא ייענש על כך שהוא הלך בלי להודיע ליושב ראש ועדת הבחירות האזורית? אם הוא לא יהיה ממושמע ויפעל בניגוד להוראות יושב ראש ועדת הבחירות האזורית הוא יינזק?

אני מבקש לא להעלות את זה עכשיו. אתה בעצם מבקש שבהסכם ההעסקה יכניסו סעיפים בקשר לזה.

את זה צריכה לקבוע ועדת הבחירות המרכזית.

אפשר לקבוע את זה.

בעניין הספירה – את הנושא הזה צריך להוציא מכלל ההתדיינות הזאת. לא יכולה להתבצע ספירת קולות בקלפי בלי מזכיר. כלומר, גם אם המשכנו להצביע ללא מזכיר, כי יש רציונל שאנשים לא צריכים סתם לעמוד בתור וכו', עדיין הספירה עצמה צריכה להתבצע רק אם המזכיר נוכח.

אני טוען שיהיו נוכחים גם לא פחות משני נציגי מפלגות. גם המזכיר לבד לא יכול להיות. אני סבור שלא צריך להיות שום לחץ – אם כל אלה לא נוכחים, יסגרו את הקלפי ורק כשכולם נוכחים יעשו את הספירה. לכן אני מציע שבעת ספירת הקולות יהיו נוכחים בקלפי מזכיר הקלפי ולפחות שני נציגי מפלגות.

נניח שיודעים שיישוב ערבי מסוים מזוהה עם מפלגה אחת בלבד - - -

כמו בבני ברק. אני מכשיר כבר עכשיו אנשים שיהיו בקלפיות כאלה.

גם אנחנו הכשרנו אנשים והלכנו לקיבוצים וגם אנחנו מצאנו שם כל מיני דברים. תאמין לי שאתם תפסידו.

מה קורה אם ביישוב ערבי מסוים כולם מזוהים עם מפלגה אחת ויישאר רק המזכיר לספירה. מה עושים במקרה כזה?

לשם כך יש ענישה. כל נציג מפלגה בקלפי מרוויח כסף, אפשר להעניש אותו דרך זה.

המפלגה אומרת לו לא להגיע. חבר הכנסת גפני צודק, יש כאן בהחלט בעיה.

אם דבר כזה קורה, המזכיר שנותר יפנה ליושב ראש ועדת הבחירות האזורית וישלחו לשם עוד מזכיר.

יספרו רק הפקידים.

זו הדרך היחידה.

אם קלפי מגיעה למצב כזה, מביאים אותה ליושב ראש הוועדה ובנוכחותו יספרו.

זה לא ניתן.

אצלנו אומרים שקלפי ניידת היא קלפי נושמת.

אני חושב שההצעה של תמר אדרי נכונה. צריך שימנו עוד מזכיר לספירה.

זה מקובל עליי. מי בעד סעיף (4) המתוקן?

הצבעה
בעד – הרוב

סעיף 4: "בסעיף 74(א) לחוק העיקרי אחרי 'בפני' יבוא: "מזכיר".

מדובר כאן בזיהוי בפני המזכיר.

בסעיף 74(א) נאמר שהרוצה להצביע חייב לזהות את עצמו בפני ועדת הקלפי. ועכשיו אנחנו משנים ואומרים שהוא חייב לזהות את עצמו בפני מזכיר ועדת הקלפי.

זה לב החוק.

אני רוצה בחירות הוגנות.

היום אתה הופך את ועדת הקלפי לוועדה של מזכיר, כי לא ליושב ראש ולא לחברים אין שום מעמד. בעצם אפשר לשים משקיפים במקום החברים והיושב ראש. את הכל עושה המזכיר – המזכיר פותח את הקלפי, המזכיר מזהה את האנשים, המזכיר מסמן.

כל הספירה ופסילת הקולות זה הוועדה.

בעצם ליושב ראש אין שום מעמד יותר ממשקיף.

חבר הכנסת גפני, יש סיכוי שאני אשנה את דעתך בנושא הזה?

כן. אני מדבר לגופו של עניין ואין לי שום עניין בזה. יש לי עניין לגבי בחירת המזכירים, שלא יקפחו את הציבור שלנו.

היום כתוב בחוק שהרוצה להצביע חייב לזהות את עצמו בפני ועדת הקלפי. באופן תיאורטי ועדת הקלפי יכולה להגיד שהיא לא מזהה אותו, כלומר רוב הנוכחים מבין חברי ועדת הקלפי. שניים מבין שלושה יכולים להגיד שהוא לא הזדהה. באותו רגע יכול להיות רוב פוליטי, כלומר ירצו לשגע את העסק ולכן יאמרו שהם לא מזהים את האדם ולא נותנים לו להצביע. בפועל, אם הדבר היה שרירותי היו מתחילים בצעקות והיו מזמינים איזשהו גורם אובייקטיבי. היום יש לנו מזכיר ואם הוא החליט משהו שרירותי, נציגי המפלגות יכולים לצלצל לוועדה האזורית, יעשו סקנדל ויבוא לשם יושב ראש הוועדה האזורית. מה כאן כבר יכול להיות? מה לדעתך הסיפור מאחורי העניין הזה?

אני ראיתי דברים כאלה במו עיניי, לידי. תפסתי שלושה יושבי ראש והבאתי אותם למשטרה.

אני לא מאמין.

אדוני היושב ראש, יושב כאן חבר ועדה מכובד, שהיה קודם יושב ראש הוועדה, לא מניד עפעף ואומר שבנוכחותו עשו את זה והוא תפס שלושה והביא אותם למשטרה.

נכון.

הוא רק לא זוכר את השמות שלהם.

בקלפי ברחוב הנביאים.

לדבר בביטחון עצמי גם אני יודע. אני אגיד לך בדיוק איפה אתם עשיתם ותפסתי ואמרתי. מה השטויות האלה? היום אי אפשר לרמות.

אי אפשר לרמות?

אפשר רק במקום אחד – בכפרים ערבים ובקיבוצים.

בקיבוצים אי אפשר. זה אפשרי בכפרים ערבים, כי החוק מאפשר לאנשים להצביע בלי תמונה ועם רעלה. שם הזיהוי אסור על פי חוק.

בניגוד למה שאומר חבר הכנסת אופיר פינס, מה שמטריד אותי זה המצב שבו במקום מסוים יש עניין לעצור את הבחירות ויש עניין לא לאפשר להצביע. אם אין החלטה של ועדת הקלפי - - -

אבל ועדת הקלפי היא לא בהכרח שלך. אני זוכר שקיבלתי תלונות שבקלפיות בבני ברק ראשי ועדות קלפי שמונו מטעם מפלגות השמאל עכבו בכוונה ודרשו הקפדות יתרות בנושא זיהוי, על מנת לעכב את ההצבעה. מה רע לך במצב החדש? זה רק טוב שעכשיו יהיה גורם אובייקטיבי ולא יהיה שם יושב ראש שיגיד שהוא לא מזהה ועל כל מצביע יהיה ויכוח של שעה.

עד כאן ברור לי. השאלה שלי היא מה קורה אם הגורם האובייקטיבי הזה, שהוא בשר ודם, יש לו רצונות והוא ירצה להקשות בקלפי בה הוא נמצא בגלל סיבה מסוימת?

יש לך מנגנון להחלפתו. יש שופט בוועדה האזורית, יש נציג בכיר של סיעתך שיושב ליד ואתה מבקש מהם להחליף את המזכיר הזה. אם יבוא שופט ויראה שהוא עושה בלגאן, אני בטוח שהוא גם יחליף אותו, גם אם הוא לא יהיה משוכנע במאה אחוז.

בירושלים היו בעיות כאלה לא עם מזכיר, אלא דווקא עם חברי ועדה. זה הגיע אלינו והשופט פנה אל השופט של האזור וביקש לבדוק את העניין. בדקו שם ואכן החליפו שם חברי ועדת קלפי. הנציגים של החרדים התלוננו שעושים שם בדיקות כמו להוריד כובע וכו'. עד כמה שאני זוכרת החליפו באותה ועדה נציג של שינוי או מרצ.

מי בעד סעיף 4?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – 1

סעיף 5 הוא למעשה השלמה של סעיף 4. מי שזוהה על ידי המזכיר מקבל מעטפה להצביע.

מי בעד סעיף 5?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – 1

סעיף 6 מדבר על ליווי לאנשים שמבחינה פיזית לא יכולים לשים את הפתק והם רשאים לבוא עם מלווה. במקרה כזה צריך לבדוק את העניין, כי לא מדובר בחוסר יכולת מנטלית, אלא רק בחוסר יכולת פיזית.

מי החליט עד היום?

לא כתוב ולכן יוצא שהיושב ראש היה מחליט.

היום מלווה יכול להילוות רק עם שניים. כשמגיע מלווה זה נרשם בפרוטוקול ואם הוא מגיע עם עוד אחד רושמים את השמות, כדי שאם הוא יגיע עם השלישי לא יאפשרו לו לעשות את זה.

הנקודה כאן היא אם הנכה מסוגל או לא מסוגל מבחינה פיזית להצביע.

בסעיף 75 (ב) לחוק העיקרי יש את התנאים לכך שאדם לא מסוגל מבחינה פיזית להצביע ושהמלווה לא ילווה יותר משניים.

יש כאלה שחושבים שאם מישהו לא יודע עברית, אפשר ללוות אותו אל מאחורי הפרגוד.

מי בעד סעיף 6?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – 1

אני נמנע משום שאני חושב שמרוקנים את חברי ועדת הקלפי מתוכן ואין לי הכרעה בעניין הזה.

בסעיף 7 חבר הכנסת גפני ביקש שמזכיר ועדת הקלפי יכלול בפרוטוקול גם את הערותיו ואת ההערות של חברי הוועדה והמשקיפים. זה היה קיים בתקנות ובעצם מבקשים כאן שזה יהיה בחוק.

סעיף 7: "בסעיף 79(ב) לחוק העיקרי – המלים 'על פי הוראותיה' – יימחקו, ובסופו יבוא: מזכיר ועדת הקלפי יכלול בפרוטוקול גם את הערותיו ואת ההערות של חברי הוועדה והמשקיפים בעניין ניהול הקלפי והאזור הסמוך". מה זה האזור הסמוך?

בתקנות כתוב 25 מטר.

אין מניעה להסכים לכך.

מי בעד סעיף 7?

הצבעה
בעד – הרוב

סעיף 8: בסעיף 119(ב) לחוק העיקרי – בסופו יבוא: "בסעיף קטן זה, 'אדם הממונה על הקלפי' – לרבות חבר ועדת קלפי או מזכיר ועדת קלפי".

בעצם זה צריך להיות הפוך, שקודם מתקנים את סעיף 95. טעיתי פה בסדר. יש כאן שתי עבירות פליליות – סעיפים 8 ו-10 – והחמרת הענישה אם המזכיר שותף לעבירות בכירות.

מה העונש?

חמש שנות מאסר.

מה היה עד היום?

על הפרעה רגילה העונש היה שנתיים ולממונה על הקלפי חמש שנים. גם קודם על היושב ראש היה אותו עונש, אבל המזכיר לא נמנה בפירוש.

צריך לבטל את המעמדות האלה של יושב ראש ומזכיר.

אני מתכוון להכניס הסתייגות לחוק כדי לבטל את הנושא של יושב ראש וחברי ועדה ולהפוך את כולם למשקיפים.

בסעיף 10, שהוא גם החמרת הענישה, החמרה של עונש. היום סעיף 124 קובע שמי שמשתמש לצורך זיהויו בתעודת זהות של מישהו אחר, מי שעושה את זה דינו שנתיים. כאן כתוב שאם המזכיר אפשר לו לעשות את זה, דינו יהיה חמש שנות מאסר. מי שעשה את העבירה דינו יישאר שנתיים, אבל אם הממונה על הקלפי, המזכיר, נתן לו להשתמש בתעודת זהות של מישהו אחר, דינו חמש שנים. בחוק לא כתוב לגבי מי שאפשר את זה, אלא רק מי שעושה את זה.

אנחנו מטילים כאן אחריות על מזכיר ועדת הקלפי ועל חברי ועדת הקלפי.

כלומר אתה לוקח את האחריות מיושב ראש הוועדה ומטיל את זה על המזכיר.

לא, גם חבר וגם מזכיר, זה לא משנה. הקונספט שמשתנה כאן זה תפיסה שאומרת שלא העכבר אשם, אלא החור אשם. כלומר, העובדה שזה שמופקד ועשה חור שמישהו יוכל לעבור דרכו, האחריות היא בעיקר עליו, כי הוא זה שצריך לדאוג שהבחירות תהיינה תקינות. אם אזרח אחד החליף פתק הוא גם לא בסדר, אבל אנחנו רוצים שהממונה ידע שהוא העבריין העיקרי בעבירה הזאת. לכן מי שביודעין מאפשר את ביצוע העבירה, מחמירים בעונשו.

מעבר לעובדה שאנחנו נותנים למזכיר את הסמכויות ואנחנו מטילים עליו גם את העונשים, האם אנחנו משנים את הענישה?

באספקט הזה כן, כי מחמירים את הענישה עם מי שמאפשר את העבירה.

אם כך זה משהו חדש ובלי קשר להוספת הסמכויות למזכיר.

כאשר אדם עושה עבירה בפתק אחד, זה קלקול. כאשר מי שממונה על מאות מצביעים מתחיל לעשות דברים כאלה, זה לא בהכרח יהיה אחד ולכן אותו צריך להרתיע הרבה יותר. אני לא בקי בהלכה, אבל אני בטוח שדינו של מי שאחראי יותר חמור מדינו של הקטן.

האם יש עונש מקביל לזה בדיני העונשין?

כן. בסעיף 119 לחוק הבחירות, על הפרעה לבחירות יש עונש של חמש שנות מאסר.

מי בעד סעיף 8?

הצבעה
בעד – הרוב.

מי בעד סעיף 10?

הצבעה
בעד – הרוב

בסעיף 9 בעצם צריך להחליט איך המזכיר יצביע. אני הלכתי על ההצעה של חבר הכנסת בני אלון שהוא יצביע עם תעודה בקלפי שבה הוא עובד. בעצם צריך להחליט אם אתם רוצים שזה יהיה במעטפה כפולה.

אינני יודע מה זה להפקיד בקלפי את תעודת הזהות.

כמו שוטר.

אצל מי הוא יפקיד, הרי הוא המזכיר, הוא הקלפי.

לכן כתבנו שזה יהיה אצל היושב ראש.

נותנים לחתול לשמור על החלב? המזכיר צריך את התעודה אחרי כן, כי הוא צריך להופיע בכל מקום.

אחרת תצטרך לשים בכל הקלפיות מעטפות כפולות.

אמנם מדובר בעובד מדינה ולא באיש מפלגה, אבל עדיין יש חשש שיהיה זיוף בהצבעה. לכן אני חושב שאין ברירה, אלא להצביע במעטפות כפולות.

זה אומר שאתה צריך בכל קלפי מעטפה כפולה.

אני חושבת שזה יסרבל מאוד את הנושא של המעטפות הכפולות בכל קלפי, כי כל קלפי תצטרך להגיע אחר כך לוועדת הבחירות האזורית.

היום יש מעטפות כפולות בכל מקום.

בהחלט לא. זה קיים רק במקומות מסוימים, כמו בתי חולים, בתי סוהר והצבא. שוטר "נמחק" מהמחשב שהוא היה אמור להצביע בו. את המזכיר אי אפשר למחוק כמו שוטר, כי אין סרט מגנטי שאפשר להעביר אותו. אפשר לעשות את זה רק ידני ולהיכנס באופן ידני לרשימות מחשב לגבי 10,000 אנשים זה דבר בלתי אפשרי.

אין בעיה עם זה שבכנסת מתרכזות כל הקלפיות בארץ, ולכן כמו שבודקים חייל יבדקו גם את המזכירים. הבעיה של ועדת הבחירות היא איך יגיעו המעטפות.

זו בעצם מעטפה כפולה אחת בכל קלפי.

נכון. מהצבא מגיעות בוכטות של מעטפות כפולות. לכן אני מציע שהמזכירים יצביעו כמו הימאים. ועדת הבחירות המרכזית הרי מכנסת את המזכירים, נותנת להם תדריכים וכו' ולכן אפשר לקבוע בחוק שהמזכירים יצביעו במעטפות כפולות - - -

12 יום לפני הבחירות?

בהחלט, כמו הימאים.

מדובר בכ-16 אלף אנשים ולכן צריך לארגן 100 קלפיות.

לא מתקבל על דעתי שהם יצביעו 12 יום קודם.

מדוע פרוטוקול של הצבעה יכול להגיע ומעטפה כפולה לא יכולה להגיע?

זה בהחלט יכול להגיע. כל קלפי שיש בה הצבעה כפולה שנניח נסגרת בשעה שמונה מגיעה לאחר שעה לקלפי האזורית ולאחר מכן לכנסת. מעטפה כפולה בקלפי האזרחית תגיע לוועדה האזורית רק לאחר שיגמרו לספור.

מה זה מפריע? עם כל הכבוד, האינפורמציה אינה מדויקת, כי התהליך של ספירת המעטפות הכפולות מתחיל ביום הבחירות - - -

בשעה עשר בלילה.

אבל מגיעות מעטפות מאילת וממקומות אחרים רק בשעה שתיים בלילה.

יש קלפיות שמגיעות אפילו יום קודם מחוץ לארץ. משעה עשר בלילה מתחילים להקליד את המעטפות במחשב. מסיימים את זה בדרך כלל עד למחרת בבוקר או בצהרים. אם נוסיף לזה את המעטפות הכפולות הללו, זה יעכב הכל, כי אנחנו נקבל את המעטפות האלה רק בשעה שתיים בצהרים.

את לא צודקת. המעטפות מגיעות לוועדה האזורית עד שלוש-ארבע בבוקר. אפשר יהיה לשלוח מ-18 ועדות אזוריות מעטפות – אם יהיה נוהל מסודר לזה – ועד שש בבוקר לכל המאוחר הם יהיו בכנסת. ממילא כל התהליך הזה נמשך עד הצהרים, אז אם הם יודעים שהם מקבלים את זה רק משבע בבוקר, יפתחו עוד כמה עמדות כאן ויסיימו את הספירה של המעטפות האלה כמו שעושים היום. זו בעיה טכנית פשוטה, לעומת זאת לעשות יום הצבעה מיוחד למזכירים, זה סיפור איום ונורא.

הפתרון של המעטפות הכפולות נראה לי.

זה פתרון אפשרי, אבל זה יעכב את הספירה.

היתה הצעה לקיים יום בחירות נפרד וזה לא נראה לכם. יש עדיין את ההצעה שמבוססת על הצעתו של חבר הכנסת בני אלון מול ההצעה של מעטפות כפולות. במה אתם מצדדים?

עדיף שההצבעה של המזכירים תהיה במעטפה כפולה.

אתם תצטרכו לבצע את זה ולכן כדאי שתהיו בטוחים בכך.

אם יוחלט שהמזכירים מצביעים במעטפה כפולה ויסתבר שהמזכיר בכל זאת הצביע פעמיים, זה בעיניי דבר מרחיק לכת.

זו עבירה על החוק.

אני סבור שצריך להעניש אותו בצורה מיוחדת.

אנחנו מעדיפים שזה יהיה באמצעות מעטפות כפולות כדי שנוכל לוודא שלא הצביעו פעמיים.

מי בעד ומי נגד?

הצבעה
בעד – הרוב

סעיף 9 אושר.

אני מבקש להוסיף סעיף לחוק כדי לבטל את חברי הוועדה והיושב ראש.

מי בעד קבלת ההצעה של חבר הכנסת גפני?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 3
נמנעים – אין

ההצעה לא התקבלה.



(הפסקה)





הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)(תיקון מס' 22)(סקר בחירות), התשס"ב-2002

הנושא הבא על סדר היום – הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)(סקר בחירות), הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

בישיבה הקודמת דנו בסעיפי ההצעה עד סעיף 1(ה)(2)(ז). הכנסתי כאן הערה שחברי הכנסת העירו – הם רצו שיהיה מובן שהציבור הוא לא זה שעוסק במימון הבחירות. כלומר, אם זה סקר לצורך טקטיקה, כמובן שלא צריך.

כמו כן הוחלט שנשתמש במושגים יותר מדויקים, כמו "הגוף שהזמין" במקום "נותן חסות". גם זה תוקן. כל היתר הם נושאים שנידונו.

סעיף קטן (ח) מדבר על כמה שעות לפני הבחירות אסור לפרסם סקר. בישיבה הקודמת היה דיון, אבל לא התקבלה החלטה.

יש שתי גרסאות לשאלה מתי אסור לפרסם סקרים. גרסה אחת אומרת משעה שבע בערב ביום שלפני יום הבחירות. גרסה שניה אומרת משעה שבע בבוקר ביום שלפני יום הבחירות.

ההכרעה צריכה להיות בין 12 או 24 שעות לפני פתיחת הקלפיות.

נציג "ידיעות אחרונות" אמר שלו זה לא משנה, כי העיתון שלהם יוצא לפני כן, אבל אולי לעיתונים אחרים זה כן משנה.

הבעיה היתה עם העיתונים באינטרנט.

לגבי הערב ממילא יש איסור, שכן אסורה בכלל תעמולה.

אם הבחירות מתקיימות ביום שלישי ואנחנו רוצים שהעיתונים לא יפרסמו, מה שנאמר כאן לא סוגר, גם בגרסת שבע בבוקר, משום שהם מופיעים לפני שבע בבוקר. לכן צריך לאסור את זה יומיים לפני יום הבחירות.

האם אתם לא חושבים שזה צריך להיות כמו כל התעמולה? לפי החוק אסורה כל תעמולה בטלוויזיה וברדיו 12 שעות לפני פתיחת הקלפיות.

חבר הכנסת יהלום אומר שמדובר כאן על יום לפני יום הבחירות. אם הבחירות הן ביום שלישי ואנחנו לא רוצים שביום שני יסתובבו סקרים, צריך בעצם לאסור את זה כבר מיום ראשון בערב. השאלה אינה אם זה ייפסק בשבע בערב ביום שלפני, אלא יומיים לפני בשעה שבע בערב.

זה מוגזם.

מה אתה מעדיף?

אין לי דעה בעניין. אני חושב שהעולם היום משתנה כל כך מהר, כך שבעיניי 24 שעות זה הרבה מאוד זמן. הקצב של החיים היום הוא אחר ואני מניח שימצאו איך לפרסם. אני מאמין שבגלל שתהיה הגבלה כזאת, הכותרת הראשית של העיתון תהיה תוצאת הסקר האחרון.

הגרסה של שבע בערב שלפני הבחירות נופלת בכל מקרה. תהיינה עוד שתי גרסאות. אני עושה את זה לא בגלל שאני משוכנע, אלא כי אני חושב שכדאי שהכנסת תחליט, כי לי אין דעה ואני לא רוצה לקחת אחריות, מה גם שרק אני וחבר הכנסת יהלום משתתפים עתה בדיון. אם לא יופיעו שתי גרסאות אנחנו כאילו מחליטים. חבר הכנסת יהלום יציע את הגרסה שהוא רוצה ואני אציע גרסה הפוכה, כאשר אנחנו מדברים על 24 שעות או 36 שעות. זה אומר שאם הבחירות הן ביום שלישי, המועד האחרון לפרסום סקרים יהיה יום ראשון ואז זה לא פייר כלפי העיתונים, כי התקשורת האלקטרונית עדיין תוכל לעדכן. לכן אני מציע שזה ייאסר או ביום ראשון בבוקר או ביום שני בבוקר.

אם כך נקבע שזה יהיה בשעה ארבע אחר הצהרים, כי העיתון יוצא בבוקר ואנשים קונים אותו גם בצהרים והם גם יכולים לשמוע רדיו עד אז.

הבעיה אינה קניית העיתון. הבעיה היא שאתה מעמיד בצורה לא פיירית את העיתונות, שבעצם כתבו את העיתון יום קודם על סמך המידע שהיה להם יום קודם והם מתמודדים עם רדיו שמקבל את הידיעה מהרגע. אני מציע שזה יהיה עד שמונה בבוקר.

כלומר 47 שעות לפני פתיחת הקלפיות.

גרסה אחת תהיה שהשידור האחרון יהיה ביום ראשון בשעה תשע בבוקר. הגרסה השניה תהיה יום שני בתשע בבוקר.

בסעיף 1 מדברים על "שיטות סטטיסטיות מוכרות". למה הכוונה?

דנו בכך במשך שלוש ישיבות.

אבל לא הגדרתם את זה.

נכון, כי זה ביטוי שאנשי המקצוע יכולים לדעת מה זה. כולם יודעים שסקר אינטרנט אינו שיטות סטטיסטיות. חנוך סמית אמר שהוא לא מכיר הגדרה ומינה צמח אמרה לנו שזה הביטוי. אם יש ביטוי יותר מוצלח לאנשים שבקיאים בסטטיסטיקה, אני מוכנה לשנות. זה בהחלט מקצוע של עשיית סקרים לפי שיטות סטטיסטיות, ויש יותר משיטה אחת, אבל משהו מקובל כאמין. מי שלא פועל כך לא יכול לנבא, אלא רק לעשות משאלים. אף אחד לא נתן לי ביטוי יותר מוצלח.

מעולם לא היה ביטוי כזה בחוק.

לא מצאנו משהו יותר טוב ואני בוודאי לא אבקש רשיון למקצוע הזה.

לא קבעתם מועדים מתי מדווחים ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.

תוך כמה זמן אתם צריכים הודעה? אפשר לכתוב שבו בזמן שמעבירים לוועדת הבחירות המרכזית שזה יועבר גם למבקר המדינה. תוך כמה זמן אתם צריכים את הדיווח?

עשרים יום לאחר הבחירות.

סעיף 2 בא לתקן את סעיף 17. זה סעיף העבירות. זה סעיף שאינו קשור לסקרים. מדובר בקנס על עבירות לפי חוק הבחירות. רצו לקחת כמה עבירות חמורות, במיוחד הנושא של איכות הסביבה ולכלוך חוצות ולהחמיר בהן את העונש. במליאה העירו שגם זה לא מי יודע מה, אבל זה מה שסוכם בוועדה לפני קריאה ראשונה על דעת כל החברים. כל עבירה לפי חוק התעמולה היא עבירה, אבל היא עבירה שעונשה 9,600 שקל. זה קיים היום, אבל כאן רצו לקחת חלק מהעבירות ולהחמיר בהן. זה החידוש שבסעיף הזה. בהתחלה רצו להחמיר, כי רצו להטיל על עבירות בנושא איכות סביבה קנס של 100 אלף שקל, אבל חברי הוועדה חששו, כי הרבה מפלגות עוברות על החוק הזה. היו כאלה שלא הסכימו עם זה בשום אופן, אבל במליאה היו כאלה שהעירו ש-20 אלף שקל זה לא מספיק מרתיע.

אני מציע שיהיה קנס אחיד של 20 אלף שקל.

אני מסכים לזה.

סעיף 3 מדבר על הגדלת סמכותו של יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית. היום יש לו סמכות להוציא צווי מניעה אך ורק על עבירות לפי חוק התעמולה, חוץ מעבירת הקמיעות בחוק הבחירות. כאן אנחנו נותנים לו סמכות להוציא צווי מניעה לפי עוד עבירות בחוק הבחירות, כלומר שגם אם יש הפרעה לבחירות הוא יוכל להוציא צווי מניעה, מתוך מגמה שדברים יתוקנו לא על ידי עבירות בדיעבד, אלא מראש.

לפי מה יהיה לו מותר להוציא צווי מניעה?

גם לפי חוק הבחירות וחוק הרשויות המקומיות ולא רק לפי חוק התעמולה.

בעצם לפי כל פרק העונשין בחוק הבחירות וכל פרק העונשין בחוק הרשויות המקומיות.

מי בעד ומי נגד?

הצבעה
בעד – הרוב

אני מבקשת לחזור ולהתייחס לעניין של תקופת הבחירות. יש שתי תקופות בחירות – אחת לכנסת ואחת לרשויות המקומיות.

לכל חוק יש תקופת בחירות אחרת?

נכון. כאן למעשה קבעו תקופת בחירות של 90 יום לעומת 101 שבחוק מימון מפלגות. זה לא הבדל גדול. לגבי מפלגות יש הבדל של 11 יום בין חוק מימון מפלגות לבין חוק דרכי תעמולה, אבל לגבי רשויות מקומיות, תקופת הבחירות היא רק 33 יום. ברשויות המקומיות תקופת הבחירות היא 66 יום ולכן אני חושבת ש-33 יום מצמצם את כל הנושא לחלוטין ומרוקן את התיקון הזה. למעשה היה צריך גם פה להצמיד את זה ל-66 יום.

זה מקובל עליי.

צריך אולי להבחין בין מפלגות קיימות, שכן ברשויות מקומיות עד שאתה לא מגיש את הרשימה – 33 יום לפני הבחירות – אתה עוד לא קיים רשמית.

רוב הרשימות קיימות.

מי יצטרך לדווח לך 60 יום לפני הבחירות?

מי שקיים. מי שלא קיים לא מדווח.

רק סיעה קיימת במועצה יוצאת.

על מה צריך לדווח?

על הסקר. למעשה אתה מגביל פה את כל הסיפור של הסקר בכלל רק 33 יום לפני הבחירות לרשויות. תקופת הבחירות לגבי רשויות מקומיות היא 66 יום מיום ההזדהות ברשויות המקומיות.

אבל אין תקופת בחירות ברשויות.

לפי חוק המימון רשימות שטרם אושרו יכולות כבר לבקש מימון ולקבל מקדמה. למה לא להגיד לאותן רשימות שמזמינות סקרים שגם יגישו דוח בהתאם?

אני סבור שצריך להחיל את זה רק 33 יום לפני הבחירות.

מבחינת הסקרים הרי רוב הסיעות קיימות והן יכולות לקבל מימון.

למבקר המדינה יש כלי חקירה.

מה אכפת לי שאדם יפרסם סקר חודש וחצי לפני הבחירות?

הבקשה של גברת וצלר באה מאספקט אחר, שהוא תפל לחוק שלנו אבל הוא אולי חשוב. לדבריה דרך החוק שלנו היא מקבלת אפשרות לקבל דיווח למבקר המדינה על כל הסקרים - - -

אבל בכך לא הרענו את מצבה. היום היא לא מקבלת בכלל ומעתה היא תקבל את זה 33 יום לפני.

אבל אם אתה כבר עושה את זה, אז ברוח החוק תגדיל את התקופה ל-66 יום.

זה יוצר איזשהו חוסר שוויון בין אלה שלא התארגנו לבין אלה שהתארגנו.

אם רוצים לעשות סקרים לא מקצועיים 33 יום לפני הבחירות ברשויות המקומיות, זה בכלל לא צריך לעניין אותנו. ברשויות המקומיות המערכת מתחממת רק 30 יום לפני.

היא מתחממת שנה קודם. חשבנו שהמינימום צריך להיות מקביל, של 66 יום.

אבל תקופת הבחירות היא לא מקבילה.

את ה-33 יום לקחו לפי המועד של הגשת המועמדים.

כי זו התקופה החמה.

לא, אלא שנותנים עוד תקופה לרשימות שעדיין לא התארגנו.

למה בכנסת לא נותנים תקופה נוספת, אלא מגבילים אותם ל-60 יום?

תקופת הבחירות לצורך מימון בבחירות לכנסת היא של 101 יום. יש כאן הבדלים גדולים.

חבר הכנסת יהלום, יש טעם בדבריה. 66 יום לפני הבחירות כבר עותרות מפלגות כדי לקבל את הכסף ומתחילות להשתמש בזה. אני חושב שכדאי לקבל את הצעתה.

רק לגבי עניין המבקר.

בכל החוק.

החוק אומר שהוא שם לב לסקרים המקצועיים, לגילוי נאות וכו'. בינינו לבין עצמנו, למה אני צריך את זה 60 יום לפני הבחירות?

אם אתה מאמין שברמת העיקרון יש כאן תהליך שנועד למנוע הונאה, מה זה משנה אם זה 60 יום או 30 יום? אתה הרי רוצה למנוע הונאה ואתה בעצם אומר שאתה לא רוצה שבמערכת הבחירות יהיה build up של מועמד מסוים על ידי פרסום סקרים מתאים. לדעתי ה-build up של מועמד לרשות מקומית מתחיל הרבה קודם.

הבעיה היא שהוא אינו מועמד. רק 33 יום לפני אתה יודע מי המועמדים.

מועמדים לרשות מקומית יודעים דה-פקטו כבר שנה קודם.

איך תכתוב את זה? תכתוב שמי שרוצה להיות מועמד ידווח למבקר המדינה? אז הוא יגיד שהוא לא רצה להיות מועמד.

לכן אני אכתוב שתקופת הבחירות היא 60 יום.

כל מי שעושה סקר, גם אם הוא רוצה לבדוק אולי הוא יריץ רשימה ובסוף הוא לא מריץ אותה, גם ידווח? מי ידווח, הרי עוד אין מועמדים?

לכן אנחנו מגבילים את זה ל-66 יום.

כל מי שמפרסם סקר בחירות יש עליו נטל והוא יעמוד בו 66 יום לפני הבחירות. מה זה משנה כרגע מי המועמד ומי לא מועמד. ואם שבוע לפני הבחירות "תנובה" מפרסמת סקר והיא כותבת שזה סקר בחירות, אז החוק חל עליה.

רק אם זה על דפוסי הצבעה.

ניקח לדוגמה סקר שנעשה בתיכון "בליך" ברמת גן. אם אני אומר ל"בליך" שיש עליו מגבלות, אני ארפה בכך את ידיו והוא לא יעשה את זה. חברי הכנסת מוזמנים לעשרות בתי ספר ועושים שם סקרים, אומנם לא מקצועיים, אבל זו הדמוקרטיה. אני לא רוצה שיעשו סקרים כאלה 60 יום לפני הבחירות לכנסת. לרשות המקומית זה באמת לא מעניין אותי ומה אכפת לי אם הוא יעשה סקר כזה 60 יום לפני? צריך להגביל את זה ל-30 יום.

בהצעת החוק יש לנו סעיף שמדבר על סקרים שמבחינה מקצועית אינם סקרים. בהצעה נאמר: מי שמשדר או מפרסם לציבור בכתב, על תוצאות של סקר בחירות שלא מבוססות על שיטות סטטיסטיות מוכרות לעריכת סקרים, יציין בהבלטה שהסקר לא התבסס על שיטות סטטיסטיות מוכרות. למה ש"בליך" לא יציין שהסקר אינו מתבסס על שיטות סטטיסטיות מוכרות ואי אפשר להסיק ממנו מסקנה לגבי דפוסי הצבעה?

הם גם לא קוראים לזה סקר, אלא בחירות.

העיתונים שמפרסמים את התוצאות צריכים לכתוב שזה לא מבוסס על שיטות סטטיסטיות וכו'? מי עושה דבר כזה? הם בכלל לא יפרסמו דבר כזה.

אז שלא יפרסמו. העיתון צריך בסך הכל לכתוב שבסקר שהיה בתיכון "בליך" היו תוצאות כאלה וכאלה ולהוסיף למטה שהסקר לא נעשה לפי שיטות מוכרות. הוא יוכל גם להוסיף שבשנים האחרונות בית הספר חזה קרוב לאמת. מה שצריך להדאיג אותנו זה הגבלת חופש הביטוי ולא הבחירות. מותר לפרסם את התוצאות של "בליך", אבל בימים הרגישים האלה, כאשר מפרסמים, העיתון צריך להבליט שזה לא סקר מוכר.

אני טוען שיש מרחק בין הבחירות לכנסת לבין הבחירות לעיריות. אם הגבלנו בכנסת ל-60 יום, ברשויות צריך להגביל ל-30 יום.

בכנסת זה 90 יום וכאן מוצע להגביל ל-60.

אני מבקש להגיש הסתייגות על כך.

לא תהיה הסתייגות, אלא תהיינה שתי גרסאות: גרסה אחת מדברת על 33 יום וגרסה שנייה מדברת על 60 יום.

לגבי שילוט חוצות קבעו 33 יום. אני לא יודעת למה העסקים של שילוט חוצות צריכים לדווח אחרת מאשר העסקים של הסקר. למה מקילים עם שילוט חוצות לעומת סקרים? לפני שנה הכנסת תיקנה את החוק כדי שידווח למבקר המדינה על עסקאות של שילוט חוצות ואז תקופת הבחירות מוגדרת כך: בבחירות לכנסת תקופה שתחילתה 90 ימים לפני יום הבחירות. בבחירות לרשות מקומית תחילתה ביום הגשת רשימות המועמדים, כלומר 33 ימים לפני. בבחירות מיוחדות לראש רשות מקומית תקופה שתחילתה ביום הגשת הצעת המועמד וזה גם 33 ימים לפני. כלומר, לקחו משהו ובנו אותו בתבנית ועל כל עסקה של שילוט חוצות אתה צריך לדווח בתקופה הזאת. עכשיו אתם יוצרים משהו אחר, אבל אתם צריכים לשאול את עצמכם אם זה מוצדק.

אנחנו קובעים שגם כאן זה יהיה 60 יום. אם זה יהיה לפי שיטתו של חבר הכנסת יהלום, זה יישאר 33 יום ו-33 יום.

כלומר, אתה מבקש לתקן גם את הסעיף של פרסום החוצות?

זה מפריע למבקר המדינה?

בהחלט לא.

הם ישמחו לקבל דיווח. אני לא מבינה למה צריך להיות שוני, מצד שני יש לי הרגשה לא טובה לתקן את זה בלי שהנציגים של שילוט חוצות נוכחים כאן.

אני חושב שצריך לקבוע שתקופת הבחירות לרשויות המקומיות לצורך כל הדברים היא 60 יום. זה נראה לי סביר, משום שאני לא חושב שתקופת הבחירות לרשויות המקומיות קצרה יותר מהבחירות לכנסת.

אפשר לעשות את זה, אבל תחשוב טוב אם אתה רוצה לתקן סעיף בלי לשמוע את הנוגעים בדבר.

אין לי בעיה לתקן, אני רק רוצה שזה יהיה במקשה אחת, כי אם הגרסה שלי לא תתקבל, אני לא רוצה שזה יהיה עקום לצד השני, כך שפתאום שילוט חוצות יצטרכו לדווח 60 יום לפני ואלה 30. האחידות חשובה וכולם זוכרים את התקופה.

כבר העירו לנו מפלגות שעל כל דבר יש מועדים אחרים ואנשים לא יכולים לזכור מתי הם מדווחים ולמי על כל דבר. צריך להיות מומחה רק בשביל להבין למי אתה מדווח ומתי.

מדובר באנשים שונים לחלוטין.

אם קובעים 60 יום ברשויות המקומיות, צריך לדעת למי, כי כשקבענו 33 יום זה היה משום שאז יודעים מי המועמד. אם קובעים 60 יום לפני, בבחירות מיוחדות לראש עיר, רק אז נוצרת העילה. אם ראש עיר מת, תוך 60 יום צריך לארגן בחירות. מי ידווח 60 יום לפני, מי שמתעתד להיות מועמד?

זה שבסופו של דבר יגיש רשימה.

כלומר הוא מדווח רק בדיעבד.

עורך הסקר מדווח.

כלומר, די בזה שמישהו מבקש ממנו לעשות סקר, גם אם הוא אישית לא מועמד?

כן, הרי לא המועמד מדווח, אלא עורך הסקר.

מעניינים אותנו דווקא האנשים שעושים דברים במסווה.



אם הסעיף הזה יעבור בגרסה של 60 יום, נתקן גם את סעיף 10(ב). אם הגרסה הזאת לא תתקבל, אני מוותר על תיקון סעיף 10(ב) ושבשני המקרים זה יהיה 33 יום.

אני מבקש להצביע על סעיפי הצעת החוק. מי בעד סעיף 1?

הצבעה
בעד – הרוב

סעיף 1 אושר.

הסעיף אושר עם התיקונים למתמודד בבחירות ולתקופת בחירות.

לגבי סעיף 1(ו) ו-(ח) יש לנו שתי גרסאות.

מי בעד סעיף 2?

הצבעה
בעד – הרוב

סעיף 2 אושר.

גם פה שינינו ונקבע שיהיה קנס אחיד של 20 אלף שקל.

מי בעד אישור סעיף 3, הגבלת סמכות השופט?

הצבעה
בעד - הרוב

סעיף 3 אושר.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 15:20