פרוטוקולים/ועדת חוקה/5866



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14.10.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5866
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ג
21 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 521
ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' בחשוון התשס"ג, 14 באוקטובר 2002

הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נסים זאב
אליעזר כהן
ענת מאור
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז

חה"כ יורי שטרן
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד נאוה בן-אור - פרקליטות המדינה, מנהלת המח' הפלילית
תנ"צ יוסי פורטוגל - המשרד לביטחון פנים, ע' ראש אח"ק
נצ"מ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, עוזר ליועמ"ש
נצ"מ עירית בוטון - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור חקירות
סנ"צ יואב תלם - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור חקירות
רפ"ק אילנה חן - המשרד לביטחון פנים, אמ"ן, יועמ"ש
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, יחב"ל
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
אבי גורן - המשרד לביטחון פנים
ליביה לינק - משרד החוץ, מח' משפטית
עו"ד מיקי טמיר - איגוד הבנקים, בנק לאומי
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
שמשון אלבק - הרשות לאסירו הלבנת הון, ראש המח' המשפטית
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי-הדין
עו"ד עמי קובו - סניגוריה ציבורית
גילה הרץ - עיריית תל-אביב-יפו, יו"ר ועדת ביקורת

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בישיבה הראשונה עסקנו בהצעת החוק, שתסייע במאבק בארגוני הפשיעה, בצורה היותר כללית, היותר רחבה. היום אנחנו ניגשים לדיון בהצעת החוק לגופה, אבל במהלך התקופה שעברה בין הדיון בהצעת החוק בישיבה הראשונה להיום פנה אלי חבר הכנסת יורי שטרן וביקש להיפגש אתי, ובמסגרת הפגישה הזאת הוא העלה מספר השגות שביקשתי ממנו להעלות כאן, ושישמשו גם אותנו כבסיס לדיון בדעה אחרת, שונה מכל אלה שהושמעו בדיון הראשון. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

תודה ליושב-ראש הוועדה. אתם דנים בחקיקה שמצד אחד נותנת כלים נוספים בהתמודדות עם הפשיעה בארץ, וכולנו מודעים לכך שרמת הפשיעה, במקרה הטוב, לא יורדת, ואף עולה; מצד שני מדובר בחקיקה שמגדילה בצורה משמעותית את סמכויות המשטרה ואת היכולת שלה גם לפגוע בפרטיות של אזרחי המדינה וגם להאשים בהאשמות מאוד כבדות אנשים שהמשטרה חושדת בהם שהם חלק מהפשיעה המאורגנת או מארגון הפשיעה.

חקיקה כזאת, בדומה לחוק השב"כ ולחוקים אחרים, שיש בהם סיכון גבוה לפגיעה בזכויות האדם ובזכויות האזרח, מחייבת דיון מאוד יסודי, מאוד מעמיק, בהשתתפות ארגוני זכויות האדם, עורכי-דין, ולא מהלך זריז שהתחיל בתקופת הפגרה, אם אני לא טועה.

יש לי שני חששות מהחקיקה הזאת. אינני משפטן, פשוט ראיתי מה שקרה בשנים האלה בתחום הנדון, ואני רוצה לבקש את תשומת לבכם לשתי סכנות. הסכנה הראשונה היא בכך שמדובר בהרחבה של סמכויות המשטרה בצורה עקיפה. ברגע שפשע נחשב כפשע חמור, אנחנו יודעים שהמשטרה יכולה לקבל מבתי-דין, מבתי-משפט, סמכויות להאזנות סתר, לפלישות לבית, לשלילת יציאה מהארץ, לאישור של כל מיני מגבלות.

בדיון שהתקיים לפני כמה חודשים בוועדת הפנים של הכנסת, ואחר כך, אני חושב, גם נידון בוועדה, שלכם, ראינו שבתי-המשפט, בהיעדר כלים לבדוק עד כמה החשדות של המשטרה מוצדקים או לא, נותנים, כמעט אוטומטית, אישור לכל אותם הצעדים שהמשטרה מבקשת. זעום הוא אחוז הבקשות שנדחות על-ידי בתי-המשפט. אין כמעט מערכת בקרה שמאפשרת לבתי-המשפט להיכנס לחומר, במיוחד אם זה חומר חסוי, שהמשטרה מגישה, ולבדוק אם אכן מדובר בפשע חמור.

פה מציעים פשע חמור נוסף, והוא חברות בארגון הפשע. הגדרת הארגון כל כך רחבה בסעיפים הראשונים של הצעת החוק. אדם יכול לא לדעת בכלל שהוא חבר בארגון כזה. הרכב החברים בארגון יכול להיות קבוע או משתנה. זה פשוט מרחב עצום של פנטזיות, של חששות ושל חשדות.

הדברים שאתה אומר לא מדויקים. מה זאת אומרת "אדם לא יודע שהוא חבר בארגון"? הוא לא יודע שאחרים חברים. זה שהוא חבר, הוא יודע.

אין עבירה של חברות בארגון פשע.

העבירה דורשת ידיעה.

אם נעשתה עבירה על החוק, ואדם חבר בארגון פשע, יש החמרה.

הוא יודע שהוא חבר בארגון פשע. בלי ידיעה הוא לא יכול להיות מורשע בשום עבירה.

זה נכון, אבל התהליך המשטרתי, תהליך החקירה, לא מתחיל מפסק-דין של בית-המשפט, הוא מתחיל מחקירה משטרתית. בחקירה המשטרתית אדם עוד לא הודה שהוא חבר בארגון פשע. זו יכולה להיות רק תוצאה של החקירה. באים השוטרים לבית-המשפט ואומרים: אנחנו חושדים שמדובר בארגון פשע, עוד בטרם יש את ההכרה העצמית של האדם שהוא היה חבר בארגון, והם מקבלים סמכויות יתר, כי מדובר בפשע חמור לכאורה.

מה זאת אומרת שהמשטרה מקבלת סמכויות יתר? אלה אותן סמכויות שהמשטרה מקבלת היום, כשהיא אומרת שיש לה חשד כזה או אחר. נגיד שהיא באמת מקבלת סמכויות יתר במדינת ישראל, מה זה משנה לגבי החוק הזה? איזו סמכות יתר המשטרה מקבלת כרגע?

יש עבירה בינונית, לא מהעבירות החמורות, ועבורה, למשל, לא תקבל אישור להאזנות סתר, אלא אם כן תזייף עובדות, כמו שלצערי הרב קרה בכמה וכמה מקרים. פה, גם כשהעבירה הזאת אולי לא מהחמורות, כשאדם עשה את העבירה הזאת, כחבר בארגון פשע לכאורה, זה כבר יותר חמור.

באה המשטרה לשופט ואומרת שיש ארגון פשע והיא רוצה האזנת סתר לאדם מסוים. מה זה משנה אם יש חוק או אין חוק?

החוק הזה נותן משקל רב יותר.

השופט יכול להתרשם כך או אחרת.

התיזה המרכזית של החוק, שעבירה שאתה עובר, אם נעשתה בהיותך חבר בארגון פשע, היא, לפי העונש, עבירה חמורה כפליים, ויש זכות לחלט את רכושך וכן הלאה. זאת אומרת, שזה שם את העבירה שלך ברמה אחרת של חומרה.

כל עבירה כעת שתהיה חמורה, שנוסיף לספר החוקים, אתה יכול לבוא לגביה עם אותה טענה בדיוק. זאת אומרת, שמהיום והלאה, עד שלא נעשה סדר, לשיטתך, אסור לחוקק שום חוק שמכניס עבירות חמורות לספר החוקים, כי המשטרה, בכל רגע שתהיה עבירה חמורה, תשתמש בה לצורך האזנות סתר או לכל מיני צווים אחרים שהיא תבקש לקבל מבית-המשפט.

מדובר פה בהחמרה שבאה כתוצאה מחשד שמאוד קשה להוכיח. זה מקל על המשטרה לדרוש את סמכויות היתר. נכון שגם היום היא יכולה לקבל אותן, אבל קצת יותר בקושי. החוק הזה נותן אפשרות לחוקרי המשטרה, ביחידות מסוימות של המשטרה, לקבל סמכויות יתר בקלות רבה יותר מאשר עד כה.

איפה כתוב מה שאתה אומר?

סעיף 3 מכפיל כל עונש. עונש של שלוש שנים על עבירה הופך לשש שנים, עונש של ארבע שנים עולה לשמונה שנים.

כתוב בחוק שיש סמכויות נוספות?

זה פועל יוצא. זה לא כתוב בחוק.

זה חל לגבי כל החמרה. כל עבירה שתוחמר מהיום.

היום על גניבת הכסף, אם לא מדובר בסכומים דמיוניים, אי-אפשר לקבל האזנת סתר, אבל כשאתה אומר בחוק שהוא גנב כסף כחבר בארגון פשע, אז הכול פתוח.

נגיד שמחר נחליט שעל גניבה העונש יהיה עשר שנים במקום עונש של שלוש שנים. זה יהיה אותו דבר. תגיד, מחמירים את העונש על גניבה, ועכשיו השופט יותר מהר ייתן צו.

עונש הוא רק מרכיב אחד.

אתה מדבר על המרכיב של העונש.

העונש פה הוא תוצאה מראייה שכל עבירה היא חמורה יותר מהעבירה לכשעצמה ברגע שנעשתה על-ידי אדם בהיותו חבר בארגון פשע.

החוק נותן לחוקרי המשטרה יכולת להעביר כל עבירה, קטנה כגדולה, להגדרה של עבירה חמורה, ועבורה לקבל סמכויות יתר בקלות שאין היום בחקיקה.

פה אני עובר לדבר השני. מילא, אם היה מדובר בכלי טהור, כשר ואנחנו יודעים שאף פעם לא טעה ולא עשה דברים שנחקרים היום בחקירה ביוזמת מבקר המדינה. הכלי ששמו משטרת ישראל, היחידה לפשעים בין-לאומיים, אדון מזרחי שהציג את הנושא הזה בישיבה הקודמת, הוא נחקר היום על האזנות סתר. הבאתי אתי שוב תמליל של שיחות על סטניסלב יזנסקי, חוקר המשטרה שברח לקנדה, שמבקש להיחקר ולתת עדות במדינת ישראל. פעמיים פניתי ליועץ המשפטי של הממשלה, עדיין לא קיבלתי תשובה למה מדינת ישראל לא מזמנת אותו לתת עדות בחקירה בחשד לעבירה מאוד חמורה.

למה הוא לא בא?

הוא ידע שינקמו בו. הוא אומר שהוא רוצה לבוא.

שיבוא.

יש צו מאסר נגדו.

למה יש צו מאסר?

כי אותה משטרה, שאמורה לקבל עדות נגד אחד החוקרים שלה, כנראה לא כל כך מעוניינת לקבל את העדות.

הטענות שאתה משמיע בפרשה הזאת לא צריכות להישמע פה כבדרך אגב. אולי נקיים על זה דיון או בירור בצורה יותר מסודרת. לא כדאי שניכנס לזה כרגע. אני מבטיח לך שנקיים על זה בירור.

כבוד היושב-ראש, אני קובע שיש חשדות כבדים מאוד לכך שמשטרת ישראל או חוקרים מסוימים, בסמכויות היום, עושים דברים שלא ייעשו, ולכן, לתת להם היום, מבלי לעשות רביזיה מוחלטת בעבודה שלהם, ומבלי ליצור מערכת איזונים בינם לבין בתי-המשפט, זה אסור. דבר כזה מגיע מהחוקר הבכיר, ששמו מזרחי, שלדעתי גרם נזקים של מיליארדי דולרים למדינת ישראל על-ידי כך שהפך את כל אנשי העסקים שבאו מרוסיה למאפיה, והשמיץ אותם ורדף אחריהם. גם פה, בדיון בוועדה שלכם, הוא התחיל מכך ששדרוג הפשיעה המאורגנת במדינת ישראל התחיל מהעלייה האחרונה מברית-המועצות. איזו מין אמירה גזענית היא זאת?

אני לא בטוח שהוא אמר את זה, נדמה לי שאמר את זה פרופ' מנחם אמיר.

אני מסתמך על מה שהיה בתקשורת, ושם נאמר שמשה מזרחי אמר ששדרוג הפשיעה התחיל מהעלייה מברית-המועצות.

בעבירות שאני מכיר, סחר בנשים, עובדים זרים, ויש חגיגה של שחיתות מסביב לעובדים הזרים, זו עבירה אחת גדולה מאורגנת נגד החוק, הדגים הגדולים שם אינם קשורים לשום עלייה משום ארץ אחרת, זה תוצרת הארץ גרידא – Made in Israel. האמירה שהשדרוג התחיל מהעלייה מברית-המועצות כבר אומרת לי מה הכיוון.

אני עברתי חוויה קשה מאוד בפרשת לרנר, ואני לא מתבייש בזה ולא מסתיר את זה, ראיתי איך משטרת ישראל מדליפה ואיך היא משתמשת בחומר החסוי בשביל להכניע את השופטים לתת אישורים לדברים שבצורה אחרת לא היו נותנים, ואני מבקש זהירות הרבה יותר גדולה.

לרנר זכאי?

לרנר לא זכאי, אבל משפטו של לרנר היה מבוסס על האשמות ועל מניפולציות שלא הוכחו אחר כך במשפט.

הפרשה הזאת גרמה נזקים, לא בגלל מעצר של אדם ספציפי, שהוא ודאי לא צדיק גדול, אלא, כל מה שנוצר מסביב גרם נזקים כבדים לעלייה ולכלכלה הישראלית.

לכן, בטרם אתם, כוועדת החוקה, נותנים אור ירוק להרחבת סמכויות של המשטרה, שבאה כתוצאה מהחקיקה הזאת, קודם כול הייתי בודק כל הגדרה והגדרה פה, ומה צריך להוכיח בשביל לא להאשים את האדם לפני משפט, ולחשוב איך בתי-המשפט יבדקו את ההאשמות האלה. זאת עבודה מאוד קשה ומאוד כבדה. וכן, במקביל הייתי בודק את מה שקורה בתחום ההאזנות, בתחום מגבלות התנועה ודברים אחרים שעשתה משטרת ישראל במסגרת החוקים הקיימים כבר, ואת מערכת האיזונים והבקרות בתחום הזה, משטרה מול בתי-המשפט, ובודק כיצד למערכת הזאת היה פנצ'ר.

אני תומך בעיקרון של הצעת החוק הממשלתית. אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה שצריך להתמודד אתה. יכול להיות שיש כאן טענות שהן לגיטימיות, יש מי שיאמר שהצעת החוק גורפת מדי או מרחיקה לכת מדי. אלה דברים שצריך לבדוק ברמת סעיף-סעיף, אבל ברמה העקרונית זאת הצעת חוק חשובה מאוד, שתיתן כלים לרשויות אכיפת החוק להתמודד עם מציאות מאוד קשה.

יורי שטרן, אני שומע את הדברים שלך, ובחלק מהדברים אני יכול בהחלט להבין ואפילו להסכים, אבל הרוח הכללית של דבריך, בעיני, מדאיגה מאוד. אתה בא ואומר שלתת מכשיר מהסוג הזה בידי משטרת ישראל או בידי מערכת המשפט הישראלית זה דבר שמסוכן לציבור.

כל עוד לא הפיקו לקחים מהפרשיות שהיה בהן ניצול לרעה של הסמכויות האלה. אי-אפשר להרחיב סמכויות, כאשר כבר היו תקלות כאלה. צריך לעשות, במקביל, או לפני החקיקה, בדיקה מחדש של כל המערך.

כנבחר ציבור אני מעדיף לייצג את הציבור שנפגע מהפשע מאשר את הציבור שלפעמים נפגע מהמערכות שפועלות כנגד הפשע, ואני לא אומר שאין חשש.

אותו ציבור נפגע מהפשע ומהטעויות האלה.

תמיד יש טעויות, אבל אל תהפוך את הטעויות למדיניות.

רק תא הבידוד של לרנר עלה לפני חמש, או שש, או שבע שנים, 700,000 שקלים דאז. כמה פשיעה שפוגעת באזרח הפשוט אפשר היה למנוע בכסף הזה אם היו משקיעים אותו במערכות?

היינו בביקור באגף החקירות, והיית צריך לשמוע שם את הדברים, כשנכנסנו לפרטים על תיק לרנר. יכול להיות שאם היית שומע חלק מהדברים שהמשטרה הביאה, כי אני מניח שלא היית בכל דיוני המשפט, זה לא מידע סודי, היית מבין שאנחנו לא מתעסקים פה באחד מל"ו צדיקים.

אני לא אומר שאין טעויות, ודאי שיש טעויות, ודאי שגם נגרם עוול לאנשים, אבל יש לנו מערכת משפט חזקה. ברוך השם, הדמוקרטיה הישראלית נותנת הרבה כלים לאדם להתגונן, בוודאי בהשוואה לרוב המדינות בעולם, ומטעויות לא עושים אידיאולוגיה, טעויות צריך לתקן.

יש פשע מאורגן במדינת ישראל, אין על זה צל צלו של ספק, בממדים גדולים, הוא גם חודר לפוליטיקה הישראלית, הוא חודר גם לממשל, לרמת הפקידות. אני לא אומר דברים בידיעה ברורה, כי אם היית יודע בידיעה ברורה, הייתי בא עם דברים למשטרה, אבל יש לי חשדות גדולים מההתנהלות שלי כאיש ציבור, גם כלפי הממשלה, גם כלפי משרדי ממשלה, גם כלפי פקידות ממשלתית, גם כלפי הדרג הפוליטי – חברי כנסת, שהם מעורבים במהלכים שמונחתים עליהם מפשע מאורגן. לא הייתי אומר שאנשים עובדים אצלם, כי זה מוגזם, אבל מקושרים אליהם. זו התחושה שלי כאיש ציבור. אלה דברים שנותנים לי תחושה מאוד קשה בפעילות היומיומית שלי.

דרך אגב, לרנר עצמו, גם היה מעורב בפעילות במישור הפוליטי. הוא היה חבר, נדמה לי, בכמה מפלגות.

היתה האשמה שהוא העביר כסף לישראל בעלייה.

הוא לא היה מעורב בפוליטיקה. הסיפור הזה התחיל בתקופתו של משה שחל, כאשר סימנו את המאפיה הרוסית, שזה דבר מיתולוגי, כאיום אסטרטגי על מדינת ישראל. חסרים לנו באמת איומים אסטרטגיים. המאפיה הרוסית הפכה לאיום אסטרטגי, ודיברו על כך שהמאפיה הרוסית מנסה להיכנס לפוליטיקה ברמה הארצית והמקומית. זה היה בתקופה שהתחילו להיווצר המפלגות הרוסיות, והכתובת היתה מאוד ברורה. השתמשו בזה בשביל דיכוי פוליטי, לא בשביל שום דבר אחר. כמו שפה הזמינו האזנות סתר לסוג מסוים של פוליטיקאים, ואתה קורא ברשימה שתיים-שלוש מפלגות – ליכוד, ישראל ביתנו. פתאום האזינו להם, כולל לראש הממשלה הנוכחי ולראש הממשלה לשעבר. יש פה חשד לניצול של הסמכויות האלה למטרות פוליטיות פסולות, אולי גם למטרות עברייניות.

אני, כמובן, חושב שחבר הכנסת שטרן טועה בגדול, לפחות לגבי השיוך הפוליטי של הדברים. אני משוכנע שמאיר שטרית, שר המשפטים, שהביא את הצעת החוק הזאת, אין לו אידיאולוגיה פוליטית לתקוף מפלגה כזאת או מפלגה אחרת, ואני מניח שאותו דבר נכון גם לגבי הדרג המקצועי במשרד המשפטים או לגבי הדרג המקצועי במשטרה, או אפילו לשר המשטרה, וכידוע לך, עוזי לנדאו הוא לא שר במפלגה שלי, וגם לא מאיר שטרית. אני חושב שהכוונות שלהם בעניין הזה טהורות, מקצועיות, והצעת החוק הזאת לא נועדה לעשות שום שימוש פוליטי כלפי שום איש או מפלגה פוליטית. עם זאת, יש כאן מציאות פוליטית קשה, ויש ניסיון של פושעים, פושעים לשעבר, ארגונים מסודרים, להיכנס לפוליטיקה, ואני רוצה להראות לך את קצה הקרחון שנחשף לא מזמן בכתבות על פושעים שמנסים להיכנס לפוליטיקה, וזה קצה הקרחון, כי בהרבה מאוד מקרים זה הרבה יותר מתוחכם מהדרך הזאת, שהיא מאוד ברורה וידועה, והיא לא סודית. מזה אני לא מוטרד, זה שאלפרון רוצה או לא רוצה בליכוד, הליכוד, אני מקווה, ידע להתגונן. אגב, אצלנו יש חקיקה פנימית מסודרת בעניין הזה, שמתגוננת. הבעיה היא שהניסיונות המתוחכמים מצויים לא על פני השטח, אלא מתחת לפני השטח.

אני חושב שהמדינה צריכה להתארגן ולהיערך מול פשע מאורגן, ואם הצעת החוק הזאת יכולה לתת כלים, צריך לקדם אותה ברמה העקרונית, מבלי לדלג, כמובן, על הרמה המעשית, שבה צריך לעבור סעיף-סעיף, והיכן שיש ויכוח, לנהל ויכוח, ומה שצריך לשנות, לשנות. גם לפי דעתי יש סעיפים שיכול להיות שהם מרחיקי לכת, אז נקיים ויכוח לגופו של עניין על אותם סעיפים.

יורי שטרן, אני רוצה שוב לנסות ולשכנע אותך, וניסיתי לעשות זאת לאורך כל הדרך, שיש בעיה קשה מאוד בעמדה שלך, בסעד שאתה מבקש מאתנו. גם אני חי בתחושה שכתוצאה מסטריאוטיפ נוצר הביטוי מאפיה רוסית, אם כי יכול להיות שבעובדות יש איזה גל פשיעה כזה או אחר. היה כאן קרימינולוג שטען שיש קשר בין העלייה לבין סוג פשיעה כזה או אחר. הרגשתי גם מדבריו וגם בצורה שמתפרשת וגם מהדברים שלך שיש סטריאוטיפ כזה, שיכול להוביל גם שופט בקלות יתרה להיענות לבקשות המשטרה, כי כשזה גורף, זה גורף. אומרים לו: מיליונר רוסי, היה חמש פעמים בטיסות בין מוסקבה לתל-אביב, וזה כבר כאילו ממשיך עם הגל שיש כאן איזו מגמה. אבל אוי ואבוי לנו אם נגיע למסקנה שכך פועלים בתי-המשפט בישראל. התרופה לבעיה שאתה מבקש היא תרופה בלתי מתקבלת על הדעת. אתה אומר: מאחר וקיימת בעיה כזאת, מהיום והלאה לא ניתן שום יד לשום סמכות והחמרה בחקיקה שקובעת עונשים יותר כבדים, כי בית-המשפט ייענה יותר בקלות לבקשות המשטרה.

לא כך טענתי.

אנחנו מדברים כאן על הצעת חוק שקובעת עבירה חדשה שלא היתה קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל. העבירה הזאת באה כתוצאה מהכרה בין-לאומית, לא רק בישראל, זו לא המצאה ישראלית מקומית, שצריך לתת כלים בחקיקה על מנת להילחם בפשע מאורגן, שכמו כל דבר בציוויליזציה, מתקדם. מתקדם גם הפשע ומתקדמות גם ההגנות נגד הפשע. ברגע שהחברה רואה שמתקיימים ארגוני פשע, וצריך לכלול בחוק את המאבק בארגוני הפשע, באה הממשלה ומבקשת מאתנו כמחוקקים שניתן לה את הכלי. היא אומרת שזה קיים בכל העולם. נבדוק באיזו רמה ואיך זה קיים בכל העולם, אבל ברמת העיקרון הכלי הזה קיים. אתה בא ואומר: יש "חריקות". אני מקווה שאתה מגדיר את זה כ"חריקות" ולא כסדום ועמורה במערכת המשפט בישראל.

אתה אומר שיש פגמים, פגמים קשים וצריך להילחם בהם. ואתה מבקש ברגע זה שנעצור את כל המערכת ולא נילחם בפשע. זאת המשמעות של מה שאתה אומר, ואני בטוח שאתה לא מתכוון לזה. אתה אומר שיש לך בעיה מסוימת במערכת אכיפת החוק במדינת ישראל, שהיא פועלת שלא כהלכה, ומאחר ואתה יוצא ברית-המועצות, מקורב ליוצאי ברית-המועצות לשעבר, אתה רגיש לעניין הזה יותר מאחרים. אתה אומר שיש אי-צדק, שיש עוול, שיש סטריאוטיפים, ואתה רוצה להילחם את המלחמה בנזקים שזה גורם, לא רק לכם כאותה קבוצה של יוצאי ברית-המועצות לשעבר, אלא לכל החברה הישראלית. כי אם, חס וחלילה, מערכת אכיפת החוק, העיתונות הישראלית, בני אדם ברמות שונות, מדברים על מאפיה רוסית ושוב מאפיה רוסית, ושמעתי גם התבטאויות כאן, זה הגיוני בעיני שגם אנשים שהם בעלי פוטנציאל גבוה, עם הרבה כסף, עם יכולת להניע את הכלכלה הישראלית, והם כשרים לחלוטין, יכול להיות שהם אומרים שבאווירה הזאת הם לא רוצים להגיע לישראל. שמעתי את הטענה הזאת ממך, אבל המסקנה שלא ניתן יותר כלים למשטרה ולבית-המשפט, כי אתה לא יכול להאמין בשניהם, אתה נותן חופש לארגוני פשיעה לעבוד. כל העולם יילחם בארגוני פשיעה, ואתה תמנע את זה מאתנו.

למשטרת ישראל יש גם היום סמכויות וכלים שמאפשרים לה להתמודד בהצלחה, גדולה או קטנה, זה תלוי בנסיבות השונות, בפשיעה בארץ. אני מאחל לה הצלחה הרבה יותר גדולה. החוק הזה לא קיים, והמאבק בפשיעה מתקיים. החקיקה הזאת אולי נחוצה מבחינת התקדמות הפשע והשתרשות פשע מאורגן במדינה, שעד לאחרונה לא היתה עד כדי כך נפגעת מהפשיעה. אני לא אומר שאין צורך בחקיקה הזאת, ודאי שיש, אבל אין צורך בפזיזות, אין צורך בדחיפות, ויש צורך בשני דברים, ואתה הבנת אותי נכון, ואני חוזר לזה.

אני בטוח שמדינת ישראל מנעה מעצמה מיליארדי דולרים של השקעה, של מסחר ושל השפעה פוליטית וכלכלית בגלל ההיסטריה סביב המאפיה הרוסית, שנולדה, בין היתר, באגפים מסוימים של המשטרה, וגרמה לאנשים לגמרי כשרים לא להגיע לפה ולא להשקיע פה ולא להתעסק אתנו.

זאת היתה המטרה.

אני כמעט בטוח שאם האווירה הזאת לא תשתנה במשטרה ובבתי-המשפט החוק הזה ינוצל נגד אותה אוכלוסייה.

כמובן, הוועדה תדון ותקדם את הצעת החוק, אבל אני מבקש שהדיון בהצעה יהיה דיון מאוד יסודי, זה לא אחד החוקים שאפשר להעביר אותם בקלות, צריך לבדוק מה מנגנוני הבדיקה והבקרה, מה הסמכויות, איך בתי-משפט מתנהלים. אולי כדאי להקים תת-ועדה לצורך החקיקה הזאת ולשמוע צדדים שונים. וכן, אני מבקש, שבמקביל תעשו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בדיקה מאוד יסודית של כל אותם ה"חריקות" והתקלות. זה באמת לא כל המשטרה, תודה לאל, ולא כל בתי-המשפט, אבל זאת טעות או תקלה שחוזרת על עצמה פעמים מספר. בעיני, אסור, ללא תיקון במצב הנוכחי, להקנות סמכויות נוספות.

אדוני היושב-ראש, היה לנו דיון מאוד רציני על מהות החוק לפני שבוע או שבועיים, בפגרה, אני מצטערת, חבר הכנסת שטרן, שלא היית. שמענו מפרופ' מנחם אמיר על כל בעיית הפשע המאורגן, שני שרים כיבדו אותנו בנוכחותם. היה דיון גדול. אני חולקת על רבים מהדברים שאמרת. אני חושבת שהחקיקה מאוחרת מדי, גם בחוק איסור הלבנת הון פיגרנו, כמדומני, בעשר שנים לעומת העולם המערבי.

במספיק שנים.

בעשר שנים או ב-15 שנים.

עשר שנים.

זה גרם לנו נזקים גדולים.

חבר הכנסת שטרן, להטיל אשמה כזאת על שופטים ועל משטרה, זה מוגזם. אתה רואה צל הרים כהרים. אני חושבת שצריך להמשיך בחקיקה הזאת, כמובן, לא בצורה פזיזה, אבל ללא עיכובים.

אדוני היושב-ראש, יש במקביל דיון של הוועדה למעמד האישה בנושא חשוב, האם יהיו הצבעות היום?

החקיקה תהיה יסודית, אני אקדיש את כל הזמן הנדרש במידה ואתם תהיו רציניים ויסודיים בעבודתכם. אם חבר הכנסת יורי שטרן, למרות שאינו חבר בוועדה, ירצה להזמין מומחים ולשבת אתנו ולדון בכל פסיק, לא תהיה שום מגבלה של זמן. עם זאת, אני לא מתכוון למשוך את הדיון שלא לצורך. אני מתכוון לזרז את החקיקה הזאת מבחינת המועדים של הישיבות. אני לא מתכוון לגרום לכך שתהיה חקיקה חפוזה, אבל אני מתכוון לקיים דיונים, כמה שתרצו, וכמה זמן שנצטרך לברר את הדברים, וכל שאלה שתעלה כאן, תלובן עד תום. אם נצטרך לשבת על זה עוד שעות, נשב עוד שעות, אם נצטרך לשבת ביום ובלילה, נשב ביום ובלילה. נסיים את החקיקה הזאת, אני מניח, תוך מספר שבועות.

יורי שטרן, אין לי שום התנגדות לרעיונות, הצעות, השגות, בקשות לבירורים – הכול ייעשה. אנחנו נקרא את הצעת החוק, לא נצביע היום בשום סעיף, על מנת שאנשים יוכלו לעכל את הדברים. נגיע להבנות, נראה מה חילוקי הדעות, ואת ההצבעות נעשה אחרי שאנשים יוכלו לבדוק, ואולי להעיר הערות נוספות. כך תתנהל דרך העבודה שלנו. אם אין הערות מקדימות, ניגש לקריאת הצעת החוק.

יורי שטרן, אם יש לך השגות בכל מיני נושאים שהעלית, הוועדה תהיה קשובה, ובלי קשר לחקיקה הזאת, היא תטפל בכל עניין, בכל טענה, ובכל דבר שאתה מעלה. באחד הדברים שהעלית כאן, יש מקום שנקבל תגובה עליו של היועץ המשפטי לממשלה על הפנייה שלך. אם, אכן, יש קצין משטרה שטוען דברים שיש להם נגיעה ציבורית מרחיקת לכת, והוא מוכן לבוא ולתת עדויות כאן, וכל מה שהוא מבקש זו הבטחה שלא יעמידו לדין על עניין כזה או אחר, יש בהחלט מקום לשקול זאת.

למה שלא יעמידו אותו לדין? אולי כן ואולי לא, אבל למה להבטיח לו מראש להיות עד מדינה?

אין מוסד כזה של עד מדינה?

אני לא מציע שפוליטיקאים יקבעו מי ראוי למעמד של עד מדינה ומי לא. צריך להיות זהירים בעניין הזה.

עם כל הכבוד, אנחנו לא קובעים, אבל זכותנו לשמוע את הנימוקים. יכול להיות שבכל העניין הזה אין שום דבר, יכול להיות שזאת התשובה שנקבל. אבל בהחלט תפקידנו, כמערכת שמבקרת את אכיפת החוק, לשמוע את הנימוקים ואת השיקולים.

העניין הזה נמצא בחקירה.

הוא פנה ולא קיבל תשובה.

ראש אגף חקירות נקרא לחקירה בדיוק על העניין הזה. השאלה אם אנחנו, כחברי כנסת, צריכים היום להחליט לקחת צד.

בשום פנים ואופן לא. יש כאן שאלה לגיטימית של חבר כנסת, שאף אחד לא צריך להתבייש לתת עליה תשובה. אני בטוח שיש למישהו תשובה. הוא אומר שיש כרגע חקירה, יש אדם שנמצא בארצות-הברית שמוכן לבוא ולהעיד, הוא מעמיד תנאים שלא יעמידו אותו לדין. יסבירו לנו את השיקולים למה לא מביאים אותו אם יש לו מה להגיד ולתרום לחקירה. למה זו לא סמכותנו לבוא ולבקש הסבר? לא אמרתי שננקוט צעד, אבל לפחות נקבל הסבר. למה שאלה כזאת צריכה להישאר באוויר. יותר גרוע שאלות כאלה שנשארות באוויר מאשר שאלות שאני בטוח שלמישהו יש תשובה עניינית עליהן.

הישיבה הקודמת היתה חשובה מאוד. ראינו כאן שני צוותים, הצוות של פרופ' אמיר ושל ראש אגף החקירות מזרחי, ראינו שרים ופרקליטת המדינה. אצל פרופ' אמיר ומזרחי ראינו קונספט אחר לגמרי על הפשע המאורגן במדינת ישראל. בקונספט הזה שמענו שיש הישג, שזה לרנר, ויש מאפיות שהן מאפיות אתניות.

מה שהיה בבנק למסחר, שעד כמה שאני יודע אלה לא היו רוסים, זה לא היה פשע מאורגן? לקחו אנשים מתוך הבנק, הוציאו כספים, סחטו מהמר, הוציאו מאות מיליונים. האם זה פשע מאורגן או לא פשע מאורגן?

לא בהכרח. זה לא פשע מאורגן.

פשע מאורגן זה להתעלם ממה שקורה בבנק.

זה לא פשע מאורגן לפי הגדרה של שום מדינה.

עשרה אנשים באופן מאורגן מרוקנים בנק.

מרוקנים חמישה בנקים.

מפעילים מערכות של סחיטה ואיומים.

רבותי, אתם מקדימים את המאוחר. נגיע לדוגמאות ולסוגיות האלה תוך כדי דיון בטקסט.

משום שהתמקדו אך ורק בקורבנות הון כתוצאה מהעלייה הרוסית, התעלמו לגמרי מפשע מאורגן שהולך וגובר במדינת ישראל. אני מדברת על סחר בנשים, שאנחנו במקום השלישי בעולם, ובמשך שמונה שנים, ראינו בוועדה למעמד האישה, ועכשיו בוועדה לסחר בנשים, שמתעלמים לגמרי מהנושא של סחר בבני-אדם.

סחר בנשים זה פשע מאורגן, מה שקורה בבנקים זה פשע מאורגן, ומה שסיפרו לנו לגבי כל העסקאות סביב הנדל"ן בכמה ערים מרכזיות זה פשע מאורגן. תודה.

תודה. רבותי, אנחנו מתחילים בקריאת החוק.

אני ומרינה סולודקין הולכות לוועדה למעמד האישה.

במסגרת ההבטחה שלי להקדיש את כל זמן שדרוש, אני לא מתכוון לכך שכאשר נקיים דיון, ואני ארגיש שהדיון מוצה, ויבוא חבר כנסת ויבקש לחזור אחורה ולפתוח מחדש, אני לא מבטיח לפתוח את הנושא מחדש.

בסדר גמור.

אני מתחיל בקריאה בסעיף ההגדרות.

(קורא סעיף 1 להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

אני קורא את הסעיף, קראתי אותו מספר פעמים, ואם תוקם מחר מפלגה שתעבור עבירות בחירות לאורך כל הדרך היא נכנסת להגדרה הזאת, זאת לא הכוונה. אני לא חושב שאיזו סיעה פוליטית שעושה טעויות או עושה עבירות בחירות, זה פשע מאורגן. אני מניח שלא זאת כוונת המחוקק.

תסלח לי, אבל אני רואה את הדברים שלך בחומרה רבה. אני חושב שאבי אבות הטומאה של כל חברה דמוקרטית, והפשע הכי מאורגן זה כאשר זה נעשה ממש בלב השלטון. אם מפלגות מגיעות למצב שהן עברייניות, הן מרעילות את כל המערכת. אין דבר יותר חמור מכך. אצלך זה נשמע כאילו יש היתר למפלגות לעשות את זה. אוי ואבוי לנו. לצערי הרב, יש קלות דעת בלתי נסבלת, שאני שומע ממך, וזה לא בא סתם, זה בהמשך לאוזלת יד של מערכת אכיפת החוק ושל התייחסות הציבור בישראל, שמרשה למפלגות לעשות דברים שאחר כך יש להם השלכות. כשמפלגות עוברות עבירות על מימון מפלגות זה רק מתחיל שם. אחר כך, כשהן בשלטון, הן משלמות, הן נותנות חזרה, הן מסתבכות, הן כבר לא יכולות לנהל את ענייני המדינה כשורה, וזה כולל גם ראשי-ממשלות בישראל שהסתבכו בפרשיות האלה. אתה בא ואומר שזה לא פשע מאורגן. אם זה לא פשע מאורגן, אין פשע מאורגן.

אני אסביר את דברי. אנחנו הולכים בשני נתיבים שונים.באשר לנתיב הבחירות, יש חוקי בחירות מחמירים, ואפשר להעמיד לדין בלי שום הגבלה. אינני חושב שמטרת הצעת החוק הזאת, לא המטרה המוסברת, לא המטרה המוצהרת ולא האמנה בפלרמו, לטפל במערכות פוליטיות, שהעבירות שלהן הן עבירות בחירות. אני לא מדבר על עבירות עברייניות אחרות בחוק העונשין. אני מדבר על עבירות בחירות.

אם קם ארגון שהמטרות שלו הן מטרות פוליטיות, והארגון הזה מבצע עבירות מדי פעם בפעם, זה לא נכנס לתוך ההגדרה שלנו.

אני מציע לקרוא את זה. אני יודע שלא זאת הכוונה. ההגדרה היא רחבה.

אם מפלגה פוליטית מחזיקה צוות שפועל בתבנית מאורגנת שיטתית ומתמשכת, על מנת לעבור עבירות, היא בהחלט הופכת להיות ארגון פשע. למה זה לא ארגון פשע? רק משום שקוראים לה מפלגה?

גם אם זה מפלגות, הן עוברות עבירות ומתארגנות לפשיעה מאורגנת. הן ממשיכות אחרי שהן מקבלות את השלטון.

אנחנו מכניסים למסגרת משהו שלא התכוונו אליו, וזאת טעות. תפסת מרובה – לא תפסת. אם מדובר רק בעבירות בחירות - - -

עבירות בחירות אלה עבירות הכי חמורות שיכולות להיות. משנים את השלטון במדינה, מסיטים את דעת הבוחר. אם מחר מקיימים ארגון שמטרתו לשנות את תוצאות הבחירות, והוא פועל באופן שיטתי, בתבנית מאורגנת, זה לא פשע מאורגן?

לא על זה אני מדבר. אני מדבר על משהו הרבה יותר פשוט. ההגדרה רחבה מדי. למשל, מערכת מפלגתית, שלא מתכוונת, הרי פה לא צריך כוונה, אבל בפועל זה נעשה.

אין עבירה אם אין מודעות.

יש מודעות למה שעושים. לוקחים, במקום 5,000 שקלים מתורם, 6,000 שקלים.

תגיד לי מה זה שאני מקים מחר ארגון לגביית תרומות בלתי-חוקיות, הולך לראשי המשק בישראל, לוקח מהם, כשהם יודעים שזה בלתי-חוקי, ואני יודע שזה בלתי-חוקי, זה לא פשע מאורגן? זה פי אלף יותר גרוע מארגון שמארגן גניבות.

חינכו את הציבור בישראל שמפלגות הן מעל לחוק, שמותר לגנוב, לרמות, לשקר. תראה מה נעשה היום בליכוד, איך מנהלים בחירות. דברים שבכל מקום אחר היו לוקחים אנשים לבית-סוהר, כולם עוברים על זה לסדר-היום כאילו הכול בסדר. מותר לעשות הכול. המזל היום שהמשטרה, לפחות בעניין הזה, ויש לי הזדמנות לשבח אותה, שבאו תלונות נגד מצנע, לפחות חוקרים אותן, ולא אומרת: לא מעניין אותנו, זה בבחירות, לא נתערב בזה. אלה דברים איומים ונוראים, והן קנו להם שביתה אצלנו, שבבחירות מותר לרמות, לשקר, לזייף, להגיש תצהירים כוזבים.

יש עכשיו בחירות בליכוד, ויש שם קטע מסוים, אני לא אכנס כעת לפרטים, אנשים חותמים על איזה תצהיר בכדי לקנות זכות להשתייך לאזור בחירה מסוים של ותיקים, ששם יותר קל להיבחר. אני מצטער להגיד לך, שאנשים חותמים על תצהירים לא אמיתיים, וזה כבר נורמה, וזה כולם, וכולם יודעים על זה, ולאף אחד לא אכפת, ואף אחד כבר לא בודק, וזה לא מעניין אותו. זה בבחירות – זה כבר מותר. צריך להיות במחוז 30 שנה, וכולם אומרים תחתום, אפילו שאתה 20 שנה. 20 או 30 שנה זה אותו דבר. זה הפך לנורמה, שכולם מקבלים, וזו כבר לא עבירה, כי כולם עושים את זה שם. אני מסתכל על זה מהצד כצופה, ואני שואל את עצמי למה זה קורה. זה מכיוון שיש הנחה מוקדמת שבפוליטיקה מותר לרמות, מותר לשקר. פעם אמרו, למען ארץ-ישראל מותר לעשות הכול, ואחרים אמרו, למען השלום אני מוכן ללבוש קפוטה ושטריימל. אם מותר לעשות הכול למען המטרות האלה, ודאי מותר אחר כך להגיד שניקח 6,000 שקלים במקום 5,000, וניקח כסף מהתעשיין הזה וניקח כסף מתעשיין אחר, ונבטיח לו רשיון, כי זה בשביל ארץ-ישראל או שזה בשביל השלום. אלה דברים איומים ונוראים. וכשאני שומע נציג לשכת עורכי-הדין במדינת ישראל מופיע בישיבה של ועדת חוקה, ובמקום להגיד את מה שאני אומר, אני אגיד את מה שהוא אומר, מתהפכות היוצרות. זה לא טוב. משהו דפוק אצלנו.

אני חושב שיש חוקים שמטפלים בנושא הבחירות, והחוק הזה לא צריך לבוא במקומם ולא צריך להתערב. כל חבר מפלגה, ולא חשוב אם היא קטנה או גדולה, יש לו חבות לגבי כל הפשיעה. אפשר לקחת לו את רכושו על דברים שאין לו קשר אליהם, שבחיים הוא לא ידע עליהם. לא זאת הכוונה. זאת טעות.

אין כאן עבירה של חבר.

ודאי שיש.

לא, אין חברות ואין גם אחריות על כל העבירות שעבר הארגון.

חבר מפלגה, כחבר, לא יכול להיות מואשם כאן, אלא מי שמנהיג את המפלגה.

רבותי, זה כל מי שנוגע לכל מפלגה פוליטית. אני מציע שיהיה ברור שארגון פשע לא יכול לטפל בנושא פוליטי, כי עוסקים בו חוקי בחירות נוקשים וברורים.

אני חוזר ואומר שהדוגמה של מפלגה היא דוגמה שנועדה בדיוק לעשות את מה שלא צריך לעשות, לתת הנחות למפלגות. מפלגה שבאופן מודע עוברת עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, או שפועלת לשם עבירת עבירות, על זה דן החוק.

אני מדבר על החלק הראשון. לא הוקמה מפלגה כדי לעבור על החוק, אלא שבפועל היא עושה זאת. החלק הראשון של הסעיף גם מגדיר דברים שנעשים בפועל בלי כוונה מראש. לא בשביל זה הגוף הוקם.

גם אם זה הופך למטרות העיקריות של הארגון, ואז כל מי שמימן כל פעילות באותה מפלגה, גם אם הוא בעצמו לא קשור לפעילות הבלתי-חוקית, לא בגלל שזה לא עבירות בחירות, נכלל.

למה בחרתם דווקא במפלגה. נגיד שמדובר בחברה בע"מ, שיש לה בעלי מניות.

מה שרציתי להגיד זה שההגדרה רחבה מדי, והיא כוללת בתוכה דברים שהם לא הכוונה של החוק הזה.

היא לא צריכה להיות מאורגנת באופן בלתי-פורמלי, זה יכול גם להיות ועד השכונה.

כנראה שההבחנה פה היא בין ארגון שהוקם למטרות פשע לארגון שעושה עבירות, אפילו באופן שיטתי, אבל זאת לא מטרתו.

משרד המשפטים, תבהירו את עמדתכם.

אני אבחין בין הנושא של העבירות הפוליטיות לבין הנושא הכללי של הגדרת העבירה.

תרדי מהעניין הפוליטי. אני אביא דוגמה. יש ועד שכונה, התארגנו, מסתבר שראש הוועד היה קרימינל, שמשתמש בזה לשם ביצוע עבירות סמים, והרשת של ועד השכונה משמשת אותו. בא אחד מחברי הוועד, שנבחר בתום לב, ומאשימים אותו כעת כחבר בארגון פשיעה. מה האחריות הפלילית שלו?

ההגדרה של הארגון היא הגדרה די רחבה, וזאת הסיבה שצמצמנו את הגדרת העבירה, בדיוק מהסיבה שחששנו, ואפילו בדיונים עלתה דוגמה של מפלגה פוליטית או של חברה בע"מ, שהיא חברה לגיטימית לחלוטין, המנהלים עושים עבירות, ואף אחד לא רצה שכל פקיד או מזכירה או כל אדם שנמצא בחברה הזאת, אפילו אם הוא מודע לדברים, ייחשב לחבר בארגון פשיעה.

כל בעל מניות כן ייחשב, כל בעל מניות שמממן.

ועד הורים אסף כסף, שמשרד החינוך לא מרשה, הוא ייכלל. זה אבסורד.

אולי כדאי שאני אתן קצת רקע גם על הליך החקיקה ועל הליך בניית הצעת החוק.

לא, תעני לבעיה לגופה. הבעיה די ממוקדת כרגע. הקימו בשכונה מסוימת ועד שכונה, ואנשים משתתפים בוועד, חלק אפילו תורמים כסף וחלק באים לישיבות הוועד וכן הלאה. ומסתבר שראש הוועדה וארבעה מחברי הוועד משתמשים בוועד הזה כמסווה לפעילות של הפצת סמים בשכונה.

אנשי הוועד ידעו שזה ארגון פשע או לא ידעו?

הם לא ידעו.

אם הם לא ידעו, אין עבירה, כי צריך כאן מודעות.

ההגדרה טובה, היא מצלמת על-פי הניתוח התיאורטי של מהם ארגוני פשיעה את המרכיבים של סוגי הפעילות והאפיונים של ארגוני פשיעה, אבל איפה האיזון? האיזון הוא שאין מניפסט גלוי שאומר לפלוני: דע לך שזה ארגון פשיעה, תיזהר. החוכמה כאן היא חוכמה בדיעבד. אדם נכנס למערכת ומסתבר לו, בדיעבד, שהוא נכנס למערכת שמעורבת בפשיעה או שהיא נוצרת בדיעבד. זאת נקודת שבר אחת שצריך להיזהר ממנה, כמו במתן אשראי. כשאתה נותן אשראי, אינך יודע אם אתה נותן לגוף לגיטימי או לא לגיטימי.

הקושי העיקרי בדבר הזה הוא, שבהיעדר מניפסט, כל אחד יצטרך, לפי התיאוריה של ההגדרה, לבנות לו רשימה שחורה שאתה הוא לא מתעסק, וכלי הידע לעניין הזה אלה הודעות בעיתונים, רכילויות או אמירות, כי אין אמירה שלטונית שאומרת: זה ארגון פשיעה. כאן מדובר הלוא בדברים שנעשים בחדרי חדרים.

כאן מתקשרת ההערה של חבר הכנסת שטרן שאמר, שזה פיתוי עצום לנופף את הדגל הזה ולומר שזה ארגון פשיעה, ואז לזכות בסעדים שנובעים מהחשש של הדגל הזה, וזה דבר שמטריד.

דבר אחר שמטריד בהגדרה, על אף שאני אומר שהיא הגדרה טובה, אם כי אחר כך יצטרכו לעשות איזונים בעבירה, הוא, שאין כלי ידיעה ויש חשש של יצירת מעין רשימות שחורות, שכל איש, כיד הדמיון הטובה עליו, ייצור - זה שייך לרשימת ה-11, וזה ה-12. וזה לעולם לא הוכח. וגם אתה ואני, בני אותו גיל, זוכרים את הרשימות האלה. הבעיה האחרת היא, שבתוך הפעילויות של הארגונים האלה, שאלה לא ארגונים פורמליים, חלקם הגדול לא נרשמים, יש הרבה מאוד פעילויות לגיטימיות, ואתה, כיושב-ראש הוועדה, צריך לשאול את עצמך אם אתה נותן לציבור, מכוח ההגדרה הזאת, כלים להיזהר מאותן פעילויות לגיטימיות.

נקודת המפתח בדברים שלך היא אלמנט הידיעה.

הכוונה.

המחשבה הפלילית. מה נטל הראיה של התביעה על מנת להוכיח שאדם ידע. זה מה שאתה אומר. אתה אומר: אני מנהל עסקי בנקאות, אני כעת צריך לקחת יועץ משפטי לפני כל עסקה, להתחיל לעשות חקירות ולבדוק אם האדם שביקש ממני הוא ארגון פשיעה או לא. יהיה כתוב בעיתון שפלוני אלמוני, אותו יושב-ראש ועד, חשוד במכירת סמים. האם נצטרך להתחיל לעשות חקירות, לראות אם מותר לי או אסור לי, אני יודע, אני לא יודע.

התביעה הכללית צריכה להוכיח בכל עבירה, אלא אם כן זאת עבירת רשלנות, מודעות על-פי הכללים הרגילים. מודעות פירושה ידיעה של העובדות הרלוונטיות לביצוע עבירה פלילית, שזה כולל את כל הנסיבות שקשורות בביצוע העבירה.

בהגדרת הצעת החוק עשינו הבחנה, והדוגמה של ועד השכונה היא דוגמה מצוינת. ועד השכונה לא הוקם בשביל לסחור בסמים, ולכן אנחנו נמצאים בחצי הראשון של ההגדרה. יש ארגוני סמים שהוקמו בשביל לסחור בסמים, ואז אנחנו נמצאים לכאורה בחצי השני של ההגדרה. ועד השכונה הוקם כדי לדאוג לכך שהכבישים יהיו דו-סטריים במקום שצריך, שיהיו מכולות אשפה ועוד כל מיני דברים שלצערי אין בשום מקום כמו שצריך במדינה הזאת.

לוועד השכונה הזה מסתננים אנשים שרוצים לנצל את הפסאדה הלגיטימית של ועד השכונה, כדי להשתמש בעובדה כדי שנניח, בדוגמה ההיפותטית הזאת, בכל פינת רחוב יש בודקה של ועד השכונה, כדי למכור סמים. מי שמודע לכך שזה מה שעושה ועד השכונה או אנשים מתוך ועד השכונה, שלמעשה הם "צבעו" מאחורי את ועד השכונה בצבע פלילי, זאת אומרת, שמתארגנת פה פעילות, ותשימו לב לדרישות, שהתבנית מאורגנת, שזה לא עניין ספורדי, מקרי, חד-פעמי, שחבר מוועד השכונה, כשעמד בבודקה, באותה הזדמנות גם מכר סמים, אלא שנכנסים אלמנטים שהופכים את הפעילות באופן שיטתי, מתמשך ומאורגן, לניצול אותם המבנים לממכר סמים.

איך נוצרת המודעות?

המודעות היא, שמי שמודע לכך, נניח שזה יושב-ראש הוועד, שלושה עוזרים שלו, וחמישה אנשים שגם מממנים בפועל את הצבת המבנים, מפני שהם ערים לכך שבפסאדה הזאת של ועד שכונה, כדאי לשים את הפרונט של בודקה.

אולי יש כאן, למי שלא משפטן, דבר קצת מטעה בעובדה הזאת שאותו ועד לגבי חלק מהאנשים הוא ארגון פשיעה ולגבי חלק אחר, באותה עת, הוא נשאר עדיין ארגון תמים.

לכן, כדי למנוע תוצאה של עבירה, שהיא באמת לא לגיטימית מבחינת התפיסה של עקרון האשמה במשפט פלילי, שעצם העובדה שאני חברה בוועד השכונה הופכת אותי לעבריינית, מפני שהראשים או חברים אחרים עוברים שם עבירות, לכן לא קבענו עבירה שמדברת על חברות. אנחנו מדברים על עבירה, אם תסתכלו בסעיף 2, מי שעומד בראש הארגון, מי שמנהל את הפעילות בארגון הפשיעה או מפקח עליה או מממן אותה. זאת אומרת, כל מי שיודע שמדובר בפעילות הזאת, שרק בפרונט היא לגיטימית.

מדוע מי שיודע שהוא חבר בארגון שמשמש למטרות פשיעה אינו עובר עבירה? בעצם חברותו הוא גם שותף לעבירה.

בדרך כלל אלה שידעו, יהיו להם תפקידים כאלה ואחרים, ואז אנחנו רוצים לתפוס את העבריינים העיקריים.

איך זה מנוסח בסעיפים מקבילים בחוקים במדינות אחרות בעולם?

היינו ערים לעניין הזה, ויפעת רווה תוכל לתת לך סקירה.

הבסיס להצעת החוק היא אמנת פלרמו.

במקרה בפלרמו עשו את האמנה?

זה סמלי. דרך אגב, באיטליה, מי שהציע את הצעת החוק נרצח מהר מאוד על-ידי המאפיה. ההגדרה באמנת האו"ם נגד פשע מאורגן בין-לאומי מגדירה קבוצת פשע מאורגן כ"קבוצה מובנית של שלושה חברים או יותר, הקיימת תקופת זמן ופועלת בהתאם למטרה של ביצוע פשע חמור אחד או יותר, במטרה להשיג, ישירות או בעקיפין, רווח כלכלי או חומרי אחר".

מצוין, תביאו את זה אלינו.

לא הגבלנו לנושא הכלכלי.

את המטרה לא הכנסת.

כתוב "בהתאם למטרה", וזה כל ההבדל.

לא הגבלנו, כי יש גם ארגוני טרור, יש מטרות אידיאולוגיות. יש כל מיני מטרות, ולא ראינו סיבה להגביל רק למטרה כלכלית.

לטרור יש חוק אחר.

המטרה הסופית היא לאחד את הדברים האלה, וגם הטרור נכלל בהצעה הזאת.

תחזרי על ההבחנה בין הגרסאות.

המילה "למטרה".

זה החלק השני של הסעיף שלנו.

כתוב באמנת האו"ם פעמיים "במטרה".

ההגדרה שם, שנותנת את המטרה כחלק מההגדרה הבסיסית של הארגון, היא יותר מצמצמת מהבחינה הזאת, אבל אז זה הולך עם עסקת החבילה. עסקת החבילה אומרת שאם אתה חבר בארגון כזה, שזאת המטרה שלו, זה כבר עבירה. צריך להבין את המחיר שיש לזה. למשל, אז אפשר להגיד שכל מי שחבר בארגון כזה, שעשה עבירה, ייתן את הדין על העבירה שעשה הארגון, אפילו אם הוא לא עשה את העבירה.

בהצעת החוק שלנו לא הלכנו לזה. אמרנו שאדם עשה עבירה, זה שהוא עשה את זה במסגרת ארגון פשיעה יחמיר לו את העונש, אבל לא אמרנו שאם מישהו חבר בארגון פשיעה, וארגון הפשיעה עשה איזו עבירה, הוא יקבל עונש.

איך אפשר להגיד דבר כזה? אפילו בארגון טרור אנחנו לא מטילים אחריות על כל האנשים?

אפשר לקבוע בחוק שאם אתה חבר בארגון פשיעה, שהמטרה שלו לעשות דבר מסוים, זה לא משנה אם ארגון הפשיעה הזה הטיל על פלוני או על אלמוני לעשות את זה.

איך אפשר? זה שומט את הקרקע מעקרונות האחריות הפלילית.

באמת לא קיבלנו את זה.

אני חבר בארגון שנועד לזייף טפסים בטוטו, והארגון הזה רצח מישהו, אני אשב במאסר עולם על זה?

אתה חבר בארגון שנועד לזייף טפסים בטוטו, והארגון הזה מזייף טפסים בטוטו, ואותו יום פלוני זייף את הטפסים.

אני לא עשיתי את זה, אין פה אקטוס ראוס מבחינתי.

הרעיון של החברות זה הרחבה של מושג השותפות או מושג הקשר.
מה שנבחר אצלנו, שיש הרחבה בהגדרה, אבל צמצומים, שאתה לא נותן את הדין אם לא עשית את העבירה הספציפית, אתה לא נותן את הדין אם אתה רק חבר, אפילו אם ידעת.

עצם החברות היא המעשה הפלילי, אבל מה אם מישהו אחר ביצע עבירה?

לא קיבלנו את זה.

באלטרנטיבות שמציעים כאן, האם לא כדאי לקחת את ההגדרה ולכלול גם חברות בפנים ולקחת אותה כאלטרנטיבה להגדרה שלכם.

הבעיה היא ארגוני קש או אפילו חברות לגיטימיות, שגם מבצעות עבירות פליליות, ואז כשבאים אליהם, הם אומרים: אנחנו חברה לגיטימית לחלוטין.

לקח לנו המון זמן לנסח את הצעת החוק, מתוך כך שעסקנו בחומר משווה רב מאוד, ולכל מדינה יש הווריאציות שלה, ועל גבי הווריאציות יש הווריאציה של האמנה הבין-לאומית, שיש לה אופי קצת אחר, משום שהיא לא חוק מדינתי, אלא משפט בין-לאומי, שמחייב את המדינות לחוקק חקיקה שתכסה את מה שהאמנה רוצה להילחם בו. יש הרבה מאוד מדינות שיש בהן חקיקה של פשע מאורגן, והווריאציות של ההגדרות נעות מהגדרת מטרה להגדרה של התארגנות ופעילות עבריינית מאורגנת. אני מבקשת שתתנו לנו הזדמנות לתת לכם את מבחר הווריאציות.

אנחנו לא נקטנו בדרך של העתקה. ישבנו וחשבנו מה מתאים למדינת ישראל, כיוון שמדובר באמת בהצעת חוק מאוד בעייתית מבחינת האיזונים שלה. היא מאוד חמורה מבחינת התוצאות שלה, אבל היא גם חמורה מבחינת הנורמה שאנחנו מבקשים ליצור, של חומרת המעשים.

בנינו את המבנה שלנו, שמסתמך בעיקרו על מה שמצאנו באופן כללי במדינות אחרות, בנוסף לנוסח החקיקה שלנו, שבנוי על עקרונות החקיקה שלנו, שלא חוזר על מושגים של מחשבה פלילית בכל הגדרת עבירה, אלא מניח את קיומה של מחשבה פלילית, שאי-אפשר להרשיע אדם בלי שמוכיחים את המחשבה הפלילית שלו, אלא אם העבירה היא עבירה של רשלנות.

אני מבקשת שתתנו ליפעת רווה הזדמנות לקרוא לכם את מכלול ההצעות שמצאנו, אבל לפני כן אני רוצה לומר, שיש לנו בהגדרת ארגון פשיעה שתי אופציות. האופציה האחת היא ארגון שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, לשם עבירת עבירות. זה הדבר המקביל למה שאוזניכם שמעה באמנה.

יש לנו החלק הראשון שלא מדבר על מטרה, אלא מדבר על נסיבות עובדתיות, שמצמיחות את ההנחה שקבוצה שפועלת באופן מאוגד או בלתי-מאוגד, שעוברת עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, זו חבורה שהוקמה כדי לעבור עבירות. אנחנו לא צריכים להוכיח את מטרת ההקמה. די לנו שנוכיח שכך הקבוצה פועלת, ולכן, מבחינת התפיסה הכללית, ההתייחסות שלנו היא לקבוצה שהמטרה שלה לעבור עבירות, בין שהיא עדיין לא התחילה לעבור את העבירות, והתביעה חייבת להוכיח שההתארגנות היא כדי שיעברו עבירות, ובין שהיא כבר עוברת את העבירות. אגב, אנחנו לא מסתפקים בעבירה אחת חמורה, כמו ששמעתם באמנה, אלא אנחנו אומרים שאנחנו מדברים על עבירת עבירות בתבנית מתמשכת ושיטתית. זאת אומרת, ארגון שכך פועל, האם נאמר שהוא לא הוקם למטרת פשע מאורגן?

לפי ההסבר שלך יש פה כפילות לוגית. יש פה שני מעגלים, המעגל האחד הוא המעגל הרחב, ובתוכו יש מעגל פנימי, שכבר מכוסה על-ידי המעגל הרחב. אם אנחנו לוקחים רק את החלק השני של ההגדרה - "'ארגון פשיעה' - ארגון שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת... לשם עבירת עבירות" - זה כולל גם את זה שעושה את העבירות, כי העבירות לא מתבצעות מעצמן, ואז אולי את מקלה על אלה שאומרים שבאופן מעשי נעשו עבירות בלי מטרה, בלי איזו כוונה, ואז הארגון הופך להיות לארגון פשע. למה את צריכה את זה? בשביל מה את צריכה את הרישה?

בגלל מהות העבירה של פשע מאורגן. אנחנו יודעים שחלק מדרכי הפעולה של ארגוני פשע זה לדאוג, שבצד מרכיב העבריינות יהיה המרכיב הלגיטימי, שישמש פסאדה לארגון הפשע. זה מאפיין שקיים בכל ארגוני הפשע, ולכן, בד בבד עם הפעילות העבריינית הם מנהלים וקונים מפעלים לגיטימיים ובתי-חרושת וקרקעות.

זה מיועד להסתיר את הפשע.

עם כל הכבוד, כתוב באחד הסעיפים שזה לא משנה אם הוא גם עושה פעולות חוקיות באותה הזדמנות.

בסעיף קטן (4), בהגדרות.

לכן אנחנו צריכים לקרוא את הסעיף שאומר שזה לא משנה אם הוא גם פועל באופן חוקי, אנחנו צריכים לקרוא את זה יחד עם השאלה מה אנחנו צריכים להוכיח. כשאנחנו נבוא ונאמר: הארגון הזה פועל בשיטה מתמשכת, שיטתית ומאורגנת, עובר עבירות, ואנחנו מוכיחים את זה, יאמר הארגון: המטרה שלנו היא לא לעבור עבירות, המטרה שלנו היא לסחור בקרקעות או המטרה שלנו היא להקים בתי-חרושת. בית החרושת לא פועל למטרות פשיעה, יש לנו מטרה לגיטימית.

לכן נתנו את שתי האופציות לתביעה. אם הארגון מספיק מבוסס מבחינת הפסאדה הלגיטימית שלו, די שיוכיחו שהוא עובר עבירות בצורה מתמשכת, שיטתית ומאורגנת, ולא צריך להוכיח שהוא התארגן לשם עבריינות.

אני לא יכול להבין את ההבחנה שעשית. לא מופיעה בהגדרה ההבחנה לשם מה הוקם הארגון. הארגון היה יכול להיות מוקם למטרה כלשהי, ברגע שהוא פועל בתבנית מאורגנת ושיטתית - - -

אתה לא צריך להוכיח מטרה.

למה צריך את הרישה?

זה הרישה.

לא נכון, אני קורא את הסיפה – "פועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת".

"לשם עבירת עבירות", כשהוא עוד לא עבר את העבירות.

בדיוק זאת ההבחנה. יש ארגון שעובר עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, ואין לו ידיעה. בסיפה הוא פועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות. כלומר, הוא יכול להיות ארגון שהוקם למטרה פלונית או אלמונית, זה לא משנה, אבל אם, בפועל, הוא פועל לשם עבירת עבירות, זה העניין של הידיעה. כלומר, יש כאן אלמנט שאנחנו אומרים שלארגון יש ידיעה, עד כמה שאפשר.

כשהוא לא עובר עבירות בפועל, כאן את נכנסת לבעיה.

איך יכול להיות מצב שארגון עובר עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, והוא לא פועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות? מתי זה יהיה? זה יהיה במקרה שהעבירות שהוא מבצע בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת נעשו ללא כוונה.

לא. המפלגה רוצה להיבחר לכנסת, היא רוצה להביא שלום וביטחון, הכול מטרות כשרות וראויות, היא לא התאגדה כדי לעבור עבירות. כדי להגיע לשלטון היא עוברת עבירות בתבנית מאורגנת ושיטתית, היא מקבלת תרומות אסורות - - -

בדיוק, היא פועלת לשם עבירת עבירות.

לא, היא עוברת עבירות, אבל התכלית שלה היא תכלית לגיטימית.

זה לא משנה. לא כתוב כאן עניין המטרות, כתוב כאן שהיא פועלת לשם עבירת עבירות, והיא לא יכולה לעבור עבירות בתבנית מאורגנת, אם היא לא פועלת לשם ביצוע העבירות האלה. איך אדם יכול לבצע עבירות בתבנית מאורגנת ושיטתית, כשהוא לא פועל למען העניין הזה?

העבירות הן לא המטרה, הן רק אמצעי.

אף אחד לא מדבר פה על מטרות. למה אתם ממציאים את עניין המטרות? זה לא רלוונטי.

יש דוגמה מהחיים של ועד בית או ועד שכונה. קם ועד שכונה. יש התארגנות של השכונה לשינוי תב"ע. זה גם מתאים לכם, כשזה מגיע לכוח השלטוני שנותן את שינוי התב"ע. בתוך שינוי התב"ע מתארגנים להשיג, לדוגמה, 50 דונם בתוך עיר מאוד מצליחה, נותנים לאלה שמארגנים את הנושא הזה להיות היזם, שזה בניגוד לחוק, אבל נותנים לזה הכרה חוקית על-ידי ועדה מקומית לתכנון בעירייה מסוימת, הולכים עם זה לבנק, מקבלים אשראי, ויש כאן רשת שפועלת בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות.

לכן לא צריך את הרישה.

אבל ההגדרה של הוועדה היא הגדרה אחרת לגמרי.

יכול להיות שצריך לעשות טיונינג של ההגדרה, אבל כולנו נמצאים בהסכמה על אותה נקודה, שיכול להיות ארגון שהוקם למטרה מסוימת, זה לא משנה לאיזו מטרה, ויש שני מצבים: מצב אחד, שהוא עובר עבירות והוא גם עובר בתבנית מאורגנת ומתמשכת לשם עבירת עבירות, ואז הוא נופל בסיפה; ויש מצב, שהוא מקיים את העבירות האלה לא לשם קיום עבירות, אז הוא גם לא ארגון פשע, ולכן לא צריך את הרישה.

הותקפנו בטענה שההגדרה רחבה מדי, והראיה שבאמנה כתוב "לשם עבירת עבירות". למעשה אמר היושב-ראש את התשובה. יש שתי סיטואציות אפשריות. סיטואציה אחת של תבנית מאורגנת שיטתית לשם עבירת עבירות – על זה אין מחלוקת, אף אחד גם לא היה מעיר לנו על כך שזה רחב מדי. יש סיטואציה שנייה, שהארגון הזה הוקם לא לשם עבירת עבירות, העבירות הן כלי להשיג את מטרות הארגון.

זה לא כתוב פה.

מייד אני אומר איך זה כתוב.

תראי היכן כתוב שעניין המטרות קובע מה המטרה שלו.

זה פעולה, זה עניין טכני.

בדיוק, אתם לא מבחינים בין פעולה למטרה.

רבותי, אני מסבירה למה לא כתבנו מטרה ברישה והסתפקנו בכתיבת "שעובר עבירות בתבנית מאורגנת" ובמתכוון לא כתבנו "לשם מטרה", משום שרצינו לתפוס את אותם ארגונים שהמטרה שלהם היא לא עבירת עבירות.

הסיפה לא מונעת ממך לתפוס אותם. הם ארגונים לצדקה, אבל הם פועלים בתבנית מאורגנת לשם עבירת עבירות.

החשש הוא שיגידו שזה לשם צדקה.

הארגון פועל לשם צדקה, אבל בפועל, ב-10% מהפעילות שלו הוא פועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות.

גם העבירות שהוא עובר הן לשם צדקה.

בדיוק אותו אני לא רוצה להרשיע.

אתה מאוד רוצה להרשיע אותו.

אלינוער מזוז נתנה לי תשובה מצוינת מדוע אני צריך למחוק את הרישה. יותר טובה מזאת לא יכולתי לקבל.

מה לגבי ארגון הצדקה שמעביר את כל כספו למטרות טרור?

כתוב כאן שהוא פועל בצורה שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות.

המפלגה לא פועלת לשם עבירת עבירות, היא פועלת לשם עלייה לשלטון, אבל בדרך היא עוברת עבירות כאמצעי, לא כמטרה.

כתוב כאן שהיא פועלת בתבנית מאורגנת. היא פועלת בתבנית מאורגנת ושיטתית לזיוף כספים למטרות צדקה, אז היא נכללת.

לא, זה למטרות צדקה.

לא כתוב כאן לאיזו מטרה.

המאפיין לארגון פשע זה לא מטרותיו, זה לא מעניין לאיזו מטרה הוא עובד, מעניינות דרכי העבודה שלו. אם הוא פועל באורח שיטתי על מנת לבצע עבירות, לא משנה לאיזו מטרה, הוא ארגון פשע, אפילו שהמטרה שלו יכולה להיות צדקה. התבנית היא לשם ביצוע העבירות. זה עניין טכני.

הוא פועל לשם.

לא, איש לא פועל למען ביצוע עבירות לכשעצמן, אנשים מבצעים עבירות על מנת להשיג מטרות אחרות. כאן הביטוי "לשם" מתייחס לתבנית ולדרך הפעולה הטכנית, וזה גם מאפיין ארגון פשע מהתארגנויות אחרות. מתי אנחנו קוראים לארגון ארגון פשע? כשאנחנו אומרים שזה לא עניין המטרה, אלא עניין צורת ההתארגנות שמפריעה לנו. כלומר, צורת ההתארגנות, דפוס, שיטתיות וכן הלאה, אלה נועדו לביצוע עבירות. "לשם" מתייחס למילה תבנית מאורגנת ושיטתית ולא לשום מטרה. המטרה לא מעניינת.

אפשר לכתוב את זה אחרת בקלות. אפשר לכתוב: פועל לשם עבירת עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת.

לכאורה נקראת הסיפה כאילו אותה תבנית עוברת עבירות. בסיפה אנחנו מדברים על גוף שעדיין לא עבר עבירות, אז אנחנו לא יכולים להוכיח שמעשים שנעשו הם עבירות. אנחנו מדברים על שלב ההתארגנות.

תגיעי לעשר שנים על כך שהוא לא עשה כלום?

את לא יכולה להרשיע, זה ניסיון לבצע עבירה, אבל זו לא עבירה. המעשה לא בוצע.

ניסיון, זה עבירה.

מחשבה בלבם של אנשים, זה ניסיון?

היא אומרת שיש התארגנות.

אני חושש שאני חוזר על דברים שאמרתי בפעמים אחרות, שאנחנו לוקחים אמנה, וישראל עושה אותה מתוחכמת. ושוב, תפסת מרובה – לא תפסת.

ארגונים שהוכרו לצורך ביצוע פשע או לצורך התארגנות לפשע. הסיפה של ההגדרה שלנו, שאנחנו מוכנים לקבל, היא אפילו יותר רחבה, היא הרבה יותר רחבה. אין לי בעיה עם זה, רק שכבר פה הרחבנו.

זה לא נכון לומר שזה יותר רחב, כי יש ארגונים שמתארגנים שלא למטרות עבירות.

אבל הרחבתם את זה.

אם אנחנו מוציאים את הרישה, לא הרחבנו.

הסיפה יותר רחבה מהאמנה המחייבת אותנו, ולכן הסיפה טובה ונכונה. הסיפה גם לא מדברת על הארגון בכללותו. מספיק שחלק ממנו התארגן בצורה המתוארת כאן, כל מי שנתן ידו ביודעין לעניין הזה, ייהפך להיות ארגון פשע, אם זה עשרה מתוך 2,000 או 1,000 מתוך 1,150. זה בכלל לא משנה.

כאשר אנחנו לוקחים את הרישה, אנחנו מכניסים הרבה מאוד גופים אחרים. אנחנו אומרים: קודם כול, אתם ארגון פשע, עכשיו נוכיח שידעת.

לא קודם כול ארגון פשע, קודם כול, עברתם עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת.

אני אביא דוגמה קלאסית, שלהערכתי לא צריכה להיות בחוק הזה. הוקמו מסגרת, עמותה, ארגון, הם הוכרו למטרה כשרה, וזה לא רלוונטי, אנחנו לא בודקים. תוך כדי כך קיבלו ייעוץ ועברו עבירות מס, לא כי זאת המטרה שלהם, אלא הם קיבלו ייעוץ גרוע. כל מי שעבר עבירות מס ביודעין, אין בעיה, אבל את מכניסה גם את ביועץ, גם את מי שחילק את הכספים בארגון.

היועץ פחות נחשב מאדם שמייעץ באופן שיטתי וקבוע לבצע עבירות? הוא צריך לקבל פי ארבעה, לא פי שניים.

הרבה פעמים הייעוץ הוא ייעוץ אמיתי, ורק בדיעבד אתה יודע שהוא היה טעות.

אני מבקש לעצור. יפעת רווה תקבל את רשות הדיבור, על מנת שהיא תיתן דוגמאות להגדרות בחקיקות נוספות. אני רוצה לשמוע על ארצות-הברית, קנדה ואוסטרליה.

בקנדה, ארגון פשע מוגדר כ"כל קבוצה, איגוד או גוף אחר המורכב מחמישה חברים או יותר, בין אם מאוגד באופן פורמלי ובין אם לאו, שאחת ממטרותיו העיקריות היא ביצוע עבירה, שהעונש המקסימלי בשלה הוא חמש שנות מאסר לפחות, וכן, שאיזה שהוא מחבריה או כולם עסקו בחמש השנים האחרונות בביצוע סדרה של עבירות כאלו".

אני לא מבין את האבסורד. הם ביצעו בחמש השנים האחרונות עבירות כאלה והם לא בבית-סוהר?

עכשיו תפסו אותם.

אם לא תפסו אותם, איך אני יכול לדעת?

יכול להיות שהם כן בבית-סוהר. אם יש ארגון, למשל, של עשרה חברים, שלושה כבר נמצאים בבית-סוהר, אחרים כן נמצאים או לא נמצאים, ואני ממשיכה להיות חברה בארגון.

זה קטע מאוד צר.

כשאתה קורא את הספרות על הפשע המאורגן, שמשתלב עם אותה ספרות שלנו, שטרחנו עליה כאן בנושא של הלבנת הון, אתה רואה שמבחן החתירה למטרה הוא המאפיין המרכזי. המטרה יכולה להצטרף יותר מאוחר.

בארצות-הברית זה קצת יותר מורכב, משום שבארצות-הברית מספר השיטות כמספר המדינות. יש חקיקה שנקראת "חקיקת RICO", וזאת חקיקה כללית. היא מאוד רחבה. כתוב שם: שני אנשים שביצעו יחד שתי עבירות במהלך עשר שנים, זה כבר נחשב כארגון פשע, ואפשר לחלט להם את הרכוש. חשבנו שזה מאוד מרחיק לכת, הרבה מעבר למה שהתכוונו.

וזה בלי המהפכה החוקתית מאז ה-11 בספטמבר. מאז ה-11 בספטמבר הם עשו 2,000 חוקים נוספים.

באריזונה יש הגדרה של סינדיקט פלילי, שזה "אנשים או איגודים המעורבים או שיש להם כוונה להיות מעורבים, על בסיס מתמשך, בפעילות המפרה הוראת חוק או יותר הקבועה כפשע". קבוצת אנשים מוגדרת כ"אנשים המשתפים פעולה בביצוע או קידום פעילות או מטרות של סינדיקט פלילי, אף אם אינם יודעים זה את זהותו של זה, או אם החברות בו משתנה מעת לעת, או אם אחד או יותר מהחברים הוא במעמד של סיטונאי או של יחסים רחוקים אחרים עם יתר החברים, באשר לפעילויות או עסקים בינם לבין עצמם או בפעולה בלתי חוקית".

בחקיקה האמריקנית אין רף או סף של עבירות שהן נחשבות לפשע מאורגן?

יש רשימה ארוכה ומפורטת של עבירות, עד כמה שאני זוכרת הן עבירות קלאסיות של פשע מאורגן.

זאת אומרת, שלא כל עבירה שהיא.

זו לא כל עבירה בשום מדינה.

אצלנו זה כל עבירה.

אצלנו זו עבירה של משלוש שנות מאסר ומעלה.

כמה הוראות חוק הן מתחת לשלוש שנים? פחות מ-10%. 90% מחוק העונשין אומר שלוש שנים ומעלה. גם גניבה של אופנוע או גניבה של גלגל מכונית זו עבירה חמורה.

רק מימון מפלגות זה פחות משלוש שנים.

אם יש קבוצה שגונבת מכוניות באופן קבוע, אנחנו חושבים שזה כן צריך להיכלל בחוק הזה.

באיטליה יש ממש הגדרה שמתאימה למאפיה הסיציליאנית. הרכיבו את זה לצורך העניין, והרשיעו די הרבה אנשים בשנות ה-90 על בסיס הסעיף הזה. ההגדרה היא "מי שנוטל חלק בארגון מסוג של מאפיה המורכב משלושה אנשים או יותר, דינו שלוש עד שש שנות מאסר. מי שמקדם, מנהל, מארגן את הארגון, דינו ארבע עד תשע שנות מאסר".

מה זה מאפיה?

כתוב "ארגון הוא 'מסוג של מאפיה', כאשר מי שנוטל בו חלק משתמש באמצעי הפחדה של קשר ההתאגדות וקשר השתיקה הנובע ממנו בכדי לבצע עבירות, לזכות ישירות או בעקיפין בשליטה בפעילות כלכלית, בזיכיונות, היתרים, מכרזים, שירותי ציבור וכיוצא באלה או לזכות ברווחים או יתרונות בלתי צודקים לעצמו או לאחרים במניעה או הכשלה של השימוש החופשי בזכות הבחירה" ועוד כל מיני עבירות.

מה קורה בצרפת?

בצרפת – "ארגון עברייני הוא כל יצירת קבוצה או קשירת קשר לצורך הכנסת עבירה אחת או יותר שדינה עשר שנות מאסר, המאופיינת באחד או כמה מעשים ממשיים".

עבירת קשר כבר יוצרת את הארגון?

שם כן. אין שם עבירת פשע מאורגן.

אבל עבירה שדינה עשר שנים ומעלה.

אבל זה אפילו על התארגנות חד-פעמית.

גרמניה חשובה לענייננו. בגרמניה – "מי שמייסד ארגון, שמטרתו או פעילותו כוללת ביצוע פשעים, ומי שמצטרף לארגון כזה כחבר, מתגייס אליו או תומך בו בכל דרך אחרת, דינו – חמש שנות מאסר".

זה חברות.

זה גם כולל חברות, אבל מספיק שמטרתו או פעילותו כוללת ביצוע פשעים.

את יכולה אולי להפנות לסעיפים איך הם מוציאים החוצה פעילות לגיטימית.

"פסקה (1) לא תחול – אם הארגון הוא מפלגה פוליטית שלא הוכרזה כבלתי חוקתית על-ידי בית-המשפט החוקתי הפדרלי; אם ביצוע הפשע הוא רק מטרה או פעילות בעלת חשיבות משנית; אם המטרות או הפעילויות של הארגון כוללות עבירות לפי סעיפים 84-84 (עבירות נגד המדינה)".

כשקוראים הגדרה צריך לקרוא את כולה. בגרמניה יש מניפסט, נותנים כלי ידיעה. אומרים לציבור שיש יכולת להיזהר.

רבותי, אני קוטע את הוויכוח בנקודה הזאת. אני מבקש שתביאו בחשבון שעמדתי תהיה למחוק את הרישה ולהשאיר רק את הסיפה, אני לא יודע מה תהיה דעת שאר חברי הוועדה. תתארגנו לעניין הזה ותציעו לנו הצעה.

אז יש לך בעיה. בדגש שאתה עושה, אתה לא עונה למה שהחברים שמו בהגדרה. בהגדרה של משרד המשפטים, נכונה או לא נכונה, כל פעילות הארגון "נצבעת" בצבע פלילי. זה חלק מההרחבה המאוד גדולה של דיני הקשר. בדיני הקשר בישראל אדם אחראי גם אם הוא לא התכוון לתוצאה מסוימת של הקשר, אלא לתוצאה מסתברת, לעבירות נוספות.

החוק הפלילי תוקן.

כאן מורחב המעגל. כאן, מרגע שיש ארגון, בשיטה הפיזית, דהיינו, במבחן הטכני של הפעולה, כל שאר פעילויותיו "נצבעות" בצבע הזה של פעילות הפשיעה שלו. דהיינו, גם אם יש לו פעילות לגיטימית, כל זה נכנס למסגרת הפעילות שאדם שבא במגע עם אותו גורם, עלול להיכנס לתחום העבירה.

אני אביא את הדוגמה שמאוד פופולרית להתעסק בה היום. אנחנו מכירים היום ארגוני פשע, שיש להם פעילויות לגיטימיות לחלוטין. לדוגמה, הפעילויות שתחום הטרור מתעסק אתם. לאותם ארגונים יש פעילות מאוד לגיטימית, יש להם בתי-יתומים, יש להם מסעדות. נאמר שפלוני נותן אשראי - - -

ביודעין?

לא ביודעין. אין צורך כאן בידיעה. אני מציע לך לחזור להגדרה רק אחרי שתקבע את הסף.

תעשה לי טובה, אתה תילחם על כך שתידרש ידיעה. אל תתווכח על דברים שהם לא בוויכוח. אין כאן כוונה, סביב השולחן הזה, להרשיע אדם שלא ידע, נקודה. כשנגיע למקומות המתאימים, תיאבק על זה שזה יהיה ברור בחקיקה.

יש ידיעה בחוק.

פשוט צריך לקרוא את חוק העונשין.

אני רוצה לשאול שאלה. למשל, ארגון מחאה שקם לצורך פעילות לגיטימית, ובצד יש החלטה לקיים סוג של מרי אזרחי, למשל, בתבנית מאורגנת ושיטתית. למשל, "זו ארצנו " קמה למטרות פוליטיות לגיטימיות לחלוטין, ובאיזו החלטה מחליטים לעשות מרי אזרחי בצורה מאורגנת. היא נכנסת להגדרה הזאת. יש שביתות שבת, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, התנגדות פסיבית למעצר, חסימת כבישים.

מה העונש של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו?

שלוש שנים.

יכול להיות שצריך להעלות לחמש שנים את סוג העבירות.

צריך, כמו בארצות-הברית, ליצור רשימה מפורטת של עבירות שעוסקות בנושא של פשיעה מאורגנת. אנחנו לא אומרים שיש זכות להפר את החוק או שיש זכות לנקוט במרי אזרחי. מי שעושה זאת צריך להיענש על כך, אבל הוא צריך להיענש על כך בפרופורציונאליות ובצורה שבה לא כל מי שמכוון כל פעילות בעמותה או כל מי שמממן את הפעילות של העמותה צריך להיענש בעבירה של פשע חמור.

המנגנונים שעליהם אנחנו מדברים צריכים להיות משולבים בהיגיון כולל מסוים. את מדברת על הזכות הדמוקרטית שכל מדינה דמוקרטית צריכה להכיר בה, של מחאה אזרחית שכוללת עבירה על החוק. זאת זכות מוכרת בדמוקרטיה, אלא שיש הבחנה באיזה עבירות מותר להשתמש על מנת לממש את אותה זכות המחאה. כשאתה מפריע לשוטר במילוי תפקידו, כשאתה יושב ולא רוצה לקום, אתה אומר: אני מבצע עבירה, אני מביע מחאה, ואני מוכן אחר כך גם להישפט ולשבת חודש-חודשיים בבית-הסוהר. איפה ההיגיון הפנימי במערכת? הזכות הזאת לא ניתנת לביצוע של פשעים חמורים, אבל אנחנו צריכים לגרום לכך שלא נכלול את כל הארגונים. ארגון שמטיף למרי אזרחי, שכולל בחובו עבירות שהן עבירות שקודקס החוקים שלנו מגדיר אותן כעבירות של פשע חמור, זה כבר לא מרי אזרחי, זו כבר עבירה שאנחנו לא נותנים את הזכות הלגיטימית לעבור עליה, ולכן אותו ארגון הופך בעיני להיות ארגון פשע.

הבאתי את הדוגמה לא כדי להגיד שיש זכות מוקנית להפר את החוק, אלא כדי להגיד שצריכה להיות פרופורציה, והחוק הזה צריך להיות מותאם למטרות שלנו. ברגע שההגדרה כל כך רחבה - - -

אין לך בעיה עם ההגדרה, יש לך בעיה עם העונש, אלו עבירות.

לא רק, גם עם ההגדרה.

ארגון פוליטי, שמטיף לרצח, הוא ארגון פשע חמור מאוד. אין על מה לדבר. זה לא משנה שהוא ארגון פוליטי. מאיפה אתם לוקחים את כל ההצדקות למען האידיאולוגיה? משום שזה ארגון מחאה, יש לו זכויות יתר?

בשום פנים ואופן לא. אני אומרת שעצם העובדה שכוללים בהגדרה הזאת ארגונים אידיאולוגיים זה לא בעייתי, כי זה שאתה ארגון אידיאולוגי זה לא נותן לך רשות להפר את החוק. הבאתי דוגמה כדי להמחיש את הדברים.

הבאת דוגמה בכדי לשמור על זכות המחאה, ואני אתך.

לא רק על זכות המחאה, גם על הזכות לא להיענש על עבירות בצורה בלתי- פרופורציונאלית. גם הזכות לא להיענש על עבירות, אלא על עבירות שביצעת בעצמך.

זו לא הנקודה שהעלית, את יכולה לטעון את זה אחר כך. הטענה שלך, ואליה אני מתייחס, היא הטענה של זכות מחאה של ארגונים פוליטיים, שרוצים להיאבק בצורה ממוסדת, שיטתית, מאורגנת, נגד עניין פוליטי.

אילו היו מגדירים ארגון פשע רק כארגון שהפעילות העיקרית שלו היא פעילות בלתי-חוקית, הבעיה הזאת לא היתה מתעוררת. זה נכון שהבעיה הזאת גם לא היתה מתעוררת אילו היו מגדירים את העבירות בצורה מצומצמת יותר. יש כמה דרכים לצמצם את ההגדרות, כדי שהבעיה הזאת לא תהיה.

יש רק דרך אחת שתענה על העניין, וזה, לכתוב עבירה שעונשה חמש שנות מאסר ומעלה.

זה היה פותר את הבעיה בצורה חלקית. היה עוד יותר טוב אילו היו מאמצים את השיטה שבארצות-הברית, שמפרטים בחקיקה של ה"RICO" את העבירות. צריך להגדיר מהן העבירות שמהוות ארגון פשיעה.

יהיה כרך שלם של רשימת עבירות.

אני לא אלך על זה.

היה שלב שניסינו לעשות את זה וראינו שאנחנו לא יוצאים מזה. מה שכן עשינו בשלב מסוים, ואולי זה פתרון אפשרי, זה לקבוע שכל עבירת פשע, לרבות עבירות של חמש שנים ומעלה, לרבות עבירות עוון שייקבעו בתוספת, למשל, עבירת הימורים, שאין ארגון מחאה שעושה הימורים כמחאה, ואנחנו כן רוצים שזה ייכלל בפנים.

הייתי מעלה את הרף לחמש שנים, כי המטרה היא לתפוס סוג מסוים של פשיעה, לא סתם חבורות רחוב על גניבה קטנה.

אני מבקשת להוסיף עוד הערה אחת. גם בלי להזדקק לדוגמה הזאת, עצם העובדה שמגדירים ארגון פשיעה ככולל ארגון שהמטרה העיקרית שלו היא לאו דווקא פשיעה, אפילו לא פעילות עיקרית של הארגון, ומצד שני מטילים אחריות פלילית מאוד כבדה על כל נושא משרה בכיר - - -

רק שהוא יודע על קיום העבירה הפלילית.

למשל, מפלגה, ואני לא רוצה להמעיט בחומרה של עבירות מפלגות, שפוגעות בשלטון החוק בצורה בלתי-רגילה, אבל נניח מפלגה שעוברת עבירות במסגרת בחירות, בצורה שיטתית, האם זה נכון אז שכל פעיל חברתי באותו ארגון, שמכוון פעילות בשכונות, וכל מי שמשתתף באופן מהותי בפעילות של המפלגה הזאת, גם אם הוא לא קשור לענייני הכספים, יהיה קשור?

אז הוא לא קשור.

כתוב "מכוון פעילות".

פעילות פלילית.

לא כתוב פעילות פלילית.

כשנגיע לזה, נטפל בזה.

זה לא קשור לשאר הסעיפים. אילו ארגון פשיעה היה מוגדר בצורה מדויקת וברורה, ככולל רק ארגוני פשיעה, היה יותר קל לבוא ולהגיד: גם מממן וכן הלאה.

אנחנו מגדירים את ארגון הפשיעה על-פי העבירה שעונשה יהיה חמש שנים ומעלה.

אחת האפשרויות היא לקבוע איזה סייג, אם זה חלק משני בפעילות, למשל, כמו בחוק הגרמני.

זה בכלל לא מעניין אותי אם זה משני. זה יכול להיות רק אחוז מהפעילות שלו, אבל מעניין אותי שכל מי שעוסק באחוז הזה יודע ואחראי אישית. זה ארגון ענק, ובפנים יש חולייה של כמה שיודעים, אותם נתפוס.

מיהו ארגון הפשע, האם החוליה או כל הארגון? זאת השאלה.

זה לא מעניין, כי ארגון הפשע לא מקבל עונש כארגון. אנשים כאן עומדים לדין.

אז תרשום שחבר בני אדם מאוגד או חלק ממנו, ואז זה ברור.

חברים, יהיו לנו עוד הרבה בעיות בהמשך הדרך. תלכו בינתיים עם הקונספט הזה, ואחר כך נראה איך נתאים אותו.

אם לא ימצא חן בעיניכם, נחזור אחר כך שוב מהתחלה. אני מבקש ללכת לדיון בהבנה שכרגע אנחנו מגדירים את הארגון כארגון פשיעה – "חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד" – בכפוף לנוסח נוסף שמשרד המשפטים יציע – "שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, לשם עבירת עבירות". זאת תהיה ההגדרה, בכפוף לכך שהעבירה תהיה עבירה שעונשה חמש שנות מאסר והלאה.

לרבות הרשימה של התוספת.

אני יודע שזה יעורר המון בעיות, אבל תשאירו את זה רגע אחד כך, תתאפקו, ונמשיך. אחר כך נראה מה לעשות. אני לא אומר שזה יהיה הנוסח הסופי. נניח שהנוסח יהיה כך, ועל הבסיס הזה נתקדם.

כאשר עבירת העבירות היא לא התכלית של הקבוצה, אלא היא אמצעי להשיג מטרות שהן לא עבירות, להשיג מטרות כשרות. האם זה צריך להיות כלול?

בהחלט. הארגון נבחן על-פי האמצעים שבהם הוא פועל, לא על-פי מטרותיו.

בדרך שאתה הגדרת, זה לשם עבירת עבירות. זאת אומרת, שזאת התכלית.

התבנית היא לשם עבירת עבירות, השיטה היא לשם עבירת עבירות, הפעילות המתמשכת היא בהקשר לביצוע עבירות. המטרות לא מעניינות אותי. אנחנו אומרים שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, וגם אומרים ההפך, לא כל האמצעים מקדשים את המטרה.

הצעת החוק הזאת דנה, לפי הבנתי, באמצעים לביצוע עבירות, ואנחנו אומרים שכאשר יש מצב שחבורת אנשים מתארגנת ונוקטת באמצעים מסוימים לבצע עבירות, אז החוק חל. אנחנו לא מדברים כעת מה העבירות, יכול להיות שזה רובין-הוד, שודדים את הבנק על מנת להציל אנשים מסרטן, אבל זה לא מעניין אותי. אני מדבר כרגע על התארגנות שמטרתה להיות כלי לבצע עבירות. לא שמטרתה לבצע את העבירות, אלא שהיא מתארגנת כאמצעי לביצוע עבירות. מה מטרת העבריין - אני לא נכנס לזה כעת, זה לא מעניין אותי. ברגע שהוא התארגן ועשה את הפעילות הזאת ויצר דפוס, אז הוא הופך להיות ארגון פשע, ובלבד שהעבירה היא חמש שנות מאסר.

צריך להחליף את המילה "בשם" במילה אחרת.

אנחנו מתקדמים.

(קורא סעיף 1(1) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

אם הוא לא ידע מי החברים האחרים בארגון, איך הוא ידע שהוא חבר בארגון?

יש מידור בארגון. אתה לא יודע.

(קורא סעיף 1(2) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

(קורא סעיף 1(3) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

אני רואה פה בעיה, משתי סיבות. האחת, אם אנשים עושים עבירה ברכוש, שלא נחשבת שם לעבירה, לדעתי אין סיבה לרשויות האכיפה שלנו להתערב, או שיכולה להיות סיבה, אבל סיבה ספציפית, לא בצורה גורפת כזאת.

אומרים בעבירות שלפי הדין הישראלי חלים עליהם דיני העונשין בישראל. זאת אומרת, שיש אינטרס של המשפט הפלילי במדינת ישראל, כפי שהוא מוגדר בחוק, להעמיד לדין אנשים בישראל על העבירה הזאת, גם אם היא לא עבירה שם. למשל, עבירה כמו סחר בסמים, אפשר להעמיד עליה לדין בישראל, גם אם היא לא עבירה במקום שבו היא נעברה.

מה קורה עם עבירות כלכליות?

בדרך כלל זה סחר בבני-אדם, עבירות זנות.

אני חוזר למשפט לרנר, ששם האשימו אותו בעבירות כלכליות שהוא עשה ברוסיה, כאשר רוסיה בכלל לא דרשה את הסגרתו.

זה מסיבה אחרת, זה משום שהוא היה תושב ישראל. אם נסתכל בחוק העונשין, נראה שאדם שהינו תושב ישראל או אזרח ישראלי, אפילו לאחר ביצוע העבירה, ניתן להעמיד אותו לדין מתוקף היותו תושב ישראל. כאן הזיקה לישראל.

זה חל היום רק על שני סוגי עבירות, רק על עבירה של ריבוי נישואים, שזה לא רלוונטי לעניין פשע מאורגן, שזה לא כל כך רלוונטי לפשע מאורגן, אבל דבר מאוד רלוונטי זה עבירות זנות ותועבה, וזה בעיקר מכוון לסחר בבני-אדם. בהרבה ארצות זה אולי חוקי, אבל בהחלט יש אינטרס, כשיש פשע מאורגן מהסוג הזה, להביא לדין.

למשל, בתחום העובדים הזרים. אסור, לפי האמנות הבין-לאומיות, לקחת תשלום מהעובד על מציאת מקום עבודה. אז לא עושים את זה בארץ, עושים את זה בתאילנד או במקומות אחרים. יש סוגי פשע שכדאי להזכיר אותם ספציפית. אבל בצורה גורפת כזאת, שוב, זה פותח פתח לדברים לא נכונים.

למה זה גורף? פרט לעניין של זנות ותועבה, אנחנו מתנים את זה בכך שזו עבירה גם במקום השני.

כתוב: "או... או". זאת אומרת שהוא יכול לעשות במדינה מסוימת עבירות שהן לפי החוק הישראלי ואינן החוק לפי הקבוע במדינה ההיא.

זה לא ייכלל בפנים.

זה רק עבירות נגד ביטחון המדינה. תסתכל בסעיפים 13 עד 15 לחוק העונשין, זה כתוב שם מפורשות, שלעניין עבירות שאינן חלות באותה מדינה זה רק עבירות נגד המדינה.

גם זנות ותועבה.

אני מבקש הבהרות לעניין הזה, בקטע הזה של הפניות לסעיפים אחרים.

כדי להעמיד לדין בישראל על עבירה שנעברה מחוץ לישראל, היא צריכה להיות עבירה גם באותו מקום. זה הכלל העיקרי. לכלל הזה יש יוצאים מן הכלל.

לא כתוב כאן "עבירה בישראל". תסתכלי בהמשך.

"הדין הישראלי חלים עליהן".

זה בחלופה השנייה. יש שתי חלופות בסעיף. לא כתוב כאן עבירה שעונשה שלוש שנות מאסר או עבירה בישראל, אלא כתוב עבירה כלשהי.

תסתכל על הגדרה של עבירה.

הגדרת עבירה היא עבירה בישראל.

בחלופה השנייה אתה צודק, בחלופה הראשונה אתה לא צודק. כתוב "אם העבירות נעברות או מיועדות להיעבר בישראל או מחוץ לישראל". מטריד אותי שיהיה, למשל, ארגון לגיטימי בישראל, ניקח אחד משירותי הביטחון שמבריח יהודים מגבול לגבול. זה לא ייכנס מחוץ למדינת ישראל, אבל זו עבירה לפי דיני אותה מדינה.

עבירה של שלוש שנות מאסר זה בישראל.

כולכם מתבססים בניתוח על המילה "גם", ולי לא מספיקה המילה "גם". צריך להיות ברור שכאשר מדובר בעבירה הראשונית, העבירה הבסיסית, מדובר בעבירה בישראל, אליה יכולה להצטרף חזקת דינים אחרת, שהיא צריכה להיות גם עבירה במקום אחר. המילה "גם", למה היא מתייחסת? אני חושש מהמצבים שבהם ארגונים לגיטימיים של מדינת ישראל מבקשים מגופים אחרים, לגיטימיים במדינת ישראל, עזרה בעשיית דברים, שיכול להיות ששם, בחוץ, הם עבירה.

כתוב "ובלבד שהן מהוות עבירות גם לפי דיני המקום שבו עברו". זה אומר, כמובן, בישראל, וגם בדיני המדינה האחרת.

למה להגיד כמובן? תכתבי "בישראל".

מה מפריע לכם לכתוב "ובלבד שהן מהוות עבירות בישראל וגם..."?

אין שום בעיה.

בהגדרת עבירה כתוב "עבירה שעונשה חמש שנים".

זה לא אומר בישראל, זה יכול להיות, למשל, בצרפת.

אם יש כאן חילוקי דעות, יכולים להיות מחר חילוקי דעות גם בבית-משפט. למה שזה לא יהיה כתוב?

אין שום בעיה.

צריך להוסיף, גם אם היא אינה עבירה של חמש שנות מאסר באותה מדינה. זאת אומרת, נעשה משהו מקביל למה שעשינו בחוק איסור הלבנת הון. גם אם כאן זה מוגדר כעבירה של חמש שנות מאסר ושם זה מוגדר כעבירה של שנה, זה עדיין צריך להיכנס.

יש סוגי עבירות שבהחלט אפשר להזכיר ספציפית, וגם אם הן נעשות בחוץ-לארץ, המערכת שלנו צריכה לשים יד על הפושעים, אבל פה כתוב "גם אם אינן עבירות לפי דיני אותו מקום".

מסבירים לך כמה פעמים שהמקרים היחידים שאליהם הדבר מתייחס, שבהם מעשים שעליהם חלים דיני העונשין של ישראל, גם אם הם לא עבירות לפי דיני אותו מקום, מדובר בעבירות ביטחוניות, בעבירות סמים, זנות ותועבה.

הסעיף הזה לא מרחיב?

הוא לא מרחיב. זה רק מה שכתוב בחוק העונשין.

התנאי הבסיסי הוא שזו עבירה אצלנו ועבירה במקום שבו היא נעשתה, אבל יש סוגי עבירות מאוד נדירים, שאינטרס המדינה הוא להעמיד לדין אנשים, גם אם זו לא עבירה במקום שזה נעשה, אבל זו עבירה כלפי מדינת ישראל.

מה קורה כאשר העבירה הזאת נעשית במדינות שבהן המשטר הוא משטר עברייני? למשל, המערכת הכלכלית שם דפוקה לגמרי, וכל מה שאנשים עושים באופן פרטי זאת עבירה. ויש עבירה מקבילה אצלנו, כמו, למשל, עבירת מס, אבל רק השם אותו דבר, כי המשטר שם הוא כזה שאי-אפשר להתקיים מבלי לעבור עבירה.

יהודית קרפ, מאיפה את למדה כאן, מההגדרה, שאין כאן דין מיוחד שגובר על עבירת חוץ? את אומרת שהחלופה הראשונה רק על סוג עבירות שאומנם הוא לא מתבצע בישראל, אבל הוא מתבצע מחוץ לישראל, ויש אינטרס למדינת ישראל למנוע אותו כדי להגן על אינטרס ישראלי. זה הנושא של עבירות חוץ. איפה את רואה את זה בסעיף?

בחוק העונשין.

אני מדבר על החלק הראשון של הסעיף.

היא דיברה מתי אין פליליות כפולה, שזה הסיפה. היא אמרה שאין פליליות כפולה רק באותם מקרים נדירים שבהם יש אינטרס ישראלי. היא דיברה על הפירוש של הסיפה, לא על הפירוש של הרישה. הרישה מדבר על פליליות כפולה, שזה צריך להיות גם עבירה לפי הדין שם וגם עבירה לפי הדין פה.

היא עבירה לפי הדין פה, אם היא נעברת פה?

העבירה של ארגוני פשיעה נעברת כאן, העבירות שאותן ארגון הפשיעה רוצה לעשות או עושה בפועל, לפי ההגדרות, הן עבירות שיכול להיות שיעברו בישראל או שהן יעברו בחוץ-לארץ, אבל אם הן נעברו בחוץ-לארץ, רק אם יש פליליות כפולה.

יוצא שגם בחוץ-לארץ דינם צריך להיות חמש שנים.

אני אתקן את ההגדרה של עבירה.

מי שעוסק בעבירות מס בניגריה, במתן שוחד בניגריה, הוא יישפט לפי הדין?

אם יש חבורה של ישראלים, שמקימה מערכת מאורגנת לפטור ממס בלתי-חוקי בניגריה, היא תוכרז כארגון פשע גם בישראל. העבירה עליהם בישראל, וזה הגיוני.

כל אחד שעובד בניגריה נותן שוחד.

אנחנו לא ניגריה. תאר לעצמך שעכשיו בישראל מקימים ארגון שאומר: אנחנו משחדים את ניגריה.

בניגריה זה בסדר, שם זה מקובל.

אם זו לא עבירה בניגריה, זה לא חל.

אף אחד לא עובד שם אחרת.

אי-אפשר להגיד שאם זה מקובל שם, לא נעשה את זה. אי-אפשר לכתוב דבר כזה.

כדאי לנו להתמודד עם הפשיעה שנעשית פה.

יורי שטרן, מה שאתה מעלה זה לעניין, אבל צריך לחשוב איך לפתור את זה.

ארגוני פשיעה עובדים באופן אופייני עולמי, אי-אפשר להשאיר את זה רק בתחומי המדינה ולהגיד: אנחנו נלחמים רק בתופעות הפנימיות, משום שזה מאפיין ארגוני פשיעה.

יורי שטרן, התלבטתי בנושא הזה, ואני לא רוצה לומר כעת, במיוחד לא לפרוטוקול, את כל ההתלבטויות שלי אפרופו העניין הזה. צברתי קצת ניסיון במה שקורה במדינת ישראל ובממשלת ישראל לגבי פעילויות שונות, והגעתי למסקנה אחרי התלבטות במישורים שעליהם דיברת. יש גם פעילויות שונות שמדינת ישראל עושה, והם לא בתחום הכלכלי, הם בתחום של דיני נפשות. מדינת ישראל עושה כל מיני פעילויות בכל מיני מקומות בעולם, שהן עבירות, ועוסקים בזה ארגונים וכן הלאה. נעזוב רגע בחוץ-לארץ, היא עושה את זה גם בארץ. יש לנו מנגנונים שונים שמגינים בשלב שאומרים: כן, זאת עבירה, אבל שלב ההגנה חל לאחר קביעה נורמטיבית שזאת עבירה.

אין שום הגנה בחוק העונשין.

כל הגנת הצורך היא כזאת.

בנושא הזה, זה לא הארגון, זה האיש.

לא עקבת אחרי. אני אביא דוגמה היפותטית לחלוטין. נגיד שלצורך הצלת יהודי מדינה שלא קיימת בעולם, מדינת פולינזיה הדרומית, אחד הארגונים בישראל הולך ומתכנן שם פעולת שוחד להצלת האנשים, ונגיד שהוא עושה את זה בצורה שיטתית, מתמדת, ופועל כל הזמן. יש כאן שתי רמות. הראשונה, האם אנחנו יכולים להגיד לא; והשנייה, אם אנחנו אומרים כן, האם ימצו אתו את הדין? האם יש מנגנונים שלא ימצו אתו את הדין? נדמה לי שמבחינת התארגנות, מצד אחד, שלטון, מצד אחר, חוק, יש מנגנונים שמגינים גם אם ארגון כזה מבצע עבירות. אני יכול להביא דוגמה נוספת על פולינזיה הדרומית. נגיד שלצורך אינטרסים מדיניים ישראליים חשובים מאוד, צריך לחסל מישהו בפולינזיה הדרומית, לא לשחד. אנחנו נקבע בחוק שמותר לישראלים לחסל אנשים בפולינזיה? לא. אנחנו אומרים שאסור, ואם אין ברירה, אנחנו מוצאים את ההגנות מעבר לחוק. זאת דוגמה שצריך להעתיק אותה גם לעניין הזה.

היא קיימת. אנחנו לא צריכים להעתיק אותה.

אני יודע שיכולות להיות בעיות, לא רק בתחום הביטחוני, אלא גם בתחום הכלכלי לפעמים. השאלה מה יקרה אז. בתשובה ליורי שטרן, שהערתו נקלטה, אני חושב שההגנות במקרים כאלה צריכות להיות מעבר לעניין של החקיקה ולא בתוך החקיקה.

מעבר לעניין של ההגדרה ולא מעבר לעניין של החקיקה, והן קיימות בחלק הכללי והמקדמי של חוק העונשין, והן חלות על כל הגדרה של עבירה כשהנתונים הם כאלה.

יש גם קומונסנס של תביעה.

אני לא מאמין שאנחנו יכולים בספר החוקים במדינת ישראל לקבוע חוק שנותן פטור לאנשים.

יש, כי זאת לא עבירת חוץ. החוק הזה מדלג על זה. עבירת חוץ מוגדרת רק על עבירות מסוימות. שוחד באירן לא יהיה אף פעם עבירה בישראל, לפי החוק הזה, הוא כן יהיה.

אני רוצה לקרוא את סעיפי העונשין שמדברים על מה זה עבירות חוץ. אחד מהם זו עבירה שנעברה בידי אזרח ישראלי או תושב ישראל. "דיני העונשין של ישראל יחולו על עבירת חוץ מסוג פשע או עוון, שנעברה בידי אדם שהיה בשעת עשיית העבירה או לאחר מכן אזרח ישראלי או תושב ישראל". ויש הסייג, שזה גם עבירה במקום שזה נעשה.

שוחד באירן זו לא עבירה בישראל?

ודאי שכן.

אין משהו מיוחד בארגוני פשיעה, זה המצב הקיים, שגם השוחד לכאורה נופל לגדר ההגדרה של העבירה לפי עבירות חוץ, אבל אותן הגנות שחלות על השוחד, יחולו על ארגוני הפשיעה של השוחד.

אין הגנות.

אם אין הגנות, אין הגנות. אף אחד לא ישמח בזה שיגידו לו: לא יעמידו אותך לדין על ארגון פשיעה, אבל יעמידו אותך לדין על שוחד.

זה ההבדל, שפה אנחנו קופצים מדרגה. זה לא נכון מה שאתם אומרים. כל זמן שזה בספר העונשין, ומדובר על משהו אישי, זה סיפור אחד, ואין הגנות יותר בחוק העונשין. אני מכיר את החוק לא פחות מהפרקליטות. אם איש מוסד הולך היום, ומוכח שהוא נתן שוחד באירן, אין הגנה. השיקול הוא של הפרקליטות. אבל מה לגבי ארגון פרטי, שעושה לאותה מטרה בדיוק?

תסלח לי, מה אתה משווה בין ארגון פרטי למעשה מדינה? אם אתה מקים ארגון פרטי, שמטרתו לשחד בשביל להרוויח כסף - - -

לא, כדי להביא יהודים לישראל.

שלא יתעסקו בזה.

אנחנו קופצים מדרגה. אנחנו עושים ממנו ארגון פשע.

זה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

אנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב המיוחד שלנו. אנחנו מדינה מוחרמת כלכלית, מוחרמת פוליטית, יש לנו לפעמים משימות מאוד קשות, וזה דיני נפשות, שלפעמים היוזמה נלקחת על-ידי ארגונים פרטיים.

אני מתנגד לזה בכל תוקף. זו פגיעה יותר קשה בביטחון המדינה, שארגונים פרטיים מחליטים לבצע משימות שנתונות בידי המדינה, מאשר עצם המעשה לגופו.

לפעמים המדינה מבקשת מהם. קח, למשל, את נמרודי.

אם המדינה ביקשה מהם, זה כבר משהו אחר.

תוכיח במשפט שהמדינה ביקשה?

אני לא מבינה לאן מוליך כל הדיון הזה? האם נצמצם את ארגוני הפשיעה רק לעבירות בתוך ישראל?

התורמים הגדולים שלנו, כמו מילקן, למשל, הם עבריינים במדינתם, בארצות-הברית, בגרמניה. אני לא חושב שהגענו לשלב שאנחנו יכולים להגיד שלום לכל אותם יהודים שעושים את זה.

אני מציע שבפשעים שנעשו מחוץ למדינת ישראל נצמצם את הסעיף הזה רק לאותן העבירות המסוימות שנזכרו כנראה גם בחוק העונשין, רק לגביהן, ושלא תהיה פה עבירה של ארגון פשע, שכל הפעילות שלו היא בחוץ-לארץ, והיא לא נוגעת למדינת-ישראל.

בחוק איסור הלבנת הון כבר עשו את קפיצת המדרגה הזאת, זו לא קפיצה כל כך גדולה. שם עבירות המקור יכולות להיעבר בחוץ-לארץ – גניבה, שוחד, סמים וכן הלאה – ועצם ההלבנה תתבצע בארץ, ואז זאת עבירה של הלבנת הון לפי הדין הישראלי.

יש הבדל עצום.

זה אותו דבר בדיוק. אתם מדברים על ארגון שיושב בארץ ומפעיל, או שהוא ביצע את הפעילות, בחוץ-לארץ, ובא לארץ. לא ייתכן שנדון אנשים באופן שונה אם הם פועלים בחוץ-לארץ ועושים נזקים.

כן ייתכן, כי אנחנו לא מתערבים במה שקורה שם. יש אלפי ישראלים שעובדים באפריקה. אני לא יודע מה חוקי העבודה באפריקה.

מה זה שייך לישראלים שעובדים באפריקה? מדובר פה על מישהו שמארגן בצורה סיסטמתית - - -

באפריקה הוא מארגן עבירות מס.

היום האדם הזה מארגן שם עבירות מס, ואפשר לכאורה להעמיד אתו לדין. מה עושים אתו?

לא מטרתנו להעמיד אותו לדין.

היום הוא עבריין.

הייתי מסתפק בעבירות שנעשות בארץ.

היום, לפי החוק, הוא עבריין. מה עושים אתו?

ישראלי שעבר עבירות על חוקים בניגריה הוא עבריין בישראל?

כן. בתנאי שזו עבירה גם במקום שהוא עשה את זה.

זה לא חשוב אם זו עבירה שם. שוב, מדובר במדינות שונות ומשונות.

ישראלי שעובר עבירות מס בניגריה הוא עבריין מבחינת החוק הישראלי.

לפי החוק הישראלי, אם הוא עושה עבירות מס בניגריה הוא לא עבריין.

הוא כן עבריין.

עוד מעט נתחיל לשווק מקומות לארגוני פשע שיבואו לשבת בארץ ויעבדו בחוץ-לארץ.

החוק הזה יעמיד לדין גם את מי שלא ביצע את העבירה.

החוק לא יעמיד לדין. עוד פעם אנחנו חוזרים לעניין של מי שלא יעמוד לדין. החוק יעמיד לדין כל מי שחבר בארגון שביודעין מארגן שם עבירות.

היום אתה יכול להעמיד לדין רק את מי שביצע את העבירה. באמצעות החוק הזה תעמיד לדין אנשים נוספים.

זאת המטרה. בהחלט.

נראה לי שזה הרבה יותר מורכב במציאות המיוחדת שלנו. מדינת ישראל נבנתה על-ידי יהודים טובים שברחו מהמסים במדינות שלהם.

זה לא שייך לחוק הזה. הוא עבר את העבירה. אם הוא לא היה אזרח ישראלי לא היו מעמידים אותו לדין.

הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק להיות עיר מקלט.

לא הגיע הזמן, לצערי.

יורי שטרן, אני לא נכנס כרגע לוויכוח העקרוני. אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן לבנות את המדינה על יסוד הנחות שאתה שם. אנחנו היום חלק מהעולם המתקדם.

העולם המתקדם עושה מאתנו מוקצה.

אני לא מתכוון כעת להכריז מלחמה על כל העולם ועל כל הארגונים הבין-לאומיים ולנצח את כולם. אולי עוד מעט, עוד כמה זמן, קצת נתעצם. כשיבוא היום, נודיע לכל העולם, שאנחנו חיים אחרת. בינתיים אנחנו צריכים לחיות לפי נורמות בין-לאומיות.

הוויכוח כרגע הוא על בעיה אחרת, לא על החוק הזה. הטענה שלך היא שלפי החוק הישראלי אדם שעובר עבירות מס בניגריה הוא עובר עבירה על חוק בישראל ולא נותנים לו לעשות את עבירות המס בניגריה ולשלוח את הכסף לישראל, הרי הוא סך הכול פועל למען מטרה לאומית. יכול להיות שאתה צריך לשכנע את הכנסת ולהגיד: יש המון ישראלים בחוץ-לארץ, אנחנו במציאות מיוחדת, אנחנו יודעים לדפוק את כל העמים בשיטות המס שלנו, בסוף ממילא כל הכסף בא לישראל--

בשיטות המס שלנו אנחנו דופקים את עצמנו.

זה גם נכון.

--תראו כמה מיליארדים מצטברים אצלנו, יבואו עוד מיליארדים. בואו נשנה את החוק. ברגע שישתנה שם החוק, ייפתר גם העניין הזה.

השאלה אם אנחנו מוסיפים פה את היד הקשה במקרים האלה של עבירות מס?

ארגון פשע, ארגון שבצורה סיסטמתית מארגן פשיעה מאורגנת, לפי מה שמוגדר כבר היום בחוק במדינת ישראל כפשיעה, הוא ארגון פשע. זה לא משנה כרגע איזה סוג עבירות, רק שהעבירות צריכות להיות עם עונש מעל חמש שנות מאסר. לגבי עבירות חוץ יכול להיות ויכוח. האם לגבי עבירות חוץ להנמיך את הרף? על זה אולי אפשר להתווכח.

למה שננמיך את הרף הזה? זה כמו שאומרים: לגיטימי לעבור עבירה בחוץ-לארץ, אבל לא בישראל. אנחנו לא יכולים להגיד דבר כזה.

האם אפשר לצמצם לסוג מסוים של עבירות ולטפל קודם כול במה שגורם נזק אצלנו בארץ ולא להתעסק בחוץ-לארץ?

מה שמאפיין את ארגוני הפשע שהם רב-מדינתיים, הם לא פועלים במדינה אחת.

יש ויש.

יש מלחמה בין-לאומית בארגוני הפשע. האמנה מתייחסת לארגוני פשע בין-לאומיים שעוברים עבירות.

זה סוג מסוים של עבירות. עבירות מס בניגריה לא נעשות על-ידי ארגוני פשע.

אנחנו לא מדברים פה בעבירת מס בניגריה, אנחנו מדברים קודם כול בהקמת ארגון פשע מאורגן, שצריך להיות כאן בארץ, כי זאת עבירה כאן. אנחנו שואלים את השאלה איפה הארגון הזה עובר את העבירות.

מה קורה לגבי ישראלים שמקיימים את התבנית של פשיעה מאורגנת בניגריה?

אם הם מקיימים את התבנית הזאת, ובניגריה זאת עבירה, אפשר להעמיד אותם לדין.

זה ההבדל מהלבנת הון. כאן, באיזה מקום, נזרקה אמירה שיכולה גם להטעות את יושב-ראש הוועדה, בלי משים, בפרשנות, הרי שמשון אלבק אף פעם לא מטעה. בהלבנת הון התייחסו לדיפולט האישי של אדם, דהיינו, אדם יכול לעשות את זה במסגרת האישית שלו, לשאת באחריות, גם אם האחריות שלו מתחילה ונגמרת בחוץ-לארץ, ובלבד שיש אינטרס ישראלי. זאת היתה קפיצת המדרגה של איסור הלבנת הון.

אנחנו מדברים כאן בקפיצת מדרגה נוספת. אין בכלל זיקה ישראלית, אין אינטרס ישראלי, יש רק זהות האדם שמבצע, שהוא כביכול סוחב באמתחת שלו את דיני העונשין כולם על גבו.

הוא אזרח ישראלי או תושב.

צריך לקפוץ את המדרגה הזאת, אבל צריך לעשות אותה בהכרה. כאשר אין שום זיקה ישראלית מלבד התושבות שלו, הכנסת צריכה להיות ערה לכך שהיא סוחבת עם זה גם את העבירה.

כאן מדובר בעוד קפיצת מדרגה, כאן זה לא ביצוע העבירה שלו כמבצע, אין כאן ביצוע אישי של העבירה שלו, משום שאת עבירת המקור, המנהל מבצע, כל מה שהוא מבצע זה הזיקה שלו לארגון.

גם מלבין הון לא צריך לבצע את עבירת המקור, הוא צריך לבצע את העבירה של הלבנת ההון.

גם את זה הוא לא צריך לבצע, רק היועץ. הכול נעשה בחוץ-לארץ, כלום לא נעשה בארץ.

זה לא קפיצת מדרגה, זה החלת הדין הקיים.

לא נכון, כי בהלבנת הון, כשהכנסנו את עבירת הלבנת ההון, היא הופכת לפי תוספת א', כשלעצמה, לעבירת מקור. יש כאן ביצה ותרנגולת.

זה לא בגלל זה.

יש כאן קפיצת מדרגה. יכול להיות שהיא בסדר, אבל צריך להיות ערים לכך. הקשר שלו לגוף מאורגן כלשהו, שזה חלק ממטרותיו, גם אם הוא איננו מבצע באופן ישיר את העבירה.

הוא מבצע באופן ישיר את העבירה. לא מישהו אחר שמבצע את העבירה. הוא מבצע את העבירה של הייעוץ או המימון . הוא לא אחראי על עבירה של מישהו אחר.

יש כאן חידוש, שהוא חידוש לגיטימי, אבל צריך להיות ערים לו. נאמר שיש 30 מנהלים לארגון הזה, העבירה שלו היא ההצטרפות לניהול של אותו ארגון.

כשהוא יודע שזה ארגון פשע.

ישראלי שעזב את ישראל לפני 20 שנה ומנהל בהולנד בתי-בושת ברשיון של הולנד, הוא ייתפס פה לפי החוק. לא צריך פליליות כפולה, זנות ותועבה. אותו דבר אם הוא מוכר סמים בהולנד – הוא ייתפס.

זאת טעות מוחלטת. במסגרת המאמץ הבין-לאומי להילחם בזנות בקטינים קבענו, שאדם שהולך לחוץ-לארץ ומשתמש בשירותיו של קטין או עובר עבירות זנות לגבי קטין, יוכל להיות מועמד לדין בישראל, גם אם זו לא עבירה במקום שהוא עשה את הדבר.

מה קורה עם מוכר סמים?

זה לא חל. רק עבירת זנות כלפי קטין.

הוא מוכר סמים בהולנד, ברשיון.

מה זה שייך לחוק ארגוני פשיעה?

הוא ייתפס פה. יש לו ארגון.

אם הוא מוכר סמים בהולנד, ברשיון, וזו לא עבירה לפי דיני המקום, הוא לא יועמד לדין. צריך תנאי של פליליות כפולה, למעט בזנות קטינים, עבירות של ביגמיה ועבירה נגד ביטחון המדינה.

גם כיחיד הוא לא יוכל להישפט. למה להיכנס לסוגיה של הצעת החוק? תתקן את החוק. מה שלא יהיה על יחיד, לא יהיה גם פה.

יש כאן טעות אופטית. אם הוא מבצע ברשיון שם, מותר לו. הוא לא מגיע לישראל בכלל, אבל הוא בא לבנק שלו ולוקח הלוואה. זה חוקי לגמרי. הבנק יודע שזה בית-בושת ברשיון. את הבנק אתה יכול להעמיד לדין, כי הוא מימן פעולה בלתי-חוקית.

הבנק צריך לדעת שזה אסור בישראל, לפי החוק הישראלי. בישראל זאת עבירה, הוא עבריין בישראל, הבנק יודע את חוקי ישראל.

הוא עבריין.

הוא בא לבנק הפועלים ומבקש הלוואה לבצע מעשה שב"יהופיץ" הוא חוקי. אזרח ישראלי בא לבקש, אבל הוא יודע שהאזרח הישראלי עובר עבירה בביצוע המעשה הזה.

רק אם הוא יבוא לישראל.

לא, כישראלי הוא נושא אתו את האחריות העונשית גם למקומות מחוץ לישראל.

הבעיה היא לא בחוק החדש. כל הבעיות שאתם מעלים נוגעות לחוק הישראלי בכללותו. אם אני ישראלי, ובישראל, מסייע לאדם פרטי לצאת לחוץ-לארץ, נותן לו עצות ומממן אותו שהוא יבצע שם מעשה, אני שותף לעבירה. בנקודה הזאת גמרתי, אני מתקדם הלאה.

לגבי הסוגייה בשאלה האם העבירה איננה מוגדרת כעבירה של חמש שנות מאסר באותה מדינה. בחוק איסור הלבנת הון, לעניין הגדרה של עבירה, העבירה שם מוגדרת לפי התוספת הראשונה לחוק, וכתוב בסעיף 2(ב) "לעניין פרק זה יראו כעבירה גם עבירה כאמור בסעיף קטן (א) שנעברה במדינה אחרת, ובלבד שהיא מהווה עבירה לפי דיני אותה המדינה". זאת אומרת, זה כבר לא משנה אם היא מהוות עבירת מקור לעניין חוק הלבנת הון, זה לא משנה כמה שנות מאסר. זה לגמרי לא רלוונטי. באותו רגע שהיא מהווה עבירת מקור בישראל, והיא מהווה עבירה כלשהי בחוץ-לארץ, זה החשוב.

זה ברור.

נכתוב שהגדרת עבירה זה רק לעניין עבירה שנעשית בישראל.

לדוגמה, מה שנחשב קבלת דבר במרמה בישראל, נחשב בליכטנשטיין, לדוגמה, כמסירת ידיעה כוזבת.

אנחנו דנים כעת בהגדרת העבירה. לצורך החוק שלנו, אחרי התיקון, יהיה חמש שנות מאסר.

רק לגבי עבירות שנעברו בישראל. לגבי עבירות שנעברו בחוץ-לארץ, זה לא משנה.

זה לא הוגן. יהיה מצב שאם העבירה בישראל עונשה הוא רק שנה מאסר ובחוץ-לארץ הוא גם שנה מאסר. מה תעשי?

זה לא יהיה בפנים.

אבל אם זה בישראל חמש שנים ושם חצי שנה, זה כן ייכלל.

נכון, כמו כל עבירה פלילית אחרת.

הפליליות הכפולה, זה לא אומר אותו עונש.

אני מבקש להתקדם.

(קורא סעיף 1(4) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

האם אתם צריכים את המילה "גם". גם מרמז על טפל לעומת עיקר.

כתבנו פעמיים "גם", כי הסעיף של ארגון פשיעה בנוי משתי אפשרויות, אז אנחנו אומרים גם אם למטרות חוקיות וגם אם הפעילות חוקית.

מה היה קורה אם היה כתוב "אם הארגון מבצע פעילות חוקית ואם הוא פועל למטרות חוקיות"?

זה לא נראה לנו משנה, בין אם המטרות החוקיות הן עיקריות או שוליות.

המילה "גם" מרמזת שזה ארגון שהוא צריך להיות ארגון שכולו מיועד למטרות פשיעה, ויש לו גם מטרות חוקיות. אם תמחקו את המילה "גם", תרחיבו את התחולה לגבי ארגון שמבצע גם פעילות חוקית.

זה דבר נוסף לפעילות הבלתי חוקית.

אני לא יכול להיות יותר צדיק מכם.

מה שאמר היושב-ראש הוא נכון. בגלל התיקון של ההגדרה למעלה, מה שהוא אמר נכון מאוד.

את ה"גם" השני אפשר להשמיט. את ה"גם" הראשון אתה צריך.

"גם פעילות חוקית" אומר שהוא מבצע פעילות פלילית, אבל יש לו גם פעילות חוקית.

את מרמזת על מה עיקר פעילותו. את אומרת "גם פעילות חוקית". הוא עוסק בפשע ויש לו גם פעילות חוקית.

נחשוב איך להסתדר עם ההגדרה למעלה.

"'עבירה' – עבירה שעונשה חמש שנות מאסר", לרבות עבירות שתגישו.

(קורא הגדרה של עובד הציבור להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

(קורא הגדרת רכוש להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

למה ההגדרה מקבילה?

זה מקביל לפקודת הסמים וחוק איסור הלבנת הון.

אני מבקש רשות לחזור להגדרת רכוש.

בסדר.

(קורא סעיף 2(א)(1) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

(קורא סעיף 2(א)(2) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

למה מי שעומד בראש הארגון והמנהל והמממן באותה רמת ענישה?

רצינו לקחת את השכבה העליונה.

השאלה אם את סעיף 2 לא צריך לסייג על הפעילות הפלילית? אם הוא מבצע פעילות חוקית, אין בעיה.

יש בעיה.

כיוון שהוא עושה את זה כשהוא מודע לזה שהוא חבר בארגון פשיעה.

הוא לא יודע שהוא חבר בארגון פשיעה, את אומרת לו אחר כך.

אם הוא לא יודע, זאת לא עבירה.

מגיע עבריין למתווך, הוא רוצה לקנות דירה. אסור לתווך אתו?

אנחנו מדברים על אדם שמנהל ארגון פשיעה. האדם הזה ודאי שיודע שהוא מנהל ארגון פשיעה.

שמואל סף, מה אתה עושה עם אדם שיודע שזה ארגון פשיעה והוא עושה רק פעולות חוקיות?

תעמיד אותו לדין.

ודאי שאני מעמיד אותו לדין. הוא לקח את הכסף שנשדד על-ידי הבנק ועושה את העסקים הלבנים בשביל להביא להם את הכסף. אנחנו מוכרחים לתת כלי לעניין הזה.

אחת השאלות שהיו קודם היתה מה אנחנו צובעים. מתוך ארגון גדול רק חלק קטן עוסק בפשיעה.

אל תחזור לשם, תן תשובה לשאלה שלי. אתה בעד או נגד להרשיע אדם שביודעין לוקח כסף של ארגון פשיעה ועושה אתו עסקים לבנים ומסייע לארגון הפשיעה לקבל את הכסף חזרה?

אמרנו שלארגון פשיעה יש גם אפשרות לעשות עסקים לבנים לגמרי, הוא גם מנהל בית-יתומים. מנהל בית-היתומים יודע שהוא פועל בארגון פשיעה.

נניח לרגע אחד שאותו מנהל בית-יתומים יודע שבית-היתומים הוא עסק אוטונומי לחלוטין, אבל הוא חלק ממערך של בתי-יתומים שנשלחים אליהם רק הילדים שההורים שלהם נרצחו במאבק האלים של אותו ארגון פשיעה. הוא אומר לעצמו: אני רק עושה טובה לילדים, וארגון הפשיעה מממן. האם זה נראה לך?

אין ויכוח, כאשר יש מימון של ארגוני פשע או פעילות פשע, אין לי בעיה.

אני מעלה את הדילמה שלך. אני אביא מקרה עוד יותר קשה. אני מנהל בית-יתומים ובא אלי אדם שאני אפילו יודע שהוא בארגון פשיעה, והוא נותן לו תרומה של 100,000 דולר. הוא אומר לי: תיקח 100,000 דולר בתנאי שתכניס את הבן של העבריין הזה והזה והבן של העבריין הזה והזה.

זה לא נכנס בהגדרה לחוק, כי הוא לא עומד בראש ארגון פשיעה, הוא לא מנהל, מארגן, מכוון פעילות בארגון פשיעה, הוא לא מממן.

לפי ההגדרה זה כן נכנס.

הוא דיבר על סיטואציה שבה יש ארגון פשיעה, ומי שעומד בראש ארגון הפשיעה לוקח 100,000 דולר ותורם את זה לבית-יתומים. זה לא נכנס בהגדרה הזאת. יכול להיות שזה ייכנס בהלבנת הון.

זה נכנס, כי ברגע ש"צבענו" ארגון כארגון פשע, כי קבענו שהוא יכול לבצע גם פעילות חוקית, את לא יכולה באותו סל להכניס עבריינים לפעילות החוקית.

בית-היתומים פועל באופן חוקי, זה לא שבבית-היתומים מחביאים את כלי הנשק של הארגון. אם בבית-היתומים הזה מחביאים את האקדחים של הארגון, זה כבר משהו אחר.

לקבל מימון מארגון פשע זה לא נכנס למסגרת החוק הזה. אנחנו מדברים על מימון של ארגון פשע.

אני רוצה להתייחס לדוגמה של חבר הכנסת איתן. אנחנו עכשיו בדיוק בקו השבר. בתחילת הדרך ציינת יעד. אמרת שאתה מתייחס, גם בתוך המכלול הגדול של המהות הארגונית שנוצרת, לאותו מצב שמתקיימים שני יסודות. האחד, שמדובר בפעילות פלילית; השני, שיש עליה ידיעה. כל הסעיף הזה, זה מין חוכמה בדיעבד שתעמיד לדין. פלוני צריך הלוא להיזהר מהדברים האלה. הוא צריך לדעת לא לקחת את ניהול בית-היתומים, שזאת פעילות באותו ארגון. כדי לא לקחת חלק מרכזי בפעילות הזאת, הוא צריך לבוא ולהגיד: אני היום יודע שמדובר בפעילות של ארגון שעלול להיות ארגון פשיעה. איך אני יודע? אני קורא עיתונים, אמרו לי.

זה עניין הידיעה. נגיע לזה.

ניקח את הדוגמה שהוא יודע. עכשיו צריכה להיות החלטה מוסרית, האם בתוך המכלול הזה לא יכולות להיות פעילויות לגיטימיות, שהעובדה שיש להן זיקה לפעילות הזאת של הארגון עדיין שומרת על הפנים הלגיטימיים.

כערך, אסור ליצור מצב שפעילויות שהן בדרך כלל פעילויות לגיטימיות יומיות - ניהול המסעדה או ניהול בית היתומים, הגם שנכנסים שם אותם ילדים של אותו ארגון - הופכות להיות חלק מהפעילות הפלילית של אותו ארגון.

תגיד לי במה כן, אל תגיד במה לא.

צריך להתייחס לפעילות הפלילית, לפעילות העבריינית, משהו שבנוי בילד-אין, זה לא חייב להיות העבירה עצמה.

אני לא מסכים אתך. זו מטרת החוק. אתה יכול להתנגד לכל החוק. מטרת החוק לגרום לכך שבנק הפועלים לא יהפוך להיות ה"קונסיליירי" של ארגון פשע, ישים לו כספים בקרנות, יממן ויקבל ממנו עמלות ויחיה אתו בשלום, ויגיד: אני רוחץ בניקיון כפי. לא עשיתי, לא רצחתי. אני רק מנהל לו את התיק הפיננסי, כשאני יודע שאני מנהל תיק פיננסי לחבורת רצח בע"מ.

אתה כל הזמן מגן על הבנק, אני מבין את זה. אתה יכול להגן כאשר אתה נוקט אחת משתי הדרכים. אתה יכול להגיד: נלך בצורה גורפת ונגיד אין מקום לחוק. יש היגיון להגיד: כל העניין של המלחמה בפשע המאורגן מביאה אותנו למחוזות מאוד שבריריים, וכולנו מבינים את זה, ויש שאלה מתי אנחנו פוגעים במטרה ואיפה לא. מאחר שזה כך עדיף שננקוט במדיניות שעדיף שיהיו קצת יותר פושעים ופחות נפגעים על לא עוול בכפם, ולא נלך על העניין הזה. או האם אתה מקבל את העיקרון להעניש אדם שיודע, שמנהל פעולות חוקיות עבור ארגון פשע? האם זו תהיה עבירה בישראל? צריך להחליט אם כן או לא. כאן נקודת השבר. אם מחליטים להעניש, אין לי ברירה, אני חייב ללכת עם הנוסחים האלה, פחות או יותר. אם מחליטים לא להעניש, אין מקום לכל החוק הזה.

הסכמתי אתך לאורך כל הדרך, מלבד במשפט האחרון. צריך למצוא נקודת איזון כדי שמינימום מעגלים ימצאו את עצמם נפגעים מהחוק הזה שלא לצורך, כי יש כאן פגיעה לא פשוטה במרכיב גדול מאוד של זכויות. בזה פתחתי בישיבה הקודמת. צריך שהפעילות הפלילית היא זו שתשמש המנוף לאיסור. אסור שיהיה מצב שבו כאשר יש פעילות לגיטימית, שהיא פעילות רגילה, יומיומית, ועוד לא נתת לי תשובה לנושא של הידיעה, ייחשפו אליה מעגלים- - -

אין מקום לחוק, אם כך. מה שאני רוצה להשיג מהחוק הזה, זה, להביא למצב שפעילות חוקית למהדרין, שאין בה פגם ורבב, הופכת לבלתי-חוקית, כאשר מי שמבצע אותה יודע שהוא עושה את זה עבור ארגוני פשע.

ארגון פשע קנה בית-קולנוע. האם המנהל צריך להתפטר באותו רגע?

בהחלט.

זה מחזיר אותנו בדיוק לבעייתיות של ההגדרה של ארגון פשיעה. אמרנו אז שזה בסדר שאנחנו כוללים בהגדרה של ארגון פשיעה גם ארגונים שהפעילות העיקרית שלהם היא לא פשיעה.

אני לא חוזר לזה, גברתי.

אני לא חוזרת. אבל אז אמרנו שנעשה את זה, מכיוון שאז נאסור רק את הפעילות הפלילית עצמה, אבל אנחנו לא אוסרים רק את הפעילות הפלילית עצמה.

את לא מבחינה בין שני מצבים. במצב הראשון דיברנו על כך שיש ארגון,שיש בו הרבה מאוד אנשים שפועלים בתום לב למטרות חוקיות, והכול בסדר, אין לנו בעיה אתם. לעומת זאת, לתוך הארגון הסתננה קבוצה שמפעילה את הארגון למטרות פליליות ומקבלת מאפיין של ארגון פשע. בתוך ארגון אחד, לצורך עניין אחד הוא ארגון לגיטימי, ולצורך עניין שני הוא ארגון פשע. מה קובע מבחן הידיעה? כאשר אני מנהל את הפעולות של אותו ארגון ואני יודע שהוא ארגון לגיטימי, אני לא יודע שיש שם חבורת פשע, אינני עובר עבירה, אבל אם אני מנהל אותם עסקים, כאשר אני יודע שמאחורי הקלעים של אותו ארגון יש 10% או 205 או 30% של אנשים שהם פושעים, והפעילות שלי נועדה לשרת אותם, אני הופך להיות חלק מהם, ואני עבריין.

בתנאי שאותו בית-יתומים הוא חלק מהמבנה של הארגון כחלק מהקלת הפשע. אז יש הגיון במה שאתה אומר.

כאשר אותו ארגון פשע, יש לו מסעדות ויש לו בתי-מלון, יש פעילות ענפה, הפעילות הזאת היא לא חלק מהפשיעה והיא גם לא קשורה לפשיעה.

היעד שהצבת צריך ליצור זיקה כלשהי.

זיקה ברמת הידיעה.

אני מדבר על פלוני שיודע, כאשר מדובר בפעילות שהיא איננה פעילות שנועדה להקלת הפשע.

זאת מטרת החוק. אם פלוני יודע, הוא מבצע פעולה חוקית, אבל היא נועדה- - -

היא לא נועדה. אני מנהל זוטר בבית-מלון, ופתאום גרגורי לרנר קנה את בית-המלון, אתה מחייב אותי להתפטר.

אם אני יודע שהוא מממן פעילויות בארגון פשע, אני צריך להתפטר מהמלון. זאת הנורמה.

יש חוסר פרופורציה בעונש. אתה מעניש אותי בעשר שנים כמו ראש הארגון.

נניח שאני בעל חברת מכוניות, ונכנס שותף, ואני יודע שהמכוניות משמשות מהיום והלאה את השותף הזה גם לפעילות בלתי-חוקית. מה קורה?

זה בפנים.

אני יודע שהשקיע בי אדם שהוא עבריין.

לא בי, לשם השקעה.

עמי קובו.

אני מנהל מזון ומשקאות בבית-מלון, ובא עבריין וקנה את המלון שלי. אם לא התפטרתי באותו יום, אני מקבל עשר שנים כמו ראש הארגון.

המלון מכוון פעילות בארגון פשיעה. המלון הוא לא ארגון פשיעה.

גם אותו "צבעתם".

אם יוכח שהרשת הזאת היא רשת של בתי-מלון, ואני יודע שהיא פועלת כחלק מארגון הפשיעה, יש שם מקומות להפעלת זנות, יש שם הימורים וכן הלאה, ואני חלק מתוך העניין, אני צריך להתפטר ולא לעבוד שם.

פה אין בעיה. אין במלון שום סממן פלילי.

אין שום סממן פלילי, כלום, אני רק יודע שהרווחים של בית-המלון הזה מיועדים למימון ארגון פשע, אסור לי לעבוד שם.

תכתוב את זה. זה לא כתוב.

יושבים כאן לפחות שלושה משפטנים שזה לא ברור להם. אני מסכים עם המטרה שאתה אומר, אבל הדברים האלה צריכים להיכתב.

אנחנו מסתובבים כל הזמן סביב עניין הידיעה, אבל עוד לא הגענו לזה. אני מבקש שתעצור עם זה כאן.

אם אנחנו דנים בזה עכשיו, כל הסעיפים מקבלים צורה אחרת. אתה חייב להגיע לנקודה הזאת. אין דרך אינטלקטואלית לדון בדבר הזה, בלי שאתה יודע מה הבסיס.

אני יודע. אני לא חושב שיש כאן חילוקי דעות.

יש. אנחנו הצענו לכם להוסיף את הביטוי "יסוד של כוונה".

אין צורך בזה. זה קיים בחוק העונשין.

אי-אפשר להכניס כל מיני מושגים רק משום שיש משפטנים שלא מכירים את חוק העונשין.

מה שאתה מציע קיים בפנים. אין כאן חילוקי דעות, אם מקבלים את ההנחה שמגמת החוק זה מלחמה בצד הלגיטימי, שיש לו כוונה וידיעה פלילית.

הם מדברים על מודעות.

זאת השאלה.

נגיע אליה.

עכשיו הגעת לזה. אין דרך לברוח, אחרת אתה לא יכול לנסח את הסעיפים. אגב, אותו ויכוח עברנו בחוק הלבנת הון, וציפי לבני עברה לנסח את הנושא הנפשי, כי בלי זה אי-אפשר. אתה חייב קודם כול להגדיר את הנושא הנפשי.

כתוב כאן: "העושה אחת מאלה, דינו – מאסר עשר שנים". האם זה בסדר? המילה "עושה" מחייבת גם מחשבה פלילית.

הוא צריך לדעת שהוא עומד בראש ארגון פשיעה.

"העושה אחת מאלה". הכוונה היא עושה ומודע למה שהוא עושה. "עומד בראש ארגון פשיעה". אין בעיה. "מנהל, מארגן, מכוון פעילות בארגון פשיעה...". עמי קובו, אני מבין שאתה רוצה לכתוב "מנהל, מארגן, מכוון פעילות פלילית". וזה לא בא בחשבון. הוויכוח שלנו כרגע אם זה רק פעילות פלילית או גם פעילות שאינה פלילית, מתוך ידיעה שהיא פעילות בארגון פשיעה.

הקו הנפשי כאן צריך להיות אחת משתיים, או שהוא מתבטא במה שאמרת שאתה לא מסכים אתו, שאותו כיוון, אותו ניהול, צריך להתייחס לאלמנט הפלילי, וזה כבר אמרת שאתה לא מסכים לו, כי אתה רוצה להכניס פנימה גם את הפעילות החוקית. אם לא, צריכה להיות איזו זיקה בין הפעילות שאותו אדם עושה, לא רק בשייכות הארגונית שלה, אלא למהות הפלילית של הארגון. צריכה להיות זיקה בין המבנה של הארגון וכלל פעילויותיו לאותה פעולה בקשר הפלילי שלה. אל נכניס פנימה פעילויות לגיטימיות שאינן שייכות למבנה הפלילי.

כתוב כאן רק פעילות בארגון פשיעה.

פעילות בארגון פשיעה יכולה להיות גם ניהול אותה מסעדה. אני לא יודע איך למצוא את הביטוי הניסוחי לזה.

אתה כל הזמן מדבר בצורה כללית. תציע נוסח. מה אתה מציע?

"מנהל, מארגן, מכוון פעילות הקשורה לפשיעה". זה לא חייב להיות פעילות הפשיעה, אבל חייב שתהיה לה איזו זיקה למהות הפלילית של הארגון.

הניסוח הזה לא טוב, כי על-ידי זה אתה מוציא פעילות שהיא עצמה אינה קשורה, אבל התוצאות שלה, שהיא בתוך ארגון פשע ותקדם מטרות של ארגון פשע. הפעילות עצמה בסדר, אבל היא מקדמת את מטרות ארגון הפשע.

צריך להוציא החוצה את אותם דברים לגיטימיים שהם אינם חלק מהמבנה.

לכן המבחן שהלכתי אתו מתחילת הדרך הוא לא מה אתה עושה, אלא האם אתה יודע שזה משרת, בסופו של דבר, את ארגון הפשע. כאן אני מוכן להחמיר בעניין המצב הנפשי של האדם. לא להכניס אנשים תמימים לכלא על דבר כזה.

ארגון פשע אומר לי: אני רוצה לחלק כסף לנזקקים, בלי שום קשר לפשיעה, אני רוצה שאתה תנהל את חלוקת הכסף.

אסור לי לעשות את זה.

זה חלק מהפעולה הארגונית של הארגון, כדי לעשות נפשות לארגון.

זה הצד השני של המאפיה, המאפיה גם מחלקת כל מיני טובות הנאה.

נכנס ארגון פשע מחוץ-לארץ לישראל וקונה עשרה עסקים לגיטימיים לגמרי. מאותו רגע כל דרג המנהלים צריך להתפטר?

אם הם יודעים שזה ארגון פשע, ודאי שהם צריכים להתפטר.

לאיזו תוצאה אנחנו מגיעים?

לתוצאה שאתה יודע שאתה זרוע של ארגון פשע.

אני לא זרוע. הם קנו את העסק.

זה לא משנה, הם הבעלים. יש לי שאלה אחרת. הם לא קנו את העסק, הם הקימו. מה ההבדל?

ההבדל המהותי שאם אדם עבד שנים באותו מקצוע, התחלפו הבעלים למעלה, הוא לא אשם.

הוא לא יודע.

הוא יודע.

אם הוא יודע, אסור לו לעבוד שם יותר, נקודה.

אנחנו מחסלים עסקים.

אם בא אלי קליינט ואומר: אני משלם לך מיליון דולר, תכין לי כמה אקדחים לבצע פשע. מה אז?

זה משהו אחר, כי אני מבצע פעולה בלתי-חוקית.

יש כאן באמת בעיה, אבל אנחנו אומרים היום שאנחנו נלחמים בארגוני פשע. אנחנו אומרים שמאחר וארגוני הפשע למדו את המערכות, והם עוברים לתחומים לגיטימיים, אנחנו מוכרחים לדעת להשיב מלחמה שערה, להילחם בהם לא רק במגרש שלהם, בעולם הפשע, אלא גם בעולם שבו הם מצטיירים כצדיקים טהורים. אין לנו ברירה, ואנחנו צריכים לחפש דרך. אומרים לך: אם אתה יודע שבעל הבית שלך עבריין, לא שאתה קורא בעיתון, אל תתעסק אתו, על תעבוד אצלו ואל תהיה שותף שלו.

רבותי, אנחנו נכנסים כאן בדיוק ללב הבעיה, שזה הידיעה. אנחנו זורקים את זה כל הזמן כל כך בקלות. ברמת העיקרון אני מאוד מסכימה אתך. אם אותו מנהל יודע שארגון פשיעה קנה אותו, הוא, אכן, צריך להתפטר. השאלה היא איך הוא יודע. אם אתמול הוא קרא בעיתון שצ'רנוי קנה את המלון, האם הוא צריך להתפטר? הרי אף אחד לא בא עם כותרת: אני ארגון פשע. קראתי בעיתון שהמשטרה חוקרת על מישהו.

זה אומר שאת יודעת?

אולי זו עצימת עיניים. גם עצימת עיניים זו ידיעה.

זאת לא עצימת עיניים. תבדקי בחוק העונשין. את צריכה לברר.

מנהל המסעדה ילך ויעשה חקירות? זה מאוד הגיוני...

אני חוזר ואומר לכם פעם נוספת. אם אתם רוצים להגן על הבנק, ואני בעד שתגנו על הבנק, תציעו הצעה.

הצענו. יש לך מכתב מול העיניים.

תציעו מה אתם רוצים לכלול כאלמנטים נוספים מעבר לרמה הכללית של ידיעה בחוק העונשין לגבי מידת הידיעה שנכניס כאן. אני מוכן לשקול את זה בכובד ראש. כרגע אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

עולה מתוך הדיון שמאחר ואנחנו עוסקים בתחום שהוא בעייתי, הוא לא תחום פלילי רגיל, אלא אנחנו מתעסקים בפעילות שהיא חוקית עם כוונות פליליות וידיעה, אני שוקל, ותצטרכו להיות מוכנים לקיים דיון בעניין הזה, אם יש מקום ליצור כאן ידיעה ייחודית ששונה מהרמה הנדרשת בעבירות בחוק הפלילי. הם יציעו הצעה שדורשת ידיעה מוגברת, ואתם, משרד המשפטים, תצטרכו להגן על זה.

יש לי הצעה שאולי תפתור חלק מהבעיות. מי שמוכר את העסק שלו לארגון פשע, דילגנו עליו. החוק לא עוסק בו בכלל. הוא יודע. מורידים ממנו את האחריות, ומפילים את האחריות על כל האחרים. הוא הרוויח, הוא קיבל את הכסף והלך.

אם מוכרים עסק לארגון פשע, אשמים בהלבנת הון.

עזוב הלבנת הון. בחוק הזה זה חייב להיות, אחרת אני בא בטענות למנהל הזוטר שנשאר בעסק ואומר לו: ברגע שנודע לך, עוף מהעסק. בעל הבית שמכר, אני לא דורש ממנו כלום?

אתה בא למי שמנהל ארגון פשיעה.

אני מארגן את הפעילות. מישהו מכר, לא שאלו אותי, פתאום אני מתייצב מול עובדה חדשה. האם אני צריך להיעלם וזה שמכר לא יעשו לו כלום?

ידאגו לזה שמכר, משום שהוא יועמד לדין על הלבנת הון.

הוא יקנה בכסף לגיטימי.

יש איסור עשייה ברכוש שהוא רכוש מעבריינים בחוק איסור הלבנת הון.

שמואל סף אומר נגיד שאותו אדם, כדי להעלים כמה גופות, רוצה לרכוש עוד איטליז. זה מברטולד ברכט. הוא בא אלי, ואני יודע שהוא רוצה לקנות את האיטליז, אני יודע שהוא עבריין.

אתה יודע שהכסף שלו הושג בעבירה.

הוא נותן לי שיק לגיטימי.

אז אני לא יודעת.

אני יודע.

אם אתה יודע, אסור לך.

איפה זה כתוב?

בחוק איסור הלבנת הון.

זה לא קשור לארגון פשע. לארגון פשע יש גם כסף נקי. הוא מכר את הבית של אבא שלו, בכסף קנה מלון.

יש לו רשת של חנויות איטליז, הוא מנהל שם את העסקים הלבנים שלו, אני יודע שהוא ארגון פשע והוא עושה שם דברים בלתי-חוקיים, וזה חלק מארגון הפשע שלו. הוא בא אלי ואומר לי: תמכור לי את האיטליז שלך, אני רוצה לצרף אותו לרשת הזאת. מכרתי לו. לא ביצעתי שום עבירה. קיבלתי שיק מהרשת שלו. שואל מר סף האם יש עבירה בהמשך הניהול, ויש לי שם מנהל, אותו מנהל ממשיך, אני כבר לקחתי את הכסף, קיבלתי שיק, הלכתי הביתה. המנהל שהמשיך לעבוד שם צריך להתפטר.

אם הוא יודע, אז כן.

גם אני ידעתי. אני ידעתי ואמרתי למנהל שלי: אני נאלץ לעזוב אותך, מהיום והלאה ארגון הפשע יהיו הבעלים.

אם הוא יודע, הוא צריך להתפטר.

הוא צריך להתפטר, אבל מה אתי? קיבלתי כסף. האם הכול בסדר?

בחוק איסור הלבנת הון כתוב: "העושה פעולה ברכוש, בידיעה שהוא רכוש אסור, והוא מסוג הרכוש המפורט בתוספת השנייה... עובר עבירה".

זה לא נוגע לענייננו. אני מוכר את הרכוש שלי.

אתה מוכר לו, אתה מקבל כסף. אם אתה יודע שהכסף הזה, הוא רכוש אסור, כפי שהוגדר, אתה עובר עבירה.

אני יודע שזה ארגון פשע, אבל אני לא יודע שהכסף בא מעבירה. אני יודע מה שאני שואל. יש פה פער.

בסעיף 4 לאותו חוק כתוב: "לעניין סעיף זה, ידיעה, למעט עצימת עיניים". שם עשו ידיעה מוגברת.

רציתי להציע משהו שאני לוקחת מהאמנה עצמה, שמדברת על ידיעה או שמבצע פעילות פלילית ממש, וזאת ידיעה שמדובר בארגון פשיעה, או שמשתתף בפעילות אחרת, זאת אומרת, פעילות לגיטימית.

תציעי לנו בישיבה הבאה את ההצעה. את הישיבה הבאה נקדיש לעניין הזה. אני רוצה להתקדם.

אתה לא יכול לדלג על סעיף 2, כי הוא מבוא לסעיפים שיוצרים את הקשר הקנייני.

תניח שסעיף 2 קיים כלשונו.

סעיף 2 מושפע באופן ישיר מרמת הידיעה שאתה תכריע עליה.

רמת הידיעה תגדיר לגבי "העושה אחת מאלה", וכל השאר יישאר כמו שהוא. אנחנו נגדיר את המילים "העושה אחת מאלה". היום "העושה אחת מאלה" מחייב ידיעה ברמה הכללית של דיני העונשין. נחפש דרך שההגדרה תיכנס כאן באיזו צורה, וזה יחול לגבי כל השאר.

לא צריך אותו פתרון.

תציע אחרת. אני מניח שיהיה פתרון אחיד לכולם, ואם לא יהיה פתרון אחיד לכולם, נתקן לגבי כל פריט רמת ידיעה אחרת.

גם עכשיו זה לא אחיד לכולם, אפילו לפי ההצעה.

המעשים כתובים בסעיפים קטנים (1) עד (49, הם יישארו. רמת הידיעה הנדרשת תהיה בהתאם לדיון שיתקיים בפעם הבאה.

אני מבקש שתסתכל על הפער בין סעיפים קטנים (3) ל-(4) בעניין ההתנהגות.

(קורא סעיף 2(א)(3) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

אני מבין שארגון פשיעה יכול להיות גם קטע מארגון לגיטימי. כשכתוב כאן "לצורך הפעלת הארגון" הכוונה היא להפעלת אותו קטע.

לצורך הפעלת ארגון הפשיעה.

ארגון הפשיעה הוא כללי.

הוא לא כללי.

איפה זה מופיע בהגדרה?

אמרנו את זה בהתחלה. אני חוזר בפעם העשירית, ואני לא חוזר על זה יותר, אם צריך לנסח את זה, תעבדו על הניסוח. ארגון פשיעה, זה יכול להיות ארגון שכולו ארגון פשיעה, זה יכול להיות ארגון שברובו פעילות לגיטימית, אבל בתוכו יש התארגנות שמאפיינת ארגון פשיעה, ואז בכל מקום שאנחנו מדברים על ארגון, אנחנו מדברים על הקטע של הארגון של אלה שיודעים ומתייחסים לארגון הפשיעה. יש, למשל, ארגון למען הקשיש, שפועלים בו 100,000 איש, בתוך הארגון למען הקשיש הסתננה חוליה של חמישה-שישה אנשים שפועלת כארגון פשיעה, על-פי ההגדרה פה. כשאנחנו מתייחסים בהמשך החוק לארגון הפשיעה, אנחנו מתייחסים לאותה חולייה בתוך הארגון לקשיש, אנחנו לא מתייחסים לכל ארגון הקשיש כאל ארגון פשיעה.

אם לעומת זאת יש ארגון פשיעה שהפך ארגונים לגיטימיים לחלק ממנו, לא שמתוך יד לקשיש יש גרעין.

זה עניין של כמויות.

אנחנו מדברים גם על דבר שנספח לארגון הפשיעה בתור חלק מהפעילות.

יש שני מצבים. יש מצב של ארגון לקשיש, שיש לו 100,000 פועלים, ופועלים בתוכו עשרה אנשים כארגון פשע. הם ארגון פשע? כן.

לא כל יד לקשיש.

100,000 פעילים פועלים למען הקשיש. הסתננו עשרה חבר'ה ופועלים בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת באחד הסניפים.

עשרת החבר'ה האלה הם ארגון פשיעה.

לעומת זאת, התארגן ארגון יד לקשיש, שכולו עבריינים, ויש רק סניף אחד שלא יודע, הוא לא יודע שהשתלטו עליו כאלה. הוא עושה פעילות למען הקשיש.

הם גם לא ארגון פשיעה.

איפה נקודת החתך? נקודת החתך בידיעה, לא בכמויות.

אולי הפתרון הוא להגדיר מהי פעילות של ארגון פשיעה, וזה יפתור את בעיית הידיעה.

אנחנו יודעים מה זה פעילות. פעילות של ארגון פשיעה זאת פעילות עבריינית, נקודה.

אם תגדיר את פעילות ארגון פשיעה כפעילות עבריינית, גמרנו את הדיון. פתרת את הבעיה.

לארגון פשיעה יכולה להיות פעילות לגיטימית.

נכון שיש גם פעילות לגיטימית, אבל על מנת להגדיר את הארגון, אנחנו נזקקים לפעילותו במתכונת של ביצוע עבירות.

אנחנו עכשיו בסעיף העבירות. אנחנו רוצים לאסור ניהול של ארגון פשיעה. השאלה הנשאלת, האם אנחנו אוסרים רק ניהול של אותו גרעין שעוסק בפשע, או שאנחנו אוסרים גם ניהול של חלקים לגיטימיים.

אוסרים. זה ברור.

זה צריך להיות רק אם הוא יודע שזה יתרום לפעילות הבלתי-חוקית. זה צריך להיות מתוך ידיעה שאותה פעילות חוקית, כמו שנאמר באמנה, תורמת בפועל לפעילות הבלתי-חוקית.

למה את מכניסה את הנושא של התרומה ולא הנושא שזה חלק מהארגון?

יש יד לקשיש, ויש ארבעה סניפים שפועלים בצורה בלתי-חוקית ויש שלושה סניפים שפועלים בצורה חוקית, הם יודעים על הארבעה האחרים, אבל יש פעילות נפרדת, וזה לא תורם אחד לשני. יושב-ראש הסניף הלגיטימי, ייתפס על הדבר הזה?

מה הקשר ביניהם? אלה שמנהלים ולא יודעים, הם מנהלים ארגון פשיעה? לא.

הם חלק מהפעילות.

השאלה היא האם הם יכולים לנהל את סניף יד לקשיש, כשהם יודעים שזה חלק מהפעילות של ארגון פשיעה?

זה צריך להיות חלק מהפעילות שתורמת לפעילות הבלתי-חוקית. צריכה להיות זיקה לפעילות הבלתי-חוקית.

תכניסו לכם לראש שארגון פשיעה שעושה מעשי צדקה, מעשי הצדקה שלו הם חלק מהממסד של הארגון. הוא רוצה לקבל שם טוב. מה זה משנה אם אני כעת מטפל ביתומים, ואני בעצם גורם לפשע. אחת הבעיות הקשות ביותר, שארגוני הפשיעה יש להם פן של כבש, אבל הם זאבים. את שואלת, למה אתה משמיד את הכבש? כי בתוך הכבש הזה יש זאב.

אתה אומר שהכבש הזה מסוכן, מכיוון שהוא מאפשר את הקיום של הזאב, לכן זה סיוע לפעילות הפלילית. זה תורם לפעילות הפלילית. כיוון שהעבירה של ארגון פשיעה כוללת גם ארגון לגיטימי, שיש בתוכו חלק שולי, שהוא פעילות מאורגנת, שיטתית, בלתי-חוקית, צריך שיהיה הקשר שהפעילות הבלתי-חוקית היא במסווה. צריך להגיד את זה בחוק.

נכון, שוב אנחנו חוזרים לעניין הידיעה. אולי אני משתמש במונח שהוא מונח משפטי, אבל אני לא מתכוון למונח המשפטי של הידיעה, אני מתכוון למה שאת מתכוונת בדיוק, למידת הידיעה, המעורבות, הכוונה הפלילית של אותו אדם.

כאשר הוא יודע שמה שהוא עושה תורם.

אני יודע שזה חלק מארגון פשיעה, זה לא משנה כרגע שאני יודע שזה עושה רק דברים טובים. אני יודע שבסופו של דבר זה חלק מארגון פשיעה, אסור לי להיות חלק מזה.

יכול להיות שהבדל החשיבה בינינו, שאת אומרת: יש ארגון פשיעה ויש מעבר לארגון הפשיעה עוד פעילות פלילית של ארגון הפשיעה. אני אומרת שברגע שהם יודעים שהם חלק מארגון פשיעה, הם חלק מפעילות פלילית, כי ארגון הפשיעה הוא פעילות פלילית בפני עצמה, אחרי שהגדרנו את העבירה, בלי שום קשר לעבירות שמתבצעות במסגרתו. צריך להסתכל על ניהול יישות שהיא פעילות פלילית.

אם החלק הפלילי הוא שולי והחלק הלגיטימי לא מקדם כהוא זה את הפעילות הבלתי-חוקית, זה בעייתי מאוד.

זה תורם בתוקף העבודה שהאיש יכול לטעון: אני מסעדן, אני איש עסקים.

אם כן, צריך שזה יהיה חלק מיסודות העבירה.

יהודית קרפ, מה שהצעת כרגע, אין לו דוגמה בכל דברי החקיקה שקראו לנו קודם. בכולם הפעילות הלגיטימית היתה צריכה להיות מבחן ההשתלבות, שזה המבחן הכי רחב. ניקח משהו כמו תחום דיני העבודה. במבחן ההשתלבות, חלק מהפעילות של אותו ארגון, שהמטרה הכללית המאחדת את פעילותו במודע היא פעילות פלילית, וגם אם אתה לוקח קטע מסוים ואומר: הוא לכשעצמו, אם אתה שם אותו במיקרוסקופ, נראה כלגיטימי, אבל ניהול בית-היתומים הוא חלק מהתפיסה הכוללת של הצדקת קיומו של אותו ארגון, זה עונה לשאלה. צריך עכשיו למצוא אלמנט ניסוחי.

קיבלתי את מה שאתה אומר. האם בזה שאני מוכיח שאתה יודע שבית-היתומים שאתה מנהל ממומן על-ידי ארגון פשיעה? איפה יהיה הקו שבו תגיד: אני לא יכול לעבוד במקום הזה, אסור לי לעבוד בו?

כאשר אני אראה שאת ההוראות בניהול העסק שלי נותנים אנשים שיש לי סיבה כבדה מאוד להניח שהם אותם עבריינים, כאשר אני יודע שמקורות המימון שלי מגיעים משם, כאשר אני לא קובע את זהות הילדים.

מתי לא?

כאשר אני פועל כמשהו נפרד.

אני מקבל שיק ב-1 לחודש, ויותר לא אומרים לי כלום. אני בעל הבית, הם רק נותנים לי שיק כל 1 בחודש.

כאשר אין לי סיבה להניח שאני חלק מארגון יותר גדול, כשהמטרה בשימוש בי היא סולם בתוך סולם.

העברת רווחים בארגון כלכלי, זה בסדר או לא?

העברת רווחים ממי למי?

יש ארגון כלכלי, אני עצמאי לגמרי, לא נותנים לי הוראות, לא אומרים לי שום דבר. אני רק יודע שהרווחים שלי, רווחים כשרים למהדרין, הולכים לאנשים שמעורבים בארגון פשע.

אם אתה יודע חד-משמעית, אתה חלק מארגון פשיעה.

אין כאן שליטה, לא אומרים לי מה לעשות.

לכן אמרתי שהמבחן הוא לא מבחן השליטה. אני חלק ממערך יותר גדול, שאומנם החיבור הוא בחוליית יניקת הרווח, אבל היא חלק מכוורת גדולה שחותרת לאותה מטרה. גם אם חוליית החיבור שלי זה רק הדיבידנד בסוף.

אתה אומר מבחן הזיקה.

הטענה שלנו בקשר לטרור היא בדיוק זה. אנחנו אומרים: כאשר מדובר בפלוני שמממן גם פעילות לגיטימית, אבל יודע שהיא משורשרת בסופו של דבר.זאת הטענה שלנו כלפי העולם.

תן לי דוגמה שזה לא חל.

לבית-היתומים יש הנהלה משלו, הוא מקבל החלטות לגיטימיות לטובת היתומים, אבל לפי ההגדרה הראשונית שלך הוא חלק, כי עוד לא התגברת על הקושי של הניסוח הראשוני.

הבעיה שלי תהיה רק בעניין שהוא מקבל תרומות. אין לי בעיה בהגדרה.

קו השבר צריך להיות ברמה הנפשית.

לדעתי, אין חילוקי דעות לגופו של עניין. יש חילוקי דעות איך לנסח את מה שיש בראש של כולנו.

יש גם הבדל גדול ברמת הידיעה, זה יהיה הוויכוח האמיתי.

אני לא בטוח. אני לא חושב שהמשטרה או הפרקליטות מציעים שכאשר אני אדע שאגג העמלקי רכש את בית-המלון שלי, שאני עובד בו בתור מנכ"ל, כי הבעלים מכר לו, אני אצטרך ללכת עכשיו, ולעשות מה שהצעת, להתחיל לברר כמה עבירות פליליות עבר אגג העמלקי ומי החברים שלו, ואם לא יאשימו אותי שאני חלק מהעניין. אני לא מצפה שזה מה שיקרה. אני מצפה שאם אגג העמלקי הזמין אותי, הוא ישב שם עם חבר מרעיו ואמר לי: מהיום והלאה אתה הזרוע שלנו, ואני יודע שאני הזרוע שלו, לא מתוך זה שהייתי צריך לחפש, אלא יש ראיות שהייתי חלק מהעניין והיתה לי זיקה וכן הלאה, זה חל עלי. אבל לא שאני, כמנהל בית-המלון, ממשיך לנהל את בית-המלון, שכיר, מקבל את המשכורת, אני יודע שכתוב בתנ"ך שאגג העמלקי הוא כזה.

החיים הם אחרת. החיים הם מה שמיקי טמיר אמרה. החיים הם שאתה פותח עיתון.

העיתון לא מעניין כרגע לצורך העניין.

אפשר להרשיע אדם על סמך עיתון?

אני מבינה את גדר הוויכוח פה בשאלה האם נחיל את הכלל שחל בכל דיני העונשין של ידיעה, וזה אחת משתיים, או ידיעה ממשית, בלשון בני אדם, או מקום שהיה לאדם חשד בקיומן של עובדות או נסיבות, והוא לא בדק, אבל הוא היה צריך חשד מלכתחילה כדי שייאלץ לבדוק. אם הוא לא בודק, אנחנו קוראים לזה עצימת עיניים, וזה בגדר ידיעה. אבל תנאי לעצימת העיניים, שמתעורר בו חשד.

ידיעה בעיתון.

כולנו יודעים שאם אנחנו קוראים משהו בעיתון, אנחנו צריכים לחשוב בדיוק ההפך.

התביעה תצטרך להוכיח שהיה חשד סביר.

רבותי, אני מסכם את הישיבה. בישיבה הבאה נדון בנושא של רמת הידיעה הנדרשת. אני חוזר ואומר במשפט קצר אחד, מאחר ומדובר כאן במעשים, אותו שלב של האקטוס ראוס, שאין מעשים כשרים, אני נוטה לקבל את הטענה שצריך להכביד את נטל המנס ראה, את האלמנטים של המחשבה הפלילית, ולכן כאשר יש מעשה אסור אפשר יהיה להוריד במידה מסוימת את הנטל של המחשבה הפלילית, כי אדם כבר עשה את המעשה האסור. אפשר היה לדרוש ממנו שהוא יגביר את המודעות שלו לגבי המעשה שהוא עושה. כאן האדם עושה מעשה כשר, ולכן צריך לדרוש שהמחשבה שלו תהיה יותר קונקרטית שהוא אכן עובר עבירה.

על העניין הזה משרד המשפטים יחשוב ויגיש לנו הצעה, הנציגים השונים יגישו הצעה, ואני מבקש גם מהמשטרה, על-פי הצעתה של יהודית קרפ - עכשיו נודע לי, לא ידעתי, שגם בחוקי הלבנת הון עשו את ההבדל הזה. הורידו את העניין של עצימת עיניים - לשמוע את חוות-הדעת של המשטרה באשר למה שעושה הסעיף הזה לגבי העניין כולו. אני אומר מראש שאני לא מתחייב לקבל את העמדה. אני אשמח לשמוע. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00