פרוטוקולים/ועדת חוקה/5837



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
30.9.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5837
ירושלים, ד' בחשון, תשס"ג
10 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 520
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שני, כ"ד בתשרי התשס"ב – 30 בספטמבר 2002 – שעה 10:00

1. הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות (פנקס הבוחרים), התשס"ב-2002.

2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס הבוחרים), התש"ס-2000 - אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעות.

3. הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
דוד טל
שאול יהלום
יהודית נאות
ענת מאור
מרינה סולודקין

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
שמואל חיימוביץ - נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
שני וייל - מתמחה
עו"ד אהוד שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
עו"ד איילת פישמן - הפיקוח על הבחירות
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
גבי דאוס - סיעת מרצ

שר המשפטים מאיר שטרית
השר לבטחון פנים עוזי לנדאו
עו"ד עדנה ארבל - פרקליטת המדינה, משרד המשפטים
עו"ד דבורה חן - מנהלת המחלקה לעניינים מיוחדים, משרד המשפטים
עו"ד נאוה בן-אור - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
פז ברנט - עוזר לשר המשפטים
ניצב משה מזרחי - ראש אח"ק, המשרד לבטחון פנים
ניצב אילן פרנקו - ראש אמ"ן, המשרד לבטחון פנים
ניצב בני קניאק - קמ"ד מבצעים, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ אלינוער מזוז - עוזר ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ עירית בוטון - ראש מחלקת תפקידים מיוחדים, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק יהודה טברסקי - יחב"ל, המשרד לבטחון פנים
עודד ברוק - המשרד לבטחון פנים
עוזר ברקוביץ - סגן בכיר למנהל המכס, משרד האוצר
ליביה לינק - מחלקה משפטית, משרד החוץ
אלון גילון - שופט, סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט
עו"ד יהודה שפר - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון
פרופ' מנחם אמיר - קרימינולוג
עו"ד עמי קובו - סנגוריה ציבורית
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
גילה הרץ - יו"ר ועדת בקורת, חברת ועדת התכנון והבנייה, עיריית ת"א

סיגל קוגוט

דורית ואג

רשמו: הדס דויטש, אירית שלהבת


1. הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות (פנקס הבוחרים), התשס"ב2002-.

2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס הבוחרים), התש"ס2000- -
אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעות.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ואני מקווה שנתקדם במידה רבה.

סיימנו לדון עד סעיף 10, בעמוד 729 של ההצעה הממשלתית, ועלינו לדון מסעיף 11. היו לנו תיקונים קטנים, ואחרי הישיבה היום נשב עם המפקח הארצי, ונביא נוסח להצבעה. סיכמנו לתקן את הדלתא ולאפשר ערעור. את ההצעה של חברת הכנסת מאור שילבנו, והיא תהיה יחד עם ההצעה הממשלתית.

הדבר היחידי שהיה עליו דיון, הוא עד כמה זמן ניתן לערער---

אנחנו דיברנו על כך שניתן זכות ערעור למי שלא כלול בכלל.

סעיף (11): במקום סעיף 33 יבוא:

"33. (א) כל אדם זכאי לפנות בכתב או בטלפון למשרד הפנים, ולברר האם הוא או זולתו נכללים בפנקס הבוחרים ביום הפניה, וכן את מקום הקלפי שברשימת הבוחרים שבה כלול שמם". ביקשתי שייכנס גם הסעיף של האינטרנט.

נכון.

כשכתוב "בכתב" – למה הכוונה? למי? לאן?

בחובת פרסום הזכרנו את זה, כדי שהציבור ידע איך לפנות. סעיף (ב) נועד לזה.

אני ממונה על נגישות, ואנחנו מבקשים להוסיף, שאי אפשר לקבל כאן מידע לגבי מידת הנגישות של הקלפי.

זה חלק בלתי נפרד מהפרסומים ממילא, לא?

לא.

אז יש לך שתי בעיות; הראשונה היא לא עניין המידע אלא שהקלפי תהיה נגישה. בזמנו דיברנו על זה, שאם יהיו קלפיות שאינן נגישות, נכים יוכלו לגשת לקלפיות נגישות.

נכון, לכן זה צריך להיות חלק מהמידע.

הוא צודק לגמרי; שלא ירוצו מפה לפה עד שימצאו את הקלפי הנכונה.

מה עשו בבחירות האחרונות בקשר לקלפיות נגישות?

היתה רשימה של הלשכות שמותאמות ונגישות להצבעה לבעלי מוגבלות, ומי שביקש את המידע הזה קיבל אותו. אין שום מניעה אם אדם פונה בשאילתא בפקס או בטלפון. זה חלק מהפרטים---

לא כתוב שצריך לומר מהי כתובת הקלפי.

בימים אלה נערכת פעולה מבורכת של ועדת הבחירות, שעוסקת בין השאר בבעית הנגישות.

אין צורך; לא כתוב כאן שצריך לציין את הכתובת של הקלפי.

לא, זה כתוב בסוף סעיף קטן (א).

אגב, יש לזה חשיבות בהיבט נוסף. אם אדם יקבל מידע על קלפי נגישה, הוא לא יחפש קלפי אחרת, וילך לשם.

אין לא בעיה שהמידע יהיה, השאלה היא אם יש צורך שאני אכתוב אותו כאן. אני רוצה שהמידע יינתן. אני פוחד, שאם אכניס את זה, אפגע בסוגי מידעים אחרים, ולא יתנו מידע אחר.

לא, הם לא יתנו מידע אחר.

בסעיף 68 (א) רבתי סעיף קטן ז' לחוק הבחירות לכנסת כתוב: "מידע בדבר דרכי ההצבעה לפי סעיף זה", שזה הסעיף שעוסק בהצבעת אנשים מוגבלים, "ובדבר מיקום הקלפיות לאנשים המוגבלים בניידות – יפורסם לציבור לרבות בכלי התקשורת האלקטרוניים בדרך שיקבע יושב ראש ועדת---".

זה מוגזם, פונים למי שכתוב פה בכתב או בטלפון---

ב"כלי התקשורת האלקטרוניים" אני משערת שאתם כותבים רק למי לפנות, ולא מציינים את המיקום של כל מאות הקלפיות.

ודאי.

אני מצפה שיהיה כתוב, שאפשר לברר את המידע הזה---

בסדר, השאלה היא אם זה צריך להיות כפול.

היתרון בסעיף השני הוא על הרדיו והטלויזיה, ולכן הדגישו את זה – "בכלי התקשורת האלקטרוניים".

הכוונה היא שיהיה פרסום ממש לפני הבחירות. המידע שאנחנו עסוקים בו כרגע הוא מודיעין תמידי: כל יום, כל שנה.

טוב, תוסיפו. בואו נתקדם.

"(ב) שר הפנים יפרסם מעת לעת, ולפחות אחת לשנה, את הדרך לקבל ידע לפי סעיף זה".

מאחר שאין יותר פנקס שנעשה כל שנה אלא למעשה הולכים למרשם האוכלוסין, רוצים שיהיה לציבור, עד שיתרגל, מידע מדי פעם כדי להזכיר זו שהיא יכול לפנות; זו הכתובת, אלה הטלפונים וכו'. שירות לציבור.

היום אנחנו מפרסמים פעם בשנה מודעות לציבור, שהפנקס מוצג במשך עשרה ימים.

טוב, הלאה.

"(ג) שר הפנים יקבע הוראות לביצוע סעיף זה, בין השאר, בהתחשב בצנעת הפרט". מה קשור לכאן עניין צנעת הפרט?

תהיה לשכת מודיעין טלפונית, חוץ מהאינטרנט, וכשמישהו פונה בשאילתא, ואני עונה לו שהוא רשום בקלפי 53, למשל, והוא שואל לפי איזו כתובת הוא רשום, אני לא ארצה לתת לו את המידע הזה, כי איני יודע אם אכן הוא מדבר או מישהו אחר.

אבל פנקס הבוחרים גלוי ומוצג לכל אדם, ואפשר לראות בו איפה כל אדם גר.

נכון, את זה אפשר לעשות, אבל הפנקס לא יהיה מוצג במשך כל השנה בכל מקום, פתוח ומודפס. תהיה גישה לאינטרנט, כמו שאתה מבקש, או אפשרות לשאילתא טלפונית.

האם בגלל המעבר הטכני אתה לא משנה מהותית את כמות המידע?

לא, אני אמסור כתובת, ואנסה לוודא בטלפון שמדובר באותו איש.

אני דווקא לא מדבר על אותו איש. עד היום היה נהוג שכתובת של אדם לא קשורה לצנעת הפרט, והיא היתה מידע פתוח לכל אדם. השאלה היא מי מחליט לשנות את הנורמה הזאת. דרך כך שאתה עובר למצב טכני חדש, אתה מחליט שלא תן יותר כתובות.

פנקס הבוחרים לא יועד במקורו, והתלבטנו---

אל תגיד לי למה הוא יועד. אתה לא מוסמך לשנות נורמות. אתה יכול לומר לי שהנורמה הקודמת לא היתה טובה, ואז נחשוב אם לשנות אותה, אבל אתה לא יכול לשנות דבר שהיה מקובל במדינת ישראל כנורמה במהלך מעבר מטכנולוגיה לטכנולוגיה.

אני לא מסתיר את זה, אלא אני אומר מה אני עושה.

לפי חוק מרשם אוכוסין, השאילתות שאתה יכול לשאול יישמרו, כי אנחנו לא מתקנים פה את חוק מרשם אוכלוסין.

לא, אני לא יודע את זה. היתה זכות לכל אזרח במדינת ישראל לבוא למשרד הפנים, לפתוח את פנקס הבוחרים, להסתכל על שמות אזרחי מדינת ישראל, ולברר איפה כל אחד מהם גר. אולי זה לא טוב, ועכשיו משנים את זה. זה לא יהיה יותר.

לא אמרתי שזה לא יהיה יותר. אמרתי שנטפל בזה בזהירות, כי בסופו של עניין, מי שבאמת השתמש ב- 15 השנים האחרונות בפנקס הבוחרים היו הבלשים הפרטיים, כדי לחפש כתובות. נוכחנו בזה בעיניים שלנו. לא לזה יועד הפנקס.

מי אמר לך? תסלח לי, עם כל הכבוד.

אם אתה כחבר מפלגה לוקח את הפנקס, ורוצה לוודא את הכתובות של האוהדים שלך, זה בסדר. לזה זה יועד וקיים. זה לא קיים בשביל בלשים.

אתה לא יכול לקבוע בשביל מה זה קיים. אתה לא הסמכות להחליט את זה.

החוק מחליט את זה. החוק קורא לזה "פנקס בוחרים" ולא "פנקס לאיתור כתובות".

החוק לא קבע מה יעודו, והספר הזה היה פתוח לכל אזרח במדינת ישראל. עכשיו אתה משנה משהו.

יש הבדל בין הצגת פנקס מודפס במשך עשרה ימים לבין פנקס שפתוח כל השנה באינטרנט ובטלפון.

לא, יש באינטרנט בקרה; הוא מאפשר להוציא רק שם אחד, ורק אחרי שמתנתקים ומתחברים מחדש אפשר להוציא שם נוסף.

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על מישהו שמנסה לאתר כתובת.

אני לא מסכים לזה. אם רוצים לשנות, אני לא רוצה שהוא ייעשה דרך שינוי אדמניסטרטיבי. זה עניין של זכויות שאולי יש לשלול אותן.

יש שאילתא במרשם האוכלוסין לברר פרטים על אדם לפי צורך. זה מעוגן בחוק, ואין בעיה עם זה. פנקס הבוחרים לא יועד למטרה הזאת.

אני מבקש לא לשנות. אם אדם מרים טלפון, ומבקש לקבל פרטים שכתובים בפנקס הבוחרים, אני חושב שזו זכותו המלאה. למה אתה לוקח לו את הזכות הזאת?

מיקי, אתה צריך להבחין בכמויות. כשאדם מטלפן, כמות השמות שהוא יכול לקבל מהפקידה היא מוגבלת, כי הוא לא יכול לקבל ממנה 6 מיליון שמות. אתה לא שולל את זכותו של אדם לבדוק על עצמו, זאת לא הכוונה. אבל תחשוב על זה, שבאינטרנט היום יהיה מאגר מידע שנגיש לכל, וכולל את כל הכתובות של עם ישראל. זאת הכוונה שלך.

לא, אני הסברתי שבאינטרנט יש אפשרות להוציא רק שם אחד או שניים בכל התחברות. לא ניתן להוציא את מיליוני הרשומות.

אז מה השוני בינך ובינו?

ברמה העקרונית בלבד; הוא אומר שעד היום כשהציגו את פנקס הבוחרים, אדם יכול היה לגשת, ולדעת מה כתובות אזרחי ישראל.

גם באינטרנט הוא יכול להגיע לזה.

כן, אבל באינטרנט יש צורך בתעודת הזהות שלך כדי לקבל את הכתובת, ויש מגבלה לשם אחד. שיל"ת אומר שבטלפון לא ימסרו את הכתובות.

לא, האיש רוצה לדעת לא את כתובתו אלא באיזו קלפי הוא מצביע, ושם ימסרו לו את הקלפי. המודיעין בא להגיד לו שהוא רשום בפנקס הבוחרים, ובאיזו קלפי הוא רשום. זאת המטרה הבסיסית העיקרית של המודיעין. אתן לך דוגמה: אדם מתקשר אליי, ושואל אותי באיזו קלפי הוא רשום. אני עונה לו, והוא שואל אותי לפי איזו כתובת הוא רשום אצלי, כי זה רחוק לו מהבית. אז אני אשאל אותו איפה הוא גר. בסופו של דבר אני אתן לו את הכתובת, אבל אני לא אתן לו את זה חופשי.

אני לא מבין את זה. אם אני מתקשר, אומר שהדוד שלי זה מיכאל איתן, ושואל אם יש לו זכות בחירה, יגידו לי?

כן.

עד היום יכולתי גם לשאול אם הוא גר בכתובת מסוימת, ואני לא רוצה שהזכות הזאת תישלל.

עד היום זה ניתן לציבור במשך עשרה ימים על פנקס מודפס. אם לא היית מוצא מישהו בישוב מסוים, היית צריך לעבור ישוב-ישוב, אלפון-אלפון.

לא נכון. במשרד הפנים היה זהותון.

בלשכת משרד הפנים יש אלפון, ורק של הישוב הספציפי שבו נמצאת הלשכה. אז אם אתה כאזרח, לא כמפלגה, בא ללשכת משרד הפנים בירושלים, תמצא שם רק את הפנקס של ירושלים. רק המפלגות מקבלות את כל הארץ.

וזה תקין, כי המפלגות באמת רוצות לחפש את הכתובות כדי לשלוח תעמולה ומכתבים.

אז המצב הוא שהאזרח הבודד לא יכול לקבל, ומי שהוא אינטרסנט כן יכול לקבל.

לא, מדובר כאן בתכלית. למפלגה יש תכלית לעשות תעמולה וליצור קשר עם ציבור הבוחרים, ולאנשים פרטיים יש תכליות אחרות.

השאלה היא לגבי מתן הכתובת ברמה העקרונית.

זה כתוב בחוק מרשם אוכלוסין. לפי חוק מרשם אוכלוסין, אתה יכול לברר על כתובת של אנשים, אבל לא לפי חוק הבחירות. שם אפשר להגיש שאילתא, ולקבל את המידע.

אבל אם לפי שאילתא יש לי זכות לדעת מה הכתובת, למה אני לא יכול לקבל אותה בטלפון גם כאן?

אתה רוצה לעשות את חוק מרשם אוכלוסים לעשות בטלפון.

כן, או שאני מגביל את האפשרויות שם. הבעיה שלי היא ברמה העקרונית.

סעיף 29 (ב) בחוק מרשם אוכלוסין: "כל אדם רשאי לקבל ידיעה על שמו ומעונו של כל אדם---". כלומר, כתובת היא מידע גלוי.

השאלה היא אם כתובת של אדם היא מידע שיש לשמור עליו בצנעת הפרט או שהאינטרס הציבורי גובר, וכל אדם יכול להשיג כל כתובת שהוא רוצה. זאת שאלה שיש לדון עליה.

יש תשובה של המצב החוקי היום.

כן, אבל העולם שלנו משתנה כל הזמן. אני חוזר ומבקש, שכל זמן שהסעיף הזה קיים אל תהיו יותר צדיקים מהאפיפיור. אל תתנו לאדם שמתקשר מאה כתובות, אבל תנו לו את הכתובת שהוא מבקש.

בוא נניח שאתה מתקשר ומבקש את הכתובת של הדוד שלך. אני אשאל אותך אם אתה יודע מהי שנת הלידה שלו או מה שם אשתו. כך ניתן לוודא מי הוא הדוד שלך.

אתה חצית כאן קו אדום, כי פרטי גילו ואשתו לא כלולים במידע שיש למסור.

לא הבנת. יש 23 "מיקי איתן" בספר הבוחרים, והוא רוצה לדעת על איזה מהם לתת לך את הפרטים.

אבל יש הבדל תהומי בין שני הדברים האלה. כאשר אני בא לברר זכות בחירה, ואגב זכות הבחירה דולף אליי מידע שאסור לי לקבל אותו, זה עניין אחד. במקרה שאני הבאתי, המידע שדולף הוא מידע שממילא אני זכאי לו. אני דיברתי רק על שם, והרי כל אדם זכאי לקבל מידע על שמו ומענו של כל אדם הרשום במרשם. כלומר, הוא מגביל אותי לדבר שאני זכאי לו לפי החוק ממילא. לכן עשיתי את ההבחנה. אם הוא מדבר איתי על אשתו וגילו, מדובר בפרטים נוספים.

לא, הוא רק רצה לזהות את האדם.

אבל כאן יש בעיה, ומתעוררת השאלה מה גובר על מה: הזכות שלי לעשות את הבירור---

הזכות שלך לעשות את הבירור היא לא בפנקס אלא במרשם האוכלוסין.

בדיוק.

אני מדבר על צנעת הפרט, וכשאדם שואל אותי שאלות שבהן אני חייב לספר לו מי היא אשתי ומהי שנת הלידה, אני יכול לומר לו שאני צריך להגן על המידע הזה. אבל אם אדם רוצה לקבל כתובת, כשמותר לקבל כתובת על פי החוק ובעבר נתנו את זה, ואתה אוסר את זה, זה נראה לי לא תקין. הם קיבלו את זה גם דרך פנקס הבוחרים ולא רק דרך מרשם האוכלוסין.

אנחנו מדברים על הפרקטיקה, ומיקי מדבר ברמת העיקרון. אם הכתובת היא דבר חופשי לציבור מבחינת החוק, אז אין סיבה לחסום, כי השכלול האלקטרוני, שבו אנחנו מקיפים עכשיו את כל הארץ, לא משנה במהות.

ראוי לבדוק אם הכתובת היא ערך שראוי להגנה. למה בני אדם צריכים לדעת איפה אני גר?

בחוק המרשם כתוב: "למעוניין בדבר".

כל אדם רשאי.

אהוד, פרטים נוספים שכתובים בתקנות, וזה בסעיף קטן (ג) – אדם שיש לו עניין לכאורה, יכול לקבל.

רשמנו לפנינו, שנעשה את זה בזהירות.

בואו נתקדם. סעיפים 34, 35 ו- 38 – בטלים.

כל עניין ההצגה לא רלוונטי יותר.

אין התנגדות, נכון?

לא, זה בסדר.

לפני שאתה קורא, המטרה של סעיף 39 היא לתת מידע למי שרוצה להתמודד. עד עכשיו היה חוסר שיוויון בין המפלגות, שהיו מקבלות את הכל, לבין הסיעות. הן היו מקבלות את זה מכוח זה שהן היו נציגות בוועדת הבחירות המרכזית, ועושות בזה שימוש לקבר עם הציבור. כל מיני רשימות חדשות עתרו לבית המשפט, שלא היו מקבלות מידע עד חודש לפני הבחירות, ולא היו יכולות ליצור קשר עם הבוחרים שלהן. לכן גם כאן וגם בחוק הבחירות לרשויות המקומיות אחר כך מוצע לקבוע מועדים מסוימים, שמידעים מסוימים יינתנו לאנשים, למרות שהם עדיין לא הקימו את הרשימה, כי זה יותר ימים לפני הבחירות, 150 ימים. מדובר רק כשזו מפלגה רשומה עם איזונים מסוימים, שיבטיחו שזה לא סתם מישהו שבא ומקבל את כל האינפורמציה, אבל שיאפשר לאנשים חדשים להתערב.

מפלגות יוכלו להשתמש בזה לצורך מתן מידע גם אם הן לא מתכוונות לרוץ.

זאת תהיה עבירה, כי זאת לא זכותן.

אני קורא את הסעיף. " (א) בסעיף זה –

"היום הקובע" – היום ה- 150 שלפני יום הבחירות, ואם התקבל חוק לפיזור הכנסת, הקובע מועד בחירות בתוך פרק זמן קצר יותר ,או מוצרה עילה לקיום בחירות לפי סעיפים 11 (ב), 28 (ו) או 20 (ו) לחוק יסוד: הממשלה, או לפי סעיף 36א לחוק יסוד: הכנסת – יום היווצרות העילה".

"מידע פנקס" – רשימה הכוללת את שם המשפחה, השם הפרטי, המען ומספר הזהות במרשם האוכלוסין של בעלי הזכות לבחור שימלאו להם ביום הבחירות 18 שנים לפחות".

"מפלגה" – מפלגה שיש לה ייצוג בכנסת או מפלגה שנרשמה לפי חוק המפלגות, התשנ"ב1992- (להלן – חוק המפלגות), שבא כוחה הודיע בכתב לשר הפנים כי בכוונתה להגיש רשימת מועמדים בבחירות".

מה משמעות "היום ה- 150"?

הן יקבלו את זה פעמיים: פעם אחת חמישה חודשים לפני, ופעם אחת חודש לפני, בערך, כשזה ממש מעודכן. ההנחה היא שחמישה חודשים מספיקים לאנשים להתארגן כדי לרוץ.

חמישה חודשים נראים לי הרבה זמן, לא?

למה? אם רשימה חדשה מתארגנת, יש לתת לה ספר בוחרים בדיוק כמו שהמפלגות מקבלות.

הסיעות הרי מקבלות את הפנקס כל שנה, פעמיים בשנה. נכון להיום, המפלגות החדשות לא מקבלות כלום, ואני מנסים לתקן את זה.

מה זאת אומרת "נוצרה עילה"?

אי אישור תקציב, התפטרות הממשלה וכו'.

זה עוד קיים?

כן, גם בחוק החדש שייכנס לתוקף, אי אישור תקציב ישאר כעילה לפיזור הכנסת.

לגבי "מידע פנקס", למה הגיל לא מופיע? הוא הופיע בעבר, לא?

בפנקס של היום מופיעה שנת הלידה.

יהיה בפנקס אבל לא במידע פנקס.

אז מה זה מידע פנקס?

אנחנו מציעים פה, שהמידע שנמסר למפלגות לפני הבחירות, לא בפנקס שנמסר לוועדות הקלפי, לא תופיע שנת הלידה.

אני לא אוהב שהשינוי לא ישיר.

אנחנו אומרים את זה, ולא מסתירים דבר. מקובל בעולם, שפנקס שמוסרים למפלגות לא כולל גיל; הם יכולים לקבל חיתוך לפי גילים של קבוצת בוחרים, כדי לשלוח תעמולה לפנסיונרים או לצעירים, למשל, אבל אין בה שנת לידה של כל בוחר ובוחר. מעבר לזה, זה באמת פריט רגיש, אבל הוא פריט מעולה לזיהוי בוועדת קלפי. לכן ניסינו לעשות פה הבחנה כזאת: במידע שמוסרים למפלגות לא תופיע שנת הלידה. בפנקס בוחרים שמודפס בפני ועדת קלפי, שהיא משתמשת בו ביום הבחירות, שם כן תופיע שנת הלידה, כי זה אמצעי לזיהוי. זאת מהפכה שאנחנו מנסים להציע. אם זה יתקבל – טוב. אם לא – לפחות ניסינו. חלק מהשימוש הלא טוב הוא שהפנקס דולף החוצה דרך מפלגות לכל מיני חברות מסחריות. חלק גדול מזה מתבסס על שנת הלידה, וזה ימשיך לדלוף, כי המפלגות יקבלו את הפנקסים במלואם על סרט מגנטי. לכן ניסינו לעשות פה סוג של הקבלה, אך זה לא בא בקלות, ודיברנו המון לפני שכתבתנו את זה. לא התכוונו להסתיר את זה; מדובר העניין כבד ורציני, שיש לדון בו.

הממשלה היתה מודעת לזה כשהיא תמכה. זה נאמר.

היה על זה דיון בממשלה, ואני זוכרת שדיברו על כך שגילי אינו עניינו של אף אחד.

יש עניין למפלגות לגיל.

אם אני רוצה לפנות בתור מפלגה לכל מי שבוחר בפעם הראשונה, אפשר לעשות את זה רק אם יש בידי המידע של הגיל. לכן אני חושב שצריך להוסיף את זה.

כן, אבל השאלה היא מול מה אתה מאזן את זה. היום הזכות לפרטיות היא זכות חוקתית. אחר כך נשים בנות 40 מקבלות דואר מחברות לקוסמטיקה--- זה פריט שגם במדינות אחרות בעולם, אחרי ועדות ציבוריות, המליצו להסיר אותו. בפנקסים באנגליה ובאירלנד נזהרים אפילו על השם, כדי שלא יזהו מאיזה אזור כל אדם, וודאי שלא נותנים את הגיל. הזכות לפרטיות זאת סוגיה מתקדמת בעולם.

אני אישית נוטה לקבל את ההצעה, ואני רק מבקש שלפני ההצבעה, הנושא הזה ייודע, ויובא לידיעת המפלגות, כדי שיוכלו להביע את דעתן. לגביהן זה באמת שינוי משמעותי.

זה משליך על הדיון הקודם, כי שם וכתובת זה גלוי וגיל לא. אם התיקון המוצע לא יתקבל, ויכניסו בחזרה את הגיל, אז יש משמעות רבה יותר בצורך הוראות לעניין הפרט.

אבל השמירה על הגנת המידע היא בחוק מנגון מידע. גם כאן יש בטח סנקציות---

כן, אבל את סעיף 33 (ג) מיקי השאיר: "בין השאר, בהתחשב בצנעת הפרט".

אנחנו צריכים לזכור, שיש לנו פה הפניות לחוק יסוד: הממשלה, שזה חוק יסוד הממשלה שתקף היום.

לא, הפניתי לחוק החדש. זה ייכנס יחד לתוקף.

לגבי "מפלגה"; למה כותבין "מפלגה" ולא "רשימה"?

כי רק מפלגה מגישה רשימה.

רק ביום ה- 33 נוצרת הרשימה.

אבל ברשויות מקומיות זה לא מפלגות.

שם זה יהיה אחרת.

אבל גם שם ניתן לחדשים.

נתקדם. "(ב) שר הפנים ימסור למפלגה או לסיעה בכנסת, באמצעי אלקטרוני או מגנטי, מידע כמפורט להלן:

(1) מידע פנקס, וכן רשימה של אזורי הקלפי ותחומיהם ושל מקומות הקלפי, הנכונים ליום הקובע – לא יאוחר מעשרה ימים לאחר היום הקובע;

(2) מידע פנקס כאמור בפסקה (1), הנכון ליום שליפת הפנקס – לא יאוחר משבוע לאחר יום כניסתו של פנקס הבוחרים לתוקף".

ה"מידע פנקס" הוא לא הפנקס האמיתי, זה מינוס חמישה חודשים. כשיהיה פנקס תקף, הם יקבלו שוב.

אם אין הערות לגבי סעיף (ג) בהצעה הממשלתית, נמשיך הלאה.

"(ד) שר הפנים רשאי להורות כי באמצעי האלקטרוני או המגנטי הנמסר לפי סעיף זה ייכלל אמצעי הגנה; "אמצעי הגנה" – לרבות הוספת מידע לזיהוי הקובץ".

זה נועד לכל שאם דלף קובץ, נוכל לעקוב אחר מסלול ההדלפה.

נקרא את סעיף (ו): "שר הפנים ימסור, באמצעי אלקטרוני או מגנטי, מידע פנקס לוועדה המרכזית, לצורך מילוי תפקידיה, לפי בשת יושב ראש הוועדה המרכזית; המידע יימסר לא יאוחר מעשרה ימים לאחר מסירת הבקשה".

כלומר, לאורך כל השנה, בכל עת הוא יכול לקבל.

סעיף 40 נוגע לעררים שנובעים כל שנה מהיום הקובע. גם את זה יש לשנות, כי יהיו עררים מכל השנים.

אם אין הערות בנוגע לסעיף (א), אקרא את הסעיף הבא.

"(ב) חבר ועדת הבחירות המרכזית רשאי להגיש לשר הפנים בקשה למחוק מפנקס הבוחרים אדם הכלול בו שלא כדין מפאת טעות במרשם האוכלוסין, משום שהוא אינו בגיר, או נפטר או אינו אזרח ישראלי או תושב ישראל". למה זאת לא יכולה להיות בקשה של כל אזרח?

אי אפשר ליצור מצב כזה. הפנקס מעודכן ממש בסמוך לבחירות, ואתה לא יכול להציף בעררים קנטרניים.

היום יש הוראה, שאדם יכול לבקש לזרוק את השני מהפנקס. השימוש היחיד שנעשה בה הוא כשבמגזר הערבי חמולה שלמה מנסה לסלק חמולה אחרת. קיבלנו בסביבות 3,000 עררים להוציא אנשים מפנקס הבוחרים בכלל כשעשינו לפני שנה את הבחירות בחמש המועצות הערביות בנגב. ערר כזה אומר, שלאדם אין זכות להיות בפנקס הבוחרים. אם לא מצויין איפה הוא צריך להיות, אני אמור להעיף אותו מהפנקס. גם אין נימוק. בשום מקום לא מגישים עררים חוץ מבערב בחירות מקומיות בישובים הערביים. אחרת הזולת לא מעניין אף אחד.

יחד עם זה, כמו שאמרת בישיבה הקודמת, יכולה גם להיווצר טעות, ואדם רשום בפנקס שלא כדין. אז ראוי להוציא אותו משם. השארנו את הזכות לקבוע את הוצאתו למי ששקול בדעתו – לכם, חברי ועדת הבחירות, שזה גוף שמבין בבחירות ולא יגיש סתם עררים; גוף שלא יגיש 3,000 עררים כדי לסלק חמולות שלמות. בבחירות מקומיות יישארו זכויות עיגון אחרות, ועוד נגיע לזה.

אהוד, בכנסת אי פעם קיבלת ערר על עצם הכללת מישהו בפנקס?

לא.

נמשיך לקרוא.

"(ג) לבקשה לפי סעיף זה יצורפו ראיות, לרבות פסק דין וצילום הספח של תעודת הזהות המעיד על שינוי מען אם נעשה. יכולת פשוט לומר שלא היו שום ראיות.

החוק שקיים היום מחייב אותי ללכת לבדוק כשאדם טוען טענה, ולענות.

טוב. "העתק הבקשה והראיות לפי סעיף קטן (ב) יישלחו לאדם שאת שמו מבקשים למחוק מפנקס הבוחרים בדואר רשום לפי המען הרשום במרשם האוכלוסין והמען המפורט בבקשה, והעתק אישור המשלוח יצורף לבקשה". אתם מגזימים, לא?

אם, למשל, אני רוצה להעיף אותך מהפנקס של כוכב יאיר ולגרום לכך שתרשם במטולה, כי אני יודע שכפעיל במפלגה שלך, ביום הבחירות לא תיסע להצביע במטולה, ותוותר על ההצבעה. לכן, כדי שאוכל לעשות את הפעולה הזאת, אני, שמגיש את הבקשה, צריך לצרף ראיות שכתובתך היא אכן במטולה ולא בכוכב יאיר. אני צריך לשלוח את זה לך, כדי שתוכל להגיב למשרד הפנים ולומר "מה פתאום?".

הבנתי.

"(ד) בקשה כאמור בסעיף זה יכול שתוגש בכל עת אך לא יאוחר –

(1) מהיום ה- 35 שלפני היום האחרון להגשת רשימות המועמדים אם הוגשה הבקשה לפי סעיף קטן (א);

(2) מהיום ה- 40 שלפני היום האחרון להגשת רשימות המועמדים אם הוגשה הבקשה לפי סעיף קטן (ב)".

הרעיון הוא שיהיה לנו זמן לקיים זמן לשימוע.

היום כל העררים האלה הם עשרה חודשים לפני הבחירות.

"(ה) שר הפנים יתקין תקנות לביצוע סעיף זה, לרבות קביעת סדרי הגשת בקשות, וכן יפרסם לציבור מעת לעת, ולפחות אחת לשנה, את הוראות סעיף זה ואת סדרי הגשת הבקשות".

האפשרות להטיל הוצאות על בקשה קנטרנית היא לא רלוונטית כשחבר ועדת בחירות זכאי?

אני לא צופה שחבר ועדת בחירות יגיש בקשה קנטרנית, ואם יגיע יום לא טוב כזה, וזה יהפוך לתופעה, נבוא לכאן כדי לעשות שינויים.

זה לא הגיוני. חברי ועדת הבחירות יפחדו להגיש בקשות, ויטילו קנסות על הבקשות שהם מבקשים.

ראינו מה קורה כשמשאירים את העניין הזה בשטח, אבל אם נותנים את זה בידי ועדת הבחירות, לא יגישו סתם עררים. אנחנו מכירים את האנשים. ואם זה יקרה פעם, נבוא לוועדה כדי לתקן.

סעיפים 41, 42 ו- 43 – בטלים.

אחד מהם, שקשור לערעור חבר המועצה, עבר לרשויות המקומיות, כי הוא היה רלוונטי לרשויות המקומיות. שניים מהם הם ערערים וערעורים לפי החוק הקיים עם המועד הקובע, שאינו רלוונטי. הסעיפים הקיימים מחליפים אותם.

נאלצתי לצאת לרגע, ועברתם על סעיף 39 (ב) (1). צריך שיהיה גם שם מידע על נגישות; גם המפלגה והסיעה צריכות לדעת.

אין לי בעיה עם זה.

לגבי סעיף 46; גם בחוק הקודם היתה החלטת זכות ערעור על החלטת שר הפנים לגבי פנקס הבורחים לבית המשפט המחוזי, ופה החלפנו את זה.

זה נושא של תקיפה של החלטה של שר.

סעיף 47 הוא ערעור לפי הנוסח הקיים.

כתוב כאן שבסעיף 48, הרישה עד המילים "על המערער" – תימשחק, ובמקום "ערעור כזה" יבוא "העתירה כאמור בסעיף 46".

במקום המילה "ערעור" תבוא "העתירה".

וגם "חובת ההוכחה לעטנותיו על המערער".

בהמשך נכתב: בסעיף 49, במקום "בית המשפט המחוזי" יבוא "בית המשפט לעניינים מינהליים", במקום "בערעור" יבוא "בעתירה", ובמקום "עד היום ה- 113 אחרי היום הקובע" יבוא "בתוך שבועיים מיום הגשת העתירה אך לא יאוחר מהיום שלפני יום שליפת הפנקס".

זה נוגע למועד הוצאת פסק הדין.

כתוב כאן שסעיפים 50 ו- 51 בטלים.

סעיף 50 הוא אישור יפוי כוח. התיעצנו עם לשכת עורכי הדין, ולא צריך את זה. זה מכביד על עורכי הדין.

סעיף 51 מדבר על כך ששר הפנים רשאי להתקין תקנות, והסמכנו אותו לכך בסעיף אחר.

אני ממשיך לקרוא; בסעיף 52, המילים "למשלוח הודעות לפי סעיפים 31 ו- 32" והמילה "ועררים" – יימחקו, ובכל מקום, במקום "בהם" יבוא "בהן" ובמקום "ערעורים" יבוא "עתירות".

השארנו את הסעיף, רק עשינו את השינויים הלשוניים.

נמשיך לקרוא. במקום סעיף 53 יבוא: "53. שר הפנים יתקן פרטים במרשם האוכלוסין בהתאם להחלטותיו לפי סעיף 44 ול פסקי דין לפי סעיף 49, בתוך ימים מיום מתן ההחלטה או מיום מתן פסק הדין, אך לא יאוחר מיום שליפת הפנקס".

כלומר, כל התיקונים האלה ייעשו לפי החלטות השר. כלומר, העררים והחלטות בתי משפט, ייעשו לכל המאוחר עד יום שליפת הפנקס. יומיים-שלושה אחרי שהוא נשלף, הוא נכנס לתוקף, ומאז לא עושים בו שינויים.

חוץ ממה שדנו עליו בישיבה הקודמת הדלתא.

מהם סעיפים 54, 55, 55א, 55ג ו 64(ג)?

זה בעניין שפנקס יעמוד מט"ו באב עד ט"ו באב, ואז מוסרים אותו בכל שנה לחברי ועדת הבחירות המרכזית. כתבנו פה שהם יכולים לבקש בכל עת; איך נכלל שמו של אדם ברשימת מועמדים למועצה. את המועצה העברנו לחוק אחר; 55ג גם עוסק ברשויות מקומיות; 64(ג) הוא הסמכת שר המשפטים להתקין תקנות. זה גם מכוח בתי משפט לעניינים מנהליים, ומיותר כאן.

אז מי מתקין את התקנות? שר הפנים או שר המשפטים?

לא, שר המשפטים על סדרי דין. שר הפנים מתקין את התקנות לגבי הגשת הבקשות, הטפסים והעערים. שר המשפטים מתקין, אם צריך, איך בית המשפט לעניינים מנהליים דן בזה.

זה תמיד ככה, אהוד. תראה את סעיף 51 לחוק הקיים.

הסברתי את הסעיפים שהתבטלו. הסמכות של שר המשפטים להתקין תקנות של סדרי דין הועברה לסעיף האחרון בחוק, ולידו יש גם את הסמכות של שר הפנים להתקין תקנות. זה נמצא ממש לפני פרק ב'.

אז נאשר את סעיף 145, ועכשיו נחזור שוב אחורה.

"68 (ג) לא יאוחר מהיום ה- 31 שלפני יום הבחירות תקבע הוועדה המרכזית את מקומות הקלפי לבחירות לפי רשימה של מקומות הקלפי שמסר לה שר הפנים לא יאוחר מהיום ה- 60 שלפני יום הבחירות או במועד מוקדם יותר לפי בקשת יושב ראש הוועדה המרכזית".

זה שונה ממה שקיים היום?

לא, גם אז מסרנו 60 יום לפני.

לגבי סעיף 86; ערעור הבחירות היה קודם במחוזי. היום יש חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, והוא גם יהיה ערעור מנהלי, זה עדיין יהיה בבית המשפט המחוזי.

סעיף קטן (ז) – בטל.

הוא תקנות סדרי הדין של שר המשפטים.

כי הרי הסמכנו אותו בסוף.

בסעיף 86א כותרת השוליים תהיה: "בחירות לאחר קבלתערעו בחירות" כי הן לא חוזרות.

אם אתם זוכרים, קבלת הערעור שהיה של סיעת התחייה בשנת 88' בפסק הדין בבית המשפט העליון היתה שנתיים אחרי הבחירות. אנחנו, בוועדת הבחירות, שאלנו לפי איזה פנקס עושים את הבחירות בשתי הקלפיות האלה: זה שהיה לפני שנתיים או זה של היום?

כל הבחירות האלה היו אבסורד שלם.

נראה לי שזה סעיף מאוד עקרוני. אם הערעור הוא על שתי קלפיות שבהן הרשימות הן לא נכונות, אם לא כותבים מפורשות בחוק, אז הבחירות החוזרות תהיינה לפי הרשימות המקולקלות. גם אם במשך השנתיים עד קבלת הערעור מתו אנשים מסוימים, הם יופיעו. יש לכתוב מפורשות שזה צריך להיות מעודכן. אני חושבת שזה צריך להיות מעודכן גם בעניין הכתובות.

לא, צריך לשחזר את הדברים, ורק לעדכן את הפרטים.

כלומר, הפנקס שהיה למעט הנפטרים, שאותם מוציאים החוצה.

בסדר.

אז לאמוסיפים את אלה שמלאו להם בינתיים 18?

לא, כי אז אני משנה את האוכלוסיה המקורית שהצביעה. חשוב לנו, שתהיה הוראה בחוק, שבכל פעם שיהיו בחירות כאלו לא נצטרך בוועדת הבחירות להחליט מה עושים, כי זה עניין עקרוני.

קרן שלום זה ישוב שלפני שנתיים היו בו מאה איש, את כולם הוציאו, והיום יש שם מאה איש חדשים. מה הית עושה אם הקלפי היתה בקרן שלום?

מאה הקודמים היו חוזרים.

כי אם אתן למאה החדשים להצביע, הם למעשה יצביעו פעמיים, כי הם הצביעו כבר פעם.

נמשיך. "118א. העושה שימוש במידע פנקס כהגדרתו בסעיף 39 שלא לצורכי התמודדות בבחירות או לצורכי קשר עם ציבור הבוחרים, דינו – מאסר שנתיים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז1997-; בסעיף זה, "שימוש" – לרבות גילוי, העברה או מסירה".

צריל לדעת, שבחוק הגנת הפרטיות העונש על העבירה המקבילה הכללית הוא חמש שנים. זאת לא היתה הצעתנו; לא חשבנו שזה ראוי להיות חמש שנים, והכנסת החליטה על חמש שנים.

אז למה צריך את זה?

כי היו קשיים בפרקליטות להשתמש בעבירה הזאת. התיק היחיד שאני מכירה היה זה של בגין, כשהסתבר שהיו כל מיני קבלני קולות, שהוא כמובן לא ידע עליהם, ושאלו אותם מאיפה הם קיבלו את כל הפנקסים. הם אמרו שהם אספו אותם מהבחירות ברשויות המקומיות. הפרקליטות ראתה איזה קושי להשתמש בסעיף ההוא של חוק הגנת הפרטיות. אמנם העונש יותר קטן---

למה יותר קטן? תאחדו את העונשים. הרי אי אפשר ליצור נורמה שונה לפוליטיקאים.

זה לא פוליטיקה; אלו אנשים שמייסדים כל מיני חברות שיווק.

אבל יוצא, שמי שמעביר מידע שלא כדין מקבל חמש נים, אבל אם הוא מעביר מידע מהמפלגה, הוא מקבל רק שנתיים. מה ההבדל?

בחוק הגנת הפרטיות העבירה היא מאוד רחבה וכללית. יכול להיות שהמידע שם הרבה יותר רגיש. אולי זה מידע פסיכיאטרי.

זה לא כתוב בחוק שם – שזה מידע מ וגבל או לא מוגבל. זה לא בסדר. מבחינת הדין, אם אני מעמיד אדם לדין על עבירה מסוימת כתובע, הוא יכול לבקש כהגנה שאעמידו לדין על עבירה אחרת?

לא, שיקול הדעת שלך קובע. אם הנסיבות הן לא חמורות במיוחד, הוא יעמיד לדין לפי העבירה הזאת.

אדם יכול לטעון בבית המשפט, שהעמידו אותו לדין בסעיף לא נכון, כי יש סעיף ספציפי לעניין הזה, וזה לא בסדר. יכולים לזכות אותו מאשמה.

לא לזכות, אבל יתחשבו בזה.

מיקי, אתה סותר את עצמך, כי קודם התווכחת עם אהוד, שמה שמהווה היום לפי הגדרת החוק הזה מידע פנקס זה שם הבוחר, גילו וכתובתו. והרי ממילא הפרטים האלה במרשם האוכלוסין פתוחים לכולם. כל מה שבתוך מידע פנקס הוא ממילא חומר לא חסוי.

לא, אני עקבי; היום יש חוק שמגן על המידע, ויש בו סנקציות, שמי שפועל ללא הרשעה – דינו מאסר. היום משנים את הנורמה. אנחנו רק מפחיתים בעונש לגבי עבירות שנוגעות לנושא החוק הספציפי הזה.

אני חושבת שמאוד קשה להשתמש בחוק הגנת הפרטיות בסיטואיה הזאת, כי צריך להוכיח לשם מה האדם נתן את המידע שהשתמשת בו לא למטרה. כשאת מוסרת מידע למרשם האוכלוסין, קשה להגיד שזה רק למטרה זו או אחרת ולא לצרכי בחירות.

אני חושבת שטוב שיש עבירה ספציפית. גם אם סיטואציה שנופלתבה נופלת תמיד גם בחוק הגנת הפרטיות, כי יש הגנות מאוד רחבות בחוק הגנת הפרטיות. שם יש הגנות לכל מי שעושה את זה כשיש עליו חובה מקצועית, חברתית, כשיש עניין הציבור לדבר, כמו בחוק יסוד: לשון הרע וכו'. לכן לא צריך להתמודד עם ההגנות פה. שנית, מבחינת רמת הענישה, העבירה של חוק הגנת הפרטיות היא מאוד רחבה. היא בעצם סל של עבירות. כתוב: "הפוגע במזיד בפרטיות זולתו – דינו מאסר חמש שנים". אבל מהי פגיעה בפרטיות? זאת שורה של 11 סיטואציות, שאחת מהן היא גם "שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם ומסירתה לאחר שלא למטרה שלשמה נמסרה". אבל זה כולל גם בילוש או התחקות אחר אדם, צילום אדם ברשות היחיד, העתקת תוכן מכתב שלו שלא נועד לכך וכו'.

אסור לבלוש אחר אדם? מה עם הבלשים?

להם יש אישורים שונים, גם להם יש מגבלות שונות.

אני חושבת שעו"ד צודקת; יש הבדל בין מסירת מידע שהוא מפנקס הבוחרים לבין חוק הגנת הפרטיות.

שכנעתם אותי.

רק מבחינת ניסוח, יש להוסיף את המילה "שלא" לפני "לצורכי קשר עם ציבור הבוחרים".

מה זאת אומרת "גילוי, העברה או מסירה".

זה אומר, שרק נותנים את זה לחברת שיווק, והיא עצמה עושה את השיווק.

מה זה "גילוי"?

לא כדאי להוריד את המילים האלה עם הטכנולוגיה של היום ועם האינטרנט.

הוא העביר את זה לחברה בלי לדעת מה היא תעשה עם המידע.

בסעיף הקודם רשמנו, שמי שמקבל את הפנקס ממשרד הפנים וגם אלה שנותנים לו שירותים – כולם צריכים לעשות בזה שימוש רק לצורכי הבחירות או לקשר עם ציבור הבוחרים. לא ניתן להעביר את זה לחברת קוסמטיקה, למשל.

השאלה היא מהו "גילוי". מותר לתת - כולל גילוי והעברה - רק לשני הצרכים האלה.

יותר מזה; אם נתת את זה, למשל, לחברת פרסום שעבדה איתך במערכת הבחירות, ואחר כך היא השתמשה בזה לצרכים אחרים, היא עברה עבירה.

אנחנו מסרנו לחברה מסוימת, וקיבלנו את זה חזרה. אחרי שנה וחצי גילינו שהם משתמשים בזה למכירה, כשזאת לא אשמתנו.

אל תכתבי את שלושת המילים האלה, כי אז יש צורך לוודא באלף וידויים והתחייבויות שהם לא משתמשים בזה.

זה נמצא בסעיף אחר.

אפשר למחוק את הסיפה ""שימוש – לרבות גילוי, העברה או מסירה", וברישה לומר "העושה שימוש או מסירה מידע פנקס".

אבל אם אני לא יודע שהם יעשו בזה שימוש?

אז זאת לא בעיה שלך.

אני מציע לאמץ את ההצעה הזאת ולעבור הלאה.

השאלה היא אם הוא מוכלל בהתמודדות לבחירות ובתחום המחקר. כלומר, למפלגה מסוימת יש את ספר הבוחרים, אבל היא רוצה לעשות עליו חיתוכים שונים. האם זה נכלל במטרה של התמודדות לבחירות?

בוודאי.

אבל אל תעביר את זה לאוניברסיטה העברית לצורך מחקר.

אני חושב שיש להגדיר את המושג "קלפי נגישה" באמצעות תקנות של שר הפנים.

כבר היו על זה דיונים בוועדת חוקה לקראת הבחירות האחרונות.

יש היום הגדרה בחוק, ותקנות מצומצמות שנוגעות למה השר עושה. הנציבה ביקשה להכניס פרט טכני כזה או אחר לגבי קלפי תקינה לנכים. אנחנו התנגדנו ומתנגדים גם היום, כי זה ימנע מלהגדיר קלפיות כמתאימות לנכים. אנחנו לא יכולים להתאים שום קלפי אלא רק להתיחס למצב שקיים בשטח. אחרי הדיון הגדול בוועדה ניסו להכניס את זה לוועדת העבודה והרווחה דרך חוק אחר, שבמקרה עלינו עליו, וגם שם זה נמנע. אחרי כל אלו היו דיונים במשרד המשפטים של שעות, אחר כך היו דיונים בחדר של תמי, וסוכם הליך עבודה מדויק, שמתבצע הפלא ופלא.

אני מבקש להתקדם, תשאירו את זה לאחר כך.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת. ביום בחירות במקומות צפופים יש בעיה של מקומות העלאה והורדת נוסעים וחניית נכים. זה לא דבר שצריך להיות כחלק מהגדרת "קלפי נגישה", כי אחרת נסתבך, ולא נקבל הגדרות מתאימות לקלפי נגישה בכמות מספקת. השאלה היא איך יוצרים מכניזם, שמאפשר הגדרה של מקומות מתאימים ביום הבחירות ואכיפה ושמירה על אותם מקומות. אני לא יודע אם זה דרך החוק הזה או דרך חוק אחר. לפעמים אנשים נכים פשוט לא יכולים להצביע בגלל בעיות של גישה.

הוא צודק. במקום ציבורי אנחנו דואגים למקומות חנייה לנכים.

אני מבקש להמשיך.

לגבי חוק 2; בחוק הזה יש הרבה סעיפים מקבילים, כי היום המצב הוא שכל ההוראות של אופן הכנת הפנקס נמצאות בחוק הבחירות לכנסת. בחוק הרשויות המקומיות נאמר, שפנקס של רשות מקומית הוא הפנקס של הכנסת וגם התושבים שאינם אזרחים, שעליו יש כמה סעיפים בודדים; אין יותר פנקס שנתי כזה שמכינים. ערב בחירות לכנסת מכינים פנקס לכנסת. אם יש בחירות בראשות מקומית מסוימת או בכלל הרשויות באותו יום, מכינים פנקס מיוחד לאותה רשות לקראת אותו יום בחירות. בחוק הזה כל הסעיפים כאילו חוזרים על עצמם מחדש, ולכן גם תיקון ההגדות בסעיף אחת.

נעבור עליו. לגבי "רשימת בוחרים"; למה זה "או לראש רשות מקומית"?

לפעמים יש בחירות נפרדות לראש ראשות. אם ראש ראשות נפטר באמצע הקדנציה, עושים בחירות מיוחדות, ואלה הן בחירות לראש ראשות ולא בחירות למועצה.

מצויין כאן, שבסעיף 9(ב), במקום "78" יבוא "31א ולהוראות פרק ח'".

זה כדי שלאנשים עם מוגבלות לא יהיה ריתוק לקלפי; הם לא צריכים להצביע לפי מקום המגורים שלהם אלא לפי הניידות של הקלפי. חייבים לכתוב בפירוש שהם לא מרותקים לקלפי.

צריך, שגם ברשויות מקומיות יחול ההסדר.

ברשויות המקומיות לא היה אותו הסדר; זה חדש. מה שיש בכנסת על אנשים עם מוגבלות יהיה עכשיו בחוק הזה, ולכן החריג של הריתוק לקלפי.

אגב, מתוך מעקב אני אומרת, שבגלל לחץ של אנשים עם מוגבלות לגבי בחירות, בחלק מהרשויות המקומיות בבתי הספר עשו נגישות לנכים, ששרתו אחר כך גם את התלמידים. כלומר, יש להתסכל על הטווח הארוך.

אני מניח, שבעתיד נצביע בהצבעה מקוונת און ליין, ונוכל להצביע בכל קלפי. אז לא תהיה לנו בעיה של נגישות.

אבל הבעיה היא להגיע לחדר.

אגב, אם מדברים על הצבעה ממוחשבת, צריך לקחת בחשבון בבוא היום אנשים עם מוגבלות ראייה ושמיעה.

על זה נאמר "והעם רואים את הקולות"...

נתון מעניין אחד: לפני ההסדר האחרון היו 700 בקשות לעבור מקלפי לקלפי בגלל סיבות ניידות. ההערכות לקראת הבחירות האחרונות היתה מאוד זריזה, ומעל 4,000 איש הצביעו במעטפה כחולה.

סעיפים 9 עד 13 בפרק ג' בחוק הבחירות לכנסת יחולו, בשינויים המחויבים, גם על הבחירות לפי חוק זה.

אלה הסעיפים שאישרתם בישיבה הקודמת.

"11. (א) לכל בחירותיוכן פנקס בוחרים שיכלול כל אדם שיום הולדתו ה- 17 חל לא יאוחר מיום הבחירות ויהיה רשום הוא ומעונו במרשם האוכלוסין כתושב של אותה רשות מקומית ביום שליפת הפנקס, למעט מי שבתוך 12 החודשים שקדמו ליום הבחירות היה רשום במרשם האוכלוסין כתושב של רשות מקומית אחרת ובאותה רשות התקיימו בחירות בתקופה האמורה. לעניין פרק זה, "מען" – לרבות ציון במרשם האוכלוסין של ישוב בלבד".

זה תיקון מלפני שנתיים.

"12. בכפוף לסעיפים 23ג ו- 39ה אין להכניס שינוי בפנקס בוחרים שנכנס לתוקף".

אלה סעיפי הערעורים; 23ג עוסק בפרטים ו- 39ה הוא תיקון הרישום.

נקרא את "מידע פנקס" בסעיף 16 (א): ""מידע פנקס" – רשימה הכוללת את שם המשפחה, השם הפרטי, המען ומספר הזהות במרשם האוכלוסין של בעלי הזכות לבחור ברשות מקומית שביום הבחירות ימלאו להם 17 שנים לפחות".

אני רוצה לציין, שפה אין שנת הלידה, ומדובר פה על גיל 17.

כי זה תיקון. השינוי שתיכף תקראו הוא שאין כאן מפלגות, כי ברשויות מקומיות הרי אין מפלגות, ולכן יש להתאים את זה. בכנסת דורשים רישום מפלגה, כדי ללמוד על הרצינות של האדם. פה את הלא יכול לדרוש רישום מפלגה; זה עולה 50,000 שקך, ויש צורך במשהו אחר.

אני לא מבין למה נחוץ הסיפה "שביום הבחירות ימלאו להם 17 שנה לפחות". זה ברור, כי אחרת אין להם זכות לבחור.

כי בעלי הזכות לבחור לרשות מקומית מתייחסים ליום בחירות מסוים. זה לא פנקס שנתי.

אבל זה מיותר, כי כבר ציינו את זה.

צודק, נוריד את זה.

נתקדם. "נציגי רשימת מועמדים" – מי שאינו חבר מועצה של רשות מקומית והודיע בכתב לשר כי בכוונתו להגיש רשימת מועמדים בבחירות או הצעת מועמד לראש המועצה, וצירף חתימות של 50 אנשים הזכאים להצביע בבחירות באותה רשות מקומית, המאשרים כי בדעתם להיות בין מגישי הרשימה לפי סעיף 35".

זה התחליף למפלגות החדשות.

חמישים זה מספיק?

זה מספר מינימלי.

קשה לקבוע פה גבולות. זה מספיק אם נכתוב 100?

בתל אביב חמישים זה מעט, ובמטולה חמישים זה הרבה.

לכן חשבתי זה צריך להיות אחוז מסוים מבעלי זכות הבחירה. טוב.

אולי נאמר מאה בערים וחמישים במועצות מקומיות?

זה צריך להיות פורפורציונלי.

אולי מאתיים.

בעיר קשה יותר לבדוק מאשר בכנסת, כי רוב בני האדם כן גרים במדינה, אבל זכות בחירה בעיר היא בעיה בגלל שינוי כתובת, של צעירים במיוחד.

נראה לי סביר שנחליט על מאה בערים וחמישים במועצות מקומיות.

זה צריך להיות סמלי. כדי להגיש רשימת מועמדים לפרלמנט בהולנד צריך 12 חתימות... זה רק סמלי.

"(ב) השר ימסור למפלגה, לסיעה בכנסת, לסיעה במועצת הרשות המקומית או לנציג רשימת מועמדים, באמצעי אלקרוני או מגנטי, מידע כמפורט להלן:".

הוסיפו את הכנסת, כי גם להם יש עניין בבחירות לרשויות המקומיות.

הנקודה היא שהשר ימסור את פנקס הבוחרים למי שאסף חמישים חתימות – הוא הרי לא הגיש את החתימה.

אין ברירה.

אתה יכול להגיד שאתה רוצה 75 חתימות. הבעייה כאן היא של העברת מידע, כדי שלא יעשו מזה צחוק.

הם הרי חותמים על ההתחייבות, כמו שהיה כתוב בכנסת. סעיף פלילי יש.

אגב, הם לא מקבלים את פנקס הבוחרים אלא מידע פנקס, שזה קמצ יותר מצומצם.

אני מבין את מידע פנקס כראשוני, אבל פנקס עם שנת לידה אף מפלגה לא מקבלת?

זה עוד לא הוחלט סופי; עניין שנת הלידה עוד יבוא פה לדיון. לא "חתכנו" את זה סופית.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לסעיף 39. כתוב שם שמידע פנקס כולל את "שם המשפחה, השם הפרטי, המען ומספר הזהות במרשם האוכלוסין". לכן לא כתוב שם האב.

צריך להוסיף את שם האב; יש אלף כהנים.

בסדר.

בספר הבוחרים זה כתוב, נכון? שם זה היה במכוון בגלל פגיעה בפרטיות.

לא.

גם את שם האב השמטתם במכוון מהמידע פנקס, לא? הרי המידע פנקס הוא לצרכי תעמולת הבחירות, לא לצרכיכם.

כן, אבל נניח שאני בסניף ש"ס בנתניה, ויודעת שיעקב כהן בן אברהם הוא אוהד שלי, ויעקב כהן בן משה אינו אוהד שלי. צריך לזהות את האיש הנכון.

סיגל, אני מפנה את שימת ליבך שבעמוד 734 למטה גם יש לשנות ב"מידע פנקס".

נתקדם. "(ד) השר רשאי להורות כי באמצעי האלקטרוני או המגנטי הנמסר לפי סעיף זה ייכלל אמצעי הגנה; "אמצעי הגנה" – לרבות הוספת מידע לזיהוי הקובץ".

למה "רשאי"? יש לכתוב "השר יורה". אנחנו הרי כל כך חוששים מהעברת המידע. מצד אנחנו רוצים לתת כמה שאפשר בגלל טוהר הבחירות, ומצד שני, אם אנחנו מחייבים את השר להסיט את אמצעי ההגנה--- אנחנו בטוחים שכל מי שמשתמש בזה לבחירות יקח את זה, ושכל מי שלא משתמש לא יעשה את זה. למה השר לא יחוייב?

זה תלוי במחירים וכמה זה יעמיס על העלויות.

אתה עוסק בהגנת הפרטיות. הבחירות עולות מיליארדים, וחשוב לנו שהרשימות האלה לא יסתובבו בכל מיני חברות שיווק.

עזוב את זה. צריכה להיות הוצאה עצומה כדי שאמצעי ההגנה הזה יהיה יעיל. זה לא קריטי.

בדיוק הפוך. אם תחייב – עשית משהו. כך, השר לא יעשה כלום.

יכול להיות שיבואו אליו עם רעיון שלא עולה הרבה לאמצעי הגנה, והוא יחליט להפעיל את סמכותו או שלא.

אתה לוקח אדם פוליטי, ויש פה ניגוד אינטסים, כי הוא מעוניין להשתמש במידע כמה שיותר, הוא לא רוצה לדעת.

אז צריל לכתוב איזה תקן יהיה להגנה, מה משמעותה, ולהוסיף עוד דברים ללא ערך.

היו משפטים של אנשים שלקחו את פנקס הבוחרים---

אבל האדם חותם, שאם הוא ישתמש בזה שלא כדין הוא צפוי לעונש.

אבל זה מגלה מי ישתמש. הרי אמצעי ההגנה הוא כשאתה מקבל מעטפה הביתה מחברת קוסמטיקה, ומתברר שעשה את זה נציג של "מולדת".

אבל כדי שזה יהיה אתה צריך לקבוע תקן שיבטיח שזה יהיה.

אתה פוחד מתקנים?

הסיטואציה שהעלית דחוסה בפרק על דיוור ישיר בחוק הגנת הפרטיות. על חברת הקוסמטיקה לחשוף מאיפה היא קיבלה את זה.

אבל הם יכולים לשמור על זכות השתיקה.

אני לא בדעה שנחייב, כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מחייבים.

הפחד שלי הוא שברגע שתגיד "השר חייב", תטיל על השר את האחריות למקרים שמישהו גנב, כי אז יגידו שהוא לא עשה אמצעי מספיק ראוי.

לכן אני מוכן לקבוע תקן.

אני יכולה להגיד לך מנסיוני כאחראית מידע בעיריית חיפה שקשה מאוד לזהות מי הוציא את זה גם אם יש חתימה. נשאיר את זה כרגע "השר רשאי", ונראה אם הוא ישתמש ברשות.

מעבר לזה, אפשר להגיש הסתייגות.

נתקדם. "17. (א) נוכח אדם כי הוא אינו כלול בפנקס הבוחרים או כי פרט מהפרטים האמורים בסעיף 13 (ב) המתייחסים אליו נרשם באופן לא נכון, רשאי הוא להגיש לשר בקשה מנומקת בכתב לתיקון הרישום, לאחר שפעל לפי חוק חוק המרשם ובהתאם לדין לתיקון המידע ששימש בסיס להכנת הפנקס".

תסכימו איתי שאם נחליט שהמפלגות מקבלות פנקס מלא, זה יכלול רשויות מקומיות.

ברור.

"(ב) חבר מועצה של רשות מקומית רשאי להגיש לשר בקשה למחוק מפנקס הבוחרים של אותה הרשות המקומית אדם הכלול בו שלא כדין מפאת טעות במרשם האוכלוסין, או להוציא את שמו של בוחר מרשימת הבוחרים שבה ייכלל וכללו ברשימת הבוחרים של אזור קלפי שבתחום ישוב אחר שהוא תושב בו".

למה לא נותנים פה פריווילגיה לחבר מועצה? לא יכול להיות שאת הנבחרים של הכנסת מפלים לרעה לעומת הנבחרים בעיריות. או שזה יהיה "חבר ועדת הבחירות" בשניהם או "אותם נבחרים".

הזכות הזאת קיימת היום. הסעיף הזה כלשונו נלקח קיים היום בחוק הבחירות לכנסת כסעיף 55, ופשוט העתקנו אותו לפה.

היה לנו דיון על זה.

אם אני אזרח פשוט מותר לי להגיש רק לעצמי, ועליך רשאי רק---

הוא יכול לבקש להוציא אותך מהפנקס.

נניח שאתה גר בישוב מסוים, שיש בו 500 תושבים, מצטרפים אליו 500 נוספים, ואתה מבקש להוריד אותם. טענתי קודם שכל אזרח יוכל, אבל אהוד אמר לי שאז מטרטרים את המערכת, ולכן דרושה מסננת.

אבל כולם בעלי אינטרסים.

אז תפנה לאחד מהם.

לפי התרחיש שלך, האפשרות היחידה שלי היא לפנות לאיש מפלגה, ואז הוא יעשה איתי חשבון, ויחליט להוציא רק חצי. הוא ידווח על 420 אנשים ולא על 500. מה אעשה אז?

בעיקרון, הסעיף הזה קיים כמו שהוא בחוק הבחירות לכנסת, והוא מתייחס לבחירות ברשות מקומית. יש מצבים, שבהם מן הראוי שמישהו יוציא אנשים שהסתננו לרשימת בוחרים של ישוב שלא כדין. לא מדובר בתא אביב או בחיפה אלא בישובים היותר קטנים, שם זה לא משמעותי אם נכנסים מאה איש. אבל אם רושמים ביבניאל או במקומות קטנים אחרים עוד חמישים, זה משמעותי.

הסכמנו שמותר מנגנון ערעור, ועכשיו השאלה היא מי מערער.

אני לא חוש שתריך שזה יהיה כל אזרח. אמנם חבר מועצה רווי כולו בפוליטיקה, אבל הדרישה פה בחוק היא כפולה. הוא צריך לומר: "תוציא אותו מהפנקס של היישוב הזה, ותכלול אותו ביישוב אחר", והוא צריך לצרף ראיות. אם ניתן את האפשרות לכל אזרח, יגישו בדיוק כמו שהיה במקרה של הגשת 3,000 העררים בנגב.

נגיד שאתה נמצא בעיר רווי שנאות ובעיות פוליטיות; מספיק שבעיתון המקומי יפורסם שהמפלגה הזאת הולכת לאבד 300 בוחרים בגלל שחבר המפלגה של השנייה הגיש כבר את הבקשה. יכול להיות שמתוך ה- 300 יאושרו רק 24, אבל ידברו על כך במשך חודשיים.

למה לא לתת את זה לכל מי שמתמודד, לכל סיעה?

יש מאזן אימה. נניח שקבוצה של מימ"ד הולכת לעשות רשימה נגד המפד"ל. נציג המפד"ל יגיב כמובן, ויעשה רשימה גם הוא. אתה יוצר אי שיוויון של ותיקים נגד חדשים.

אני חושב שיש הגיון בדברים שאומר חבר הכנסת יהלום. אני מניח שאין שם ועדת בחירות כל שנה כפי שיש בכנסת, ואולי יש לקבוע שוועדת הבחירותתישא בכהונתה---

איך אתה יכול להוציא אדם ששינה מען מנתיבות לירוחם?

הוא צריך אלמנט של תושבות; תעודת זהות לא מספיקה.

איפה כתוב מיהו בעל זכות בחירה ברשות מקומית? הסעיף שבו כתוב שבכל בחירות יוכן פנקס בוחרים הוא סעיף פרוצדורלי, ולא ראוי להיות זה שנותן את הזכות הסובסטנטיבית להצביע.

זה בסעיף 6.

אלה לא מבחנים עובדתיים של איפה הוא חל.

לא נכון. יש לכם הנחיית יועץ, שכשלפני בחירות, הפקיד צריך לבדוק.

יכול להיות שבאמת צריך לתקן את החוק בנקודה הזאת.

צריך להבהיר את העילה פה.

יש פה שתי עילות, שעל פיהן אפשר לבקש להוציא אדם, כי הוא לא זכאי להצביע. זכאות ורישום הם דבר אחד, כי הזכאות נובעת רק מתוקף הרישום. יש לזה שתי עילות: ראשית - שלא כדין, וכן – טעות. טעות יכולה להיות טעות של מחשב, אך עניין של מי שרשום שלא כדין יכול להיות מסובך יותר. אפשר לומר, שאדם נרשם שלא כדין, ולכן הוא גם לא זכאי. נניח שאדם גר במקום אחד, והעמיד פנים שהוא גר ביישוב אחר לצורך רכישת זכות השפעה שם. אני יכול לבוא לבית המשפט ולהוכיח את זה. אם נתקן את זה, ניכנס לתיקון מאוד מהותי, ואני רוצה להזכיר, שאנחנו עוסקים בעניינים פרוצדורליים ולא מהותיים.

אנחנו עושים פה דבר מהותי, כי פה צריך להוכיח איפה מרכז החיים שלו. אני רוצה להדגים את הבעייתיות של זה. אני גרתי שנים בירושלים עם כתובת קבועה בחיפה כי הוריי בחיפה, ולא היתה לי זכאות להצביע בירושלים אלא רק בחיפה. זה לא בסדר שאני הולכת להצביע בחיפה?

לפי החוק כיום זה בסדר, ואני אומר שיש לקבוע בחוק שזה לא בסדר. לפעמים יש בחירות שלא באותו מועד.

לא, לא ניתן להצביע יותר מאשר פעם בשנה.

אני רוצה להקשות עליכם. מה ההבדל בין אדם שרשום בפנקס הבוחרים בתל אביב, ועבר לגור בירושלים לעומת אדם שגר בירושלים, וחודש או חודשיים לפני הבחירות החליט שהוא רוצה להצביע בתל אביב, הלך ורשם את תעודת הזהות שלו בתל אביב? למה לזה יש זכות בחירה ולזה אין זכות בחירה?

לפי החוק כיום, לא משנה איפה האיש באמת נמצא פיזית אלא המען שנמצא בפנקס הוא הקובע. במועצות האזוריות, ששם יש ישובים קטנים, יצרו חוק אחר, ואמרו שלא חשוב מהו המרשם אלא מקום המחייה שלו. אחר כך הוסיפו שיש תורך בשני האלמנטים. לא נגעו בחוק של הרשויות המקומיות עד היום, אך בעקבות תלונות שהגיעו נעשה דיון במשרד המשפטים; מני מזוז נתן חוות דעת רצינית, ואמר שגם לפי הנוסחים הקיימים היום בחוק הבחירות לרשויות המקומיות, לא מספיק שאדם כתוב ברישום; צריך להיות אלמנט של תושבות ברשות המקומית, לאו דווקא תושבות קבע אלא איזה שהוא אלמנט של תושבות. החוק מדבר על תושב ברשות המקומית. המילה "תושב" חוזרת בכל סעיף כזה.

מי שמשלם ארנונה צריך להצביע.

אם כך, מותר לי להגיש בקשה למחוק אלפי אנשים במדינה הזאת שכבר כמה שנים לא גרים במקום היישוב, עדיין רשומים, והולכים להצביע שם. אתה יודע איזה בלאגן יהיה במצב כזה? אתה לא יודע מה אתה מזמין. הסטודנטים לא יוכלו להצביע במקום שבו הם רשומים.

אנחנו נכנסים פה לבעייה, שהמחוקק לא קבע מהי הזכות המהותית, ואלי נצטרך להכריע בעניין הזה. אני בטוח שגילינו רק את ההתחלה של הרבה בעיות שיצוצו. אני חושב שאנחנו לא יכולים להכריע בדרך אגב בעניינים כאלה, כשאנחנו עוסקים פה בעניינים קצת פרוצדורליים. אנחנו צריכים לתקן את החוק של הבחירות לרשויות המקומיות, כי הוא נוגע לחוק הבחירות לכנסת. מאוד דחוף לנו לתקן את חוק הבחירות לכנסת, ולכן אני עורך את הישיבה בפגרה. אני מחפש פתרון בהיבט הפרקטי.

הפתרון הוא לחלק בין פרק הכנסת לרשויות. בכנסת הבעייה הזאת לא קיימת. אני מציע לך כן לתת תרופה לבעייה אמיתית. אתה מביא את זה למליאה, מצביע על הפרק הזה, מאשרים, ואפשר לעשות בחירות לכנסת ללא שום בעייה. במקביל, אתה יכול לעשות דיון רציני על העניין הזה.

בסדר.

בכנסת אני מצביע למפד"ל, וזה לא משנה אם אני מצביע באלקנה או בירושלים. אתה לא משנה את כוחה של המפד"ל.

אתה לא יכול להשאיר את הפנקס של הרשויות המקומיות; המטרה של החוק לא היתה לדון בשאלה איך בונים את ספר הבוחרים לרשויות המקומיות או מי זכאי להצביע ברשות פלונית אלמונית. ההנחה היתה שאת זה אנחנו לא משנים, אבל שינינו פה את זמני העדכון של פנקסי הבוחרים. כשמשנים לכנסת, חייבים לעשות את ההשלמה גם לרשויות המקומיות, כי אחרת אין להן ספר בוחרים.

יש לי הצעה פרקטית: חבר הכנסת יהלום, אם אתה מוכן לקחת את זה על עצמך, נקים ועדה ראשית ברשותך. נמשיך לחוקק את החוק הזה; אם תספיק נכניס את זה בתוכו, ואם לא תספיק, מותר לוועדה להגיש את זה כקריאה ראשונה מייד, ונתקן את חוק הרשויות המקומיות.

לא בטוח, כי זה בחירות לרשויות המקומיות. הוועדה יכולה להגיש רק על בחירות לכנסת.

נכון, כי אחרת זה עובר לפנים, וזה שוב מהתחלה.

אני מבקש מהמנכ"לית של הוועדה לרשום לפניה, ששאול יהלום ימלא את מקומי עם סמכויות יושב ראש מלאות לצורך הכנת פרק החקיקה. אני מבקש שזה יהיה בדחיפות.

כל החלק של הרשויות המקומיות, שאין לו נגיעה לשאלה המהותית, יכול וצריך להסתיים, ולא צריך לבזבז לשאול יהלום את הזמן. הדבר היחידי שאסור לנו לאשר היום, לדעתי, הם סעיפים (ב) ו- (ד), שהוא נגזר ממנו. את זה יש להשאיר לשאול יהלום.

המנדט של שאול הוא לטפל לא רק ב- (ב) ו- (ד) אלא לנסות להביא פתרון כולל לבעיית הגדרת זכות ההצבעה ברשות מקומית.

צריך לזכור, שיש שם גם רשימות מילואים של תושב ולא של אזרח.

בזה הוא לא ייגע. אם שאול לא סיפיק, נשאיר את זה כמו שזה עכשיו. אם הוא יהיה בשלבי סיום, נחכה לו מעט.

נתקדם. "18. חבר מועצה של רשות מקומית רשאי להגיש לשר בקשה כאמור בסעיף 17(ב) שמקורה בשינויים שחלו במרשם האוכלוסין בין היום הקובע כהגדרתו בסעיף 16 לבין יום שליפת הפנקס; בקשה כאמור יכול שתוגש עד היום ה- 26 שלפני יום הבחירות ויחולו הוראות סעיפים קטנים (ד) ו-(ו) של סעיף 17, בשינויים המחויבים". מהו סעיף 17(ב)?

זה הסעיף שכרגע דנו עליו, זה הדלתא.

בסעיף 21 הרישה עד המילים "על המערער" – תימחק, ובמקום "ערעור כזה" יבוא "בעתירה כאמור בסעיף 20". מה זה?

אלה ראיות בערעור לבית המשפט. הסעיף שנשאר, סעיף 21, יהיה: "כל רשות מרשויות המדינה וכל רשות מקומית חייבת לתת ללא אגרה כל תעודה וכל אישור הדרושים לצורך עתירה כזאת".

בסעיף 22 (ב): אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) פסק הדין יינתן ויימסר לשר –

(1) בעתירה לפי הוראות סעיף 20 (ב)(1) – בתוך 14 ימים מיום הגשת העתירה ולא יאוחר מהיום שלפני יום שליפת הפנקס;

(2) בעתירה לפי הוראות סעיף 20 (ב)(2) – לא יאוחר מהיום ה- 12 שלפני יום הבחירות".

למה פסק הדין יינתן לשר?

כדי שהוא יוכל לעשות שינויים.

ומי יתן לו את זה?

בית המשפט.

זה כתוב ב- 23ג: "השר יתקן פרטים במרשם האוכלוסין או בפנקס הבוחרים... בהתאם להחלטותיו... ולפסק דין".

סעיף 23א – בטל.

זהו סעיף תקנות סדרי דין. הסמכנו בסוף, וזה מופיע בעמוד האחרון.

סעיפים 23ה, 23ו ו- 23ז – בטלים.

אלה השלמת הנספחים. היום זה בנוי מהפנקס של הכנסת ועוד נספחים, שהם לא אזרחי המדינה. היום לא היו נספחים. לכן אין צורך בהוראות על הנספחים.

טוב. אמשיך לקרוא. בסעיף 31א – (א) כותרת השוליים תהיה "הצבעת אנשים המוגבלים בניידות".

זה הסעיף שאנחנו מעתיקים עכשיו את ההוראות שקיימות בכנסת לרשויות המקומיות.

"(ו) אדם המוגבל בניידות המצביע בקלפי לאנשים המוגבלים בניידות יזדהה בפני ועדת הקלפי כאמור בסעיף 74(א) ו- (ב), ישים את מעטפות ההצבעה לתוך מעטפה חיצונית, וועדת הקלפי תציין על פני המעטפה החיצונית את שם הבוחר, את מספר זהותו במרשם האוכלוסין ואת מענו, והבוחר יטיל את המעטפה לעיני ועדת הקלפי, לתוך הקלפי".

בחוק היום נקבע מפתח מסוים, שיש חובה שיהיו כך וכך מקומות קלפי נגישים לפי גודל האוכלוסיה. לא כתוב בשום מקום שצריך להיות מינימום אחד ברשות מקומית, נכון?

כתוב בסעיף 31 (א) רבה א: "בכל ישוב יהיה לפחות מקום קלפי אחד בבחירות לכנסת".

לפי המפתח, אם יש 8,000 קלפיות, כמה בערך מהן מותאמות לנכים?

לא זוכר, יש כמה מאות. לדעתי, בסביבות 800 קלפיות.

הבעיה היא שהן רשומות, אך לא כולן נגישות.

לא, ביטלנו פה ושם קלפיות שלא היו מתאימות, אבל הוספנו המון קלפיות מתאימות שלא ידענו עליהן. עכשיו עושים עבודה שוטפת בעניין הזה.

כלומר, אתה אומר שבערך עשרה אחוזים מהקלפיות בארץ נגישות. מה אחוז המוגבלים בניידות באוכלוסיה?

מעט פחות מעשרה אחוזים, אבל זה לא רלוונטי, כי האחוזים משתנים בישובים השונים.

כשחוקקנו את החוק הזה, הבנו שהמצב מאוד קשה, ולכן הוספנו את סעיף (יא). הוא סעיף בן כמה שנים, ומגדיר את החזון של החוק. אני חושב שעלינו לממש אותו.

אני צריך לצאת לדקה, בבקשה תחליף את מקומי בינתיים.

הסעיף הזה הוא למעשה אות מתה; אם אנחנו אומרים שיש לנו מפתח שנקבע לפני כשלוש שנים, ולא נוגעים בו, אין בו טעם. יש לשפר את המפתח הזה כל חמש שנים.

אני יכול רק להשתמש במה שקיים בשטח. כתמ"י, ועדת הבחירות המרכזית, או כשיל"ת ברשויות המקומיות, לא בונה או מקים בית ספר. אני רק יכול לראות מה יש בשטח, ולהשתמש בזה. כדי לדעת מה באמת יש בשטח, הקמנו לפני שנה צוות של שני אנשים, והם הולכים ובודקים את המתקנים השונים בישובים השונים. הם מצאו מאות אתרים שמתאימים לנכים. מסתבר, שקודם היה בית ספר שהתאים למוגבלי ניידות, קבעו שם רק קלפי אחת שמותאמת, אבל כל חמש הקלפיות שיש שם טובות למוגבלי ניידות.

אני מציע, שבשלב הראשון יהיה כתוב במינימום "לרבות מקום חנייה".

אני מציע שיהיה בכל קלפי.

לקראת הישיבה הבאה אני אדבר עם משרד התחבורה, כדי לדעת איך עושים את התמרורים.

ואם אין מקום?

ועדת הבחירות המרכזית תכשיר מקומות חנייה. נוסיף "לרבות מקומות חנייה". יהיה לפחות מקום קלפי אחד.

אם כתוב "אחד", זה אומר שלא תהיו חייבים. אנחנו נפעל דרך חוקים אחרים, אולי במקומות אחרים נמצא איזו הערה לגבי בחירות.

מדובר ביום אחד בלבד. ביקת מקום הקלפי, בהנחה שאין בה מקום חנייה לנכים, לא צריכה לפסול את מקום הקלפי מראש. יש צורך לבדוק חוקית מול משרד התחבורה האם ניתן להכשיר ליום הבחירות ולהציב שני מקומות או מקום חנייה מוסדר לנכה באופן שיכשיר את אותה קלפי עם נגישות להיות קלפי לנכים כמשמעותו בחוק, ולא לפסול מראש את האפשרות של הקלפי הזה, כי אין בו בדרך קבע חנייה לנכים. אני מציפה פה איזו בעייה שיש לבדוק אותה מול משרד התחבורה. זה נכון שהרשות המקומית היא רשות התימרור, אך קביעת מקומות חנייה לנכים צריכה להיעשות בתאום עם משרד התחבורה, ולכן צריך לבדוק מול משרד התחבורה אם ניתן בכלל לבצע הסדר זמני, ולהפוך מקומות חנייה רגילים למקומות חנייה זלנכים זמנית על ידי שילוט שהוא לא שילוט חנייה מוסדר לנכים רגיל. יש לבדוק את זה עם משרד התחבורה, כי להציב את זה מבחינת הרשות המקומית זה לא עלות גבוהה ולא מעמסה גדולה במיוחד. השאלה היא אם זה אפשרי לביצוע, טכנית. אז זה פותר גם את הקושי של בדיקת הקלפי מראש, כי זה לא ייכנס כקריטריון.

נניח שאני מגדיר מקום כזה כנגיש, והרשות המקומית ומשרד התחבורה לא התקינו שילוט מתאים ביום הבחירות. אם אני מגלה את זה בבוקר הבחירות, האם הקלפי הזה כשר?

בוודאי.

אנחנו מנסחים את זה כך, שזה לא תנאי להיות הקלפי נגישה. היות הקלפי נגישה זה לפי התקנות והסידורים שקבעתם בהנחיות מנהליות והסקר שאתה עושה עם חיימוביץ. יהיה כתוב, שכקלפי שנקבעה על ידך כקלפי נגישה, לפי הפרמטרים האחרים, הרשות המקומית צריכה לדאוג שיהיה שם מקום חנייה ביום הבחירות.

אבל אז אתה כותב במפורש בחוק, ואני לא בטוח שזה ראוי, שהחנייה והסימון שלה הוא לא חלק מנגישות של קלפי, כשהיום אנחנו כן בודקים את זה.

חבר הכנסת יהלום עוד יעבור על זה.

"(י) בסעיף זה, "אדם המוגבל בניידות" – אדם שמפאת מצבו הגופני הוא מוגבל בניידות ומסיבה זו אינו יכול להצביע במקום הקלפי ששמו כלול ברשימת הבחורים שלה.

(יא) סעיף זה מטרתו להבטיח את מימוש זכותם של אנשים המוגבלים בניידות, להצביע, למשך פרק הזמן שיעבור עד למתן אפשרות גישה עצמאית ובטוחה בכל מקומות הקלפי בארץ".

בהודעה לבוחר הגענו להסדר עם ועדת הבחירות המרכזית, שמידע על מקום קלפי נגיש יהיה כלול בהודעה לבוחר. זה אמנם לא רלוונטי לרוב האוכלוסיה, אבל זה רלוונטי לאדם עם מוגבלות.

כתבנו את זה לא פה אלא בסעיף של ההודעה לבוחר.

אגב, יש סימון של נגישות?

כן, כסא הגלגלים הוא סמל בינלאומי.

בסעיף 39ג, סעיף קטן (ב) – בטל.

זאת ההסמכה של שר המפשטים, וכתבנו את זה בסוף החוק.

"39 ה. (א) נכלל שמו של אדם ברשימת מועמדים למועצה של רשות מקומית או לראש רשות מקומית, ושמו נעדר שלא כדין מרשימת הבוחרים, או שהוא רשום שלא כדין ברשימת בוחרים של רשות מקומית אחרת, רשאי יושב ראש הוועדה המרכזית, בהתייעצות עם סגניו, להורות, על פי בקשתו של אותו אדם, כי שמו יירשם ברשימת הבוחרים או יועבר לרשימת הבוחרים של הרשות המקומית שבה היה זכאי להיות רשום, וכל זאת על אף הוראות סעיף 12".

זה נוגע לאנשים שנעדרו מרשימת הבוחרים; אז ניתן לפנות ליושב ראש הוועדה המרכזית. גם זה סעיף קיים.

הוא קיים היום בחוק הבחירות לכנסת, וכולו עוסק בבחירות לרשויות מקומיות. הוא נותן זכות למועמד, מי שנכלל ברשימת מועמדים ברשות מקומית, אבל לא רשום בפנקס הבוחרים של הישוב. לכן יש לפסול אותו, לכאורה, כי מועמד חייב להיות רשום בפנקס, אבל אם מתברר שאי רישומיו של המועמד הזה הוא שלא כדין, כלומר טעות של משרד הפנים, וזה התברר רק עכשיו, כשהוא מועמד, הוא יכול לפנות ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית. אם יתברר שזה אכן טעות של משרד הפנים, השופט רשאי להורות להכניסו לפנקס. זה אחרי שהפנקס כבר סגור, ואחרי שחלפו כל המועדים להגשת עררים. זה רק לגבי מי שכלול ברשימת מועמדים. הסעיף הזה היה בחוק הבחירות לכנסת במקום לו מתאים לו בכלל, כנראה רק בגלל הפונקציה של יושב ראש ועדת הבחירות, והעברנו אותו לפה.

בסעיף 42 – (ב) במקום "לערער על" יבוא "לעתור נגד", במקום "המחוזי" יבוא "לעניינים מינהליים" והסיפה החל במילים "הערעור יוגש ויתברר" – תימחק.

אלה הם השינויים בערעור על אישור ופסילה של רשימת מועמדים.

בסעיף 73, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1) פנקס הבוחרים אשר ישמש בבחירות לפי סעיף זה יהיה פנקס הבוחרים אשר הוכן ונכנס לתוקף לקראת הבחירות שעל תוצאותיהן נסב הערעור שממנו ייגרעו הבוחרים שנפטרו".

זה חוק מקביל.

הנוסח שם היה שונה. למה כאן הוא כזה?

פה מדובר בבחירות חדשות. בחוק הבחירות לכנסת זה הוגדר לא נכון.

שם פיצלו את הסעיפים, ופה אותו סעיף מדבר על איך בית המשפט דן, מה קורה כשהוא מקבל את הערעור. זה סעיף רחב יותר, כותרת השוליים כללית יותר.

"(3) למועד בחירות לפי סעיף זה יוכן פנקס בוחרים לפי הוראות חוק זה".

שם מדובר על ביטול בחירות ביישוב לא על דרך של ערעור על תוצאות הבחירות. יש פסיקה, שאם מתברר כעבור זמן שהבחירות היו לא תקינות, בית המשפט יכול לפסול את הבחירות, ויש צורך בבחירות חוזרות. זה סעיף שאומר באיזה פנקס להשתמש בבחירות כאלה. פה זה רק שינוי הנוסח. הנוסח הקודם היה "פנקס הבוחרים אשר ישמש בבחירות לפי סעיף זה יהיה הפנקס התקף בעת הבחירות החדשות". זה טוב בשיטה הקיימת, כשיש פנקס שעומד בתוקף, אבל עכשיו אין פנקס, אלא מכינים פנקס. לכן כתוב כאן שיוכן פנקס לצורך הבחירות האלה.

נקרא את פרק ג'.

3. הוראות פרק א' יחולו החל בבחירות לכנסת השש עשרה ואולם בכפוף להוראות סעיף 5, אם יתקיימו הבחירות לכנסת השש עשרה בתוך תקופה של ............. מיום פרסומו של חוק זה – יחולו הוראות פרק זההחל בבחירות לכנסת השבע עשרה.

כמה חודשים אתם צריכים?

אני אודיע את זה בישיבה הבאה, אחרי שאבדוק עם אנשי המחשוב. אני לא רוצה לעשות פנקס לבחירות כנסת או רשויות מקומיות, כשלא ניסיתי ובדקתי שהתהליך הזה עובד כמו שצריך. בבחירות לא עושים נסיונות.

אני מאמין שתכתבו שם 150 יום, לא?

יכול להיות. אני רוצה להתייעץ עם אנשי המחשוב. אני לא רוצה להלחיץ אותם, ולא רוצה הפתעות כאן. צריך ללכת בדרך בטוחה, ועדיף להכניס את זה מאוחר יותר מאשר להיכשל.

4. הוראות פרק ב' יחולו החל בבחירות הכלליות לפי סעיף 4 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, שיתקיימו לראשונה לאחר פרסומו של חוק זה.

זה אמור להיות ב- 28 באוקטובר, 2003. עד אז יש מספיק זמן.

בינתיים בחוק ההסדרים מציעים לאחר בשלושה חודשים את הבחירות לרשויות המקומיות.

אני רוצה לראות שיעבור חוק בכנסת, שמאחרים בחירות בגלל סיבה תקציבית.

פיצלנו את זה בחוק ההסדרים, ובתור משרד המשפטים עמדנו על זה שזה לא יהיה חלק מחוק ההסדרים.

5. התקיימו הבחירות לכנסת השש עשרה לפני שהתקיימו הבחירות הכלליות, יחולו הוראות אלה:

(1) סעיפים 12, 13, 33 ו- 68 לחוק הבחירות לכנסת כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה ייכנסו לתוקף החל בבחירות הכלליות.

(2) סעיפים 31, 32, 34, 35 עד 41, 42, 43, 54, 55, 55א, 55ג ו- 64(ג) לחוק הבחירות לכנסת בטלים החל בבחירות הכלליות.

זה במקרה שיהיו עוד פעם בחירות מיוחדות?

לא, "כלליות" – הכוונה היא לרשויות המקומיות.

סעיף 12 הוא מפת הבחירות. אם היו הבחירות לכנסת, שזה יחול עליי, כדי שאוכל להכין את הפנקס לעוד חצי שנה. נניח שעושים בחירות לכנסת בפברואר, ובאוקטובר יהיו בחירות לרשויות. אני רוצה שההוראות האלה של הכנת מפת הבחירות יחולו עלי מייד אחרי הבחירות לכנסת.

אז זה לא טוב, כי כתבת שזה ייכנס לתוקף החל בבחירות הכלליות. צריך לשנות את זה: "על הבחירות הכלליות".

אם הבחירות לכנסת השש עשרה הן לפני הבחירות לרשויות, אתם רוצים שיתבטלו הסעיפים של הודעה לבוחר?

כן, כי אין לי הפנקס השנתי יותר, כך שאין טעם לשלוח הודעה לבוחר, שהיה לו שינוי מהפנקס האחרון.

אז למה אתה צריך פה הוראה מיוחדת רק על הסעיפים האלה?

מכיוון שאם מחר מתפטר ראש עיריית רעננה, צריך לעשות שם בחירות, ולשלוח הודעות לבוחר לפי החוק הישן. לכן אני רוצה שזה יתבטל רק החל מהבחירות הכלליות.

אבל זה נמצא בסעיף 4. סעיף 4 אומר, שכל הפרק על הרשויות המקומיות יחולו רק לקראת הבחירות הכלליות הבאות, לא ברשות מקומית ספציפית.

אני לא מבין למה צריך את "החל בבחירות הכלליות" בסעיף הראשון כאן.

אם לא נכתוב "החל בבחירות הכלליות", זה כאילו נכנס לתוקף בזמן הבחירות לכנסת השש עשרה.

אלה הסעיפים של אזורי הקלפי, ואנחנו רוצים שהם ייכנסו לתוקף רק בבחירות הכלליות.

אתם לא רוצים לאחר את זה, כי אם יאשרו את החוק הזה מהר, בעוד חודש לערך, אז כל החלק הזה ייכנס כבר עכשיו לתוקף.

הרי היום כל הפנקס לרשויות תלוי בפנקס לכנסת. אנחנו כותבים שהסעיפים האלה בטלים רק החל בבחירות הכלליות, כי לפניהן אני צריכה שהן עוד יתקיימו.

אבל יש גם תקופת ביניים שלא עברה את הימים. נגיד שאת אומרת, שתהיה תקופה, שאם לא עברו תוך שלושה חודשים, יהיה כתוב שהבחירות לכנסת השש עשרה יהיו חייבים להיות תוך חמישה חודשים מיום פרסום החוק. אז החוק נכנס לתוקף כבר בבחירות לכנסת הקרובה. נגיד שהבחירות לכנסת יהיו בתוך שלושה חודשים. אז לגבי הכנסת זה לא יחול, אבל זה יחול לגבי הכלליות. לכן את רוצה להיות במצב, שאם יתקיימו הבחירות לכנסת השש עשרה לפני שיתקיימו הבחירות הכלליות, ולמרות שזה לא חל על הבחירות לכנסת השש עשרה, זה כן יחול על הבחירות הכלליות. מועד הבחירות הכלליות קבוע: הן יהיו באוקטובר, אבל לגבי הבחירות לכנסת יש לה שני מצבים; מצב אחד, שהבחירות יתקיימו בתקופה של עוד ארבעה חודשים ומעלה; ומצב נוסף, שהן יתקיימו בתוך פחות מארבעה חודשים.

אנחנו צריכים לבדוק שוב את סעיף 5.

סעיף 5 רלוונטי רק לסיטואציה של 3 סיפה.

אחרת זאת סתירה בין 3 ל- 5.

נעשה נוסח לפי מה שהוחלט פה, ושאול יהלום יעסוק בזכות לבחור ברשויות והנושא של החניות עם משרד התחבורה. אז נעשה ישיבה סופית.

תודה רבה לכם.


אחרי כן רשמה אירית שלהבת




הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002

אני מודה לכל המוזמנים ולחברי הכנסת. אנחנו נפגשים כאן בימים שלפני סיום הפגרה של מליאת הכנסת. ביקשתי לקיים את הדיון הזה משום שאני רואה בנושא בו עוסק החוק נושא רב חשיבות. יש הצדקה מלאה שנעשה מאמץ לקיים בו דיון מעמיק, יעיל ומהיר על מנת שבכל מה שקשור למאבק בפשיעה הכנסת, ככל שזה תלוי בה, תתרום את חלקה. הכנסת היא חלק מרשויות השלטון, היא הגורם המחוקק, והיא צריכה לתת את הבסיס החוקי לרשות המבצעת על מנת להילחם בפשיעה המאורגנת. בכך שהכנסת מקיימת את הדיון היום היא מפגינה את רצונה ונחישותה לבצע את חלקה במהלך הזה. אולי החלק הזה של יצירת התשתית הוא יותר קל אבל הוא חלק חשוב, ולאחר יצירת התשתית הממונים על אכיפת החוק יוכלו להסתייע בחקיקה על מנת להשיג את המטרה.

כשם שלמדינת ישראל יש כוחות ביטחון שיודעים להילחם ולהגיע להישגים משמעותיים במאבק בארגוני טרור, אני מאחל לכולנו שיהיו לה גם כוחות ומשאבים להילחם בארגוני פשע. יש סכנות חיצוניות ויש סכנות פנימיות. לא תמיד ברור מאיפה יכולה לבוא הצרה. אנחנו צריכים להיות ערוכים על מנת לקדם את שתיהן כאחת.

הדיון מתחיל היום והוא בוודאי רק מבוא. אנחנו פורשים את היריעה. אנחנו מבטיחים לכם, השרים וכל אנשי מערכת אכיפת החוק שנמצאים פה, שנעשה כמיטב יכולנו להשלים במהירה את החקיקה ולתת לכם את הכלים, כמובן תוך הקפדה - וזה הצד השני של המטבע - על שמירת זכויות-יסוד, חופש האזרח וזכויות הפרט. אנחנו צריכים לעשות כאן איזונים: מצד אחד יעילות ורצון להילחם בפשע, ומצד אחר גם במטרה הזאת לא לקדש את כל האמצעים.

היום נקיים את הדיון הכללי. ביקשתי שלדיון הזה יופיעו גם השרים, ואני מודה להם על שהם הגיעו, והם יישאו את דברי הפתיחה. אני מודה לראשי המערכות ולנציגי האקדמיה. אני מקווה שאנחנו נוכל, על רקע הדברים האלה, לשמוע גם הערות פתיחה של חברי הכנסת ולקיים דיון יעיל בוועדה. אדוני שר המשפטים, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לך על קיום הדיון בפגרה. אני מייחס חשיבות גדולה מאוד לחוק הזה ולאישורו המהיר בכנסת כדי ליצור כלי אכיפה טובים יותר לידי זרועות החוק כנגד הפשיעה המאורגנת בארץ. אני יכול לומר, אדוני היושב-ראש, שאילו הייתי מגיע למשרד המשפטים רק כדי לעשות את החוק הזה, היה שווה. לדעתי יש פיגור עמוק בחקיקה הקשורה לטיפול בארגוני פשיעה. אם החוק הזה היה נחקק כבר לפני שנים יתכן שהיו יכולים למנוע הרבה מאוד תופעות שליליות שקיימות היום בארץ, אם היו כלים טובים יותר בידי המשטרה.

אני ער לכך שתמיד תוקפים את זרועות החוק כאשר הם עושים פעולה נגד הפשע ואני מודע לכך שרבים דואגים לכל פרטי הפרטים של זכויות העבריינים. אני תוהה מי דואג לפרטי הפרטים של רוב הציבור הדומם שאין לו לובי. בארץ לכל נושא יש ארגון משלו ולובי משלו - יש לובי לעבריינים ולאסירים ולמסוממים ולמה שרק תרצה. יש ציבור אחד שאין לו לובי: זה רוב הציבור. הציבור שקם בבוקר והולך לעבודה, משלם מסים ולא מסתכסך עם החוק. רוב הציבור רוצה לבוא הביתה בשלום ולא רוצה שיתקפו את הילדים שלו, או שיפרצו לבית שלו, או שיסחטו אותו, או שיפעלו נגדו, או שיפשעו נגדו. אני חושב שהלובי היחיד שיש למירב הציבור זה זרועות החוק: המשטרה, משרד המשפטים, ועדת החוקה חוק ומשפט, הכנסת ובתי-משפט. זה צריך להיות הלובי שלו.

החוק הזה עולה בקנה אחד עם הרצון שלי להביא לכך שתהיה אכיפת חוק יותר טובה בארץ. אני מבקש להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני מאוד רחוק מלהיות שבע רצון ממידת אכיפת החוק בארץ. חוקים רבים בארץ נתונים למעין משא ומתן. אין חיתוך חד וקצר ש'חוק הוא חוק', בלי פשרות. כל חוק נתון למשא ומתן: מסתדרים, חותכים פינות. אני יכול להציג בפניכם דוגמאות למכביר.

דוגמה אחת בולטת - ובגלל זה גם הבאתי לממשלה הצעה להקמת יחידת תכנון ובנייה - היא הבנייה הבלתי חוקית בארץ. יש פשוט ג'ונגל, לא פחות מזה, הפקרות מוחלטת. 50,000 בניינים במדינת ישראל בנויים ללא רשיון; מרכזים מסחריים של אלפי מטרים של תעשייה, מסחר ומשרדים, שעובדים בהם מאות אנשים וקונים בהם אלפי אנשים, עומדים תחת כיפת השמש בלי רשיון; 8,000 מפעלים פועלים על אדמות חקלאיות, מזהמים את האדמה, את האוויר ואת המים, לא משלמים למינהל דמי חכירה, לא משלמים דמי מים אמיתיים, בלי שאף אחד מפקח עליהם. למה לא מפקחים עליהם? כי אין להם רשיון ... גם כן בדיחה. לכן הבאתי לממשלה הצעה להקמת יחידת אכיפה לאומית לנושא תכנון ובנייה, והממשלה אישרה את ההצעה. עכשיו אנחנו נערכים תקציבית לביצוע ואני מקווה שנוכל לקדם גם את הנושא הזה.

הצעת החוק המונחת לפנינו באה לנסות להתמודד בפעם הראשונה בצורה מוסדית עם פשיעה מאורגנת. אני יודע שהיו המון דיבורים האם יש פשיעה מאורגנת בארץ או אין פשיעה מאורגנת. אני בין אלה החושבים שיש פשיעה מאורגנת בארץ. הפשיעה המאורגנת בארץ עוסקת בסחר בנשים, בסמים, בזנות, בפרוטקשן ועוד. לדעתי אכן קיימת בישראל פשיעה מאורגנת, ולא משנה איך תקראו לה.

החוק הזה מגדיר פעם ראשונה בחקיקה הישראלית מה היא פשיעה מאורגנת. על-פי ההגדרה בחוק "ארגון פשיעה" הוא "חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שעובר עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת ... לשם עבירת עבירות".

הצעת החוק קובעת ענישה מאוד מרחיקת לכת על עבירות של פשיעה מאורגנת: עד 10 שנות מאסר על כל מי ש"עומד בראש ארגון פשיעה; מנהל, מארגן, מכוון פעילות בארגון פשיעה או מפקח עליה, והכל במישרין או בעקיפין; מממן במישרין או בעקיפין פעילות של ארגון פשיעה ...; נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה לצורך פעילותו הפלילית." עונש מאסר עד 10 שנים יושת גם על עובד ציבור שעוזר לארגון פשיעה, דבר שקיים לצערי. אחת התופעות המרכזיות בארגוני הפשיעה היא נסיונם להשתלט על הממשל בתחומים שונים ובכך לקבל לגיטימציה ולהשתמש בו לצורך האינטרסים שלהם. אדם בשירות הציבורי שיסייע לארגון פשיעה וייתפס על עבירה כזאת ייענש בחומרה רבה.

הצעת החוק קובעת כי אדם שהורשע לפי סעיף 2, 3 או 4 בחוק, כשהוא עובר עבירה במסגרת ארגון פשיעה יקבל כפל מאסר ממה שמקובל היום.

החוק לדעתי נותן כלים הרבה יותר טובים בידי המשטרה לטפל בפשיעה המאורגנת. הוא מטיל עונשים הרבה יותר חמורים, כולל האפשרות לחלט את כל רכוש העבריין, את כל הפירות שהוא אסף מעבירה בפשע המאורגן, כל רכוש ששייך לו, גם אם הוא העביר אותו ליד שנייה. החוק הולך פה מאוד רחוק בשל הרצון שלנו להביא לאכיפה יותר רצינית ולטיפול בפשיעה המאורגנת.

לצערי הרב החוק במתכונתו המקורית לא אושר בממשלה כיוון שהיתה הסתייגות של האוצר. סעיף אחד הורד מהחוק המקורי שהגשתי לממשלה, סעיף שקבע שכל הרכוש המחולט במסגרת הפשיעה בפשע המאורגן יילך לטובת המשטרה כדי להילחם בפשיעה המאורגנת. מה הבעיה? אם למשטרה לא יהיו אמצעים וכלים מתאימים להילחם בפשיעה המאורגנת אז יהיו סתם דיבורים. לצערי הרב שר האוצר ערער על הסעיף הזה בהצעת החוק והממשלה קיבלה את הערעור. הסעיף נפל ברוב די קטן ולכן החוק לא כולל את עניין חילוט הרכוש לטובת מאבקה של המשטרה בפשיעה המאורגנת. לדעתי זה שגיאה של הממשלה. אמרתי את דעתי בממשלה בצורה מאוד חריפה אך לצערי דעתי לא התקבלה.

אנחנו נוכל להוסיף את זה כהסתייגות.

החוק עדיין קובע חילוט לטובת אוצר המדינה, שהם יתנו את זה למי שהם רוצים.

לא חילוט כמו בפקודת המסים.

החילוט דווקא די מלא אבל הוא הולך לאוצר, וזה הבעיה שלי. האוצר טען שאין לעשות חילוט לטובת מטרה מסוימת. אמרתי בממשלה שזה פשוט לא נכון כיוון שכבר היום יש חילוט כזה. למשל, בפקודת הסמים וכן במלחמה בהלבנת הון יש חילוט. כלומר, היום ישנם כבר חוקים שבהם הוכנס חילוט לטובת מטרה ספציפית. אני חושב שהיה נכון להטיל פה חילוט לטובת המשטרה, אלא אם האוצר רוצה להגיד שהוא בעצמו יעביר את הכסף הדרוש למשטרה לטובת המלחמה בפשע המאורגן.

אני מאוד מעריך את עבודת המשטרה במלחמה בפשיעה אבל צריך להודות על האמת. לדעתי הכלים שישנם היום בידי המשטרה להילחם בתופעת הפשע המאורגן ובפשיעה מתוחכמת אינם מספיקים: לא מבחינת כוח-אדם, לא מבחינת אמצעים. אין למשטרה מספיק כלים. אני אומר את זה בצער רב כי אני חושב שבכך נפגעת איכות חיינו במידה רבה מאוד.

הפשע המאורגן היום הוא מתוחכם הרבה יותר, עשיר הרבה יותר, חוצה גבולות. אגב, הצעת החוק שלפנינו נותנת גם תשובה לעניין שיתוף פעולה בין-לאומי עם מדינות אחרות באכיפת הטיפול בפשע המאורגן. אנחנו הולכים לתת כלים מתאימים למשטרה, עם רמת תחכום ועם רמת אמצעים כזאת שתוכל להתמודד נגדם בצורה חריפה.

אני מבקש להציג בפניכם דוגמה אחת שהגיעה אלי לפני שבועיים. התקשר לביתי אדם מבאר-שבע שבונה וילה בשכונת רמות בעיר ואמר לי שניגשו אליו ערבים תושבי באר-שבע ודרשו ממנו פרוטקשן, שהוא ישלם להם או שהם יהרסו את ביתו. הוא פנה אלי בתחינה שאעשה משהו. הוא הוסיף ואמר שהוא לא היחיד ושכולם שם משלמים פרוטקשן. הוא אמר לאותם אנשים שהוא לא ישלם וכבר התחילו לאיים עליו ושברו את חלונות הבית שלו. לאחר זמן מה הוא חזר אלי ואמר שלא היתה לו ברירה והוא שילם. הוא אמר לי שהתופעה הזאת ידועה וקיימת בבאר-שבע, שהיא לא מקרית ולא זמנית. הוא אמר שכל מי שבונה שם וילה משלם פרוטקשן לקבוצת אנשים מסוימת שמחזיקה את כל אתר הבנייה ואוי למי שלא משלם, הורסים לו את הבית ועושים לו נזקים חמורים מאוד. אני מציג את זה כדוגמה קטנה לסימפטום חמור מאוד. כאשר אני מסתכל דרך הצוהר הזה אני ממש נבהל. אני בטוח שתופעות כאלה קיימות. המשטרה בוודאי תוכל לספר יותר ממני על העניין הזה.

אני חושב שטוב תעשה הכנסת, טוב תעשה הוועדה אם תעבור על הצעת החוק לפרטיה ותקדם את החקיקה הזאת במהירות, מתוך תקווה שנוכל במושב הזה של הכנסת להעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שזה יתרום תרומה מאוד חשובה לשלטון החוק, למלחמה בפשיעה ולאיכות החיים במדינת ישראל. נוכל לתרום תרומה חשובה כלובי לטובת רוב הציבור שאין לו לובי. זאת תהיה ההתחלה של הלובי לטובת רוב הציבור. תודה רבה.

האם יש היערכות מיוחדת בתקציב לשנה הבאה?

אין שום היערכות תקציבית.

האם יש לחוק הזה עלות?

יש הערכות שונות.

יש עלות לחסרונו של החוק הזה.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר שר המשפטים. המשטרה רואה את כל עניין הפשע המאורגן, הפשיעה חוצת הגבולות, כאִיוּם אסטרטגי על שלטון החוק במדינת ישראל. על אף שקיבלנו תקציב מועט לקראת השנה הקרובה, את המעט הזה, יחד עם אמצעים נוספים, אנחנו משקיעים בתגבור יכולותיה של המשטרה להילחם בפשיעה. הדבר אמור בתגבור הימ"רים למיניהם, בכלל זה יחידות הקשורות בחקירה, יחידות הסיור, ולא פחות מכך המשטרה תקצה השנה סכומים ניכרים לתגבור היכולות הטכנולוגיות. בד בבד גם נגביר את הפיקוח שלנו על שימוש ראוי בכל האמצעים הנוספים המתוגברים יותר שיהיו בידי המשטרה.

על כל ההערות שהעיר שר המשפטים אני מבקש להוסיף שתיים. הראשונה היא הערה צדדית. אני מקווה שאני טועה וששר המשפטים צודק אבל לפי מיטב ידיעתי, ועל-פי הדיון שקיימתי עם צוות המשרד, עניין הסדר החילוט במקרה שלפנינו הוא קל יותר מאשר בפקודת הסמים. בפקודת הסמים, כמו גם בעניין הלבנת הון, אפשר לקחת את רכוש העבריין על כרעיו ועל קרבו. במקרה שלנו יש מספר הקלות. הייתי מבקש שהוועדה תבחן את הנושא הזה פעם נוספת. בכל נושא של פשע מאורגן, בוודאי רחב ידיים, צריך לדעת כל אדם שמעורב בזה, בעיקר כשהוא מגיע לצמרת, שכל מה שהשיג במהלך היותו מעורב בפשע המאורגן יילקח ממנו ויינתן בידי הציבור.

ההערה השנייה נוגעת לעניין ההקצבה. אינני צריך להציע לוועדה לאן הכסף הזה צריך ללכת. ישנה החלטת ממשלה בעניין זה והיא מחייבת אותי. אבל אני מבקש להביא לידיעת הוועדה שאם כל מה שיעבור הוא החוק אבל לא ינתנו בידי המשטרה הכלים הראויים, הדבר אמור בתקציבים לכוח-אדם ולאמצעים, אזי החוק יעמיד אמנם בפני החוקרים במשטרה כלים יותר נוחים כדי להתמודד עם התופעה, שקודם לא היו בידיה, אבל מי שחושב שאפשר יהיה עכשיו לרדוף ביתר שאת תוך קפיצת דרך את הפשע המאורגן פשוט טועה.

אני חייב לומר בצער שעל אף הרוח הטובה שמלווה את הכנסת, אני אומר את זה בכל הכבוד ובכל ההערכה, במגמה שמדינת ישראל תהיה מעורבת בחקירות רבות יותר ובמתן תנאים טובים יותר לעצורים, וכך צריך להיות, ובהקפדה על תנאיי כליאתם ובכל מה שקשור בדרכי חקירתם - הכנסת העבירה סדרה ארוכה של חוקים בלא שהקציבה בצידם את האמצעים הדרושים ולפיכך איננו מסוגלים לבצעם כהלכה. מידי פעם אני מגיע לכנסת ומבקש עוד פרק זמן להתארגנות.

חלקם מופיעים בחוק ההסדרים הקרוב.

אז בוודאי טוב הדבר.

את ההצעות האלה העבירו בממשלה, להזכירכם.

אני רוצה שלא יהיה ספק, אם החוק יעבור אך לא יועמדו האמצעים הדרושים בידי המשטרה - אז כפרה. מן הדבר הזה ייצא אולי ביטוי לכוונות טובות אבל לא משהו ממשי. אני מדגיש, אגף החקירות ומשטרת ישראל צריכים אמצעים. יש תורה - צריך גם קמח. תודה רבה.

אנחנו במשרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, כמובן מצטרפים לברכות ולרצון לקדם את הצעת החוק שעניינה מאבק בארגוני פשיעה.

הטיפול בנושא הזה החל במשרד המשפטים בשנת 1995. ליוותה את זה עוד פרקליטת המדינה הקודמת. קיימנו הרבה מאוד ישיבות יחד עם המשטרה, יחד עם מחלקת החקיקה, גם אצלי וגם במחלקת ייעוץ וחקיקה עד שההגדרות קרמו עור וגידים ונוצרה התבנית והמתכונת הקיימת.

החשיבות העיקרית שאנחנו רואים בהצעת החוק היא בעובדה שמעתה יהיו לנו הגדרות ברורות של "ארגון פשיעה". חוק העונשין בעצם ערוך ומתואם בעיקרו לפעילות עבריינית ספורדית, בודדת. נקודת המוצא בחוק העונשין היא העבירה הבודדת. חוק העונשין לא מכיר, או מכיר רק באמצעות מושגים של מְבַצְעים כאלה ואחרים, פשיעה מאורגנת, או כמו שנאמר היום על-ידי גברת דבורה חן - פשיעה במושגים של טרור.

כאן ההגדרה של "ארגון פשיעה", שמדברת על "חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שעובר עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, או שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות", וכל החלופות שמופיעות, נותנות למערכות האכיפה כלי חשוב מאוד להתמודדות עם פשיעה מאורגנת. זה בוודאי יקל ברמה של הוכחה ובהבאת עבריינים לדין.

אנחנו מאוד מקווים שהעובדה שהצעת החוק מונחת היום על שולחן הוועדה תוביל לקידום הנושא במהירות האפשרית ובהחלט תיתן בידינו כלי חשוב מאוד למלחמה בפשיעה, אם זה פשיעה מאורגנת שהיא פשיעה פלילית ואם זה פשיעה מאורגנת אחרת. עו"ד דבורה חן הזכירה קודם שלא מופיע כאן בהגדרות החוק המונח פשיעה של טרור.

זה מופיע בדברי ההסבר.

זה מופיע בדברי ההסבר ולא מופיע בהגדרות. אני מוכרחה לומר שבדיונים שאנחנו קיימנו היה ברור לנו שזה כולל גם נושאי טרור. אני מאמינה שהנושא יעלה גם לדיון בוועדה.

החוק מדבר בעד עצמו, הוא ברור. אני מניחה שיהיו דיונים כאלה ואחרים אבל בסך הכל אפשר בהחלט לקדם אותו. וכמובן יגיע החלק שהוא תמיד קשה בדיונים האלה וזה הנושא התקציבי. ביולי 2001 היתה הערכה של משרד המשפטים, של הגברת קרפ, המשנה ליועץ המשפטי, שהועברה לשר המשפטים. אני לא יודעת האם זה רלוונטי היום. בוודאי שכל חוק מחייב גם התארגנות תקציבית. את זה אני אשאיר לאנשים שעוסקים בענייני תקציב.

מה היתה ההערכה של גברת יהודית קרפ?

אז ההערכה דיברה על 15 תקנים לפרקליטות + הוצאות נלוות בסך של 4.5 מיליון שקל. אני מקווה שתיעשה הערכה, אפילו מצומצמת יותר, ושהדבר הזה לא יפגע בקידום החוק. אני מאוד מקווה שאפשר יהיה לקדם אותו. במובנים מסוימים זה יקל עלינו אפילו עכשיו כי בסופו של דבר אנחנו כן מנסים להתמודד עם ארגונים כאלה ואחרים.

זה רק החלק של משרד המשפטים. יש הוצאות נוספות למשרד לבטחון פנים, שהן החלק הארי.

אני מאוד מקווה שהנושא התקציבי לא יפגע בקידום החוק. החוק הזה מאוד חשוב והוא יסייע בידינו. במשך שנים אנחנו טיפלנו וניסינו לקדם את העניין הזה. יושבים כאן אנשי משרד המשפטים שטיפלו בעניין, נמצאת פה עו"ד יפעת רווה, ונמצאים אנשי משטרה. אנחנו מאוד מקווים שאנחנו נראה את החוק קורם עור וגידים, שהחוק הזה באמת ייצא לפועל ואפשר יהיה כבר לעשות בו שימוש ולהגיש כתבי אישום לפי החוק הזה. תודה רבה.

אני מבקש לשמוע הרצאת פתיחה קצרה מפרופ' מנחם אמיר.

אני קרימינולוג שעוסק בנושא הפשע המאורגן בישראל מאז 1971. ללא צניעות, אני האיש שעורר את הנושא הזה. מכיוון שעד כה התכחשו לתופעה ולא רצו לקרוא לה בשם הנכון, עוררתי עריכת מחקר על-ידי עיתונאים חוקרים ואז התפרסמו המאמרים של אבי ולנטין, רן כסלו וכדומה. בעקבות זה התפרסם בשנת 1972 דוח שמגר, שהכחיש שיש פשע מאורגן בטענו שאין פה את המודל האיטלקי של מפיה - כאילו המודל האיטלקי הוא המודל היחיד לפשע מאורגן. אני טענתי שהמודל האיטלקי הוא לא המודל היחידי. יש מודל של סנדקות, יש מודל של רשתות וכדומה. כלומר, הוויכוח היה, ראשית, אם יש פה פשע מאורגן ושנית, אם הוא ישנו מה אופיו ומה הן פעולותיו.

בשנת 1975 התפרסם דוח בוכנר, דוח מעולה, שאמר שבעצם יש פשע מאורגן. לא קראו לזה כך, קראו לזה "הפשיעה החמורה". בעקבות זה הקימו במשטרת ישראל את היחידה ללוחמה בפשיעה חמורה. את הדוח כתבו תלמידים שלי: מר יהושע כספי ומר נרקיס. אחר-כך היה דוח שימרון. אני הייתי חבר בוועדת שימרון ונתבקשתי לכתוב את התיאוריה, מה זה פשע מאורגן. אחר-כך התחילו המחקרים על פשע מאורגן. אני עבדתי על הנושא של הפשע המאורגן הגרוזיני. היתה כאן בעיה מאוד חמורה, עד כדי כך שאני אויימתי. יצאתי מזה בשלום למרות ששר המשטרה דאז, מר בר-לב, אמר: "מה שאמרת, לגבי זה שיש פשע מאורגן, הוא נכון אבל למה צריך להגיד את זה ככה?".

מאחר שאני אקדמאי, סיכמתי את נושא הפשע המאורגן בירחון שנקרא "פלילים". את השאלה האם יש פשע מאורגן בארץ, וכל הוויכוח הזה, ומה מצבו כיום סיכמתי בתחילה לכבודו של השופט שמגר ושל השופט אהרון ברק אבל הוא הרשה לי לפרסם את זה גם בעיתון. אתן את זה לוועדה, לכל מי שירצה לדעת האם יש פשע מאורגן, מה תכונותיו, מה קרה כאן בארץ וכדומה.

עם כל הכבוד, אנחנו רוצים לשמוע את עיקרי הדברים עכשיו.

אנחנו רוצים שמות ...

אחר כך התחיל המחקר הגדול בארץ על הפשע המאורגן. החשיבה הגדולה והמחקר הגדול התחילו - אני נורא מצטער לומר - עם העלייה הרוסית. אז הקימו את היחידה לחקר הפשיעה הבינלאומית (בסוגריים, בעצם הרוסית).

האם יש פשע מאורגן? יש. אין חברה שאין בה פשע מאורגן. הפשע המאורגן בדרך כלל בכל העולם, כולל בשווקים הרומאים, התחיל מסחיטה. זה לא סתם סחיטה. גם אני יכול לסחוט אותך, ואתה יכול לסחוט אותי. כאשר יש ניסיון לעגן את הסחיטה ולהשתלט על כל אלה שעוסקים בסחיטה - יש לנו פשע מאורגן.

הצעת החוק שלפנינו היא נגד הפשיעה המאורגנת. פשיעה מאורגנת איננה חייבת להתפתח לפשע מאורגן. בפשע מאורגן ניתן למצוא את כל התכונות שמניתם כאן, שלקוחות מחוק ריקו האמריקאי. אגב, החוק שלנו יהיה יותר טוב. עשיתי גם מחקר על טרור ופשע מאורגן ותוכלו לקבל אותו. פשע מאורגן כולל את הפשיעה המאורגנת והמקצועית. יש להבדיל בין פשיעה מאורגנת לבין פשיעה מקצועית. הכוונה לניסיון להשתלט על תחום גיאוגרפי או עסקי מסוים, בהתחלה בתחום הפלילי ואחר-כך בחדירה לתוך התחום הלגיטימי.

אני מדבר על פשע מאורגן בתחום הכלכלי. יש גם פשע מאורגן בתחום הסוציאלי ובתחום הטרוריסטי. כאשר שלטון מחליט שתנועות פוליטיות מסוימות הן אסורות אבל יש תנועה אחת אשר מנסה להשתלט על המאבק הפוליטי הזה - כמו בעבר הסזון - אז יש לנו פשע מאורגן, שאפשר להגדיר אותו כפשע מאורגן בתחום הפוליטי. יש לנו גם פשע מאורגן בתחום החברתי, למשל כמו המאבק בין הסוציאליסטים והקומוניסטים בקטלוניה, או המאבק של הקומוניסטים נגד האנרכיסטים והסוציאליסטים במלחמת האזרחים בספרד.

אני מדבר על פשע מאורגן כלכלי שעוסק גם בטרור, כלומר מפחיד אנשים. הקשר בין פשע מאורגן וטרור הוא מאוד מעניין. לעתים קרובות יש יחסים סימביוטיים, לא רק עם השלטון אלא במקומות מסוימים, כמו בקולומביה ובכלל בדרום אמריקה, יש לפשע המאורגן קשר עם הטרוריסטים מפני שהוא יכול למנוע או לאפשר לטרוריסטים לפעול, והטרוריסטים צריכים אותו בשביל להשיג כסף ולממן את פעילותם.

בכל מה שקשור לפשיעה בין-לאומית אני כותב עכשיו דוח לאו"ם. אתם תקבלו את זה בעוד שבועיים. יש פשע מאורגן.

מתוך ההכרות שלך עם פשע מאורגן ברחבי העולם, האם בישראל המצב גרוע מאוד, גרוע, סביר או כמקובל במדינות העולם? איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?

הולנד היא גדולה כמו ישראל אבל בהולנד יש פחות פשע מאורגן. הולנד די סבלה. היא עשתה לעצמה עוול גדול. אני עבדתי פעמיים בשביל ממשלת הולנד. שאלו אותי האם יש שם פשע מאורגן או לא, קיבלו את דעתי אך העדיפו לומר ש"יש פשיעה חמורה" (כמו המאמר האומר: "זה לא האנשים שלנו"). הפשע המאורגן היהודי ידוע בכל העולם והיה לו יתרון. הרי מה שאנחנו עושים, לטובה או לרעה, אנחנו עושים הכי טוב. לנסקי פיתח את הגיבוש הארגוני הטוב ביותר שהיה עד היום לפשע מאורגן.

איפה נמצאת מדינת ישראל במפה העולמית?

ישראל נמצאת במקום טוב באמצע. יש כאן סחיטה בכמות אדירה.

לכל הנושא של כספים לא נכנסנו כאן. היה ויכוח האם מושקעים בארץ 2.5 מיליארד או 4.5 מיליארד דולר של כספים מפיוזיים. זה עלה בעת שהופעתי לפני ועדה בסנאט האמריקאי ומישהו שם אמר לי: איך אתם רוצים להילחם בפשע המאורגן אם בישראל מושקעים 6.5 מיליון דולר מכספי המפיה? זה לא נכון, כמדומני מדובר על 4.5 מיליארד דולר, ואחרי שעצרו את לרנר אני חושב שכמה מהחבר'ה האלה עזבו את הארץ עם הכסף שלהם.

ישראל נמצאת במקום מכובד באמצע המפה העולמית בנושא הפשע המאורגן: יש אצלנו סחיטה; אנחנו נחשבים למקום שלישי בעניין סחר בנשים לפי דוחות האו"ם; היינו תחת לחץ, ובצדק, בכל הנושא של הלבנת כספים;

בעניין סמים - אני לא יודע. יש פה הרבה קהל לסמים. באשר לסמים קשים - אני לא מדבר על מריחואנה וכדומה שאפשר לגדל ואין לנו בכלל שליטה על זה - למרות שאני יושב בוועדות המחקר של הרשות למלחמה בסמים אני חושב שלעתים קרובות אנחנו מגזימים. יש לנו בעיה חמורה אבל אחוז הנרקומנים ממש, ה-20,000, לא השתנה ב-7-8 השנים האחרונות. זה נורא, אבל זה לא משתנה. יש עכשיו עלייה בבעיה של האלכוהול.

אני מצטער שאני צריך להגיד אבל יש לנו היום בעיה עם סוג עלייה שהביאה איתה מסורת של פשע מאורגן. כמו מה שאמריקה קיבלה עם האיטלקים ומה שאמריקה גם קיבלה מהיהודים. היהודים הביאו איתם לאמריקה מסורת של פשע מאורגן. סחר הנשים הגדול ביותר בעולם בין 1903-1913 היה סחר של יהודים, כאשר יהודי בשם צבי מגדל הביא בעיקר לארגנטינה 6,500 נערות יהודיות.

בהירואין אני יודע שיש תפיסות, 10%, 12%, 15%, אבל השימוש בהירואין לא עולה.

מה שכן, אנחנו מגלים פתאום היום יותר למשל הברחות סיגריות. הברחת סיגריות מכניסה אותי לתחום מסוים שאני רוצה להדגיש. יש דברים שבלי פשע מאורגן לא יתכנו. עבירה כזאת לא יכולה להתרחש ללא שחיתות של בעלי תפקידים, עד כדי מצב שיש סימביוזה ממש בין השלטון לבין הפשע המאורגן, כמו באיטליה או בסיציליה. יש כל מיני דרגות, אני לא אכנס כאן לניתוח באיזה שלב אנחנו נמצאים.

בשביל להבריח סיגריות צריך פשע מאורגן?

כן. כשמגיעה אוניה ואחריה עוד אוניה, מישהו צריך לתת לה לעבור, מישהו צריך לקנות, מישהו צריך לממן, מישהו צריך לבוא, מישהו אחר-כך צריך לפרק ולפזר את זה, מישהו צריך להפיץ את זה ומישהו צריך אחר-כך לאסוף את הכספים ולארגן את העניין של הפיקוח על אנשים. זה לא פשוט. נכון שיכולות לקום רשתות אד-הוק, כשפתאום יש הזדמנות להביא, ואנחנו נתקלים בזה לפעמים בתחום האקסטזי. דעו לכם שבשוק הבין-לאומי אנחנו שלטנו בתחום האקסטזי בעולם. עכשיו הפולנים התחילו לשלוט בשוק כי משטרת ישראל הצליחה לשבור את כל הרשת.

ניצב משה מזרחי, ראש אגף החקירות, הייתי רוצה לשאול איך הדברים שהושמעו כאן ברמה האקדמית נראים מנקודת הראות שלך. אנא סקור את המצב ואמור לנו במה אנחנו יכולים לעזור.

קודם כל אני מוכרח לציין שאני התמוגגתי מדברי הפתיחה. אני מסכים לכל מלה שנאמרה על-ידי היושב-ראש, בוודאי בסוגייה בעלת חשיבות כה מרכזית. כבר שנים החוק הזה מתבשל בתנור ואנחנו כמערכת מאוד שמחים שהוא כבר מונח על שולחן הוועדה.

זאת חקיקה מאוד חשובה, שכמותה קיימת היום בכל מדינה מתוקנת. היא באה כמעטפת משלימה למספר תיקוני חקיקה מאוד חשובים שמקלים על עבודת המשטרה, כמו בעניין סחר בנשים, כפי שהזכיר פרופ' אמיר, שזה סוג של פשיעה מאורגנת וצריך לטפל בו אם רוצים להתמודד עם הפשע המאורגן. פרופ' אמיר תיאר כאן עניין של הברחת סיגריות. זה סוג של פשיעה שמחייב ארגון לוגיסטי מאוד מורכב, חוצה גבולות.

אני רוצה לברך את ראש אמ"ן החדש, ניצב אילן פרנקו, שאנחנו עושים לו פה טקס חניכה. הוא צונח ישר ל-top של הפשיעה.

כפי שאמרה פרקליטת המדינה, גם מבחינתנו כמשטרה יש לחקיקה הזאת משמעויות תקציביות. עלינו ליישם, להרחיב יחידות וצריך לתקצב את כל זה. פנו אלינו בשאלה האם להתנות את החקיקה בתקצוב. אנחנו אמרנו: לא, בשום פנים ואופן, גם אם המחיר יהיה כבד מבחינתנו, משום שאת הכלי הזה אנחנו צריכים להיערכות שלנו כנגד התופעה הזאת.

אני יודע שאתם רוצים לשמוע האם יש פשע מאורגן בארץ או אין פשע מאורגן בארץ.

שר המשפטים אמר שיש, פרופ' אמיר אמר שיש.

אני רק לא יודע את השמות.

בהמשך למה שאמר פרופ' אמיר, אנחנו לוקחים דוגמאות ממקומות שבהם יש פשע מאורגן מובהק, כהגדרתו וכהלכתו לפי כל התבחינים, מדינות שאנחנו לא רוצים לדמות להן, שבהן הפשע המאורגן הוא built-in במערכות הממשל ובמערכות אכיפת החוק, ויש מדינות כאלה.

יש מדינות שבהן אנו מוצאים סוג חדש של פשע מאורגן - כך זיהתה אותו משטרת ישראל, ולא רק היא אלא גם חצי הכדור המערבי וגם המדינות שמהן הוא יוּצָא - זה הפשע המאורגן יוצא חבר העמים שצריך להזכיר אותו. למרות שפה בארץ לפעמים אומרים שפשע מאורגן מהסוג הזה יוֹק אזי מיטב סוכנויות אכיפת החוק מעידות שזה אכן כך. בדרך כלל בחצי הכדור המערבי התחום הזה לא נופל בחלקה של המשטרה הרגילה אלא בחלקם של מקבילי מוסד ושב"כ, למרבה הפלא, משום שהם מסמנים את הפשע המאורגן כאִיוּם על היציבות החברתית.

משטרת ישראל זיהתה את התופעה של הגעת פשע מאורגן מקרב יוצאי חבר העמים לפלטפורמה הדי משוחררת שלנו. מדובר על חלק קטן מאוד ואל לנו לערבב את זה חלילה וחס עם העלייה במובן הרחב, בשום פנים ואופן, אבל אסור להתעלם מכך שהם הגיעו. חלקם בכלל לא יהודים, חלקם בעלי תעודות פיקטיביות. משטרת ישראל זיהתה את זה, כמו מדינות מתוקנות אחרות. היא הגדירה את זה כך והקימה יחידה שתטפל בזה, יחב"ל. בשנת 1997 היה התהליך האסטרטגי שזיהה את פוטנציאל האִיוּם הזה ובפועל היחידה התחילה להתקיים דרך חקירת לרנר. ב-1998 היא כבר עמדה על רגליה.

היתה לפני כן יחידה אחרת.

היתה יחידה אחרת, יח"פ (יחידה לחקירת פשעים חמורים). צריך להגיד לשבחה של משטרת ישראל, לאור מצוקותיה הידועות שעולות על השולחן הזה חדשות לבקרים, שהטיפול בפשיעה הכוללת במובן הרחב הוא בסדר גמור, הוא שומר על יציבות. משטרת ישראל זיהתה, בעיקר בשנתיים האחרונות, את ההתפתחות הזאת, שקשורה גם להצעת החוק שמונחת לפניכם, ובעיקר בתחום החזית של הפשיעה החמורה והמאורגנת.

בחזית הזאת מדובר על בעלי מקצוע שזיהו שיש לנו קצת פחות כלים כדי להיאבק עם הפשיעה הרחבה שהתפתחה למימדים די רחבים. התפתחו אצלנו בארץ קבוצות פשע מאורגנות. פרופ' אמיר טען שאנחנו לפעמים משתמשים בביטויים עדינים לתאר תופעות קשות מעין אלה כדי לכסות עליהן אבל אנחנו כבר מדברים על פשיעה מאורגנת שהיא על סף פשע מאורגן. אין פה פשע מאורגן משום שהם לא בתוך הממשל שלנו, עדיין לא בתוך השלטון המקומי כחול-לבן ועדיין לא בתוך מערכת אכיפת החוק, אם כי פה ושם רואים קצת סימנים לנוכחותם. כדי להימנע מזה, כדי שהם לא יעברו את הסף הזה - אפשר להגדיר את זה גם אחרת כמובן - הצעת החוק הזאת היא מאוד רלוונטית לעתיד הקרוב.

אלה קבוצות שעוסקות בפשיעה שמגלגלות הון עתק. תוצרי הפשיעה בעולם מניבים משהו כמו 1,000 מיליארד דולר בשנה.

כמו כל תקציב צרפת.

נדמה לי שזה 15% מכלל הסחר העולמי. המספרים האלה הם אָיוּמים. בסמים זה מגלגל 400 מיליארד דולר בשנה.

האם חוק איסור הלבנת הון בארץ לא התחיל לתת חלק מן התשובות?

כן, בוודאי, אמרתי את זה בראשית דברי, וגם חוק איסור סחר בנשים. אלה דברים מאוד חשובים שנחקקו בזמנו.

בתחום הגלובלי הזה, דעו לכם שהקבוצות הפועלות בארץ מייצרות הון עתק. לא מזמן היתה פעילות שבה נלכדה ספינת קזינו. אני מציג את זה כדוגמה לאופן בו אנחנו מציירים את הרשת שמפעילה, מי עומד מאחוריה וכולי. נלכדה קבוצה שהפיקה הון עתק בהימורים בלתי חוקיים. אלה כספים שצריכים לפרוץ החוצה והם חותרים לביזנס הלגיטימי שלנו. הם נכנסים גם לכלכלה שלנו בדרך של הלבנת הון ובדרך של רכישת נכסים, לפעמים אפילו אסטרטגיים. פה החשש, משום שאלה זקוקים גם להגנת הרשויות ולקידום האינטרסים. אלה כספים אדירים, רבותי. החשש הוא שזה עלול להגיע לאותה פאזה - ופה אני חורג מהקטע המקצועי - שכדי להימנע ממנה אנחנו זקוקים לכלי הזה.

האמת היא שכאשר נכנס החוק לאיסור הלבנת הון לא ידענו איך לאכול אותו. רק בשנה האחרונה מצאנו שהוא כלי נפלא לעבודה. לכן גם פה, אם תשאלו אותי איך להוציא אותו לפועל מחר יהיה לי קשה להשיב אבל אני אומר לכם באחריות גמורה שזה כלי שיְמַנֵף את עבודת אכיפת החוק מול תופעה שיכולה להיות קטלנית לחברה שלנו. זה ממש אִיוּם על המדינה. בסוף אנחנו נגיע ליציבות, כמו שמדינות מאוד מתוקנות מגיעות אליה.

אם המשטרה לא תתוקצב עבור הנושא הזה האם אתה מעדיף שעדיין יהיה חוק גם ללא המשאבים?

כן, חד וחלק. לכן הצעת החוק מונחת פה ולא השהינו אותה.

אני חושש שיקרה מה שאמר השר, שיהיה לנו כלי אבל אי אפשר יהיה להשתמש בו בשל היעדר משאבים.

אני סומך עליכם שתזמינו לכאן את נציגי משרד האוצר ותבהירו להם את חשיבות העניין.

גם בתחום הלבנת ההון אין לנו די תקציב. יש לנו תקציב נמוך ואנחנו עושים בו הרבה.

אתה ניסית לעשות הבחנה: דיברת על קבוצות פשע מאורגנות ואמרת שאם היו מוסיפים את האלמנט של זיקה למוסדות שלטון היית קורא לזה פשע מאורגן. כלומר, הצעת החוק שלפנינו היא בעצם לא נגד הפשע המאורגן אלא היא נגד ארגוני הפשיעה. זאת נראית לי חלוקה קצת מלאכותית.

החוק הוא נגד פשע מאורגן מבחינת הקבוצות המאורגנות. הוא נגד ארגוני פשיעה. הוא גם נגד פשע מאורגן משום שצריך לקחת בחשבון את הפעולות שהם עושים. אז החוק הוא נגד הפשע המאורגן מבחינת מגוון הפעולות שהם עושים, בתחום הלגיטימי והבלתי לגיטימי, והוא גם נגד ארגונים, כי אתה צריך את ההגדרה של "חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שעובר עבירות בתבנית מאורגנת ...".

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להפנות שתי שאלות לשר המשפטים לפני שהוא הולך. את כל הברכות אני אגיד אחר-כך אבל כעת ברצוני לשאול את השר.

השאלה הראשונה נוגעת לניסוחים ולהשוואה הבין-לאומית. אני רוצה לדעת האם בחקיקה במדינות אחרות קיימות לעתים דיעות עוד יותר מחמירות. אני יודעת שבחוק איסור הלבנת הון בישראל החוק מתון יותר מאשר בחלק מן המדינות. אני מבקשת שהוועדה תקבל מידע האם יש סעיפים שראוי וצריך להחמיר בהם.

השאלה השנייה נוגעת לעניין התקציב. אני לא רוצה להדגיש את המבוכה הרבה הנגרמת מכך שהממשלה הזאת מקצצת ומקצצת ואחר-כך השרים באים אלינו ואומרים: אתם תלחצו. לא הייתם צריכים לוותר על זה בממשלה. השאלה שלי מופנית אל שני השרים. הרי הוועדה בוודאי תאמץ ברצון את ההצעה שתקציב החילוט יילך אל המחלקה לאכיפת החוק הנוכחי. אני מבקשת לדעת האם ועדת שרים לענייני חקיקה לא תתנגד לכך כשהחוק יגיע למליאה.

אני פועל כחלק מהממשלה, גם אם דעתי לא מתקבלת. אני חייב להיות קולגיאלי לממשלה.

אבל יש כנסת ויש ממשלה.

אין הבדל בין השניים. אני לא יכול להצביע בכנסת נגד עמדת הממשלה. הממשלה לא קיבלה את דעתי, זה נפל ברוב קולות בממשלה, אך אני מחויב לעמדת הממשלה בהופיעי בכנסת.

בעניין הזה לדעתי יש מקום להידברות. לצערי הרב אני חושב שהאוצר לא קרא נכון את המפה ולא הבין את הנקודה. הרי בשני חוקים אחרים יש חובת חילוט, חוק המלחמה בסמים וחוק איסור הלבנת הון. האוצר חשב שפה אנחנו רוצים לעשות איזה חוק מיוחד, שהכסף ילך ספציפית למשרד לבטחון פנים. ניסינו להסביר שהמשרד לבטחון פנים לא לוקח את הכסף והולך איתו הביתה לעשות דברים אחרים. מדובר בחילוט לטובת הטיפול במלחמה בפשע המאורגן.

נניח שבאמת יחלטו את רכוש העבריינים וימצאו מחר מיליארד דולר מתוך ה-6 מיליארד דולר שהוזכרו פה - המשטרה לא תצטרך מיליארד דולר ואת העודף היא תחזיר תמיד לאוצר. אני חושב שכדאי לקיים פה דיון ולהסביר את זה לאוצר. האלטרנטיבה היא שהאוצר יצטרך לתקצב את החוק. אני חושב שהאוצר צריך להבין את זה. לחוק יש עלות תקציבית שצריך להגדיר אותה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הממשלה הרי החליטה לאשר את החוק והיא גם החליטה להקצות תקציב לצורך הפעלתו. בין כך ובין כך צריך לשלם. אחת משתיים, אם הכסף של החילוט יילך לאוצר והאוצר יעמיד תקציב לטובת העניין לפרקליטות ולמשרד לבטחון פנים כדי לתת כלים למלחמה בפשע - זה בסדר. אם הוא יסכים לחילוט - זה גם בסדר. להערכתי לחילוט יש אפקט חזק, כי מעבר לכך שהוא מעמיד אמצעים לטובת המטרה יש תמריץ חזק מאוד לגופים המטפלים בעניין הזה במשטרה לפעול חזק, כי דרך זה הם משיגים אמצעים.

זאת גם נקודת התורפה של העיקרון הזה.

לשאלתך השנייה, אין לי השוואה בין-לאומית לגבי חוקים אחרים. אולי גברת יפעת רווה ממשרד המשפטים תוכל לענות על השאלה הזאת.

אני מודה לכם ואני מתנצל שאני נאלץ לעזוב.

אדוני השר, כמו כולם אני מאוד שמחה שהוגשה הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה. אני חושבת שאיחרנו בכמה שנים עם החוק הזה. אני חברת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים ושם ראינו את התוצאות, עד כמה איחרנו עם החקיקה הזאת.

דבר שני, המאבק המשטרתי והמשפטי בפשע המאורגן הוא רק חלק מהתמונה. אני חושבת שיש גם צד אחר: מיסוד הזנות ומיסוד הקזינו. אני חושבת שהם מאוד חשובים כדי להוביל להצלחת המאבק שלנו. בעניין הזה, אדוני שר המשפטים, כמדומני אנחנו רואים עין בעין.

את מתפרצת לדלת פתוחה. השר שטרית הגיש עוד בהיותו חבר כנסת הצעת חוק למיסוד הקזינו.

חבר הכנסת דוד טל הכשיל את הצעת החוק שלי.

הכשלתי אותו בהצעת החוק ההיא כדי שנעביר את הצעת החוק שלפנינו.

אני כידוע תומך בהקמת קזינו חוקי בארץ. אני חושב שהמצב הקיים היום הוא בלתי נסבל, כשיש כל-כך הרבה בתי קזינו בלתי חוקיים, כשעוסקים בזה גורמים מהעולם התחתון ועבריינים. הם לא משלמים אף פרוטה מס וזה טפשי.

יש גם דיעה הפוכה.

אגב, אמרתי בכנסת אז ואני אגיד את זה שוב, שבנמל אילת פועלות שבע ספינות הימורים. אנשים משלמים $100 בשביל לעלות לספינה והאונייה לא חוזרת לחוף עד שהיא מרוויחה. נמל אילת גובה על כל נוסע $5. עיקר תקציב נמל אילת - 12 מיליון שקל לשנה - מגיע מספינות הקזינו. אם היו מאשרים הקמת קזינו חוקי בארץ, על-פי דוח ועדת גביש בשנה הראשונה ההכנסות הצפויות ממסים היו בהיקף של 2 מיליארד שקל. אתה יודע מה אפשר לעשות עם סכומי כסף כאלה בתחום החברתי.

אתה שוקל את הכסף מחד גיסא, ומאידך גיסא את כל ראשי הפשע שעכשיו אנחנו מדברים עליהם.

הקזינו יוצר מובטלים, יוצר בעיות חברתיות, בעיות בחינוך וכדומה.

אני לא רוצה לפתוח כעת דיון על קזינו. אני רוצה לומר שהמצב הוא בדיוק הפוך. דווקא עכשיו בעלי הקזינו לא נבדקים, אין להם שום רשיון, אף אחד לא יודע מי הם. העולם התחתון מנהל את זה, הוא סוחט את האנשים, לוקח מהם את רכושם, עושה מה שהוא רוצה ולא משלם אף אגורה מס. במקומות שבהם יש קזינו חוקי בודקים מי האנשים שמקבלים רשיון ויש עליהם פיקוח הדוק ביותר. אם בעל קזינו בארצות-הברית נתפס כשיש אצלו בקזינו סמים או זנות - מבטלים לו את הרשיון. לפיכך אנשים לא מעיזים לעבור על החוק. אני מציע לכם לקרוא את דוח ועדת גביש, אולי תשנו את דעתכם.

תודה רבה. ניצב מזרחי, אולי תוכל לדבר על פריסת הכוחות שנלחמים בארגוני פשיעה במצב הנוכחי. אם מחר בבוקר היה מתקבל מקור תקציבי כלשהו היכן לדעתך יש לעשות הרחבה במערך האכיפה, מה הדברים הראשונים שהיית עושה?

דבר ראשון שיש לעשות הוא חיזוק הימ"ר, שחלקו כבר נעשה ביוזמתנו בתקופתו של המפכ"ל הנוכחי כאשר הסוגייה הזאת עלתה במלוא החריפות, דרך התגבור שקיבלנו מהמשרד לבטחון פנים. היה תהליך של חיזוק היחידות המרכזיות, שאנחנו מזהים אותן במערכת כיחידות שיטפלו בפשיעה המאורגנת. התהליך הזה כבר נכנס לפועל.

יש לנו שתי יחידות ארציות נוספות. צריך להזכיר שהפשיעה המאורגנת מתחילה לחבוק תחומי הונאה אחרים. הצווארון הלבן לרוב מוצא חן בעיניה כי שם הסיכון הוא קטן יחסית אבל היקף העבירות שניתן לעשות שם הוא ענק. לכן גם החיזוק של יח"פ ושל יחב"ל יכול להשיק לטיפול בסוגיית הפשיעה המאורגנת.

מתקיימים דיונים אצל המפכ"ל לגבי הסטת משימות ליחידה ארצית שלישית שצריכה לעסוק בקבוצות הפשע הבין-מחוזיות, שחוצות גבולות של מחוז אחד ואפשר להגדיר אותן כארציות.

אם יחוזקו הגורמים האלה - נגיע להצלחות: היחידות הארציות והיחידות המרכזיות, שהיום למרות גודלן ותגבורן עדיין לא נמצאות במחצית הכוח שראוי לטפל בתופעות האלה.

תודה. גברת חן, שמעתי שאת עסקת בפועל בעניין פשע מאורגן רב-לאומי. רציתי לשמוע איך הדברים נראים מזווית הראייה שלך, לאור ניסיונך. אולי אפשר לעשות השוואה כיצד עמיתים שלך התמודדו וכיצד את התמודדת. האם את מרגישה שיש מקומות שמהם אנחנו צריכים ללמוד ולאמץ את דרכי ההתמודדות שלהם? האם יש דברים שאנחנו צריכים להעתיק? האם יש דברים מיוחדים שאנחנו צריכים ליצור שאולי לא קיימים במקומות אחרים? בבקשה.

פגשתי פה את אחת היועצות המשפטיות שהזכירה לי שנפגשנו בניו-יורק לפני 7 שנים. אני חושבת שאני בין הבודדים שניהלו תיק בארץ בעניין זה עוד לפני שתוקן חוק ההסגרה. היתה חבורה של ישראלים שעסקה בפשיעה מאורגנת בניו-יורק. שניים מחבריה ברחו לארץ. אז אי אפשר היה להביא אותם לשם וניהלנו נגדם את התיק פה בארץ על עבירות שבוצעו בארצות-הברית.

כללית אני יכולה להגיד שכל מה שאז חשבתי שרואים רק בסרטים ולא קיים במציאות - אכן קיים במציאות. כמובן עבורנו זאת היתה התנסות מאוד מיוחדת.

אולי תוכלי קצת לשתף אותנו.

קודם כל נחשפתי לעניין הקושי בהבאת עדים. עם כל החומרה שיש פה בארץ לתופעות הפשיעה מסתבר שמבחינת השטח אנחנו עדיין לא כמו ארצות-הברית. שם יש תופעה של חיסול עדים, שאינה קיימת בישראל. גם פה זה קיים אבל לא באותו קנה מידה. דרך אגב מאז לשמחתי הרבה אנחנו רואים שב-7-8 השנים האחרונות שבניו-יורק קצת השתנה המצב.

אני נחשפתי לדבר שלא קיים בארץ, ואני לא יודעת איך אפשר לקיים אותו בארץ לאור העובדה שאנחנו מדינה כל-כך אינטימית - לתכנית להגנת עדים. זה מסוג הדברים שרואים אותם בסרטים אבל קשה להאמין שהם קיימים במציאות. אני מבינה מפרקליטת המדינה שהתחילו לטפל בעניין הזה גם פה. מי שמכיר את המציאות ואת ההוויה הישראלית, שכל בן אדם שני שאתה פוגש היה איתך בגנון או בצבא, יודע שבארץ העניין הוא קצת בעייתי. במדינה גדולה כמו ארצות-הברית לוקחים עדים, הופכים אותם לעדי מדינה ואחר-כך בכדי להגן עליהם שולחים אותם למקומות עלומים ורחוקים והסיכוי של המפיה ללכוד אותם הוא יותר קשה.

בארצות-הברית בכדי להתגבר על התופעה של הפשע המאורגן, שבתקופות מסוימות הטיל את אימתו על כל אדם ופגע באיכות החיים של האזרח בחיי היום-יום, יחד עם חוקי ריקו שנחקקו נתנו לתביעה הכללית הקלות ראייתיות מרחיקות לכת. צריך להבין שבנושא פשע מאורגן עדים לא כל-כך ששים לבוא לבית-משפט ולהעיד כי לא כל אחד רוצה להיכנס לתכנית להגנת עדים. צריכים להבין שזאת גזירה שקשה מאוד לעמוד בה: אתה מתנתק מהמשפחה, מהחברים, אתה בעצם "עובר לסיביר". שם במצבים מסוימים אפשר היה להביא עדות שמיעה. אמנם שם אין סעיף 10(א), שכן קיים אצלנו. במצבים מסוימים אם עד נעלם לפי החוק הקיים בארץ אתה צריך להראות לבית-המשפט שהעד לא הגיע לבית-המשפט מכיוון שהופעלו עליו לחצים מטעם העבריין בכדי שהוא לא יגיע. פעמים רבות יש בכך קושי רב. שם במצבים מסוימים חוקי ריקו והנהלים שהתלוו אליהם איפשרו הקלות מרחיקות לכת לתביעה.

בעניין הזה, פרופ' אמיר יודע בוודאי יותר טוב ממני, יש דיעות לכאן ולכאן. מצד אחד אומרים שהתביעה ניצלה את זה לרעה. מצד אחר אומרים שככה הצליחו למגר את ראשי הפשע. אנחנו צריכים לדעת שבעשר השנים האחרונות הם הצליחו להעמיד לדין אחדים מראשי המפיה האיטלקית. עד כמה שזה נשמע מוזר, עד שניהלתי את אותו תיק חשבתי שהמפיה האיטלקית היא משהו שאנחנו רואים רק בסרטים, שזה לא אמיתי. אז זה אמיתי. אמרו לי שם אנשים שעסקו בזה שמשפחת מפיה לא תיתן הגנה למי שעוסק בסמים. למה? כי סמים זה דבר שמושך משטרה.

כך היה בעבר.

מצד שני אמרו לי שכל זגג שמרכיב חלונות במנהטן - ואנחנו מכירים את הבניינים גורדי השחקים - צריך לשלם X אחוזים מהתשומות שהוא מקבל לארגונים של המפיה האיטלקית.

זה קשור לכניסה לאיגודי פועלים ולשליטה בהם והדרך המיוחדת שבה יכולים להתאגד בארצות-הברית.

אנחנו מאוד רוצים להידמות לאמריקאים אבל בדבר הזה אני חושבת שטוב לנו בישראל הקטנה, עם כל המגמות שפה דיברו עליהן. אבל אולי בעניין הזה כדאי ללמוד ממה שעשו אחרים. אנחנו לא חייבים תמיד להמציא את הגלגל מחדש ונוכל לראות איך הדברים נעשו שם. אני מבינה שיש פה מומחים בעניין הזה.

בפירוש היתה שם התגייסות למאבק הזה. בפרקליטויות הוקמו יחידות מיוחדות ללחימה בפשע המאורגן, גם בפרקליטויות המחוז. דרך אגב, בתקופה מסוימת העבירות האלה הפכו לעבירות פדרליות, מה שמאוד הקל את ניהול המשפטים. בבית-משפט אמריקאי יש הבדל גדול בין בית-משפט של העיר לבין בית-משפט פדרלי. זה בא לידי ביטוי בענישה ובאופן ניהול המשפט. ארצות-הברית הבינה בשלב כלשהו - ואני מדגישה שזאת מדינה מאוד ליברלית ומאוד נאורה, שבה זכויות האזרח הן לא מן השפה אל החוץ - שאם הם לא יעגנו חקיקה ויקצו משאבים למלחמה בנושא הזה, פשוט אזרח לא יוכל ללכת ברחוב. אני חושבת שלפחות בעיר כמו ניו-יורק רואים את השינוי. הייתי עם חבריי לפני שנתיים ויכולנו ללכת בערב לבית-קפה ללא מורא וללא פחד, דבר שאני חושבת שלפני 8 שנים לא יכולנו לעשות.

זה בגלל ג'וליאני.

הייתי רוצה לדעת איפה הוא החביא את כל ההומלסים, שלא רואים אותם יותר. איפה הם?

אולי במידה מסוימת קצת סטינו. אנחנו קיימנו יחד עם מפכ"ל המשטרה סדרה של שיחות בעניין הגנת עדים, עדי מדינה בפרט, והוקמה על דעת שנינו ועדה, בראשות פרקליט מחוז ירושלים, שאמורה להמליץ המלצות איך להגן על העדים. הוועדה קיימת, יושבים בה אנשי משטרה ואנשי פרקליטות והיא צריכה לגבש תכנית לעניין הזה.

מוכרחים להודות בפני עצמנו שתמיד בסופו של דבר זה עניין של תקציבים. לא רק בארצות-הברית. קחו למשל את הונג-קונג, ארצות מהצד הזה של הגלובוס. כאשר יש שם בעיה של עדי מדינה בסוף העדות נותנים לעד כסף, משנים את זהותו ואם צריך הוא נוסע לארץ אחרת, עם המשפחה או בלעדיה ואז הוא לא נמצא בסכנה. אם אתה צריך לדאוג לעד מדינה כזה לתקציבים, לדאוג שייסע לארץ אחרת ולמחייתו שם - אנחנו תמיד מגיעים בסופו של דבר גם לעניין של תקציבים. אנחנו לא יכולים במובן הזה להידמות לארצות אחרות שבהן האמצעים מצויים יותר.

יחד עם זה, מוכרחה להיות תכנית להגנת עדים כי חשוב שעדים כן יוכלו לדבר. אנחנו נתקלים לעתים במצבים קשים. למשל טיפלנו יחד עם ראש אח"ק במקרה של עד שהעיד בפרשייה מאוד חמורה נגד מקרה שאפשר לומר שהוא פשע כמעט מאורגן - אני לא יודעת אם זה בדיוק נכנס בהגדרות או לא - של קבוצת עבריינים מאוד קשה. האיש מסר עדות, החזיקו אותו בכלא והיה חשש לחייו. היה איתו הסדר שהוא יידון ל-5 שנות מאסר אבל הוא היה פשוט בסכנה. קיימנו התייעצויות חוזרות ונשנות אצלנו מה לעשות עם העד הזה. התייצבנו בפני בית-המשפט העליון וביקשנו להקל בעונשו כדי שאפשר יהיה לשחרר אותו וכדי שהוא ייצא מטווח הסכנה. נדרשו לעניין פרקליט מחוז, ראש אח"ק ופרקליט מדינה כדי להגן על העד הספציפי והמסוים הזה, וזה קורה לא פעם כשמדובר בהיקפים כאלה כי אין לנו פתרון מיידי. לפיכך נזעקנו ואמרנו שחייבים למצוא פתרון ממוסד לנושא הזה של העדים. זאת בעיה אחת מיני רבות.

האם תוכלי לתת לנו דוגמה אחת או שתי דוגמאות כשכן נתנו פתרון?

תמיד נותנים בסוף פתרון. בארצות-הברית יש מחלקה מיוחדת במשרד המשפטים לאנשים שהם חושפי שחיתויות. זאת מערכת מסודרת ומאורגנת. אבל אי אפשר בישיבת ועדה אחת לפתור את כל הבעיות.

בזמנו השתתפתי בכנס שארגן סגן נשיא ארצות-הברית, מר אל גור, בנושא השחיתות. המוזמנים התחלקו לתת-ועדות שונות בנושאים שונים: בנושא חושפי שחיתויות, בנושא עדי מדינה. באו נציגים מכל מדינות העולם לדון בנושאים האלה.

כמו כן, בזמנו התקיים גם כנס באיטליה בנושא הפשיעה והיו בו נציגים מכל מדינות אירופה. הייתי אז שופטת בבית-המשפט המחוזי והשתתפתי בכנס הזה. הרעיון המרכזי היה להגיע לשפה בין-לאומית משותפת, גם מבחינת דיני הראיות. היום יותר ויותר הולכים לקראת זה. זה היה לפני כמה שנים, עוד לפני חוק ההסגרה ולפני חוק העזרה המשפטית הקובע שמדינה אחת יכולה לקבל ראיות ממדינה אחרת. היום אכן יש שיתוף רב יותר, עבודה משותפת רבה יותר. הנה, את התיק שעו"ד דבורה חן דיברה עליו ניהלו בארץ על אף שהעבירות בוצעו בארצות-הברית, וזה לא פעם ראשונה. בוודאי שהיום אנחנו יותר מתקדמים, יש יותר שיתוף אבל עדיין אנחנו מרגישים בחסר.

אני חוזרת לחקיקה שלפנינו. החקיקה הזאת יכולה לעזור לנו, כפי שאמרו כאן כולם. מדובר על מתכונת שמאפשר ענישה ברורה למי שעומד בראש מבנה פשע או למי שמסייע למבנה. לא תמיד צריך להוכיח את המעשה הספציפי. אפילו כשמדברים על ארגון סמים, העבריינים הרציניים שעומדים בראשי ארגונים כאלה הם אלה שיושבים בבית ושולחים אחרים. אם נוכל במסגרת החקיקה הזאת להגיע לראשי ארגונים אני חושבת שנוכל לקדם הרבה את הנושא. אני שוב חוזרת ומברכת על קידום החקיקה.

אני רוצה לשאול אותך כאדם שמשקיף לגמרי מהצד ואינו בקי בתחום ולא מרגיש עצמו כבעל ידע יותר מאשר כל אזרח ממוצע. למשל בנושא ההימורים הבלתי חוקיים, השר העדיף לדבר על האוניות שעוגנות מחוץ לאילת אבל אני יודע שבמרחב תל-אביב פזורים עשרות רבות של בתי הימורים בלתי חוקיים. זה לא סוד, הם פועלים בחצי היתר. אני מניח שיש לזה גבולות מסוימים ויש לזה חוקים בלתי כתובים.

הם לא פועלים בחצי היתר אלא אנחנו פועלים בחצי יכולת לטפל בזה.

הם פועלים ברישוי מלא. ברישוי עסקים בעיריית תל-אביב מקבלים היתרים.

לא להפעלת הימורים בלתי חוקיים. אולי מקבלים היתר להפעיל מועדון משחקים וכדומה.

השאלה שלי היא אחרת. אני מניח שאנשים שעוסקים בתחום הזה צריכים - כפי שהגדיר כאן פרופ' אמיר - לשמור שליטה כלשהי על תחומי הפרנסה, גם הגיאוגרפיים וגם המקצועיים, על-ידי כוח ארגוני שכרוך בכסף רב, כדי לשמור שהיא תוכל לבצע את הפעילות שאנחנו חיים איתה איכשהו בשוליים. מצד אחד אנחנו יודעים שהם קיימים. מצד שני אנחנו מניחים שזה עסק שיש לו אורגניזציה גדולה. הרי הם נמצאים שם, ליד הבורסה ברמת-גן, בדרום תל-אביב, כולם מכירים את מקומות הפעילות, אנשים הולכים לשם בהמוניהם. לפיכך נשאלת השאלה איך זה יכול להמשיך להתקיים? אותו דבר אפשר לשאול אולי גם לגבי תחומים אחרים של פשיעה.

ושאלה נוספת, אני לא יודע אם נמצאים כאן אנשי המכס. אנשים כאלה שמפעילים קזינו ומרוויחים כסף צריכים להצהיר הצהרות למס הכנסה על הכנסת כספים. האם מישהו מטפל בהם בכיוון הזה? האם יש תיאום כלשהו?

דרך אגב, זה סוג של פעילות שאנחנו כן מחברים אותו לכלי הזה שדרכו אפשר לטפל. אתן לך דוגמה. בקזינו שפועל במקום קבוע בדרום תל-אביב יושב זקן בן 70 שמנהל אותו. יש לו כמדומני 25 תיקים פליליים אך נואשנו ממנו. אנחנו מבקשים לתפוס את המפעילים והמנהלים של לא בית קזינו אחד בלתי חוקי אלא את התשתית הזאת, שהיא משהו שיטתי ומובנה. כמו שאתה תיארת, יש מערכת גדולה, בדיוק כמו המודל של ספינת הקזינו באילת. שם טיפלו בכל התשתית על בסיס החוק להלבנת הון. היכולת שלנו להתמודד מול קבוצות כאלה היא די מוגבלת היום.

על התיק של ספינת ההימורים באילת למשל עובדים כרגע 25 חוקרים. הוא בעל היקף אדיר: חברות פיקטיביות, כספים שעברו לחוץ-לארץ וכספי קש, נכסי נדל"ן שנרכשו פה בצורה פיקטיבית. זאת עבודה אדירה שמחוברים אליה רשויות המס והמכס, הלבנת הון, אגף המודיעין, הרבה מאוד כוחות חוקרים והרבה כוחות מבצעיים. 300 אנשים השתתפו רק בפשיטה ובמעצרים על ספינת קזינו אחת. תבינו את ההיקף לצורך הטיפול.

קח את המודל הזה - זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לאמץ כמודל תקיפה, עם הכלים שיש לנו היום ובתוספת הכלים שייתן החוק שלפנינו. אני חושב שאם יכולנו להתמודד מול קבוצת פשע כקבוצה אולי יכולנו לאסוף מודיעין על-ידי מישהו שהיה מתאר את המבנה מבפנים, ויכולנו להוכיח את העבירה. בגלל המבנה יכולנו מודיעינית כבר לצייר את כל ההיררכיה: היועצים (הקונסוליירים, כמו שקוראים להם), הפיננסיירים - כי הרי העבריינים לא מבינים כלום בפיננסים ויש אנשים שמייעצים להם בעניין הזה, עורכי-הדין שמארגנים את כל הפיקציות שתיארתי. זה אורגן מאוד מורכב ומסובך לטיפול. בכל חקירה כזאת אנחנו מחוברים עם כל הרשויות. יש סימנים מאוד יפים לשיתוף פעולה עם רשויות המכס והמע"מ וגם עם מס הכנסה.

בארצות הברית קוראים לשיטת הפעולה הזאת Task force. הם מקימים צוות פעולה שכולל נציגים מכל זרועות האכיפה הרלוונטיות והם יכולים לעבוד כך שנים עד שהם מפצחים ארגון כזה.

אני רוצה להוסיף בקשר למה שעומד בפנינו, ניצב מזרחי דיבר על 300 אנשים שהיו עסוקים במעצרים ו-25 חוקרים, וכל המודיעין שהופעל עד לחשיפה. עכשיו ניקח את כל התיק הזה - קוראים לו במחשב תיק אבל בחיים זה נראה חדר - והוא עובר לפרקליטות, שליוותה את כל העניין. הפרקליטות צריכה להגיש כתבי אישום, כאשר חלק מן האנשים לפחות נתונים במעצר, עם המגבלות של החוק, שאני לא מתווכחת איתן, בעניין משך זמן המעצר. בתוך פרק זמן קצר צריך לבדוק את החומר המודיעיני ולסמן אותו: לְמָה צריך להוציא תעודת חיסיון ומה לא ניתן, וכן הלאה וכן הלאה. המשאבים הנדרשים הם אדירים.

אני מאוד מוטרדת מכך שמערכות אכיפת החוק - ואני מדברת כמובן בשם המערכת שאני נמצאת בה, הפרקליטות - אינן מקבלות טיפול תקציבי רלוונטי לסוג המאבק שאנחנו מדברים בו היום. זה לא תיק שהפרקליטות מגישה כתב אישום והולכת איתו לבית-המשפט על איזה "פּוּשֶר" שמכר 25 מנות סם באיזה מקום. מדובר כאן על עבודה אדירה, לפעמים פרי עבודת חקירה שנמשכה חודשים ואף שנים.

השקענו 9 חודשים בעבודת מודיעין של חקירה סמויה רק כדי להגיע לזה.

צריך לבסס היטב את התיק כדי לעמוד מול העוצמות האלה. כשאנחנו מדברים על פשע מאורגן אנחנו מדברים על אנשים שבסוף גם מופיעים בבית-המשפט עם מיטב המשפטנים. הציבור צריך לדעת שעולה כסף להילחם בתופעה הזאת, כדי שהכסף הזה לא יחלחל לאותם מקומות שניצב מזרחי מדבר עליהם. העניין הזה לפי דעתי צריך להדיר שינה מעיני מי שאחראי לכך.

אני רוצה לתת לכם נתון, בכדי להמחיש, לגבי אותו תיק שהופעתי בו. אז הצלחנו לגלגל את מרבית העלויות על משלם המסים האמריקאי. להביא 5 עדים מהתכנית להגנת עדים מארצות-הברית לארץ עלה למשלם המסים האמריקאי אז 1.5 מיליון דולר. הם אמרו שעוד היה להם מזל מכיוון שהיו מעורבות בזה גם עבירות סמים, ועבירות סמים הוכרזו בארצות-הברית כסוג של יעד, ולפיכך הביאו את העדים במטוס של חיל האוויר האמריקאי. מי שלא ראה את זה לא יכול היה להאמין. אותם 5 עדים לוו ב-30 מרשלים אמריקאים. הפרויקט הזה עלה להם 1.5 מיליון דולר, רק כדי להביא לארץ 5 עדים, ללא כל ההליך מסביב.

רשות הדיבור לסגן מנהל המכס.

אני לא אוסיף על מה שנאמר פה בעניין היתרונות של הצעת החוק וגם לא אתייחס לעניין התקציב. לדעתי זה תלוי בסדרי עדיפויות פנים-ארגוניות ואני חושב שהמערכת שלנו יכולה להתמודד עם סדרי עדיפויות פנים-ארגוניות.

אני מבקש להדגיש ששיתוף הפעולה, שהתבטא לאחרונה בהקמת צח"מ בינינו ובין מס הכנסה ובינינו לבין יחידות החקירות של המשטרה, הולך ונעשה בקנה מידה מוגבר. שיתוף הפעולה הוא מצוין. אנחנו היינו שותפים בעשייה גם בנושא ספינות ההימורים באילת.

בתחום הפשע המאורגן מה שאותנו מטריד הוא במיוחד התחום של הברחת סיגריות, שהוזכר פה, או עבירות של קניין רוחני. פה אני גם קושר את הברחת הסיגריות עם הלבנת הון. אנחנו נמצאים לאחרונה בשלבים של הקמת יחידת יעדים. יחידת היעדים הזאת תורכב מאנשי מודיעין ואנשי חקירות. היא תסמן ותשים כמטרה את המפעילים בענף ותתמודד, בין אם בצח"מ ובין אם בשיתוף פעולה עם מס הכנסה ועם רשויות המשטרה במיוחד. אי אפשר יהיה לעשות את זה בלי שיתוף פעולה עם המשטרה וכמו שציינו קודם, שיתוף הפעולה עם המשטרה הוא ממש מצוין היום. אנחנו רואים את זה בתיקים וביעדים.

צריך היה לסייג את הדברים ולהגיד כמובן שמראש ה-terms of reference שלנו יוצא מתוך הנחת עבודה שאנחנו מטפלים גם בדברים שהם בסדרי העדיפויות שמוטלים על האגף: בגביית מסים; בניהול סחר החוץ של מדינת ישראל; בפגיעה באותם גורמים מרכזיים שגורמים את הנזק הכלכלי, כגון הפצת חשבוניות מס פיקטיביות, שזה מכת מדינה (לא הייתי אומר שזה פשע מאורגן אלא שזה פשע שחביב על הרבה מאוד גופים); או בנושא של הברחת הסיגריות, ששם המעשים מאורגנים על-ידי כנופיות וחשוב לנו להגיע למובילים בענף.

אני רוצה להשתמש בדוגמה של אותו קזינו בלתי חוקי. הוא מהווה מוקד לביצוע עבירות מס, עבירות מטבע. אולי זה לא כל-כך קשור במכס אך קשור במס הכנסה. האם יש קשר בין הדברים האלה? האם מישהו יכול להגיד: עד היום לא היתה לי יכולת להרשיע אדם שעובד בכזה מקום, בשל סיבות כאלה או אחרות, אבל אני הולך להתמקד בעסק הזה כעסק ולבדוק מה הוא עושה שם? כאשר אנשים משלמים, מישהו צריך להוציא חשבונית. האם הוא עוסק מורשה או שהוא לא עוסק מורשה? האנשים שם צריכים לשלם מס הכנסה.

יש פה נסיון להתעלם מתופעה מאוד מסוכנת, מהעולם התחתון ומהפשע המאורגן, כמו בנושא סחר בנשים.

אנחנו לא מתעלמים מזה. קודם כל, מדובר על אגף המכס והמע"מ. אני רוצה לחלק את נושא הטיפול בקזינו לשתי קטגוריות. יש קטגוריה של מה שנקרא קזינו מייבוא. כדי להכניס קזינו לארץ צריך לייבא אותו. יש מכונות מזל ויש רולטות, כלומר יש ציוד.

דרך אגב, יש על זה פריט מכס? ...

העבירה שנעשית בזה היא עבירה של חוקיות יבוא, כי צריך רשיון יבוא כדי להכניס את זה. אגב, לקזינו ביריחו לא היו צריכים רשיון יבוא, אבל זה כבר סיפור אחר.

בדרך כלל ההתמודדות הראשונה צריכה להיות בשערי הנמל. אני מניח שכולם יודעים שאגף המכס והמע"מ עובד לפי שיטה של הסתברויות ודגימות והוא לא יכול לבדוק כל מטען שמגיע לנמל, אלא אם כן יש מידע. לא מעט מטענים נתפסים בשערי הנמל. אם מסתבר שזה ציוד בלתי חוקי הוא מחולט, או מושמד, או מוחרם.

בעבירות לאחר השחרור מהמכס, אם אנחנו נתקלים בקזינו הזה, במכונות מזל וכדומה אז אנחנו פועלים יחד עם המשטרה לפרק את המקום על-ידי החרמת הציוד.

נמצאת כאן עו"ד יפעת רווה ממשרד המשפטים שניסחה את הצעת החוק. אולי יש לכם שאלות אליה.

היא תלווה אותנו בכל מהלך החקיקה.

אני מצטרף כמובן לכל הדברים החשובים שנאמרו. אני חושב שזה דבר חקיקה שמצטרף לפסיפס של חוקים שנחקקו בשנים האחרונות.

החוק שאני שותף לו הוא חוק איסור הלבנת הון, שהוא מודל להצלחה, גם בעבודה המשטרתית שדובר עליה כאן וגם בפעילות של הרשות שאני מופקד עליה, במגעים שאני מקיים עם הבנקים, עם הגופים המדווחים וגם עם גופים מחוץ-לארץ. אין עדיין סטטיסטיקות, אני גם לא בטוח שיהיו אי-פעם נתונים אבל יש שינוי באווירה. אנחנו מקבלים מידע גם מהבנקים, שמספרים לנו על פריחה, וגם מגופים בחוץ-לארץ שמספרים לנו על פחות ופחות כסף עברייני שמגיע לישראל.

אני חושב שהחוק שלפנינו הוא עוד צעד חשוב בהברחת הגורמים העברייניים מן הארץ. זה כמובן לא יחסל את הפשיעה אבל זה עוד דבר חשוב שישראל צריכה לעשות כדי לעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים.

אני מצטרף גם להערות בנושא החילוט. חשוב מאוד שתהיה אחידות בחקיקה בהוראות הקשורות לחילוט. יש היום רבגוניות רבה מדי. כמובן לא ניכנס לפרטים היום אבל אני מבקש שהוועדה תרשום לפניה לקיים בדיקה כדי להשוות את סעיפי החוק בנושא החילוט, וכמובן את הסעיפים התקציביים על השימוש בפירות החילוט, שגם הוא נושא שראוי לדיון.

אני מבטיח לך שנקדיש לזה דיון. לא נעבור על זה ככה לסדר היום.

אני סגן מנהל בתי-המשפט. בסיכומו של דבר אותו חדר מלא מסמכים שעו"ד נאוה בן-אור הזכירה יעבור אלינו לבתי-המשפט.

לבתי-המשפט כמובן אין התנגדות להצעת החוק במתכונתה הנוכחית. גם אנחנו מכירים בחשיבותה, כמו שאמרו כל הדוברים לפני. כפי שאמרו פרקליטת המדינה ונציגי המשטרה, בתיקים האלה מקדישים הרבה מאוד מאמצים וכוח-אדם. כל זה יוצר אחר-כך תיק ענק שיהיו בו עורכי-דין, אני מתאר לי, מהטובים במדינה. תיק כזה ימשך הרבה מאוד זמן ובגלל חומרת העבירה התיקים האלה יידונו בפני הרכב של שלושה שופטים בבתי-המשפט המחוזיים. נעשתה הערכה כלשהי לפיה הדיון בתיק כזה יכול לארוך שנה. צריך להביא בחשבון, מספיק שיהיו שני תיקים כאלה בשנה ואז 3 שופטים ועוד 3 שופטים יהיו מנוטרלים מבית-המשפט.

הבנו את הרמז.

זה לא היה רמז. אי אפשר בלי זה.

אם מותר לי הערה לא בקשר לבתי-המשפט, בקשר לכספים המחולטים המיועדים. נאמר פה שאנשים לא מבינים למה משרד האוצר מתנגד. אני עומד בראש ועדה ציבורית מאוד גדולה בנושא העישון. אחד הרעיון שניסינו לבדוק היה, בגלל ההוצאה הגדולה על הנזקים שגורם העישון, להמציא כספים - מה שקיים בכמה מדינות בעולם - מהמחירים של הסיגריות ולייעד אותם לטיפול בנזקים שגורם העישון. אנשי משרד האוצר העידו בפנינו ואמרו שהם מתנגדים בצורה מוחלטת למס ייעודי מכספים חלוטים. אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תצליח לשנות את עמדת האוצר אבל נדמה לי שזה יהיה קשה מאוד.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני מבקשת להצטרף לדברים שנאמרו לגבי חשיבות המאבק בפשיעה. אני גם חייבת לציין שיש לנו מספר השגות לגבי הניסוח הנוכחי של הצעת החוק. אני מבינה שאין זה המועד המתאים להעלות את ההשגות האלה.

את יכולה לומר מה ההשגות ברמה העקרונית.

מכיוון שהגדרת "ארגון פשיעה" היא מאוד מאוד רחבה, והמשטרה מציעה לכלול גם עבירות של 3 שנים ומעלה שהן עבירות עוון, בעצם ההגדרות מביאות לכך שתהיה פגיעה בעקרונות יסוד של ההליך הפלילי. לדעתנו הפגיעה במתכונת הנוכחית היא לא מידתית, הן בעיקרון שאדם לא אמור להיענש אלא על עבירות שהוא בעצמו ביצע והן בעיקרון הפרופורציונליות בענישה.

המתכונת הנוכחית מנוסחת בצורה כזאת שהיא עלולה לכלול במסגרתה לא רק ארגוני פשיעה במובן האמיתי של המלה אלא גם דברים נוספים שלא אמורים על-פי התכלית של החוק להיכלל במסגרתו.

זה רוח הדברים. אני אשמח להשתתף בהמשך הדיונים כדי לפרט.

נשמח מאוד אם את תהיי איתנו. אני מבקש שתכינו לנו פירוט של עמדות שהופיעו בוויכוח הציבור שהתקיים בוודאי בארצות-הברית ובמקומות אחרים בהם יש כבר חקיקה כזאת. אני בטוח שאותו ויכוח שהיה שם ינוהל גם פה אבל אם נוכל לדעת כבר כעת על מה התווכחו שם אולי אנחנו נוסיף עוד רבדים נוספים יותר לעומק ויהיה מאוד מעניין. הערתך נשמעה ויינתן לה ביטוי בדיוני הוועדה.

אני לא יודעת אם הוועדה רוצה כעת להיכנס לפרטים. לקראת הישיבה הבאה אני חושבת שכדאי שנשמיע את הסקירה שלנו על מה שקורה בעולם, כי אנחנו לא המצאנו את הגלגל. היו לנו התלבטויות מאוד קשות. מתוך 7 השנים שפרקליטת המדינה דיברה עליהן, אני חושבת שהרוב המכריע של ההתלבטויות היה בעניין ההגדרה, גם של "העבירה" וגם של "ארגון הפשיעה". בגלל זה חשוב מאוד יהיה לשמוע את ההתלבטויות שהיו בעולם, מה קורה בעולם ולמה עשינו כפי שעשינו. כמובן שאנחנו פתוחים להערות.

האגודה לזכויות האזרח תכין מסמך כזה, אתם בוודאי תגידו את הצד השני ונקיים על כך דיון.

אני יושבת-ראש ועדת ביקורת בעיריית תל-אביב וחברת ועדת תכנון ובנייה. בארבע השנים שאני בתוך העניינים האלה אנחנו נחשפנו - לא רק אני אלא גם אחרים - לפשיעה אמיתית שנעשית בנדל"ן הציבורי. היום זה הולך ומתפשט לעבר הנדל"ן הפרטי בשל כך שלוועדות התכנון והבנייה יש כוח לתת היתרים מכל מיני סוגים, גם ההיתרים הקטנים וגם תב"ע. אנחנו עדים להשתלטות ברמה מאוד מאורגנת, זה תמיד חוזר לאותן קבוצות כוח וממון של אנשים שמסתובבים מסביב לעובדי ציבור ולנבחרי ציבור. דרך אגב, לא ראיתי בהצעת החוק אזכור של נבחרי ציבור.

יש הגדרה של "עובד ציבור": "כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין".

יש הגדרה אבל בדרך כלל, על-פי הניסיון הזעיר שיש לי בדברים האלה, אחר-כך מתחילה הפרשנות האם זה כולל גם את נבחר הציבור ואז מסתתרים תחת הטיעון של שיקול דעת. תמיד בסוף נשאר המפלט של "לא ידעתי". אני יודעת שעורך-דין לא יכול להסתתר מאחורי טיעון של אי ידיעת החוק. אני חושבת שצריך כאן להתייחס בפירוש גם לנבחרי ציבור.

בסעיף 34כד(10) לחוק העונשין כתוב: "נושא משרה או תפקיד על פי חיקוק, בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם". זה כולל גם את כל נבחרי הציבור.

חבר מועצה הוא נבחר ציבור.

אם אתה אומר שיש כיסוי לעניין הזה, אני שמחה.

את טוענת שיש בעיה עם הנדל"ן. השאלה האם זה 1,000 מקרים ב-1,000 רשויות מקומיות שאיזה קבלן רצה פעם להשיג זכויות-יתר ונתן טובת הנאה לפלוני ואלמוני; או שיש כאן תופעה של קבוצה שעוברת ממקום למקום ומתמחה בתחום הזה, שעובדת כמכונה משומנת, יודעת לשחד, יודעת להיכנס לזרועות השלטון, המקומי או הלאומי, עושה את הפעילות הזאת, צוברת כסף וממשיכה להשקיע.

בדיוק זה העניין. יש גם את עבירות השוחד הספורדיות ומתן היתרים קטנים. אני לא מדברת על זה. אני מדברת על חטיבות קרקע שעוברות מה שאנחנו קוראים לו "הרצת מניות". כמו שלוקחים מניות בבורסה ומריצים אותן, כך לוקחים חטיבות קרקע ועושים עליהן מניפולציה של העלאת זכויות בנייה. האנשים הנכונים משתלטים עליהן בזמן הנכון כי הם יודעים שזה הולך לקרות. זה פועל כמכונה משומנת.

על כך בדיוק דיבר השר, שיש כוונה להקים רשות בנושא עבירות תכנון ובנייה.

היא מדברת על משהו אחר. היא מדברת על כך שניתן רשיון באמצעות שחיתות.

בדיוק בזה יעסוק הגוף שאמור לקום, ויש החלטת ממשלה.

הבנתי שהגוף הזה יעסוק בבניינים שקמו ושצריך להרוס אותם.

העניין הזה עולה שוב ושוב בישיבות. זה אחד הנושאים שהגוף הזה מתכוון להתמודד איתו.

אם את יודעת על דבר כזה, איך זה יכול להיות שאת לא הולכת למשטרה ומגישה תלונה, מביאה את המידע ואחר-כך אם לא נעשה דבר באה הנה ואומרת שיש בעיה?

אל"ף, אני הולכת למשטרה ומגישה גם תלונה. הדברים נבדקים, זה אורך זמן, כנראה אין להם מספיק תקציב. בעניין הוויכוח על התקציבים אני חושבת שלא צריכים להיכנע בכזאת קלות. צריך להשקיע פה תקציבים. לדעתי זה פשוט הולך להרוס את החברה שלנו, הרבה יותר מכל דבר אחר שנראה מאיים ומסוכן.

ניקח למשל את שכונת הארגזים. מכרו במכרז ב-1,250,000 ש"ח 168 דונם כאשר מס רכוש הוציא שומה לפי 90 מיליון ש"ח.

איך יכול להיות דבר כזה?

יושבת פה המשטרה ואני מבקשת שהיא תבדוק איך זה יכול להיות. אני מביאה בפניך ברמה העובדתית מה קיים.

אני מציע שלא נרחיב על זה כרגע את הדיבור כי אנחנו לא יכולים לעסוק בשום דבר פרטני כעת אבל אני מזמין אותך לפגישה, אני מוכן לשמוע. את אומרת שיתכן שאותם גורמים שעשו את זה כאן עשו את זה גם במקומות נוספים.

ראשית, הם עשו את זה בעוד מקומות, אני אומרת את זה מתוך ידיעה. יש פה חיבור של נדל"ן שעושים עליו מה שאני קוראת לו "הרצת מניות", יש ועדות מכרזים - עם נבחרי ציבור - כאשר שם זה כבר לא מכרזים תפורים אלא זה מכרזים פרומים, שניגשים למכרז ותופרים אותו אחרי שיש זוכה ואז עושים את החוזה. אלה דברים מאוד מורכבים.

אני לא יודעת מדוע ויתרו פה בקלות כזאת על עניין התקציבים. אם יעבדו כמו שצריך בנושא הזה אז למדינת ישראל יהיו תקציבים מאוד גבוהים, ולו רק בנושא של שכונת הארגזים כמו שאתה רואה. אבל יש עוד פרויקטים, אני יכולה להציג בפניך 25 פרויקטים שהכנתי לקראת הדיון הזה, פרויקטים שאני יודעת שהגיעו לידי מכירה.

ניקח את שוק בצלאל, למשל. על-פי מסמך של עיריית תל-אביב הוא הוערך ב-80 מיליון ש"ח. הגיעו פעמיים למכרז, אחרי שפעם אחת ועדת מכרזים של עיריית תל-אביב ביטלה את המכרז בגלל הצעה נמוכה מדי שדיברה על 24 מיליון ש"ח. חיכו עוד חצי שנה, העבירו את אותו מכרז, אותן הצעות התקבלו ורק ההערכה של השמאי של עיריית תל-אביב ירדה, פשוט בשביל לפגוש אותם במקום הנכון.

צריך לראות את כל ההיקף של הדבר הזה, על אחוזי הבנייה, על הקרקעות הציבוריות. אני מזהירה שזה הולך עכשיו לקראת קרקעות של אנשים פרטיים. היום בנחלת בנימין מנסים למכור קרקעות תפוסות בבעלות של אנשים פרטיים שבכלל לא יודעים מה שנעשה שם.

עשיתי הערכה שהשיטה עובדת פחות או יותר לפי שווי ערך של בין 10%-20% מערך קרקע. אם ניקח את מתחם פאלאס למשל, ערכו 100 מיליון דולר וניסו למכור את זה ב-10 מיליון דולר.

אני מודה לך על שבאת. אני רואה שזה בוער בעצמותייך. לא הכרתי, לא שמעתי על זה. העלית את הדברים. אם את רוצה שאנחנו נסייע לך במשהו אז אני מזמין אותך בכל עת שתרצי, נוכל לשמוע את הדברים ביתר פירוט, אבל זה לא שייך כרגע למסלול הכללי העקרוני שאיתו אנחנו רוצים לרוץ במהלך החקיקה הזאת. ננסה לעזור לך בתחום הטיפול הספציפי בעניין הזה.

ברמה העקרונית אנחנו מוסיפים לעצמנו בדיקה של עוד תחום במציאות הישראלית, של שילוב עבריינות צווארון לבן על רקע ספקולציות נדל"ניות, ושם ברור שזה תמיד תוך חיכוך עם תהליכי קבלת החלטות של נושאי תפקידים, נבחרי ציבור או עובדים ברשויות מקומיות, בוועדות תכנון ובנייה וכל מה שקשור בזה. שמענו גם את האמירה של שר המשפטים על היערכות לטיפול בסוג ההליכים האלה ביחידה שבה יתמקדו ומטבע הדברים יקדישו יותר מאמץ. תודה רבה.

אני עוד פעם מברכת את מנסחי הצעת החוק. אני חושבת שאנחנו בכנסת צריכים להעביר את החוק. אבל אפילו על-פי מה ששמענו היום ראינו פגמים בהגדרה של הפשע המאורגן.

למשל ראיתי התעלמות מפשע מאורגן בתחום הבינוי הבלתי חוקי. מה ששמענו עכשיו הוא מאוד חשוב ואנחנו צריכים לכלול את זה בחוק. שמעתי על עסקאות ספקולטיביות בנדל"ן גם מהציבור שאני מייצגת בכנסת. הם עובדים כאנשים פשוטים אבל הם מבינים הרבה ממה שהם שומעים. בגלל זה קיבלתי תלונות בנושא הזה שאפילו אינן חתומות.

גם לא שמעתי היום התייחסות לסחר בנשק, שהוא גם פשע מאורגן ומאוד מסוכן למדינה.

מצד שני אני רוצה לומר, שמעתי היום הגדרות אתניות בעניין הפשע המאורגן. אני חושבת שאפילו אם זה נכון עלינו להיזהר מהגדרות אתניות כמו "מפיה גרוזינית" או "מפיה רוסית" בגלל שאלה הכללות גדולות מדי.

אלה לא הכללות.

אני לא מתווכחת איתך. אני אומרת כנציגת הציבור שזה פוגע בציבור רחב.

מה שחשוב במאבק נגד הפשע המאורגן הוא קביעת סדרי עדיפויות. לפני מספר שנים ראינו התמקדות במאבק באנשי הון. במאבק הזה אולי אנחנו הפסדנו כיוונים מאוד חשובים כמו מאבק נגד סחר בנשים, כשעד 1998 לא רצו בכלל להכיר בתופעה הזאת. אני חושבת שזה דוגמה מאוד טובה ומאוד מייצגת של הפשע המאורגן של סוף המאה העשרים ותחילת המאה העשרים ואחת.

בעקבות מה ששאלתי את שר המשפטים ברצוני לומר, המאבק בפשע המאורגן לא יהיה מושלם אם לא תיעשה חקיקה בתחום מיסוד הזנות ובתחום מיסוד הקזינו. המטרה שלנו בכנסת, על-פי תפיסתי, היא להסביר לאלה שמתנגדים לדברים האלה שזה חשוב. גם זה חלק מהמאבק. אני סבורה שפיקוח ומיסוי פשע הם גם דרך למאבק בפשע המאורגן. תודה.

אני רוצה ליישב את הניגודים בין האמירה הבוטה של פרופ' אמיר לבין דבריה של חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני לא מניח שלמישהו, כולל לך, יש איזה כוונה לעשות הכללה שמטילה כתם על עליות שלמות ועל חבורות גדולות של בני אדם. כל מה שאתה ואחרים ניסיתם לומר שעל בסיס ארץ מוצא, הכרויות כאלה או אחרות, יש גם התארגנויות של חבורות שמבצעות עבירות. אבל אני אומר שוב, הנושא מאוד רגיש. לא צריך להתבלבל או להתבייש לומר את הדברים כהווייתם אבל אפשר גם להביא בחשבון שאנחנו לא מתכוונים ולא רוצים לפגוע בשום קבוצה במדינת ישראל.

זה תמיד מיעוט, בכל קבוצה. בשנתיים האחרונות עבדתי על עניין הפשע המאורגן הרוסי בהולנד. הקבוצה הרוסית השתלטה על הפשע המאורגן בהולנד אבל היא נאבקת הרבה עם הפשע המאורגן המרוקאי וכדומה.

בתולדות מדינת ישראל בזמנו הפשע המאורגן, עם כנופיית הכרם וכדומה, היה לצערנו עם מי שנקרא אצלנו "עדות המזרח". עכשיו גם אשכנזים נכנסו לזה. אין קבוצה שזה לא היה בה.

נכון שבהיסטוריה יש קבוצות עם מסורת כמו האיטלקים, האירים וגם היהודים בניו-יורק. זה התחיל עם האירים, החליפו אותם היהודים ואחר-כך האיטלקים. בשנת 1922 נשברה השליטה של היהודים בפשע המאורגן האמריקאי אבל הם נשארו בתחום איגודי הפועלים וכדומה. אני לא אכנס לפרטים. עכשיו בפשע המאורגן בארצות-הברית שולטים הקולומביאנים והניגרים.

במקומות שבהם יש קבוצה אתנית מסוימת, מעצם העובדה שהיא גם קבוצה מהגרת היא כבר מהווה בסיס לגיוס לפעולה, למעבר אנשים לפשע מאורגן. יש כמובן גם פשע מאורגן ערבי ואפשר לדבר עליו.

אני רוצה להודות לכולם. זאת היתה רק ישיבת הפתיחה. אנחנו ניגש לעבודה מייד בישיבה הבאה, שתתקיים בשבוע הראשון או השני לעבודתה של הכנסת, מתוך כוונה לזרז ולקדם ולהשלים את החקיקה עוד לפני הבחירות.


הישיבה ננעלה בשעה 17:00