פרוטוקולים/ועדת חוקה/5838



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.9.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5838
ירושלים, ד' בחשון, תשס"ג
10 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 519
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' בתשרי התשס"ג (11 בספטמבר 2002), שעה 9:30

1. הצעת חוק לתיקון פקודת יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – הצבעה בלבד.

2. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות לפי חוק המים),
התשס"ב-2002 – אישור התקנות.

3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 38) (מועד למתן הכרעת דין),
התשס"ב-2002, של חה"כ אמנון רובינשטיין – אישור לקריאה שניה
ושלישית – הצבעות.

4. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 25)(תביעות בסדר דין מקוצר),
התשס"ב-2002, של חה"כ אמנון רובינשטיין – אישור לקריאה שניה
ושלישית – הצבעות.

5. תקנות שמאי מקרקעין (כשירות ממלאי תפקידים), התשס"ב-2002 – אישור
התקנות.

6. תקנות בתי-המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ב-2002 – אישור התקנות.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – יו"ר הוועדה
בני אלון
שאול יהלום
אליעזר כהן
מרינה סולודקין
אברהם רביץ
אמנון רובינשטיין

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד האוורד פולינר - משרד המשפטים
עו"ד תמיר אפורי - " "

השופט אלון גילון - סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד אמיר ילינק - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
אורלי סלע - הלשכה המשפטית, נציבות המים
עו"ד עמי קובו - הסניגוריה הציבורית
משה שרבני - "נקי תמיד" בע"מ

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
שופט בדימ' אורי שטרוזמן
עו"ד רמי רובין - היועץ המשפטי, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד אבישי פדצור - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד דניאל וקס - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד קארין אלהרר - התנועה למלחמה בעוני
עו"ד גיל ריבלין - לשכת עורכי הדין
רן מלמד - סגן מנהל עמותת ידיד

יעקב אודיש - השמאי הממשלתי הראשי
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
יעקב ביר - לשכת שמאי מקרקעין בישראל

השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד רונן שוורץ - " " "
פרופ' ג'ראלד שטיינרג - מומחה
ד"ר סוזן זיידל - מומחית
יוסף וסרמן - לשכת טוענים רבניים
עו"ד אליעזר שטיינלאוף - לשכת עורכי הדין
אבי פרידמן - מנכ"ל לשכת רואי חשבון
עו"ד אהוד אלפסי - יועץ משפטי, לשכת רואי חשבון
פרופ' מרדכי מירוני - עמותת מגשרי ישראל
מיכאל צור - יו"ר עמותת מגשרי ישראל
משה טסטה - קבוצת מגשרי פנסיה
יעקב אייל - " " "

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי
יפה קרינצה







הצעת חוק לתיקון פקודת יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון: הצעת חוק לתיקון פקודת יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – הצבעה.

לגבי סעיף 3(ו) - זו הגירסה שלך. במקום למחוק את 3(ו) מוחקים רק את הרישא כאשר משאירים את היתר. על זה יש הסתייגות לשר המשפטים.

אני מבקשת זכות להסתייגות.

ההסתייגות של שר המשפטים כרגע היא שהסעיף הזה בטל. צריך להצביע על ההסתייגות ואם היא לא מתקבלת, מצביעים על הנוסח כהצעתך.

מצד המפיקים עלתה בקשה להכליל בחוק פיסקה שקובעת כי תהיה זו הגנה טובה למי שרכש זכות יוצרים מהיוצר עצמו מפני האשמה פלילית. הקביעה הזאת מצדם התייחסה בעיקר לחשש שכתוצאה מהסכמים של אמני ישראל עם אקו"ם המפיקים עלולים להימצא עבריינים אם במהלך עסקיהם הרגיל הם יתקשרו ליוצרים הקשורים בהסכמים כלשהם עם אקו"ם.

במהלך הדיון הודיע משרד המשפטים את עמדתו ולפיה בשל הספק הקיים בדבר אופי ההתקשרות המקובל בין יוצרים בישראל לאקו"ם ומידת העברת הזכויות והיקפן לאקו"ם, ממילא ספק כזה היה פוטר אותם המפיקים מהאשמה פלילית. לפרוטוקול צורפה גם הודעה בכתב של מנכ"ל אקו"ם ולפיה גם מבחינתם ובכפוף להשקפתם הם בדבר אופי הזכויות שהם רכשו, אני מצטט: "כל יוצר המבקש לטפל בעצמו בזכות היוצרים שלו (לא באמצעות אקו"ם), יקבל ללא עיכוב היתר לטפל בזכות מסוימת, ביצירה מסוימת, ישירות מול המפיק ולא באמצעות אקו"ם. היתר זה אינו פוגע בקבלת תמלוגים ממקורות אחרים בגין אותה יצירה."

אשר על כן אינני רואה כל טעם בשינוי הנוסח. אני מקווה שעד להסדר מקיף, שעל הצורך בו הצביע משרד המשפטים, ההבהרות לגבי כל נושא זכויות היוצרים והטיפול בהפרתן הן בהיבטים האזרחיים והעונשיים, והן בכל הקשור להקמת בתי-משפט או טריבונאלים שיוכלו לטפל בסוגיות אלה במהירות וביעילות כפי שנובע מהתפתחות החיים המודרניים, ישרתו את כל הצדדים הנוגעים בדבר.

הנושא הזה היה בידיי, לקחו אותו ממנו אבל אני די בקיא בו. האם זה הנוסח של הוועדה?

תוך כדי הדיון עלתה בעיה מסוימת ואני הסכמתי לנוסח מסוים על-מנת שהצדדים יוכלו להמשיך לחיות עם זה. יש כאן כמה סקציות וגם מפיקים. נניח שמישהו בא לסופר שכתב ספר ואומר לו: אני רוצה להקריא מתוך הספר שלך לדיסק ולמכור זאת, או אני סתם רוצה להדפיס אותו בעוד שהסופר הזה כבר מסר את הזכויות שלו לאיזה שהוא ארגון, על-פי הנוסח של החוק המפיק והסופר היו הופכים לעבריינים בעבירה פלילית. במהלך הדיון עלו כל מיני הצעות איך לתקן את זה ובסוף הסתבר שאין צורך לתקן כי בנוסח הקיים הם לא יהיו עבריינים.

אני מכיר את זה ומקבל זאת.

בנוסח שלו הביא משרד המשפטים למצב שבו בחלק מהדברים הוא מחמיר ובחלק מהדברים הוא רוצה להסיר מגבלות שהיו קיימות בעבר. חברי הוועדה שהשתתפו בדיון, נחום לנגנטל ואני, היינו בדעה שיש להשאיר את המצב כפי שהיה לגבי העבר ולהוסיף את מה שמשתנה. הגישה הזאת באה לענות על הצרכים של הצדדים השונים. אני חושב שזה התקבל על דעת רובם וגם על דעת העורכים. האם אני טועה?

כל הגורמים המשדרים התנגדו, כל מי שחשוף בענין הזה.

התכוונתי לכל אלה שרבו ביניהם בסוגיה הקודמת. באופן טבעי ברור שכל מי שמשתמש ביצירות האלה רוצה שההפרות האלה לא ייחשבו כעבירות פליליות.

אם הנוסח שלנו מתקבל, משרד המשפטים ירצה להביא זאת כהסתייגות למליאה. אין לנו התנגדות.

צריך להביא זאת לפני שר המשפטים.

מה ששר המשפטים יחליט יבוא אחר-כך למליאה.

הנוסח של הוועדה כולל כרגע את הסעיף. אני מצביע עכשיו על כל החוק כפי שנוסח על-ידי הוועדה. מי בעד?

הצבעה
החוק אושר

חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ג-2002 אושר פה אחד בקריאה שניה ושלישית.

אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של שר המשפטים. מי בעד?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות של שר המשפטים נדחתה.

אני מודה לכולם, סיימנו את החוק הזה.


תקנות העבירות המ ינהליות (קנס מינהלי – עבירות לפי חוק המים), התשס"ב-2002

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות לפי חוק המים), התשס"ב-2002, אישור התקנות.

קודם צריך להצביע על הצו האומר שחוק המים יכול לבוא בצורה מלאה ואז באות התקנות.

בשלב הראשון אנחנו מצביעים על הצו של שר המשפטים שקובע כי: לפי סמכותו בחוק העבירות המינהליות ובהסכמה של שר התשתיות הלאומיות ובהסכמת שר החקלאות, בתוספת לחוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973 יבוא חוק המים כחוק המאפשר החלת עבירות מינהליות. אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד?

הצבעה
הצו אושר

הצו של שר המשפטים אושר.

אנחנו עוברים לתקנות של העבירות המינהליות עצמן. דנו בנושא ואני מבין שהתיקונים בוצעו. אני מעמיד את התקנות להצבעה. מי בעד?

הצבעה
התקנות אושרו

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות לפי חוק המים), התשס"ג-2002 אושרו.





הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 38)
(מועד למתן הכרעת דין), התשס"ב-2002

הנושא השלישי על סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 38) (מועד למתן הכרעת דין), התשס"ב-2002. בבקשה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

הצעת החוק מדברת בעד עצמה. כאן זה יותר מרחיב מאשר התקנות היום ואפשר לטעון שבהצעת החוק הזאת אני פוגע במצב הקיים. לעומת זאת, יש כאן מנגנון של אכיפה שאינו נמצא בתקנות. בתקנות היום קבועה תקופה של 30 ימים, לפי הצעת משרד המשפטים הסכמתי להאריך את זה ל-60 ימים אבל בתמורה ביקשתי בקרה. במשפטים פליליים חיוני שפסקי דין יהיו מהר. באנגליה ובאמריקה, בכל מקום שיש בו מושבעים, פסק הדין ניתן במקום. עם סיום הדיון יש הדרכה של השופט בעל-פה והמושבעים יוצאים וחוזרים עם VERDICT. היו לנו תלונות של לשכת עורכי הדין שפסקי דין במשפטים פליליים נמשכים חצי שנה, כלומר המשפט הסתיים ורק כתיבת פסק הדין נמשכת.

למה אנחנו מסכימים ל-60 ימים?

זה הסיכום עם משרד המשפטים.

אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למה שניתן לעשות בשטח.

הרי ממילא לוקח X זמן לעשות את X הפעולות ויש פיגור מצטבר אבל כמות העבודה לא משתנה אלא רק סדר העבודה. אני לא מבין מה הבעיה. כששופט יושב הוא יכול לכתוב מייד פסק דין כי הוא זוכר את הכול. אם הוא מחזיק את התיק שלושה חודשים, הוא צריך להתחיל לחשוב מההתחלה על כל הענין וזה לוקח לו יותר זמן.

דבר שני, אני לא בטוח שהסנקציה או מנגנון האכיפה מספיקים. אם נותנים ארכה, במה זה מייעל את העבודה? זה חוסך זמן?

זו הפשרה מהקריאה הראשונה.

זו התוצאה של הדיון הארוך בקריאה הראשונה. התקופה של 60 ימים זו פשרה שהגיעו אליה בתי-המשפט, שר המשפטים והמציע יחד עם הוועדה.

יש עכשיו יושב-ראש חדש לוועדה ולא יכול להיות שיבואו לכאן כאילו הוא לא היה. אני מוכן להתפשר אתך על 45 ימים ואז אדע שעשיתי משהו.

צריך להתאים את זה למציאות בשטח. במציאות שופטים לא יכולים לעמוד ב-30 ימים.

אני מוכן לקבל את זה אבל תסביר לי, הרי זה רק ארגון של לוח הזמנים. אני עושה אותה העבודה, באותו הזמן ובאותה כמות שאני מקדיש לכך. אני לא משנה כלום, אני רק קובע לעצמי לוחות זמנים.

הדחייה מגדילה את העבודה בעיקר במשפט פלילי.

השופט צריך ליצור לו את הזמן לשבת ולכתוב את פסק הדין וככל שיש לו פחות זמן הוא יוותר.

אין לו פחות זמן. יש לי 8 שעות עבודה ליום, כמות ההספק שלי קבועה. נניח בצורה פשטנית שביום אני יכול לכתוב פסקי דין ל-10 תיקים, אני מכונה לפסקי דין. נותנים לי 20 תיקים ואז 10 פסקי דין אני כותב היום ו-10 אני דוחה למחר. אבל גם מחר נותנים לי 20 תיקים אז אני כותב מחר עוד 10 ודוחה 10 תיקים וכן הלאה.

אם אתה יכול לכתוב פסקי דין ל-10 תיקים ביום, אני רוצה שתוך יום תוציא לי את פסקי הדין. אני יכול לכתוב רק 10 פסקי דין באותו היום, אם נתת לי 20 תיקים אני דוחה 10 למחר כי אני לא יכול לכתוב יותר באותו היום. ממילא 10 התיקים האלה נידחו, וגם את 10 התיקים שיהיו מחר אני אעשה בכל מקרה, זה לא משנה שום דבר והאחרים נידחים עוד. זאת אומרת, גם אם תיתן 30 ימים, בגלל שבכל יום אתה זורק לי 20 תיקים בכל יום יצטברו אלפי תיקים ואין מה לעשות נגד זה.

בשיטה שלי זה אומר שאני יכול להחזיר 300 תיקים ב-30 ימים ו-600 תיקים ב-60 ימים. אבל מישהו יצטרך לטפל ב-600 התיקים האלה כי גם אחרי 60 ימים אתה ממשיך לתת לי עוד 10 תיקים בכל יום וזה מצטבר. מישהו יעשה את זה.

השופט יעשה את זה.

הוא לא יוכל לעשות את זה.

הוא יוכל לעשות את זה על-ידי זה שתגיד לו לגמור לשמוע תיק תוך 30 ימים. את פסק הדין הזה אי-אפשר לכתוב בחמש דקות, צריך לעבור על החומר. אם הוא יסיים תוך 30 ימים, הוא יצטרך לבטל תיקים שקבועים לו כדי לפנות לו זמן לכתוב את פסק הדין.

אם הוא לא יבטל את התיקים עכשיו אתה נותן לו 60 ימים. זו דוגמה טובה. אם אני אומר שזה יהיה תוך 30 ימים אתה אומר שהוא יצטרך לבטל תיקים, אם אני אתן לו 60 ימים הוא לא יכתוב את פסק הדין באותו חודש אלא יעביר את זה לחודש הבא ובחודש הבא הוא יבטל תיקים. מה ההבדל?

אני מציע לקבוע 60 ימים לשנתיים לתקופת המעבר.

אם תקבעו 30 ימים תגרמו לכך שתיקים פליליים, כולל תיקים שבהם אנשים יושבים במעצר, לא יתחילו.

אנחנו נפתור גם את הבעיה הזאת כי זה לא יכול להיות. שמעתי את החוצפה כששופטת אומרת: אני יוצאת לשנת השתלמות ואתה תשב שנה בבית-הסוהר עד שאני אחזור ואז נמשיך במשפט. אני לא מקבל את זה. אנחנו מדברים על זכויות אדם ועל בית-המשפט שלנו, זה האל"ף-ב"ית, אם אנחנו לא מטפלים בדברים האלה – במה נטפל? אני רוצה לדחוף את המערכת בכוח.

כך לא תדחף אותה.

אני כן אדחף את זה. אני גם הולך לטפל בענין של מעצרים עד תום ההליכים, גם בעומס ובכל דבר. אי-אפשר להמשיך עם זה, אלה דברים איומים ונוראים. אני חדש, אולי בעוד שנה אני אהיה אדיש לבעיה כמוך כי במשך שנים שמעת דיבורים כאלה.

אני לא אדיש, אנחנו שומעים דיבורים כאלה כל הזמן ואנחנו ערים לבעיות האלה.

אתה בוודאי אומר לעצמך: נעבור את השנה הקשה הזאת, את 60 הימים האלה, אז הוא כבר יירגע ואחר כך זה יסתדר.

אני מתייחס בכל הכבוד לכל מלה שאתה אומר. 60 הימים האלה הגיעו מהניסיון שצברו בשטח. זה לא שאני מפסיק כל עבודה אחרת ויושב וכותב את פסק הדין.

אתה לא משכנע אותי, אתה לא פותר את הבעיה אלא רק מגלגל אותה. אם תגיד לי שאחרי 60 ימים הוא כותב 20 פסקי דין במקום 10 פסקי דין אני אבין. אבל אם אתה מקצר את התקופה אתה גורם לכך שההספק של השופטים הוא יותר גרוע. אתה כל הזמן מביא לי נימוקים שאם דוחים אז זה מייעל את המערכת אבל זה לא כך.

לא מדובר פה על ייעול של המערכת, המערכת לא תתייעל מפני שיהיה אותו מספר התיקים, אותו מספר שופטים ואותו מספר של פסקי הדין. הכוונה של תיקון החוק הזה היא שבתיקים פליליים הזמן מאז נסתיים הדיון לא יימשך הרבה מאוד. לעתים זה נמשך הרבה מאוד זמן ולעתים אנחנו מטפלים בבעיה הזאת בתוך המערכת ומעירים לשופטים, הכוונה היא שהשופטים לא ידחו את מתן פסק הדין בעיקר בתיקים פליליים. זה לא שהם לא עובדים אלא הם מתחילים תיקים אחרים. הכוונה היתה להכניס את השופטים לסד שיתחום להם את הזמן שבו הם יתנו את פסק הדין. מהניסיון בשטח 30 ימים זה לא דבר שניתן לביצוע.

תסביר לי למה מיום שנגמר המשפט שופט לא יכול לכתוב את פסק הדין בתוך 30 ימים?

משום שלמחרת היום שהוא סיים לשמוע את התיק יש לו עוד תיקים.

ומה יהיה ביום ה-31?

ביום ה-31 הוא ימשיך לכתוב את פסק הדין שהוא התחיל לכתוב ביום ה-29, ה-28 או, ה-27.

לא השתכנעתי. אני לא מקבל את זה. אני מוכן שלתקופת המעבר, לשנתיים, זה יהיה 60 ימים ואחר-כך זה יהיה 30 ימים.

זה לא יקויים.

נדאג שזה יתקיים. יש עוד דבר שחסר ואני מבקש שהוא יבוא כאן לידי ביטוי. חייבים לקבוע סנקציה או מעקב לשופט כדי שהשופט ידע שזה מכוון אליו.

איך עושים את זה? חיפשנו משהו ולא מצאנו. הכוונה היא ששופט לא יקודם אבל לא בחוק. הדיווח לנשיא בית-המשפט העליון נועד להבטיח שנשיא בית-המשפט העליון ידע שעם השופט הזה יש בעיות.

אני מחפש משהו שיאמר לשופט: אתה אחראי. אנחנו קובעים נורמה, אנחנו יודעים שלא מקיימים אותה כי ככה זה. אני רוצה שיהיה ברור שזו חובתו של השופט. איפה כתוב שלשופט יש חובה לסיים? בלי זה אין חוק.

זו הרישא של החוק: "בתום בירור האשמה יקבע בית-המשפט מועד... המועד יהיה בתוך 60 ימים מיום שמיעת הסיכומים". זו החובה של השופט. אם הוא רוצה אחר-כך להאריך את המועד זה לא נעשה סתם כך אלא "נשיא או סגן נשיא ... רשאים להאריך את התקופה מטעמים מיוחדים שיירשמו". צריך לכתוב את זה, צריך לנמק את זה, צריך מעקב. הנורמה היא הרישא. א. שיקול הדעת גם של הנשיא וגם של סגן הנשיא מוגבל לטעמים מיוחדים ולהחלטה בכתב. ב. הם צריכים לדווח לנשיא בית-המשפט העליון.

ברגע שהשופט לא עומד בתקופה של 60 הימים הרי ביום ה-61 צריך לדווח לנשיא, לקבל מהנשיא או מסגן הנשיא אישור והם צריכים לנמק את הטעמים המיוחדים. כמשפטן אתה יודע את ההבדל בין טעמים מיוחדים שיירשמו לבין טעמים רגילים.

עם החוק הזה ועם הטעמים המיוחדים אנחנו נגביר את הפיגור.

הדיווח לנשיא בית-המשפט העליון היא סנקציה נגד השופטים ואני אומר לך ששופטים יתנגדו בעיקר לענין הזה.

אנחנו מוציאים דו"חות חודשיים שמתפרסמים וגם באתר האינטרנט.

איפה מופיעות החובות של השופט והסנקציות שאפשר להפעיל נגד שופטים?

בחוק השופטים, שם כתוב שאפשר לסלק שופט.

יש דין משמעתי בבית דין משמעתי של שופטים עד כדי הרחקה מהמערכת. אני מתאר לי שאם מדובר על תיק אחד – לא יגישו תלונה אבל אם מדובר על פיגורים מצטברים ויראו שבאופן שיטתי השופט לא כותב פסקי דין במועדים הקבועים בחוק יגישו נגדו תלונה. בשנה שעברה היה שופט שהורחק מהמערכת ובין היתר בגלל שהוא לא כותב את פסקי הדין. היה שופט שביטלו לו את שנת השבתון בגלל שהוא לא כתב פסק דין.

אני מבקש לומר שבניגוד למצב ששורר היום כאשר יש תקנות וציבור השופטים לא עומד בהן, בעקבות חקיקת החוק הזה מוטלת על השופטים חובה לעמוד בדרישותיו. אנחנו רואים את חקיקת החוק כאמירה יותר מחייבת של הכנסת. בשלב הזה אנחנו לא קובעים שום סנקציות נגד שופטים שאינם עומדים בדרישות החוק אבל אנחנו עושים זאת בגלל ההסברים שלך שלפיהם ממילא מוטלת על השופטים חובה בחוק השופטים.

בחוק בתי-המשפט סעיפים 17 עד 19: קובלנה על שופט ואמצעי משמעת: "שופט נהג לא כהלכה במילוי תפקידו".

אנחנו לא קובעים כרגע סנקציה נגד השופטים מאחר שבחוק בתי-המשפט סעיפים 17 עד 19 יש כלים מספיקים למצב שבו כאשר החוק הזה יחוקק אפשר יהיה להגיש קובלנות נגד שופטים שמעכבים פסקי דין ואינם עומדים בדרישות החוק. לא מדובר בחריגה חד-פעמית אלא בחריגה חוזרת. בעתיד, במסגרת הכלים הקיימים, אפשר יהיה להשתמש בחוק כדי להעמיד שופטים לדין משמעתי אם הם יחטאו בעבירה חוזרת על החוק שאנחנו עומדים לחוקק.

אני מציין שמה שאתה אומר מיושם. כהנהלת בתי-המשפט אנחנו מעירים קודם לשופט, מזהירים אותו ואם המצב נמשך אנחנו מטפלים בענין בדרכים המופיעות בחוק.

אם זו התוצאה של צורת הטיפול שלכם, אני מבקש שהטיפול ישתנה ויהיה יותר אינטנסיבי כי התוצאות אינן מספקות. אם אתה אומר לי שממילא אתם עושים את זה ותמשיכו לעשות אותו הדבר – אין לי בזה נחמה.

חוץ מהסעיפים האלה הכנסת חוקקה לפני חודשיים את חוק נציב קבילות השופטים ובכל הדיונים דובר על כך שעיכוב גדול במתן פסק דין היא עילה להגיש קובלנה.

משפט פלילי שונה מאזרחי, זה ענין של חירויות האזרח. אני בטוח שיש שופטים שעומדים בלוחות זמנים ויש גם שופטים שעומדים במקום.

השופט גילון, אני מבקש ממך ומהשופט ארבל שבעקבות חקיקת החוק תקפידו יותר על הנושא הזה. אתה אומר לי שממילא אתם עושים את זה ועולם ינהג כמנהגו גם לאחר חקיקת החוק. אני רוצה לקבל מכם הבטחה שתעשו יותר לאחר חקיקת החוק בכל הקשור לאכיפתו.

מקובל. זו היתה המטרה של החוק. קודם שופט לא היה צריך לקבל אישור מנשיא או מסגן הנשיא אם הוא לא היה עומד בלוח הזמנים, עכשיו אנחנו מסכימים לכך ששופט שלא עומד בלוח הזמנים שנקבע יצטרך לדווח לנשיא ולקבל את אישורו. יכול להיות שהנשיא יגיד לו: אני נותן לך עוד 5 ימים, שב עכשיו ותגמור את פסק הדין.

לכן הוצע כאן 45 ימים.

לא, הצעתי 30 ימים. אתה יודע מה זה שאדם שיוצא אחר כך זכאי יושב עוד 15 יום? שווה שבשביל זה נקפוץ עד השמים.

זה יכול להביא למצב שבו יש תיק פלילי כשהאיש יושב במעצר והתיק קבוע לאותו שופט לשבועיים אחרי שהוא סיים דיון בתיק מסוים. כדי שהוא יעמוד ב-30 הימים הוא יצטרך לפנות לו כמה ימים. יכול להיות שכדי שהוא יעמוד בלוח הזמנים של 30 ימים הוא יגיד: אפילו שהאיש יושב במעצר אדחה את הדיון, אכתוב את פסק הדין ולא אתחיל את התיק החדש. זה החשש.

זה כמו מיכל שיש בו 100 דליפות ויש לך שתי אצבעות. אתה אומר: אם אני אוציא את האצבע מפה, המים יצאו משם. אני רוצה לסתום את כל החורים. לא מעניין אותי שאתה אומר לי שממקום אחר יצאו יותר מים. אנחנו נעבור חור חור ואת כולם נסתום.

בבקשה, חבר-הכנסת אליעזר כהן.

הצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין היא טובה ובמקומה. השופטים באים לכאן ואומרים לנו: אנחנו רוצים לתת לכם, לאזרחים, פסק דין אבל אנחנו מצטערים כי יש לנו עומס וחסרים לנו שופטים. אותנו ככנסת זה לא צריך לעניין.

אני לא יודע מי הגיע לפשרה של 60 הימים. אני מבין שחבר-הכנסת רובינשטיין היה רוצה שגם תהיה תוספת של הבקרה וגם יישארו 30 הימים. אם היית מעלה את זה עכשיו להצבעה אני הייתי מצביע על 30 ימים ותוספת של הבקרה. אני רוצה את הבקרה אבל לא אצביע בעד 60 ימים.

אני רוצה לשכנע אותך להסכים לתקופה של 60 ימים לשנתיים בלבד. אם יש להם עומס, הם צריכים לסגור את בתי-המשפט ולשבת עוד חודש וחודשיים לכתוב פסקי דין. ניתן להם שנתיים ובתום שנתיים זה הופך להיות 30 ימים.

בסדר.

בבקשה, נציג הסניגוריה הציבורית.

ראשית, אנחנו מברכים על הצעת החוק. שנית, הערה. הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת חלה רק בערכאה הראשונה. כתוב כאן "הכרעת דין" והכרעת דין נעשית רק בערכאה הראשונה. זה אומר שהצעת החוק לא מתייחסת לערעור בבית-המשפט המחוזי ולא לערעור בבית-המשפט העליון. מן הראוי לשקול את האפשרות שהצעת החוק תתייחס לכך.

מיקי, אתה תגיש הצעת חוק כזאת אחרי שנראה איך זה עובד. בערעורים זה יכול להיות סבוך. בערכאה הראשונה יש בעיה כי אדם לא יודע איפה הוא נמצא ומה מצבו. אחרי שהוא הורשע או זוכה זה כבר סיפור אחר. תשאל את לשכת עורכי הדין וגם הם יגידו לך כך.

אנחנו רוצים לאשר את הצעת החוק.

אני מבקשת לשקול לשאול את שר המשפטים אם הוא ירצה להגיש הסתייגות.

בבקשה.

חשוב לי ששופטים ידעו שמשפט פלילי זה לא משפט אזרחי ומוכרחים לחרוץ גורל. גם אם אנשים לא יושבים בבית-סוהר זה עינוי דין. תחשוב מה עבר על קהלני בכל יום, זה סיוט.

צריך כאן גם הוראת תחולה. אם שופט גמר לשמוע סיכומים אחרי 59 ימים והחוק מתפרסם אחר כך, נשאר לו יום אחד.

תיקים שהדיון בהם טרם הסתיים.

אישרנו זאת בפעם הקודמת. תדווחו על זה לשר המשפטים.

ועדת החוקה יכולה לדרוש פיקוח על זה פעם בשנה. שר המשפטים לא הסכים לזה.

חשבתי על זה ונעשה את זה.

הוראת תחולה תהיה על תיקים שטרם נשמעו וזה יחול עליהם 60 ימים מיום פרסום החוק.

1. הנוסח של סעיף 1 נשאר כנוסחו למעט התיקון שהוועדה קבעה 30 יום. אולי שר המשפטים יגיש על זה הסתייגות.

2. בהוראת המעבר שבשנתיים הקרובות התקופה תהיה של 60 ימים.

3. הוראת התחולה: זה חל על תיקים שטרם נסתיימו ואם הם נסתיימו סופרים את 60 הימים מיום פרסום החוק.

אני מעמיד את הסיכום הזה להצבעה. מי בעד?

הצבעה
החוק אושר

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 38)(מועד למתן הכרעת דין), התשס"ב-2002 אושרה פה אחד בקריאה שניה ושלישית.

הקביעה של 60 ימים היתה לפי הערכה של בתי-המשפט מה שופט מסוגל לבצע. לשופט יש שורה של משימות ואתה רוצה שבתוך 60 הימים הוא יעשה את כל המשימות. בעומס הקיים אם הוא חייב לגמור את פסקי הדין בתוך 30 ימים זה אומר שחלק מהמשימות הוא מעביר מעבר לזה.

את טועה.

תיקח בחשבון גם את מספר התיקים ואת מספר השופטים.

צריך למנות יותר שופטים.

אם את קובעת שמשימה של שופט מההתחלה ועד הסוף היא X שעות וחודש שלם לוקח לו תיק אחד. את אומרת לעצמך: היום מערכת המשפט התחילה לעבוד ושופט יכול לגמור תיק אחד בחודש. את נותנת לו שני תיקים ואז את יודעת שזה יקח חודשיים, אם תתני לו שלושה תיקים זה יקח שלושה חודשים כי הוא לא יכול יותר, הוא עושה תיק אחד בחודש. בזה שנתת לו שלושה תיקים והם על שולחנו לא פתרת את הבעיה. במקום זה את שמה לו תיק אחד בחודש הראשון, תיק אחד בחודש השני ותיק אחד בחודש השלישי. זה משנה משהו? לא. את אומרת לי שאם אני מגביל אותו ל-60 ימים יהיה פיגור.

לא, אני אומרת שזה כמו תיק בחודש.

נסיים כאן. תודה רבה.














הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 25) (תביעות בסדר דין מקוצר), התשס"ב - 2002 - אישור לקריאה שניה ושלישית - הצבעות
ח"כ אמנון רובינשטיין

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חה"כ רובינשטיין, בבקשה.

הצעת החוק הזאת, חוק ההוצאה לפועל, עברה קריאה ראשונה. היא בעצם הפעלה מאוחרת מאוד של המלצות ועדה שבראשה עמד השופט שטרוזמן, לפני 18 שנה. תשומת לבי לחיוניות ההצעה הזו הופנתה, הבאתי את זה בפני משרד המשפטים והם ביקשו לתקן כמה דברים. אני מבין שחלק מהנוכחים כאן היום חולקים על התיקונים של משרד המשפטים.

על כל פנים, ההצעה הזו לא פוגעת במתדיינים, היא רק מניעה את המערכת. היום יש הליך כפול, ואין צורך בהליך הכפול הזה. היא שומרת על הזכות של מי שנתבע בסדר דין מקוצר לחזור לבית המשפט אם הוא רוצה.

תסביר מה זה הליך כפול.

היום תובע הולך לבית משפט, בית המשפט רואה אם אין הגנה, הוא מעביר את זה ישר להוצאה לפועל.

הוא נותן פסק דין, אתה פותח הליך בהוצאה לפועל, וגם שם אולי אין הגנה. זו המטרה של ההצעה, שלא ישלמו פעמיים אגרה, אם - וזו היתה ההנחה - במילא בית המשפט לא בודק את זה לעומק אם אין הגנה, ולא בודק אם התביעה היא רצינית כשאין הגנה, אלא חותם על זה, והרבה פעמים רשם מטפל בזה ממילא, ואז יוצא שגם אין הגנה, גם אין בדיקה של בית משפט, וגם אחר כך פותחים הליך גם בהוצאה לפועל. זו מטרת ההצעה.

ההצעה הזו התגלגלה הרבה שנים במשרד המשפטים והיתה לה תמיכה עקרונית של משרד המשפטים כל הזמן הזה. היא פשוט נדחתה מכנסת לכנסת, ונעלמה. ההצעה אומרת דבר פשוט: יש הליך בסדר דין מקוצר, אם אתה חושב שאתה יכול להתגונן אז תלך לבית המשפט. כמו בשיק.

אדם מתנגד לביצוע השטר, מיד זה קופץ חזרה לבית המשפט. אותו הדבר פה. כל אחד שיגיש כתב הגנה, מיד זה קופץ לבית המשפט.

המצב הקיים היום יוצר עומס אדיר.

נשמע את כבוד השופט שטרוזמן, שעמד בראש הוועדה ונמשיך.

הגעתי להצעה הזאת כשכיהנתי כיו"ר הוועדה לענייני ההוצאה לפועל של משרד המשפטים. במסגרת הפעילות שלי שם נתקלתי ברשמים כשהם יושבים מאחורי הררים של תיקים וחותמים בחותמת גומי שעות על פסקי דין שניתנו בסדר דין מקוצר.

תמהתי על כך, והתברר שבבית משפט שלום מגיעים לדיון בסך הכל 5% מהתביעות. כל המעמסה הכבדה של בית המשפט היתה 5% מהתביעות, וכל התביעות האחרות הן תביעות ללא הגנה או בסדר דין מקוצר, או בסדר דין רגיל. זה תביעות של קופות חולים, בנקים, רשויות מקומיות, חברות למיניהן.

לעניין התוצאה הסופית אין נפקא מינא, אבל שם צריך לחתום על פסק דין בהיעדר הגנה. ישבתי עם חבריי בוועדה לענייני ההוצאה לפועל והעליתי הצעה שתחסוך גם בזמן וגם בהוצאות, כי המצב היום הוא כזה: מי שרוצה להגיש תביעה בא לבית המשפט, מגיש את התביעה, רושמים אותה, שולחים את ההזמנה לנתבע. מחכים שהנתבע יקבל את ההזמנה - היום אולי לא רושמים את משלוח ההזמנה וקבלתה כי עורכי הדין אמורים לעשות זאת - כשחולף הזמן ואין בקשת רשות להגן או אין כתב הגנה, לפי העניין, ניתן לבקש מהרשם, השופט נותן פסק דין בהיעדר הגנה.

השופט נותן את פסק הדין, צריך לעשות העתק של פסק הדין, לאשר אותו כנכון, לפנות שוב לבית המשפט - הפעם זה ללשכת ההוצאה לפועל - שוב לשלם אגרה, שוב רושמים את התיק שנפתח, שוב שולחים הזמנה לאותו נתבע שעכשיו מכנים אותו "החייב", ומחכים שיקבל את ההזמנה כדי שאפשר יהיה לפתוח בהליכי ההוצאה לפועל. זה מלווה באזהרה.

אמרתי בלבי, וכתבתי את הדברים, שאפשר לחסוך את הזמן, הממון והוצאות הדואר, וגם את הזמן השיפוטי של הרשמים. כל תביעה בכל סכום - לפי ההצעה המקורית שלי - בסכום קצוב, כלומר בסכום מוגדר, לא תביעת נזיקין ששופט צריך לשום את הנזק, תוגש ישר להוצאה לפועל. במקום לעשות את זה תיקון בהוצאה לפועל, שזה נשמע רע, קראנו לזה חוק למימוש תביעות.

התביעה תוגש ישר להוצאה לפועל, ואם החייב אינו מגיש כתב הגנה, או בקשת רשות להגן, והתביעה שהוגשה להוצאה לפועל תהיה אוטומטית לפסק דין. משמע, אנחנו נחונך לכתוב כתבי תביעה שבעתירה יהיה: ולכן החייב חייב סכום מסוים, בצירוף ריבית והצמדה, ולא התגונן. הקטע הזה הופך להיות פסק דין.

החייב מגיש את כתב ההגנה שלו להוצאה לפועל. ראש ההוצאה לפועל יפנה את התביעה לבית המשפט המוסמך. קודם כל ניפטר מכל הויכוחים הסוערים שיש היום בבתי המשפט מיהו בית המשפט המוסמך. מנהלים דיון אם בית המשפט מוסמך, ואחר כך בית המשפט העליון אומר שהדיון היה בבית המשפט הבלתי מוסמך. כל זה ייפתר, כי האחריות תהיה על ראש ההוצאה לפועל, "ולא יעבירנו עוד".

ההצעה הזאת, שלדעתי חבקה את כל התביעה בסכום קצוב, היתה בעיניי כל כך פשוטה ויעילה. היא לא פוגעת בזכות חייב, היא לא פוגעת בזכות נתבע. הוא יכול להתגונן, הוא רק לא מרוויח זמן, ואנחנו - הממסד - לא מפסיד את הזמן של עבודות הרישומים, התיוקים, הפקידות, שמירת הארכיב וכל כפל הדברים.

הנשיא שמגר ברך על ההצעה הזאת בכנס שופטים בכפר המכביה. הנשיא גולדברג שהיה בבית דין לעבודה ושמע על ההצעה הזו אמר שהוא מתפלא איך לא חשבנו על זה קודם. זה היה דברים מאוד פשוטים.

השופט בר- אופיר, שהיה גם חבר בוועדה, במתינותו הידועה רצה לבלום אותי קצת, והציע שנחיל את זה רק על סדר דין מקוצר. מועצת השופטים בזמנו, בראשות השופט שמגר, אמרה שזה יהיה בסדר דין מקוצר בלבד כניסיון. זה בדיוק כמו שטר, שיק, שכמו שאמר השופט בייסקי, למה קודם מגישים תביעה ואחר כך להוצאה לפועל, תגיש ישר להוצאה לפועל. מי שמתגונן בא לבית המשפט. תקנתם את החוק וזה מגיע היום להוצאה לפועל, וזה עובד מצוין.

מתי היה התיקון הזה?

לפני 20 שנה בערך. אמרו סדר דין מקוצר, אמרתי ניחא, סדר דין מקוצר זה 60% מהתביעות.

תלוי בגובה הסכום. אם תקטין את גובה הסכום תגדיל את האחוז.

גובה הסכום אינו משמעותי בעיניי.

הוא משמעותי לגבי האחוז, כי שיעור התביעות הסיטונאיות האלה בסכומים היותר נמוכים הוא יותר גבוה מאשר בסכומים הגבוהים.

בסדר. 92%, אומרת ועדת אור, מכלל התביעות לסדר דין מקוצר אין בקשת רשות להגן. כלומר, אנשים מלכתחילה לא מתגוננים ואנחנו סתם משקיעים ממון.

במועצת השופטים אמרו שנתחיל בסדר דין מקוצר, ואני כמובן לא התנגדתי. הואיל וההצעה לא עברה והיא נרדמה -

למה היא נרדמה?

היה תזכיר של משרד המשפטים ומישהו שם רגל, או משהו, לא עקבתי. אני הצעתי, עשיתי את שלי. אני רוצה לומר לסיום שוועדת אור - הוועדה שהציעה את הרפורמה בבתי המשפט - מתייחסת להצעה הזאת בעמוד 93, 94, והיא כותבת על העברת חלק מתביעות בסדר דין מקוצר לביצוע בהוצאה לפועל ללא צורך בהגשת תובענה לבית משפט. היא אומרת:

"קל לשער את החיסכון הרב בעבודת בתי המשפט שהיה מושג אילו הונהג ההסדר החל לגבי שטרות גם בעניינים נוספים המוגשים היום בדרך של תביעות בסדר דין מקוצר."
אני, כמובן, תומך בהצעה זו.

אני מציע, אם יש לוועדה סמכות, להחיל אותה על כל התביעות בסכום קצוב, ובכל מקרה אני חושב שהגימוד של ההצעה ל- 50,000 שקל לא תתרום, אינו רואה סיבה לכך, רק כדריסת רגל כדי להגדיל אחר כך את הסכומים.

זה בגלל הסעדים הזמניים. צריך לשלוח התראה, ככל שהסכום גבוה יש יותר סבירות לזה שמי שמגיש את זה ירצה סעד זמני, ובגלל ההליך שקבוע כאן יבריחו לו את הנכסים.

ההצעה המקורית שלי על כל סכום קצוב היתה שברגע שמוגשת בקשה לסעד זמני זה עובר בבית משפט. האיש ישקול מה הוא רוצה. לשכת ההוצאה לפועל צמודה לבתי המשפט, זה לא שמישהו צריך להטיס את ההליך לעיר או מדינה אחרת, הוא פשוט צריך לעבור קומה. פקיד צריך לקחת את זה ולהכניס את זה לשופט. לכן אני חושב שהסעדים הזמניים אינם סיבה לקצץ בסכום.

כל מקרה של סעד זמני, יוגש לבית משפט.

אם יש סעד זמני הפקיד מעביר את זה לשופט במקום להוצאה לפועל. הכי חשוב שזכויות הנתבע לא נפגעות. הוא יכול להגיש בקשה להגן, בקשה לרשות להגן, וזה יעבור לשופט.

שר המשפטים אמר שאם הניסוי יצליח הוא יגדיל את הסכום. סעיף 1(ט) זה סמכות שר המשפטים להגדיל את הסכום.

אם זה יצליח עד 50,000.

יש מישהו שמתנגד להצעה הזאת?

אני מתנגדת. התנועה למלחמה בעוני פועלת ונותנת סיוע משפטי לנזקקים, אנחנו פועלים ב- 3 לשכות הוצאה לפועל: תל-אביב, חיפה וירושלים, מהשנה הקרובה גם בראשון לציון. הדברים שנאמרו, אני מניחה שהיתה להם כוונה טובה, להקל על הנתבעים. אבל אם נבדוק את הצעת החוק לגופה נראה שיש פה פגיעה חמורה ובלתי נסבלת.

הפגיעה הראשונה, אומרים לנזקקים, לחייבים, לשתוק וישר מגישים להוצאה לפועל.

על סמך מה, מי אמר את זה? את אומרת דבר חמור, ואני מבקש שתסבירי על מה את מסתמכת.

ודאי. לפי שיטת המשפט הישראלי, כל אדם זכאי להגן על עצמו ולהביא את הטיעונים שלו בפני בית המשפט. אני לא חושבת שבגלל שיש 5% של אנשים שמתגוננים אין צורך בהליך הזה. מה שנעשה, זה שנעביר הכל ללשכה להוצאה לפועל, נוותר על ההליך הזה, והחייבים יהיו חשופים לכל הסנקציות שמוטלות בחוק ההוצאה לפועל, לרבות מאסר ועיקולים.

עד כמה שאני מבין מדובר על מצב שבו את לא יודעת על מי את מגינה. זה מצב בו לא הוגשה כל תגובה שהיא לתביעה. מה זה אומר? למה אנחנו פוגעים בזכותו של אדם כאשר אנחנו אומרים לו שאם הוא רוצה להגיב, הוא בוחר את הפורום בו הוא רוצה להתגונן. הברירה היא בידיו.

ברגע שהנתבע מגיב זה עובר אוטומטית לבית המשפט.

גם כשאנחנו מגינים על טעוני הגנה, ואנחנו פטרונים של טעוני הגנה, דורשים מאדם עליו מגנים אחריות מינימלית על מנת להביא אותו למצב שהוא לא יהיה טעון הגנה. גישה שאומרת להגן בכל מקרה מביאה אנשים לכך שלעולם לא יהיו עצמאיים ואחראים.

נניח לרגע שאת מגינה על אוכלוסיות חלשות, שהן חלק מהאוכלוסיות שהחוק הזה נוגע להן - בזה אני מסכים איתך ב- 100% - השאלה אם את מגינה עליהם בכך שגורמים לנזק תקציבי גדול לאוצר המדינה, שמפנה משאבים לעבודות מיותרות. חלק מהמשאבים זה משאבים שאולי אפשר היה להפנות אותם לעזרה ושיקום, ואני גם מחנך אותם לא לדאוג לכלום. לא צריכים אפילו להגיב, יעבדו כפול וייקח המון זמן, ולא יגיעו אליהם לעולם.

פה אני אומר להם שישבתי בוועדת החוקה ואני רואה שאפשר לעזור מבחינה תקציבית ויעילות, ואותו אזרח - שאני רוצה לעזור לו - מה אני דורש ממנו? אני אומר לו שאם קבל תביעה עליו להגיב וזה ילך לבית משפט וכל זכויותיו נשמרות.

המסר שמעבירים היום הוא לא להגיב, זה ייקח המון זמן, הביורוקרטיה לא תגיע אליו והוא יהיה מחוץ למנגנון.

מה אם אותו חייב גר בתל-אביב, ובהתאם לחוק ההוצאה לפועל, מותר לכל תובע לפתוח תיק בישוב שלו.

בעניין התגובה, מה יידרש על פי החוק? האדם הפשוט שאין לו עורך דין יכול לשלוח גלויה ולהגיד שמתנגד לתביעה, או שצריך לשכור עורך דין ואז 30 יום חולפים.

עו"ד אלהרר, אני מבקש שתחזרי על השאלה שלך, ואם יש קושיות נוספות, תעלי גם אותן.

בהתאם לתקנות סדר הדין האזרחי ששולטות על ניהול הדיונים בבתי המשפט, אדם יכול להגיש תביעה שתהיה בבית משפט שנמצא באזור מגוריו של הנתבע, מקום עסקו, מקום מגוריו או מקום ביצוע העסקה. בהתאם לחוק ההוצאה לפועל אדם יכול להגיש תביעה בכל לשכת הוצאה לפועל שנראית בעיניו.

נוצר מצב - נתקלנו במקרים כאלה - שזוכים בתביעה הגישו בקשות ביצוע להוצאה לפועל בלשכות שאפילו לא קרובות למקום מגוריו של החייב, מקום עסקו או מקום ביצוע העסקה. כלומר הגישו תביעה באילת נגד אדם שגר בתל-אביב.

לשכת הוצאה לפועל באילת בה הוגש כתב כזה צריכה להמציא את האזהרה בתל-אביב. מה הנתבע צריך לעשות בתגובה?

להגיש באילת.

מה זה להגיש? צריך לטוס לאילת, אפשר לצלצל, לשלוח דואר, E-MAIL?

צריך להגיש להוצאה לפועל בקשת רשות להתגונן מהתביעה. אם רוצים לוודא שהדברים מנוהלים כמו שצריך, ולעקוב אחריהם, צריך להגיע פיזית למקום. מניסיון אני יודעת שכששולחים דברים בדואר או בפקס זה לא תמיד מגיע וזה גורם לאי נעימויות. למה להרשות לתובע לטרטר בן אדם.

אני לא בקי בתחום הזה, אבל אני בקי בעולם של משפחות המצוקה שלא מיוצגות כאן, וזה עולם אחר מעולם המושגים שלנו. יכול להיות שברגע שהוא מקבל את המילה אילת הוא כבר לא רוצה להגן, ההתנהגות שלו כבר מושפעת מזה. אני מבקש לחשוב לפני שאנחנו מתקדמים.

אני חושב שיש הסכמה בחדר שאף אחד לא רוצה להשתמש בזה לרעה, ואם יש חשש שמישהו יפרש את זה כמו שאמרת, אסור שזה יהיה. יגישו את זה בהתאם לתקנות הסמכות של בתי המשפט.

בהצעה המקורית שלי כתבתי לגבי מקום המימוש: "תובענה למימוש תוגש ללשכת ההוצאה לפועל שליד בית המשפט שבאזור שיפוטו מצוי:
1. מקום השיפוט שהוסכם עליו בין הזוכה והחייב.
2. אם לא היתה הסכמה, התובענה תוגש ללשכת ההוצאה לפועל שליד בית המשפט שבאזור שיפוטו מצוי מקום מגוריו או מקום עסקו של החייב, מקום יצירת ההתחייבות, או המקום שהיה מכוון לקיום ההתחייבות".
זה בדיוק לפי תקנות סדר הדין האזרחי.

הרבה יותר הגיוני לעשות את זה כך.

יש כאן אדם שמייצג את הצד השני, הוא נציג הנהלת בתי המשפט, בואו נשמע אותו.

התיזה אומרת שכאתה מגיש תביעה נגד אדם, המוציא מחברו עליו הראיה, ולכן כללי הסמכות המקומית נוטים לטובת הנתבע ולא לטובת התובע. התיזה אומרת מצד שני, שכשאתה מגיע כבר להוצאה לפועל המצב השתנה. אתה מגיע עם זכות, לא עם כתב תביעה, ולכן התובע רשאי לפתוח בכל מקום שהוא.

בתיקים האלה בקשות הרשות להתגונן הן בערך 5%, כלומר 95% מהתיקים האלה לא מבקשים בכלל רשות להתגונן. ברגע שכן תוגש בקשת רשות להתגונן, אין מחלוקת, זה עובר לבית המשפט הקרוב למקום מגוריו של הנתבע, לצורך העניין, קרי, לפי כללי הסמכות הרגילים.

כל הבעיה שנוצרה פה היא של הגשת המסמך הראשון של ההתנגדות. אם תתקבל ההצעה שתיקים אלה יתחלקו לפי כללי הסמכות הרגילים ולא לפי כללי הסמכות של ההוצאה לפועל, תיווצר בעיה. התביעות האלה מוגשות בדרך כלל על ידי גופים גדולים מסחריים. מטבע הדברים, הגופים האלה מגישים את התיקים שלהם באזור תל-אביב. התיקים האלה, היום, מגיעים ללשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב. ברגע שלוקחים כזאת מסה של למעלה מ- 100,000 תיקים ומפזרים אותה בלשכות אחרות, זה יוצר עומס על לשכות אלה.

היום אדם בא לבקש סדר דין מקוצר, והולך לבית המשפט לפי הסמכות המקומית. אלה עומסים רגילים, אבל אחרי שמקיים פסק דין, מרכז את כולם בתל-אביב, ואף אחד לא יכול לומר על זה שום דבר לפי חוק ההוצאה לפועל, נכון להיום.

אם תישאר הסמכות המקומית גם על תיקים אלה, ואחר כך מבקשים העברה לתל-אביב.

כל הבעיה היא המסמך הראשון. אפשר להסדיר את זה בתקנות, לדעתי. אני מוכן לבדוק אפשרות שבתיקים המיוחדים האלה נקבע שאדם יוכל להגיש את המסמך עצמו בכל לשכה, לקבל חותמת "נתקבל", ובדואר הפנימי שלנו זה יעבור ללשכה הרלוונטית. אני לא יכול לומר את זה כרגע כדבר מוגמר.

אני עדיין לא הבנתי.

אסביר שוב. התיק יפתח, לצורך העניין, באילת. החייב גר במטולה. הוא לא יצטרך בשביל בקשת הרשות להתגונן לנסוע עד אילת.

למה שזה לא יאמר בתיקון לחוק שהוצע כאן, אם אתה מתכוון לבצע את זה ממילא, את זה לא הבנתי.

הדבר כן נאמר. נאמר בחוק ששר המשפטים יוסמך לקבוע את הסמכות המקומית לעניין החוק הזה. אין התייחסות להוראה הכללית בחוק ההוצאה לפועל, אבל בסעיף האחרון של החוק נקבע בצורה מפורשת ששר המשפטים יקבע את שאלת סמכותן המקומית של לשכות ההוצאה לפועל.

דברים כאלה אנחנו קובעים בתקנות, לא בחוק. יש פה הוראה ספציפית לעומת ההוראה הכללית שאומרת שאפשר להגיש את זה בכל לשכה. שר המשפטים יקבע את הסמכויות המקומיות.

באשר לעניין המהותי, באשר לכך שמקום ההגשה והיכולת של הנתבע להתגונן יהיה במקום בו הוא מחויב על פי הסמכות המקומית שנקבעה, אין ויכוח.

יש ויכוח, כי המצב הוא הפוך. הוא ביצע את העסקה בתל-אביב, קיבל את ההלוואה בתל-אביב, וברח לאילת, אז אתה רוצה שהנושה ירוץ לאילת.

זה לא מה שהוצע. אנחנו מדברים על שני מסלולים: מסלול של תביעה משפטית ומסלול של הוצאה לפועל. מה שהוצע כאן, מאחר שמאחדים את המסלולים, ומאחר ובשני המסלולים האלה כללי הסמכות המקומית הם שונים, אנחנו מאמצים את כללי הסמכות הקבועים לצורך ניהול המשפט, גם לגבי סוגי התיקים האלה שהועברו ישירות להוצאה לפועל. אני מבין שמהותית יש על זה הסכמה

אנחנו מסתכלים עכשיו מנקודת מבטו של החייב. מקובל עלי שלא צריך להרע מצבו, כמו שהיה בתביעות, אנחנו רק רוצים לייעל את המערכת. אם היום היתה מוגשת תביעה בסד"מ, היתה מוגשת לפי תקנה 3 שקובעת או מקום מגורים או מקום ביצוע העסקה.

מר רובין אומר שזה יוצר בלגן, ולכן רוצה להצטרף לסעיף 81, לעשות כמו שעשו לפני 33 שנה לגבי שטרות ושיקים. אני מציע שכל נושה יגיש איפה שנוח לו, אבל בשביל לא לטרטר את הנתבע, זכותו של הנתבע תהיה בתקנה, להגיש במקום מגוריו, לפי תקנה 3.

אתה מכניס אותי כעת לדיון בכל כללי הסמכות המקומית, לא רק מקום מגורים. אני רוצה להבין, יש כללי סמכות מקומית שקבועים בחוק, שכל אדם שמגיש תביעה כפוף להם. בזה אני לא פוגע, מוסכם? טוב.

עכשיו יש ויכוח אם זה יהיה בחוק, בתקנות או בהוראות מינהל של בתי המשפט. הגדרתי את הבעיה? עכשיו אני פותח את הדיון, וכל אחד יגיב.

האם אפשר לקבל קצת אינפורמציה? אמרת שאנחנו לא רוצים להרע, במצב הקיים, כשאדם מקבל תביעה מבית משפט שהוא חייב 50,000 ש"ח לבנק, מה הוא עושה כדי להתגונן?

בדיוק מה שהוא עושה היום.

כתוב שכשהוא יקבל את המכתב מההוצאה לפועל, יש לו 30 יום. לפי המסלול שכתוב כאן, הוא יכול להסיט את המקום מן ההוצאה לפועל לבית המשפט אם הוא יביע התנגדות. אני רוצה להבין מהי הבעת ההתנגדות, איך הוא עושה את זה, מה זה אומר, אם הפרוצדורה הזאת של הבעת התנגדות כרוכה בהוצאות - אני דואג לאדם שלא יודע מה לעשות - מה קורה אם האדם מתבלבל ולוקח לו חודשיים.

לפי ההצעה, הפרוצדורה נשארת בדיוק כמו היום. אם זה בסדר דין מקוצר, הוא צריך להגיש בקשה לרשות להגן, שנתמכת בתצהיר חתום על ידי עורך דין, או על ידי רשם בבית משפט. אם הייתי במקומה של עורכת הדין אלהרר, הייתי בוחן את הצורך בבקשה לרשות להגן, כי זאת הבעיה הקשה לחסר האמצעים, ללכת לעורכי דין או לרשם, במקום לכתוב כתב הגנה ישר לבית המשפט או להוצאה לפועל - בעיני זה היינו הך.

זה מה שקורה היום, ולפי החוק המוצע זה נשאר כך.

הואיל ולא יהיה הליך בפני שופט, לא יהיה שכר טרחה שיוטל על החייב. היום ההליך הוא כשנגמר ההליך בבית משפט מחויב החייב גם בתשלום הוצאות האגרה, וגם בשכר טרחה. הואיל וההליך הזה לא יהיה, נשאר רק שכר טרחה להוצאה לפועל.

אם הבנתי נכון, מה שקורה ברמה העקרונית זה שעד היום הנתבע היה מיד בהליך התדיינות, הוא היה צריך עורך דין כדי להגן על עצמו. עכשיו, אם הוא יעשה את ההליך הזה, הוא בכלל לא יהיה בהליך התדיינות.

אם הנתבע לא עושה דבר כדי להציג את עמדתו בפני בית משפט, או הוצאה לפועל, הוא לא מגיע להליך התדיינות. השופטים לא בודקים את התביעה.

השופט שטרוזמן, מה היית עושה היום, לפי החוק הקיים, אם לא היתה תגובה אחרי חודש.

עורך הדין מגיע לבית המשפט עם חבילת התיקים שהוא הגיש, תוך 30 יום. אם הוא לא הגיש את בקשת הרשות להגן תוך זמן זה, פונה עורך הדין לתובע לבית המשפט ומבקש פסק דין. השופט לוקח את התיק, הפסיקתא, מסתכל אם קיבל מסירה או לא. לא בודק כלום, וגם לא מסוגל.

הרשמים יושבים מאחורי ערמות של תיקים וחותמים בלי אפשרות לקום, חתימות מיותרות. לא מרעים את מצב החייבים. נכון שהליכי ההוצאה לפועל יוכלו להגיע לביצוע חצי שנה קודם, אבל אם אדם חייב אז הוא חייב, ואנחנו חוסכים.

חה"כ בני אילון העלה נקודה שלא נוגעת להצעת החוק, אבל נוגעת ליחסי חייבים ונושים. מחייבים את החייב להתגונן על ידי תצהיר של עורך דין, וזו בעיה, בעיני.

אין ברירה כי הטיעון הוא דיון משפטי, ואפילו די מורכב.

אני בעד ההצעה, בעד היעילות והחיסכון, אבל עם יד על הלב, אנחנו מרעים את מצב החייב. אני מסתכל על התופעה החברתית, בגדול, 90% מחייבים אלה הם אנשים חלשים, כך נראה לי. אלה תביעות באוטומט, והנושים זה הממסדים, המנגנונים. מתחילים תהליכים אוטומטיים שקשה לעמוד מולם, במיוחד לאנשים חלשים.

זה תהליך כפול ומיותר, אבל הוא נותן ארכת זמן לחייב. אתן דוגמא: עצם העובדה שזה לוקח זמן כפול, בינתיים החייב, שלא יכול היה לעשות משהו, בשלב ההוצאה לפועל יש לו עוד הזדמנות, את ההזדמנות הזאת אתה לוקח לו עכשיו.

זו לא הזדמנות משפטית. מצד אחד, יש קיצור של תהליך, אין צורך בחתימת שופט. אם הוא מגיש את ההתנגדות שלו - זה צריך להיעשות בהבנה משפטית, לעלות רף מסוים - זה עובר ממערכת ההוצאה לפועל לבית המשפט.

לא הבנת אותי. הטענה שלי היא שהביורוקרטיה המיותרת שאנחנו מנהיגים עשרות שנים במדינת ישראל, גרמה לכך שמרגע שאדם קיבל את ההודעה שלו כחייב, יש לו שישה חודשים, היום יהיו לו רק שלושה.

ההליכים מתחילים מיידית. אני חושש שיש כאן אי הבנה. אתה מתייחס לצד הפורמלי של הוצאת פסק דין ושל המשך ההליכים בהוצאה לפועל, אבל זה לא אומר שלא ניתן לעשות הליכים מקדמיים. אין ארכת זמן מהותית. העובדה שהתחיל ההליך, לא אומרת שהנושה לא יכול לעקל מיד את כל חשבונות הבנק, להטריד בכל דרך אפשרית את החייב. ארכת הזמן הזו לא נותנת דבר, חוץ מאשר אי הוצאת מעוקלים מהבית. אז הוא קיבל עוד 60 יום לצורך הוצאת מעוקלים מהבית.

שמעתי את הסיפא, למעט המקרה של הוצאה מהבית, מצבו משתנה לרעה, הוא משלם תמורת הייעול. נכון?

אני רוצה למקד את זה בעניין אחר כדי להציף את הבעיה. אנחנו מדברים על 2 תחומים: תחום התביעות שבהן נותנים את העדיפות לנתבע, ותחום ההוצאה לפועל בו יש קדימות לזוכה. בגלל שאנחנו מדברים כאן על שעטנז, יש בעיה. בעניין זה, מערכת הסעדים הזמניים היא הקובעת.

אני יו"ר ועדת ההוצאה לפועל של לשכת עורכי הדין, ואני מציג כעת את עמדת הלשכה. ביורוקרטית אנחנו פוגעים בחייב, כי בשטח היום, עד שמוציאים פסיקתא עוברים חודשים, ויש לחייב אורך נשימה. אם הוא קצת חלם, יש לו זמן להיערך מצפונית, לא משפטית. השאלה היא אם אתה רוצה להשאיר את המצב הביורוקרטי הרע, או שרוצה לייעל.

יכירו בהתנגדות, ויראו בה כמו בקשת רשות להתגונן. אולי אפשר להקל במוסד ההתנגדות, אם מותר לי להציע.

יש בעיה בנושא של ההתנגדות. הנשיא לנדאו הציע בזמנו שכל כתב הגנה ותביעה יהיה בתצהיר. אני בעד הקלה לחייבים אבל לא על סמך הכישלונות הביורוקרטיים. אני בעד זה שחייב שלא יכול לשלם יגיע לראש ההוצאה לפועל כדי שיחקור אותו, אבל לא בצורה שזה קיים היום שהוא נהנה מכך שהמערכת לא מסוגלת לעבוד.

הקושי הוא שאם כל חייב יכתוב מכתב וזה יביא את התיק לשופט, אז לא יהיה חייב שלא יכתוב.

תצהיר זה רציני, במכתב הוא יכול לכתוב כל מיני סיפורים, ואין על זה סנקציות.

ברגע שכותב מכתב, הוא כותב: כבוד ראש ההוצאה לפועל אני לא חייב. אם ראש ההוצאה לפועל יצטרך להעביר כל מכתב כזה אוטומטית לבית משפט, לא הועלנו שום דבר. לכן אני מציע לא לגעת בנושא הזה כרגע.

אנחנו דנים במקרים הקיצוניים ביותר. אני מייצגת אוכלוסייה חלשה, אנשים שלא תמיד יודעים קרוא וכתוב. ברגע שאדם מקבל הזמנה לבית משפט זה נראה בעיניו אחרת מאשר הוא מקבל הזמנה להוצאה לפועל. הוא יודע שהוא תלוי בסנקציות חמורות מאוד. יש מאסר מהוצאה לפועל, ואם הוא לא יגיש את ההגנה שלו בתוך 30 יום, הוא ישר צפוי למאסר.

עכשיו, על פי חוק ההוצאה לפועל, צריך לעבור הרבה ביורוקרטיה עד שאוסרים אנשים, המציאות מראה אחרת, שלפני כל הביורוקרטיה עוצרים אנשים. אני רוצה להגיע למצב בו אנשים לא יהיו חשופים לסנקציות האלה בקלות כל כך רבה. מאסר חייבים הוא דבר פסול לכשעצמו, אבל להכניס קבוצה כל כך גדולה של אנשים להיות חשופים לסנקציות אלה, נראה לא הגיוני.

אני חושבת שמטרת החוק בבסיסה היא טובה, אבל אנחנו שוכחים שהחיסכון באגרות הוא על חשבון קופת המדינה. התובעים, לרוב, הם בנקים, חברות ביטוח, חברות סלולאריות, כל אלה לא ישלמו אגרה על פתיחת תיק בבית משפט. זה לא יתכן שבמצב הקשה של המדינה נחסוך 4% בקצבאות לקשישים, ומצד שני נחסוך לתובעים שיש להם כסף.

אני מעמותת ידיד, ואנחנו מטפלים בהמון מקרים של הוצאה לפועל באמצעות המחלקה המשפטית שלנו. אני חושב שלייעל את המערכת זה דבר טוב, השאלה אם יש בלמים ואיזונים של החייבים מול הנושים. יש סחף בשנים האחרונות של המון תיקונים לחוק ההוצאה לפועל שהולכים יותר לכיוון הנושים ופחות לכיוון החייבים, למרות שיש בעיה שהרבה אנשים לא משלמים את החובות שלהם, וזה לא רק בגלל שהם לא יכולים.

אני רוצה להתחיל מתיקון קטן, שאני חושב, שיכול מאוד לעזור אם החוק יעבור, וזה כשההתראה מההוצאה לפועל תגיע לאנשים הביתה, שהיא תהיה ב- 4 שפות: עברית, ערבית, רוסית ואמהרית, שלאדם יש 30 יום להגיש כתב הגנה, אחרת יופעל נגדו פסק דין. רוב האנשים שמקבלים היום את פסקי הדין של ההוצאה לפועל לא מבינים במה מדובר. זה לא מטיל שום תוספת תקציבית על תקציב המדינה.

יש לי תשובה מהשופט דן ארבל, שהודה שערבית, על פי פקודת המלך, צריכה להיות, ובחלק גדול מהטפסים זה לא נמצא.

באזהרות יש גם בערבית.

חלק גדול מתביעות סדר דין מקוצר מסתמכות על הוראות קבע עליהן אנשים חתמו. היום, עם המערכות האלקטרוניות, אנשים לא חותמים על הוראות קבע, נותנים הרשאה טלפונית. זה שאתה הולך אוטומטית לבית משפט מקשה עליך להיות בלם בדרך להוצאה לפועל.

אני מדבר על אנשים שנמצאים בשטח. חברות סלולאריות, חברות כבלים, שירותי טלפון עושים החתמות טלפוניות. היום ההגשה דרך בית המשפט שנותנת לאדם את אותו פרק זמן שדברת עליו, מאפשרת לו לבדוק את עצמו. אחרי שהוא ידאג לעצמו לתרגום ודברים אחרים. היום, כשמקצרים את התהליך לא יהיה לו את זה.

יש פה טעות, אין פה קיצור התהליך. הוספנו שלב. היום אדם מקבל הגשת תביעה מבית משפט, שמשמעותה קציבת זמן להתגונן, תשלום הוצאות. החוק הזה בא להגן - פרוצדורה שלא קיימת היום - התראה לפני הגשת תביעה. פה לפני הפניה להוצאה לפועל יש את ההזדמנות הזאת.

יש פה שלב שלא היה קיים קודם, והוא לטובת החייב. בניגוד למצב רגיל, שמישהו מגיש תביעה ביום שנוח לו, והוא מקבל את התביעה יום בהיר אחד. לפי סעיף קטן (ב), לפני שנוקטים בהליך כלשהו מגישים התראה. זה חידוש, אומרים לאדם שאם לא מסדיר את העניינים תוך 30 יוגש נגדך משהו מההוצאה לפועל. אחרי ההגשה יש לחייב עוד 30 יום להגיש כתב הגנה. כלומר, זו התראה לפני הגשת תביעה. במובן הזה, יש משהו לטובת החייב בחוק הזה.

רוב השאלות שעלו פה הן לא שאלות שבחוק, אלא שאלות שבתקנות. שר המשפטים מוסמך לקבוע את הנוסח של ההתראה, את האזהרה - אם זה יהיה ב- 4 שפות. אנחנו לא יכולים בהזדמנות הזאת לתקן את חוק ההוצאה לפועל כולו. מבחינת החייב גם הסמכות המקומית, בניגוד לחוק ההוצאה לפועל, נתונה בידי שר המשפטים. יכול להיות שלעניין המועדים אפשר - במקום שיהיה כתוב בפירוש בחוק - להשאיר גם את זה לסמכות שר המשפטים שיוכל לאפשר להאריך מ- 30 ל- 45 יום.

כל התקנות שדברנו עליהן יצטרכו לבוא ממילא לוועדה, משום שלפי החוק, שר המשפטים צריך להביא את התקנות לאישור הוועדה. כל הדברים שדברנו עליהם עכשיו יבואו לכאן פעם נוספת, כי בלעדי זה החוק לא יופעל. מדוע עכשיו אנחנו צריכים, כשאנחנו דנים בחוק עצמו, לדון בכל הפרטים שיהיו בתקנות.

משום שהחוק יוצר אנדרוגינוס.

החוק בסך הכל חוסך הוצאות וזמן מבית המשפט, וגם לחסוך לחייבים, כי על חודשי המרווח שהוזכרו פה משלמים גם ריבית. אחר כך בהוצאה לפועל, בנוסף לחוב ישלמו גם ריבית.

אני מבקש לחזור לקרקע המציאות, ולתקופה התורכית, שם היה סעיף שאומר: חייב משלם. אנחנו הגענו למצב שאדם שאוחז פסק דין בידיו לא יכול לממש אותו במדינת ישראל כי זה כל הזמן להגן על החייבים.

תחשבו על האיזון המתאים בין הנושה לחייב. פעם היו עוצרים אדם בפקודת מעצר אם לא שילם את הצו של ראש ההוצאה לפועל. ואנשים שילמו. היום אדם מבזה צו של בית המשפט, ולא עוצרים אותו.

יש הליך של פקודת מעצר נגד חייב. יש לנו במשרד כמה אלפי תיקים, מאלפי תיקים אנחנו מקבלים, אולי, 5 פקודות מעצר לשנה. יש מקרים של אדם שחייב 30,000 ש"ח שלא שילם לפי צו ההוצאה לפועל, ומשוחרר כנגד תשלום 50 ש"ח שהיו לו בכיס.

בהוצאה לפועל, ברגע שהחייב מודיע שאין לו עניין להתגונן, ומבקש שיעשו לו חקירה לגבי היכולת הכלכלית שלו. רק אז הוא מחכה בתור, בממוצע, חצי שנה. אסור לפעול נגדו עד שעושים את החקירה הזו. אם יוסיפו, חלילה, 3 רשמים, זו גם פגיעה בזכויות החייבים, כי במקום 6 חודשים זה יהיה תוך 3 חודשים. המערכת אינה מתפקדת.

ב- 6 החודשים שהחייב ממתין, חובו מוכפל. הוא משלם לבית המשפט אחוז וקצת, מחיר מינימום, מחויב בשכר טרחת עורכי דין, שזה 15% ועוד מע"מ, ריבית בנקאית חריגה על החובה עד הסוף, אם מדברים על בנקים. לבנק אין שום עניין להתעלל בחייב, לבנק יש עניין לקבל את כספו. היום יש הגנות יוצאות מן הכלל על החייב: פשיטת רגל, איחוד תיקים.

היה כאן נציג ארגון הסוחרים הזעירים בדיון אחר, והוא אמר שאי אפשר לגבות חובות של סוחרים זעירים, ועסקים נסגרים בזה אחר זה.

בקשנו, אם אפשר, דחייה של שבוע שבועיים כדי לשבת מול משרד המשפטים. אני מבין גם שיו"ר הוועדות בלשכת עורכי הדין פנה אליך, כך אמר. אנחנו מבקשים את הדחייה כדי להביא לך משהו מגובש, יש המון הערות. רוב עורכי הדין בלשכה בחופש, יש פגרה, והיינו רוצים לשבת על זה עם כולם.

הוא דבר אתי.

חה"כ רובינשטיין, מה אתה אומר?

אין לי בעיה עם זה.

אם נעשה פה משהו כדי לגמור, תהיה בכיה לדורות, כי לתקן משהו שהלך בדרך עקומה הרבה יותר קשה. אני בעד הרעיון, הוא טוב לכולם, אבל יש תקלות. אני מסכים עם חלק מההערות של עורכת דין אלהרר, ואני מסכים גם להערה של דואר רגיל ורשום. אני רוצה לחשוב, לדבר, אולי ישכנעו.

אני מייצג את עורכי הדין שמייצגים גם חייבים וגם זוכים, מה יקרה אם נשב שבוע, שבועיים עם כולם, נכתוב את ההערות שלנו בצורה מסודרת.

יכולים לקבוע עכשיו את המועד הבא של הישיבה, ולהודיע.

המצב הקיים הוא רע לכולם, אולי הוא טוב לאוצר המדינה. אני מסכים לדחייה. בעניין הסמכות המקומית אני מקבל את מה שאמרה עורכת הדין אלהרר. דבר שני, הועלו כאן דברים שלא קשורים לחוק, עניין השפות. בעניין זה הייתי מסמיך את שר המשפטים, מפני שלהכיר בחוק בשפה שאינה שפה רשמית זו בעיה.

אני לא מסכים לזה.

החוק הזה פוגע רק בקבוצה אחת: חייבים שיכולים לשלם ולא רוצים לשלם.

מהנל

נקבע את הישיבה ל- 13 באוקטובר, יום לפני היום הראשון של פתיחת מושב החורף, בשעה 10:00 בבוקר.

תודה רבה, אנחנו נפגשים ב- 13 באוקטובר, ובאותו יום יהיו ההצבעות.


תקנות שמאי מקרקעין (כשירות ממלאי תפקידים), התשס"ב - 2002 - אישור התקנות

צהרים טובים. אנחנו דנים בתקנות שמאי מקרקעין (כשירות ממלאי תפקידים). אני מקריא ממכתבו של השר שטרית:

"לפי סעיף 11 לחוק שמאי מקרקעין, התשס"א - 2001 נתונה למועצת שמאי המקרקעין הסמכות למנות רכז בחינות וחבר בוחנים, שכשירותם צריך שתיקבע בתקנות על ידי שר המשפטים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לפי סעיף 43(ב) לחוק האמור.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 11(ב) ו- 43(א)(3) לחוק שמאי מקרקעין, התשס"א - 2001 (להלן - החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

חבר הבוחנים 1. כשיר להיכלל בחבר הבוחנים מיש שנתקיים בו אחד מאלה:
(1) הוא בעל תואר אקדמי ויש לו ניסיון מעשי כבעל אחד ממקצועות אלה: אדריכלות, הנדסה, מדידות, עריכת דין או שמאות מקרקעין, של שלוש שנים לפחות;
(2) הוא בעל תואר אקדמי בכלכלה או במינהל עסקים ויש לו ניסיון מעשי של שלוש שנים לפחות במקצוע כאמור."

אני לא מבין, מה ההבדל בין פסקאות 1(1) ו- 1(2)?

העניין הוא שהמקצועות בפסקה (1) מוסדרים על פי דין, לעומת זאת המקצועות של כלכלה ומינהל עסקים -

מה זה משנה, מבחינת הנוסח?

חשבנו שיהיה יותר נכון להפריד, מאחר והמקצועות האלה -

למה להקשות סתם.

כשניסינו ללמוד את זה ביחד זה יצא מאוד מסורבל בגלל העובדה שבפסקת משנה (1) זה גם תנאי של תואר אקדמי, וגם תנאי של רשיון מקצוע.

לא כתבת כאן שום דבר על רשיון מקצוע. מה זה רלוונטי לענייננו שצריך לעניין הזה רשיון?

צריך להיות רשום בפנקס המהנדסים ואדריכלים.

לא משנה לעניין שלנו.

מה שמשנה היא העובדה שבפסקת משנה (1) יש במאגר שאמור להיכלל בפסקה זו 3 תנאים, לעומת 2 תנאים בפסקה (2). כלומר, יש תנאי של ניסיון מעשי בכלכלה והתנאי של רשיון לא מופיע.

למה עניין הרשיון רלוונטי, זה לא מופיע כאן.

כתוב על המקצועות האלה "יש לו ניסיון מעשי כבעל אחד מהמקצועות", כיוון שבמקצועות האלה אי אפשר להיות בעל ניסיון בלי רשיון, היה להם יותר נוח ניסוחית, מבחינת המהות זה באמת אותו דבר.

אני מחפש אבחנה למה יצרו פסקה מיוחדת בשביל תואר אקדמי במינהל עסקים. מה המשמעות, מבחינת הנפקות של המילים.

אפשר להוסיף את המילה "מורשה", זה יפתור את הבעיה.

מה פתאום, זה לא רלוונטי. לעניין הכשירות זה לא משנה. אני ממשיך להקריא.

"רכז בחינות 2. כשיר לשמש רכז בחינות מי שנכלל בחבר הבוחנים וכן נתקיימו בו שני אלה:
(1) הוא בעל ניסיון מעשי של חמש שנים לפחות במקצוע שעל יסוד עיסוקו בו הוא נכלל בחבר הבוחנים;
(2) הוא בעל ידע מקצועי בתחום הבחינה או הבחינות שהוא עורך."

מי בעד? אושר.








תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ב - 2002 -אישור התקנות

צהרים טובים. בישיבה הקודמת התקדמנו וסיכמנו שהיום נשב ונשתדל לסיים את העבודה. אני מבין שבינתיים יש כמה הערות ותגובות לדברים שעשינו בפעם הקודמת. המטרה שלי היום היא לסיים את העבודה, למעט הדברים שעדין אינם סגורים. אותם אנחנו נבודד ונשאיר אותם כדברים שצריכים רק הכרעה.

אני חושבת שכדאי שמשרד המשפטים יציג את זה, כי חלק מזה עבר שינויים בעקבות הערות שלנו וחלק לא הכלילו את השינויים שהוועדה בקשה כי רצו לדון שוב בחלק מהחלטות הוועדה.

הצענו שינויים, והיתה אווירה של הסכמה. אנחנו יודעים שיש 3 קבוצות של אנשים שראוי מאוד שיהיו - באופן טבעי - בתוך המערכת הזאת, וזה יעזור למערכת, במיוחד בסעיף המשפחה. הקבוצות הן: הטוענים הרבניים, אלה שקבלו כושר לדיינות - מחכים בתור אבל עדיין לא דיינים - ודיינים בדימוס. לא יעלה על הדעת שאדם שעסק במטריה הזאת כל חייו - שיוצא לפני גיל הפנסיה או בגיל הפנסיה - שלא ננצל את הניסיון העצום שיש לו. זה לא בא לידי ביטוי בנייר שאנחנו מקבלים לפנינו היום. אני לא מבקש לתת להם פריבילגיות, למשל שהם לא יצטרכו לעבור קורס. ודאי שיצטרכו לעבור קורס, כמו כולם.

מה המסקנה שלך מכל מה שאתה אומר.

הנייר איננו שלם.

ברור שהוא אינו שלם, לכן אנחנו פה. אני רואה אותו לראשונה מאז. זה לא דבר שנעשה על דעתי. אני רוצה להזכיר לך שזה לא חוק שאנחנו יכולים לשנות, אלה תקנות שחתום עליהן שר המשפטים. דברינו הם רק בגדר המלצה, איננו יכולים לכתוב לו את התקנות.

אנחנו יכולים להציע לו, שאנחנו רואים את התקנות, ככאלה שיש בהן חסר, ומבקשים ממנו לעיין פעם נוספת בתקנות.

זה מה שעשינו בישיבה הראשונה. אתה מצטרף להצעתה של סיגל קוגוט, מבחינת סדר היום -

אמרתי את הדברים כדי שיתייחסו אליהם, בגדר תזכורת. זה היה יכול לבוא, במידה מסוימת, לידי פתרון אם היתה אמירה מפורשת של הוועדה המייעצת - שזה שביל נוסף. יש שם תמיד נציג של הקבוצות האלה.

מה שייך פה תואר אקדמי, זה לא ברור לי. לפי מה שכתוב בתקנות המקוריות, יכול להיות שיהיה אדם בעל תואר בלטינית, והוא עונה על התקנות, ואין ללטינית שום קשר לגישור. לעומת זאת, הדוגמאות שנתן חה"כ רביץ, אדם פי אלף יותר מומחה. לפעמים אנחנו משתמשים בתואר אקדמי כדי להגיד שאנחנו לא רוצים אנשים פסיכים.

יש קשר בין פסיכים להשכלה?

היום אנחנו יודעים שיש גם הרבה כאלה בוגרי אוניברסיטה, ודאי עם התארים מהשלוחות. במקרה הזה אין סיבה, בגלל שבמקצוע עצמו שרויים הרבה בעלי מקצוע שהם בעלי ניסיון. לכן אני מציע, בסעיף 2, רק 5 שנות ניסיון.

לדעתי, צריך לזכור שאנחנו מדברים בתקנות שאינן דווקא בענייני משפחה, אלא תקנות שנוגעות לכלל המגשרים בבתי המשפט. דיני המשפחה הוא אחד העניינים שנדונים בבתי המשפט, והמגשרים עוסקים גם בעניינים כלליים.

בגלל קושי הנושא של דיני משפחה, יש התייחסות מיוחדת לכישורים ולדרישות ביחס למגשרים ברשימת בתי המשפט לענייני משפחה. הוועדה, ברובה, מתייחסת לא לאנשים שמייעדים את עצמם להיות מגשרים בענייני משפחה, אלא בתחומים האזרחיים הרגילים.

אשר למצב בו אנחנו נמצאים. התקנות האלה אינן באות לדון מחדש במה שנחקק בשעתו, לאחר הקמתה של ועדה מקצועית בראשות השופטת שרה גדות - שופטת בית המשפט המחוזי בתל-אביב - ששמעה גם את הטוענים הרבניים שהופיעו בפניה, ובסופו של דבר המליצה את ההמלצות כפי שהן.

שר המשפטים, בשלב זה, כפי שאמרתי בפעם הקודמת, רוצה שנעגן את המצב הקיים בלי שנפתח דיונים, כי הדברים האלה מזקיקים ועדה מקצועית. אנחנו נקים ועדה מקצועית, ואנחנו נלך לקראת חוק כללי, אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שיש בג"ץ שאומר שאם אין לנו כרגע תקנות, כל דכפין יבוא ויהיה מגשר. לכן, אנחנו מבקשים לעגן את המצב הקיים, לא לשנות.

הכנסנו כבר דברים נוספים, למשל ועדת חריגים. יבואו הטוענים הרבניים, בעלי כושר לדיינות, ונדון האם אנחנו יכולים לדון בהם במסגרת החריגים. בנוסף לזה, נבחן את כל נושא הכישורים, האם צריך לעמוד על התואר האקדמי או לא. התואר האקדמי נחקק בשעתו על פי המלצת הוועדה, והיו לזה מספר נימוקים. נימוק אחד היה שרוצים אנשים שהוכיחו את עצמם אחרי תקופת זמן מסוימת, עברו מסלול לימודים. מסלול לימודים הוא מסלול מוכר, אחרים פחות מוכרים. רצו 5 שנות עיסוק, כדי להראות שיש ניסיון מעשי לאדם.

יכול להיות, כפי שציין חה"כ יהלום, שלמד לטינית, אבל יכול להיות שהיה מנכ"ל של משרד, זה בסדר. נעשה ניסיון למזג את שני הדברים. יכול להיות שצריך לבדוק את הדברים מחדש, בשלב זה לא היה סיפק בידינו להקים ועדה ולבחון את הדברים מחדש. לכן, אנחנו מבקשים להסתפק בזה שנקים את ועדת החריגים, ונשאיר את המצב כפי שהיה, לפי המלצות אותה ועדה מקצועית שהופיעו בפניה טוענים רבניים ואנשים אחרים, וביקשו דברים.

כדי שהדברים לא ייעשו באורח אקראי אלא בצורה מסודרת, הוועדה תקום ותהיה באחריות המרכז הארצי לגישור, שיבחן אם יש מקום להוריד את הדרישה לתואר אקדמי, האם באופן אוטומטי כל מי שהוא טוען רבני ייכנס, או לא. אנחנו לא יכולים בשלב זה, שלא עשינו את העבודה המקצועית הזאת, לשנות.

בקיצור, אתה לא מסכים להצעתו של הרב רביץ כרגע.

אני אומר שיש פתרון. הפתרון הוא בזה שקבענו שיש סמכות להתיר לבעלי עיסוק מסוים, למרות שהם לא כלולים בקטגוריה הראשית - כמו לשכת רואי החשבון שפנתה - למרות שאין להם תואר אקדמי, וראוי אולי שהם יהיו מגשרים למרות זאת. אבל לא נעשה את זה בלי שבדקנו בצורה שיטתית. כולם יפנו לוועדה.

מה הקושי לבדוק ולהגיד שעשיתם טעות. חלפו כמה שבועות. לא לקחת דיין בדימוס, שעוסק כל חייו בענייני משפחה?

זה לא רק דיין בדימוס, זה בעלי מקצועות רבים אחרים שיבואו ויראו שנתנו דיין בדימוס לענייני משפחה -

אתה אומר לנו בעצם כזה ראה וקדש, אימת הבג"ץ עלינו, ושנצביע בעד.

בג"ץ לא אמר מה צריך להיות בתקנות.

אני יודע.

אתה יכול להצביע בלי הסעיף הזה.

יש ועדת חריגים, יש פתח מסוים.

בסעיף עם התואר האקדמי, מה פרוש ניסיון מקצועי "לפחות בתחום עיסוקו"? מה ההגדרה של עיסוק?

פרופסיה, לא משהו שאין בו ולא כלום. צריך לראות מה עיקר ומה טפל. רוב האנשים עוסקים בעיסוקים מוכרים.

מה שייך כורה פחם לגישור, למשל.

אם הוא ניהל מכרות, ועבד עם אלפי אנשים, היכולת שלו לנהל גוף כזה, היכרותו ביחסי אנוש עוזרים.

לא נאמר כאן בפירוש עיסוק שמתאים למגשר. אתה אומר "בתחום עיסוקו". אתה מבקש 5 שנים שהוא לא יהיה מובטל. אתה לא אומר תחום עיסוק שמתאים למגשר, זה אומר שזה יכול להיות כל עיסוק. אם רצית אדם שעבד 5 שנים, תכתוב "בעל ניסיון בעבודה 5 שנים", או תכתוב מעל גיל 25.

התקנות האלה פועלות כבר מספר שנים, יש למעלה מ- 1,000 אנשים שנכנסו.

אתה מסמיך את הכל, בעצם, לוועדה. אם כך שהוועדה תבחן, נסמוך על שיקול הדעת שלה, נדון על מי ימנה אותה ואיך, וזה יהיה העיקר. הדברים הסתומים מופיעים בעצם העניין.

זה לא דבר שהיינו הולכים היום מלכתחילה, אבל כרגע, מאימת הבג"ץ, מעגנים את המצב הקיים.

אבל זו לא בעיה שלנו, זו בעיה שלך, הבג"ץ. אנחנו לא פוחדים מבג"ץ. אתה מבקש מאתנו לאשר את התקנות כי אתה פוחד מבג"ץ?

משמעות הדבר היא שגם אותם 1,000 אנשים יצאו מהרשימה. לא תהיה רשימה.

אני אציע ליו"ר שעד שהתקנות לא יהיו לשביעות רצוננו אצביע נגדן. אני מניח שעוד חברים יצביעו נגד. זו פעם ראשונה שאומרים שקובעים תקנות בניגוד לדעתנו, כי פוחדים מבג"ץ.

אתה יודע, שבהזדמנות חגיגית של אישור תקנות אנחנו מתקנים את התקנות המוצעות. כמה פעמים אנחנו מחזירים את התקנות ששינו את פרצופן.

אינני מרוצה מהתקנות כפי שהן, אבל הן נעשו לפי המלצות של ועדה מקצועית. זה פעל מספר שנים. אנחנו מבקשים להשאיר את המצב הזה לתקופת מעבר עד אשר נגבש תקנות על ידי גוף מקצועי. אנחנו לא יכולים להתעלם ממציאות מסוימת. יש רשימה, היא פועלת. אפשר לשפר אותה, אבל לומר שבגלל שהיא לא מאה אחוז נבטל אותה לחלוטין, אני יחושב שזו תהיה טעות.

אנחנו רוצים כמה שיפורים.

נעשה את השיפורים.

במקום תואר אקדמי אנחנו מציעים לך לעשות אקוויוולנטיות, במקום 5 שנים בעיסוקו, תכתוב משהו שיש לו מהות לבקשה, שהיה קרוב לתחום שהוא הולך לגשר. להיפך, אנחנו רוצים לבוא לקראתך באמת.

אנחנו מסכימים, אבל רוצים לעשות את זה על ידי גוף מקצועי שיקבע את הדבר הזה. אני חושב שצריך לשמוע את נציגי הציבור השונים, אתם יודעים כמה זמן ועדה יושבת.

לא הייתי בישיבה הקודמת. היתה לד"ר סגל ולי מחלוקת גדולה בנושא. אני חשבתי כדעתכם בהתחלה, שלא צריך להגביל את זה. יש את חוק יסוד חופש העיסוק, וגישור זה עניין וולונטרי שהצדדים בוחרים אותו ואנשים צריכים להסכים עליו, ונתתי כמה דוגמאות. למשל, יו"ר ועד הבית בתיק של סכסוך דיירים הוא המגשר הטוב ביותר, ובסכסוך בין שני אנשים דתיים הרב הוא המגשר הטוב ביותר, או שייך בדואי.

התחלתי להשתכנע מד"ר סגל במשך שלוש השנים שעברו מאז, מפני שנוצר מצב שנכנסו אלפי אנשים לתחום הזה והתחום נעשה פרוץ, וכל אחד רואה את עצמו כמגשר. התוצאה היתה כישלונות בגישור מפני שאנשים לא רציניים נכנסו לתחום. ברגע שאנשים לא רציניים נכנסים לתחום זה הופך להיות בעל אופי שרלטני. לכן צריך לשים סייגים. התקנות האלה באו לשים סייגים.

הוועדה המייעצת שישנה פה, עם כל המבנה הזה, היא דבר שקיים ופועל כבר 3 שנים. יו"ר הוועדה היא השופטת שרה גדות. בוועדה מכהנים גם נציגי לשכת עורכי הדין, נציגי משרד המשפטים ושופטים. אפשר לחשוב גם על שינוי הרכב הוועדה, זה לא כזה ראה וקדש.

כתוב שהוועדה המייעצת רשאית להמליץ למנהל, היא רק ממליצה, אתה הקובע.

זה נכון, אבל כיוון שלא מדובר במגשרים לכלל עם ישראל, אלא לבתי המשפט, קבעו שמנהל בתי המשפט ימנה את הוועדה והוועדה ממליצה. עד היום אני לא מכיר ולו מקרה אחד, בשלוש השנים האחרונות, שאני התערבתי בהמלצות הוועדה, כי לא היה צורך.

לעניין רב, דיין וכל זה - ד"ר סגל יודע את דעתי - אני כל הזמן דגלתי בדעה שכל רב יכול להיות מגשר, בתנאי שיעבור את הקורס, כמו שדגלתי בדעה ששייך בדואי או קייס יכול. גם סולחה זה גישור. לכן הייתי הולך לכיוון של תקנות מעבר. אנחנו צריכים להושיב ועדה ציבורית על כל העניין הזה ולחשוב. יש תיקונים שצריך לעשות.

אבל לחכות 6 חודשים זה המון, מי יודע אם תהיה לנו כנסת עד אז.

צריך לפחות שישה חודשים.

אתה מבקש לפתוח את העניין שלא יהיה דבר כזה, אתה מבקש את הוועדה לקבוע וזה הכל, ואז זה לא יהיה לחצי שנה.

לפי הנוסח הזה של התקנות, הוועדה היא לגמרי לא מהותית כי היא מאוד מוגבלת בשיקול דעתה. היא חייבת ללכת לפי הקריטריונים האלה. תנו לעניין הזה קצת זמן. אפשר לקבוע מראש מאיזה תחומים יבואו חברי הוועדה, אחד יהיה - נגיד - מלשכת עורכי הדין, אחד ממשרד המשפטים, או כל הרכב אחר. תנו לזה קצת זמן. שישה חודשים זה לא הרבה.

אם נקבע היום את הוועדה אפשר לתת שישה חודשים לכל התקנות.

הוועדה המייעצת היום מורכבת מנציג בתי המשפט, נציג המגשרים -
בתקנה 3ב נתנו פתרון לחריגים, כלומר גם בתקופת המעבר הזאת הדלת אינה סגורה.

אצלנו אדם שגמר אוניברסיטה הוא חריג. במשפחה, טוענים רבניים הם הרבה יותר מתאימים מאדם שגמר קורב באנגלית שייקספירית.

במשפחה הוא חייב להיות בתחומים שקרובים למשפחה: עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה תואר שני, וחמש שנות ניסיון בתחום מתאים.

עד עכשיו נתנו להעלות את עיקרי הבעיות, צפיתי את זה בתחילת הדיון. נראה לי שהוועדה הביעה את עמדתה כבר בישיבה הקודמת, ומשרד המשפטים אומר לנו שהמסקנות שלו הן שהבקשות שלנו לשינויים הן מרחיקות לכת מבחינתו, והוא מבקש מאתנו לרדת מהן. עכשיו אנחנו בצומת שניתן לצאת ממנה לכמה מקומות. מקום אחד בו הוועדה אומרת שאנחנו עומדים על דעתנו ואז הכדור חוזר למשרד המשפטים, ואז אין אישור ואין תקנות וככה הולכים לבג"ץ, ומהצב, מבחינה משפטית, יהיה כמו שהוא.

אפשרות אחרת היא שהוועדה מקבלת, על פי מה שאני מבין מההתדיינות כאן, שהתקנות יאושרו בלי דרישות הוועדה, ובלבד שהן תאושרנה לתקופת זמן מזערית - שלושה חודשים. יש גם דרך שלישית, שבה הוועדה תתעלם ממה שאמר לנו משרד המשפטים בפתיחת הדיון, תמשיך בדרכה, תביא בחשבון את הדברים האלה, אבל תביא נוסח שאומר לשר המשפטים שעל זה אנחנו מוכנים ללכת, שמענו את ההסתייגויות, נרכך את ההצעות שלנו מהפעם הקודמת, ואנחנו מציעים נוסח אחר.

יכול להיות גם שילוב. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו כבר מכינים דברים שהם מבחינתנו תנאי בל יעבור, ואת שאר הדברים נגמור בעוד שישה, או שלושה, חודשים.

סעיף 10, שהוא סעיף התחילה, מאבד משמעות עם כל העניינים האלה של התאריכים.

ברור שזה יחייב תיקוני נוסח.

נראה לי, שאני כיו"ר, צריך לקרוא הכל בקול רם מהתחלה בכדי שאדע איפה אני נמצא. אני חושב שאם אנחנו נקרא את זה שוב, כשברקע עומד מה שאמרתי -

הבעיה היא החסר, לא מה שכתוב.

בסעיף המתאים אתה תגיד, לא משנה חסר או משהו אחר. אני רוצה להגיע בסוף הדיון היום ל- 3 האופציות שאיתן התחלתי.

שר המשפטים ונציגו כאן יכולים לומר לנו מראש אם אנחנו הולכים להכניס את השינויים אם יש על מה לדבר, או שחבל על הזמן.

לא אמרתי שאנחנו לא לוקחים בחשבון את הדברים, אלא שכדי להביא את הדברים בחשבון אנחנו זקוקים -

ההכרעה, להערכתי, היא בסופו של דבר של שר המשפטים אישית. אני רוצה להקל עליו את היכולת להכריע בכך שכל הנתונים יובאו אל שולחנו, והוא יצטרך להחליט מה הוא רוצה. הוא בטח ישאל אותי גם מה עומד בוועדה מבחינה פוליטית, אם תהיה בעיה.

אני חושב שאת זה אנחנו צריכים לעשות עבורו, ליצור מצב שבתום הדיון הזה גמרנו את העבודה. אני לא רוצה להשאיר היום דברים פתוחים, אלא להיפך, להעמיד בפניו את כל ההצעות: לא להתייחס כלל לדברים שלנו, הצעה שניה לקבל אותם, והצעה משולבת שאולי עוד אפשר להתמקח עליה, אבל אנחנו כבר יודעים את עיקריה.

לכן, בואו ננסה עוד פעם ללכת בגישתנו הקודמת, בה אנחנו מציעים את ההצעה המרבית, נאשר את הכל כפי שאנחנו חושבים שצריך להיות. נבוא עם הצעת פשרה שאומרת למשרד המשפטים, אלא אם יש לכם הצעה אחרת.

אתה רוצה לדון לגופו של עניין, אז טוב מאוד, בואו נעשה את זה.

מקריא: "תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ב - ‏2002–09–22
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 79ד ו- 109 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב),, התשמ"ד - 1084 (להלן - החוק) וסעיף 26(א) לחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה - 1995, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

רשימת מגשרים 1. (א) מנהל בתי המשפט (להלן - המנהל) יעמיד לרשות בתי המשפט רשימה של מגשרים, לפי תחומי המומחיות שלהם בגישור (להלן - הרשימה); המנהל יעדכן את הרשימה מדי ששה חודשים, אם יהיה צורך בכך."

מה זאת אומרת, מגשר חדש אין לו שום תחום. בא אדם שמעמיד את עצמו מועמד לגישור ואין לו שום תחום. נגיד שבתחילת החוק עוד לא היה אף מגשר חוקי במדינת ישראל, אז מה היית עושה.

לפי הנושאים השונים שנדונים בבתי המשפט, יש מי שעוסק בענייני נזיקין, יש מי שעוסק בענייני רפואה, יש מי שעוסק בענייני ביטוח, או כל תחום אחר.

איפה הוא עוסק, בעולם האקדמי -

בהכשרה האקדמית שלו, בעבודה המקצועית שלו. זה כתוב בטופס, שהוא צריך לציין את הדברים שבהם יש לו ניסיון וידע. יש צורך ב- 5 שנות ניסיון.

מה עם המגשרים הראשונים, הרי לא היה להם ניסיון בהתאמה. היה ניסיון בתחום דומה.

אני רוצה להבין. לפי הסעיף הזה יש רשימה של מגשרים שלכל בית משפט ולכל שופט יש אותה. כלומר הפרוצדורה היא כזאת, אם שופט רוצה לגשר הוא מבקש את הרשימה ממזכיר בית המשפט.

אנחנו היום מערכת ממוחשבת, הוא לוחץ על כפתור ומקבל את רשימת המגשרים בפילוג מקצועי, מהנדסי בנין, עובדים סוציאליים וכולי.

אז מה פירוש שיש כבר בבתי משפט מרכזי גישור? אין דבר כזה?

מה זה שייך לסעיף? יהיו לנו בעיות יותר קשות. אפשר לאשר את 1א? זה מקובל עלינו.

"(ב) המנהל, באישור שר המשפטים, ימנה ועדה מייעצת של שלושה חברים לניהול הרשימה, שתמליץ לו בעניין הכללה של מגשר ברשימה והוצאת מגשר מן הרשימה (להלן - הוועדה המייעצת) בהתאם להוראות תקנות אלה."

פה אני הייתי מבקש לקבוע את הוועדה באופן פונקציונאלי.

איפה זה יהיה? ומה ההצעה?

הוועדה תכלול, נגיד, מישהו מהתחום הזה, ומישהו מתחום אחר.

מה אתה מציע?

שהועדה תכלול דיין לשעבר.

זו רשימה של בתי המשפט.

שופט לא יכול להיעזר בדיין? הם בסך הכל עוזרים לגשר.

זו נקודת הויכוח: האם טוען רבני יכול להיות מגשר.

ברשימה הכללית, לא ברשימה של בתי המשפט.

אני חייב קודם לתת את רשות הדיבור למר וסרמן, שביקש כבר כמה פעמים.

תודה, אדוני היו"ר. נראה לי ממה ששמענו עד עכשיו שיש שני סוגים של מגשרים, כשם שלא שמעתי אף פעם שיש עורך דין א' בבית משפט מחוזי, ועורך דין ב' לשלום. רוצים בתקנות להפריד לומר: כזה ראה וקדש, אנחנו נדון על טוענים רבניים. חייבים לתת שוויון זכויות לכל מגשר.

אני מבקש לעצור כאן לשניה אחת. אנחנו נגיע לבעיות האלה גם בהמשך. כרגע אני רוצה להתמקד בהרכב הוועדה המייעצת.

לכן רציתי לומר, ברגע שיש נציג של טוענים רבניים, או של דיינים, יוכל גם לקבל רשימה של מגשרים שאינם עורכי דין.

אני רוצה להתמקד רק בהצעות, בלי שום הנמקה. מה צריך להיות, לדעתכם, מספר החברים והרכבם, בלי להסביר למה. אולי נשמע, קודם כל, את משרד המשפטים.

המצב הקיים הוא שלושה תחומים: עורכי הדין, משרד המשפטים, מרכזי הגישור ושופטים.

כמה חברים יש בה?

יש 4 חברים בוועדה.

כאן אתם מבקשים שיהיו רק שלושה, למה?

אין משמעות למספר.

אני לא אפצל את זה כי המספר קשור תמיד בתחומים שמיוצגים. בואו ננסה לרשום: בוועדה המייעצת היום יש נציגות, שהמנהל ממנה באישור שר המשפטים. הוא לא נותן סמכות ללשכת עורכי הדין לבחור נציג, אלא אומר שהוא ימנה עורך דין.

הוא לא אומר לנשיא בית המשפט העליון לשלוח נציג של שופטים, אלא ממנה שופט. בדימוס?

לא, יש שם שופטים מכהנים. יו"ר הוועדה היום היא השופטת שרה גדות, וחבר בוועדה שופט שלום, ועוד שני חברים, אחד מגשר והשני עורך דין.

למנהל יש סמכות למנות, וזה דבר שעדיין בספק, כי אנחנו רוצים להעביר פורמלית את הסמכות לשר המשפטים. דברנו על זה בישיבה הקודמת, שמאחר והם עומדים מולו, עדיף שימנו את שר המשפטים, זה יקל גם עליו בהמשך.

אני דברתי עם השר, והוא הביע את דעתו, שהוא מעדיף שהמנהל ימנה, ממילא הוא עובד ככה, והוא יאשר את זה ממילא.

אמרנו את זה כאחת הנקודות שאנחנו מעלים מול ההצעה הקיימת. בהצעה הקיימת מדובר על כך שהמנהל ימנה -

בהצעה הקיימת זה לא שהמנהל ימנה, אלא המנהל באישור השר. השר חייב לאשר, יש לו וטו. המנהל מציע.

בסדר, ההצעה שלי היא ששר המשפטים ימנה.

לפי המלצת המנהל לפחות, או שבכלל לא מערב פה מנהל.

שר המשפטים ימנה, כששרים ממנים הם עושים זאת ללא המלצות?

לפעמים אתה מעגן את זה, השאלה היא אם אתה רוצה לעגן.

אני לא רוצה שום המלצות של המנהל. אני רוצה ששר המשפטים ימנה, ובסוף נראה מה לעשות עם זה.

לגבי מספר החברים. מדובר כרגע על ארבעה. כאן אתם מציעים שלושה, את מי הייתם מורידים אם היו שלושה? אחד השופטים.

יו"ר הוועדה הוא שופט מחוזי.

את מי הייתם מורידים, אם יהיו שלושה? שופט. מול השלושה הוועדה מציעה או 5 או 4, כאשר הצעת הוועדה היא מגשר, שופט שיעמוד בראש הוועדה, עורך דין ודיין. לדעתי, אנחנו לא מדברים כרגע על המגשרים עצמם, אלא על סמכות. טוב, אני מקבל את ההערה, דיין או טוען רבני. אני חושב ש- 4 חברים.

הדרישה שלנו היתה שכל האנשים שיהיו חברים בוועדה, תהיה להם הכשרה בגישור. כלומר שלדיין או טוען רבני תהיה הכשרה בגישור.

לא שללתי את זה. לשופט יש הכשרה בגישור?

כן, לכל השופטים יש הכשרה בגישור. יו"ר הוועדה, לא רק שיש לה הכשרה בגישור, היא אחראית על כל הקורסים לגישור.

בשם חבריי, הצעת הוועדה היא שיהיו 5 חברים. בראש הוועדה יעמוד שופט, וחבריה יהיו: שופט, עורך דין, מגשר, וטוען רבני או דיין. בראש הוועדה יעמוד שופט.

אני ראש התוכנית לניהול וישוב סכסוכים בבר אילן. יש כאן בעיה, מבחינת האוניברסיטאות. היו בוועדות הקודמות שעסקו בזה הרבה משפטנים, ויש שאלה לגבי מרכזי הגישור, אם הם לא מייצגים אינטרסים עסקיים שלהם, להוסיף לכל התוכניות עוד תלמידים. נראה שאפשר לאזן את הוועדה על ידי תוספת של איש מאחת התוכניות מהאוניברסיטאות. יש, לפחות בבר אילן, באוניברסיטה העברית ובתל-אביב, די הרבה תלמידים ונעשית עבודה רצינית. כדי לבטא את ההבדלים בגישה בין המשפטנים ובין אנשי האוניברסיטה שאינם משפטנים - נושא הגישור לא צריך להיות רק בידי אנשי משפט - הייתי מבקש להוסיף גם נציג אנשי האוניברסיטה.

ראיתי את הנייר שלכם בשבח האקדמיזציה, ואני שואל. אנחנו מבקשים לצרף לקבוצה הזאת גם דיינים וטוענים רבניים, אין להם תואר אקדמי, השאלה היא איך יצביע נציג האקדמיה באותה ועדה. הוא גילה את דעתו, שבלי תואר אקדמי -

חה"כ רביץ, הוועדה די מוגבלת בשיקול הדעת שלה, מפני שהיא צריכה ליישם את התקנות, ואם נצליח במאבקנו הצודק -

אני בעד נציג אקדמיה, אבל אני חולק על דברי פרופסור שטיינרג. הוא מציע שבוועדה הזאת שהיא כעין ועדת קבלה, ישב אדם שמלמד את האנשים, זה מה שיוצא. זה יכול ליצור אפליה כלפי אלה שהוא מכיר אותם, לעומת אלה שהוא לא מכיר אותם. יש ב- 5 אוניברסיטאות תוכנית. הרי לא ישבו כל ה- 5, ישב נציג אחד, נניח מבר אילן, ברור שתהיה לאנשים שהוא לימד ומכיר זכות קדימה.

לגבי הטענה של חה"כ יהלום, אפשר להשמיע אותה גם לגבי המגשר.

מגשר שאינו מלמד גישור. יש לו הכשרה בגישור, הוא עוסק בגישור, כך שלא תהיה לו הטיה. הוא מגשר מקצועי עם ותק.

אנחנו, לשכת עורכי הדין, מבקשים להשאיר את המצב הקיים. אנחנו מדברים בתחנות ביניים.

זה מיותר. אני כבר קבעתי את תוואי הדיון.

המצב הקיים בנושא הזה, שיהיה נציג לשכת עורכי הדין.

אין נציג לשכת עורכי הדין גם היום. אתם בחרתם אותו.

התבקשנו לבחור.

יכול להיות שגם מחר תתבקשו לבחור, אבל לא מוטלת חובה על השר או המנהל לבקש את זה. אם הוא ירצה יבקש, ואם לא ימנה את מי שירצה. אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא כרגע. אין מקום לנציגות של אף ארגון כאן, וגם לא שלכם. עצם העובדה שכתוב כאן שצריך להיות עורך דין, זה צריך להיות מישהו שהוא חבר בלשכת עורכי הדין. אי אפשר להיות היום עורף דין בלי להיות חבר בלשכת עורכי הדין.

האם זה נכון שחלק גדול מהמגשרים זה בענייני משפחה?

כדי לפתור סכסוך משפחתי, השיטה המועדפת היא גישור.

אם כבר שמו שני שופטים, אני חושב שצריך לקבוע שאחד מהם יהיה שופט לענייני משפחה.

הערה טובה. האמת היא שאם לא היו אומרים מראש שני שופטים, הייתי מסתפק בשופט אחד ובנציג גישור אקדמאי מתחום שקשור לנושא, מישהו שמביא את הצד הלא משפטני. זאת הנקודה הכי חשובה שנאמרה היום, לדעתי. אנחנו כל הזמן חיים בפריפריה של עולם המשפט והם כל הזמן לוחצים ודוחפים, אבל יש כאן אספקטים נוספים שלא באים לידי ביטוי. מאחר שכבר נאמר שני שופטים, אני לא אחזור אחורה.

אני מציע שיהיה איש אקדמיה שיבוא מתחום חקר הסכסוכים.

כבר אמרתי שהייתי מציע, אבל אני לא מציע כי המקומות כבר תפוסים. יותר מ- 5 זה מוגזם, אז נוותר על זה. אני ממשיך הלאה.

"(ג) המנהל רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, להוציא מגשר - "

בכל זאת נראה לי שמבחינת חשיבות האקדמיה, אם רוצים לפתח את התחום -

אני אסכם כך, אם משרד המשפטים יוריד שופט נשים איש אקדמיה.

אתה יכול לתת בוועדה שופט שני לענייני משפחה, או איש אקדמיה בתחום הרלוונטי.

אבל אני לא רוצה.

אני מזכיר לכם שהמגשרים האלה צריכים להיות מגשרים בבתי המשפט, ולא במקומות אחרים. יש גם גישור בקהילה ובמקומות אחרים.

מה שהוחלט זה שאתה נותן אופציה למשרד המשפטים להביא לישיבה הבאה נוסח שיש בו פחות שופט אחד, ואיש אקדמיה, אם הם ירצו את זה.

אבל לא מאלה שמלמדים.

הם לא יבואו עם הצעה להוריד שופט. אנחנו סתם מדברים.

"(ג) המנהל רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, להוציא מגשר מן הרשימה במקרים הבאים:

(1)המגשר הורשע בעבירה אשר מחמת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת המנהל, לשמש מגשר;"

יש בעיה?

בלשכת עורכי הדין יש התייחסות לגבי מהות העבירה, אם נקבע שיש שם קלון לפחות.

היום הפורמולה בחקיקה המחליפה את הביטוי "עבירה שיש עמה קלון" זה הפורמולה הזאת.

"(2) על פי הערכה תקופתית לפי תקנה 7 אין המגשר ראוי, לדעת המנהל, להיכלל ברשימה;"

בטופס יש הסתייגות, לא כולל תעבורה.

עברתי לסעיף (ג)(2).

(ג) (2) על פי הערכה תקופתית לפי תקנה 7 אין המגשר ראוי, לדעת המנהל, להיכלל
ברשימה."

מישהו מוכן להסביר?

בתקנה 7 קובעים איזה בחינות מעשיות תהיינה על כך שאדם מסוים מקפיד על עבודה מקצועית כמגשר. מפעם לפעם תהיה הערכה תקופתית, בין אם זה יהיה בעקבות תלונה, ובין אם עניין של שגרה.

אני נשיא אגודת המגשרים ומגשר במקצועי. אני ורצה לומר משהו לגבי ההערכה התקופתית. אני חושב שזה אחד השינויים הגדולים ביותר בתקנות. זה מאוד בעייתי - אני גם יו"ר הוועדה המייעצת של המרכז הארצי לגישור - להכניס את המרכז הארצי לגישור, אפילו אם יהיו להם תקציבים לזה, לסמכות של פיקוח על מגשרים. זה מסוג הדברים, שלדעתי, צריכים להביא אותם לדיון מאוד רחב ולא לעשות את זה במסגרת התקנות האלה. אני לא חושב שיש בעלי מקצוע אחרים שעושים להם הערכה כזאת.

אני רוצה להבין. אתה אומר שהיום, גם אם יהיה מגשר שיש נגדו תלונות, לא יעשו כלום, בינתיים. מה אתה מציע עכשיו?

כל מה שאני אומר שתהיה רשימה פתוחה של מגשרים, ורק מגשרים שהואשמו בעבירה, או שהוגשה נגדם תלונה. כלומר, המנהל יטפל במקרים החריגים הקיצוניים, ולא תהיה פרוצדורה של הערכות תקופתיות של מגשרים. אני חושב שלהיכנס לכך זה מאוד בעייתי, בטח אם לא קיימנו על זה דיון רציני.

מה דעתכם.

לפי מה שמקובל בעולם, מאחר שמדובר במגשרים שהם ברשימה של בתי המשפט, על בית המשפט מוטלת אחריות נמשכת כדי להבטיח שהמגשרים האלה הם אכן טובים. עצם העובדה שנעשית בדיקה חד-פעמית, שהיא די מינימליסטית, על ידי ועדת גדות, לא מבטיח שאכן המגשר הזה מתפקד כראוי ונותן לבעלי הדין את השירות הראוי. משום כך, מה שמקובל בעולם שמבוצעת הערכה תקופתית.

יש לך השגה עובדתית על הטענה שנשמעה כאן שלפיה בעולם, במקומות בהם המוסד הזה קיים, יש הערכה תקופתית על ידי בתי המשפט.

אינני יודע שזה קיים. ככלל, אינני יודע שזה קיים בעולם, ואני מכיר את עולם הגישור באוסטרליה, ארה"ב, קנדה ובאנגליה.

ב- 4 המדינות האלה זה לא קיים?

אני מוכן לשמוע ראיות על מקומות בהם זה קיים, ואיך זה עובד. כרגע, אני לא יודע על מקומות שזה קיים.

אתה יכול להגיד שבארצות האלה שציינת זה לא קיים?

למיטב ידיעתי זה לא קיים.

איפה כן קיים?

זה קיים בקנדה ובארה"ב.

אם יש תלונות, או אם אדם מתפקד באופן לא מקצועי, אין דרך לבדוק, האיש יישאר שם מכאן ולהבא. אנחנו רוצים שהמקצוע הזה יהיה מבוקר, אם יש למישהו תלונה מגשר שנהג שלא כהוגן, שאפשר יהיה לבדוק אותה.

לזה אני מסכים, אבל לא הערכה תקופתית.

הערכה תקופתית לא חייבת להיות דווקא בדרך של תלונה כיוון שזה אינו שופט, אצל שופטים יש ערעור. בתהליך הגישור הכל חסוי, אנשים אינם מכירים את זה. זה שאדם עבר קורס עדיין אינו מספיק כדי לקבוע שמכאן ואילך הוא יכול להיות ברשימה לתמיד. אנחנו רוצים לוודא שהוא מבצע גישור לפי מה שמגשר צריך לפעול.

אני חושב שאנחנו מקדימים את המאוחר, על זה אנחנו צריכים לדון בסעיף 7, ולהבין גם מה זה המרכז לגישור. אני מציע להשאיר את תקנה (4): "המנהל סבור כי המגשר אינו ראוי להיכלל ברשימה מחמת התנהגות שאינה הולמת". אפשר לעבות את זה.

סעיף (4) אינו עונה לנו על הבעיה, כי כאן מדובר רק מחמת התנהגות שאינה הולמת.

אז תעבה את זה. המקצוע יהיה המקצוע היחיד במדינה - לא עושים את על מורים, לא עושים את זה על אף אחד אחר במדינה - שיש ועדה שעוברת על כל הרשימה -

היה ראוי מאוד לעשות את זה למורים.

אתה טועה. כל עובד מדינה עובר הערכת עובדים.

אחרי שהוא מקבל קביעות?

כל מנכ"ל של משרד חותם על הערכות.

אחרי שהוא קבוע, אחרי שנתיים, אתה לא כותב לו כלום יותר.

כדאי שתשקול את הגישה הזאת עוד פעם. מצד אחד בית המשפט טוען שהם מקבלים גושפנקא של בית משפט -

הם לא פוסקים.

ברור שהם לא פוסקים, אבל הציבור רואה אותם כמישהו שנמצא תחת רשימה של בית משפט. מי שנותן את הרשימות האלה חושב שיבצע את תפקידו יותר טוב אם מדי פעם בודקים אותן. יכול להיות אדם שנמצא ברשימה ועושה נזקים, ואיש לא בודק אותו.

אם עושים נזקים, מישהו מתלונן על זה.

הם מקבלים גם מעמד כאן, ומי שנותן את המעמד רוצה מידי פעם לוודא שהם עומדים בקריטריונים. למה אנחנו צריכים להיות נגד זה? זה לא עניין של עיסוק חופשי שאנחנו מפקחים עליהם, הם נהנים מכך שמופיעים ברשימת הגישור של בתי המשפט, ויכול להיות שעל ידי זה יקבל לעצמו גם קליינטים נוספים. גם נהגים, כשהם מחדשים רשיון צריכים להצהיר שרואים, ושעברו קורסים.

להצהיר, אבל איזו ועדה בודקת נהגים?

כל ועדה שנותנת, בתנאים האלה, הכשר באופן שוטף לאנשים לא מפריע לי שבודקים. ולגבי הדוגמה שלך של מורים, הלוואי שהיו בודקים. יושבים מורים במערכת שגורמים נזקים איומים, קבלו פעם רשיון, ואתה מביא את זה כדוגמה ראויה לאיך שננהג.

הפוך, אם זה הנוהג במדינת ישראל, למה להוציא מקצוע אחד מן הכלל?

במקצועות אחרים יש מהלכים אחרים, יש ועדות משמעת, דין משמעתי.

במקום לקבוע הסמכה למקצוע הגישור ולהסדיר אותו עם קוד אתי, אנחנו יוצרים פה יצור כלאיים שמכניס לתקנות משהו שיהיה בכיה לדורות. אנחנו פוחדים מזמניות קבועה.

אתה לא תסדיר בתקנות מקצוע עם רישוי, תפגע כך בחוק יסוד.

אנחנו לא גוף אינטרסנטי, אנחנו לא רוצים להסמיך -

אין גוף לא אינטרסנטי. אני הכי אוהב את אלו שאומרים שיש להם אינטרס, רוצים להיות גוף חזק, ורוצים להשגיח שהרמה המקצועית תהיה טובה ורוצים לעשות את הבדיקות, ומי שלא יהי טוב נשלול לו את הרשיון. כך טוען גוף נורמלי.

מה זה המרכז הארצי?

המרכז הארצי לגישור של משרד המשפטים.

אי אפשר לתת למרכז הארצי סמכויות בלי להגדיר אותו קודם.

אני נותן כעת סמכות למנהל ברמת העיקרון, אחר כך נגיע לסעיף 7 ונחליט. כרגע אנחנו מחליטים, ברמת העיקרון, שיש למנהל סמכות לגבי אנשים שנושאים גושפנקא של בית משפט, שתהיה לו סמכות - בשם אותו בית משפט - לבדוק מפעם לפעם שהם בסדר.

אתה יכול בסעיף (ג)(4) לכתוב: "המנהל סבור כי המגשר אינו ראוי להיכלל ברשימה מחמת התנהגות בלתי הולמת, או מחמת ביקורת תקופתית עליו".

לזה אני מסכים.

השאלה היא מי הגוף שעושה את זה. האם זה בהנהלת בתי המשפט או במשרד המשפטים. זה נעשה במשרד המשפטים.

אתה אומר שאפשר ביקורת, תלונה. אבל כאן זו מעין בעיה בהתנהגות, בסעיף 7, אתה נותן לזה מעמד.

למה שמשרד המשפטים לא יבדוק את זה. כמו שראוי שמשרד החינוך יבדוק את המורים, משרד המשפטים יבדוק את המגשרים.

למה לא בודקים אותך?

ודאי שבודקים אותי, כל חצי שנה כותבים עלי הערכה תקופתית.

מעולם לא, אתה עובד קבוע ואף אחד לא בודק אותך.

בתיק שלו יש הערכה כל חצי שנה.

אתה לא זוכר שכשהיית שר חתמת על הערכות על כל עובדי הלשכה שלך? באו אליך עם תיק ואתה חתמת.

מערבים פה שני תחומים, גם כשכל אחד מכם חתם על הערכה תקופתית זה מתוך הידע המקצועי שלו כמנהל לגבי הערכה של אותו עובד. פה מדובר על מגשרים, אני לא יודע אם מי שיעשה את ההערכה הזאת אלה אנשים שהם מגשרים בעצמם, על סמך מה יעשו את ההערכות התקופתיות האלה. אני לא מצליח להבין את הקשר שאתם מקשרים.

אנחנו כעמותה, מאוד רוצים להאיץ את תהליך ההסמכה, ושההסמכה תהיה על ידיד משרד המשפטים, אנחנו לא רוצים את זה לעצמנו.

הייתי מנסה ללכת לקראתכם ממקום אחר. לא הייתי רוצה שהנושא הזה, שיכול להשפיע כל כך על אנשים, שיהיה שרירותי. אולי: " המנהל רשאי באישור הוועדה המייעצת".

הוועדה ממליצה לו המלצות, היא לא מאשרת.

הדבר הזה כתוב: "לאחר התייעצות", וגם בסעיף 7 כתוב "לאחר התייעצות".

אני יודע מה זה לאחר התייעצות, ואני אמרתי "באישור". אם זה באישור, אז יש אנשים שיגנו עליהם. אדם מגשר יושב בוועדה, והא גם רואה מה קורה, ולא ייתן לדברים שיקרו סתם, שהמנהל לא ינהג בשרירות לב. זה לא נורא שיש ביקורת, הבעיה היא רק שלא יעשו בה שימוש לרעה.

העמותה קמה לאור השרלטנות שנוצרה בתחום. אין לנו בעיה עם הביקורת, ואנחנו מברכים על כך, אבל לא בדרך העוקפת, אלא בדרך הישרה של קביעת הסמכה בחוק הגישור.

ובינתיים שלא יהיה כלום, זה מה שעדיף בעיניך?

אני מציע להתכנס להצעה שתהיה הערכה תקופתית, ונעשה את זה "באישור" במקום "בהתייעצות". נתפשר בינינו וזאת תהיה ההצעה שלנו לשר. ברמה העקרונית, שתהיה ביקורת, אבל אי אפשר יהיה להוציא אותו מהרשימה סתם, אלא רק באישור הוועדה עצמה.

הוועדה הזאת נועדה לעזור למנהל, ולא לפקח. אם הוועדה ממליצה והוא לא פועל לפי ההמלצה, הוא צריך לנמק את שיקול דעתו. אם הוא לא יפעל בסבירות יתקפו את ההחלטה שלו. אתה הופך פה את היוצרות.

על הוצאת אנשים, כמה אנשים יוציאו מהרשימה? זה צעד דרסטי. אם הוא לא יוציא מהרשימה, יהיה כתוב "באישור הוועדה".

לפי סעיף (ג)(4) הוא יכול.

אני אומר שעל הכל זה יהיה באישור הוועדה. בשביל מה יש ועדה, יוציאו בשנה, נגיד, 10 אנשים, יקיימו על זה דיון, זה לא יהיה שיקול דעת של אדם אחד. זה גורל של אנשים. בוועדה ישבו 2 שופטים, דיין, מה הם יעשו עוול?

אז אולי נגיד שהם כאחד יכולים להוציא, ולפחות שלא ייצא שהם נותנים לו אישורים.

מה הבעיה?

זה יוצר הירארכיה מוזרה בין הוועדה המייעצת למנהל.

כולם דנים על המנהל, והמנהל גם רוצה לומר משהו. אני רואה את הכיוון, והא נראה לי בעייתי. הכיוון הוא שמנסים להביא לכך שלמנהל לא יהיו סמכויות, וסמכויותיו יהיה מצומצמות מאוד, אבל האחריות על הגישור בבתי המשפט - ובכלל האחריות על בתי המשפט - ממילא היא על המנהל. אי אפשר לתת אחריות בלי לתת סמכות. אם מרוקנים את המנהל מסמכות, הוא לא יכול לקדם את הגישור בבתי המשפט, הוא נתקל בבעיות.

אתם אולי חושבים שעל ידי זה השגתם משהו, אבל התוצאה תהיה שמנהל - היום אני ומחר מישהו אחר, מדובר פה על פונקציה ולא על אדם מסוים - שיש לו אחריות על ניהול בתי המשפט, ילחץ ויקדם את נושא הגישור שלא ממריא כבר 3 שנים, ולוקחים לו את כל הסמכויות. זה לא טוב.

יש לך סמכות.

לא, אתה גם לא רוצה שאני אמליץ על הוועדה, אז אם אני לא אמליץ על הוועדה, ואני לא אחליט מי מגשר, אז אני גם לא רוצה לשאת באחריות. אי אפשר לקחת ממנהל את כל הסמכויות ולהגיד לו שהאחריות עליו.

יש סמכויות ביצוע, ויש סמכויות בעלות משמעות משפטית. הוצאת אדם מרשימה אינה סמכות ביצועית, המלצה על הוצאת אדם מרשימה זו סמכות ביצועית. כלומר, החלק שלך הוא שאם יש מגשר לא טוב, אתה בא לוועדה ואומר שמבקש להוציא אותו, זה אומר שקבלת גם סמכות וגם אחריות, וברגע שהבאת לוועדה, יצאת ידי חובתך.

ההחלטה להוציא אינה ביצועית, אלא החלטה מעין משפטית, שפוגעת בזכויות של אדם, ולכן אנחנו עוזרים לך בכך שאנחנו אומרים שזאת אחריותך שהמערכת תעבוד, אתה מקבל את הכלים, אתה יכול להוציא אדם, אבל ההוצאה היא על ידי פניה לוועדה. אם הוועדה לא קבלה את דעתך, האחריות כבר לא עליך, אתה כבר עשית את שלך.

זה לא יעזור לי, חה"כ איתן, כי לפי חוק בתי המשפט האחריות על ניהול בתי המשפט היא שלי, ואם יש מגשר פסול בתוך בתי המשפט -

הוועדה אינה נושאת באחריות לניהול בתי המשפט. זו קבוצה של אנשים שיכולים לומר למנהל שאדם פלוני מתאים, אדם אלמוני אינו מתאים, בסופו של דבר האחריות נשארת על המנהל. אנשי הוועדה מתמנים אד הוק לצורך העניין, מי שנושא באחריות המתמדת הוא מנהל בתי המשפט.

נגיד שמנהל בתי המשפט סבור שמגשר אינו מתנהג כראוי, הוועדה תסרב להוציאו. איך המנהל יכול להצדיק את אי הוצאתו בכך שנאנס על ידי קבוצה של אנשים להמשיך להעסיק אדם שאינו יכול להעסיק אותו במערכת? הוא ייאלץ להחזיק מגשרים שהתנהגותם אינה ראויה, לדעתו, ברשימה.

המצב בדרך כלל הוא שוועדה מייעצת אינה נושאת באחריות, אלא המנהל. הוא יצטרך להגיד לשופט שאדם ראוי להתמנות למגשר, כשהוא יודע שהתנהגותו אינה ראויה.

לפני שאומר את דעתי, אני רוצה לבקש מהיו"ר שאחרי שנאמר את הסדרה הזאת נפסיק, כי עלי זה כבר קשה, אנחנו כבר אחרי שעתיים דיון.

אתה רוצה הפסקה? אנחנו גומרים היום את כל התקנות, אפילו אם נשב עד כל שעה שתהיה. אנחנו נכין את הנוסחים, אני לא אדון בזה שוב.

המגשרים הם חלק קטן ממערכת המשפט. החלק העיקרי הוא השופטים. אתה יודע כמה שופטים לא טובים יש, אתה יודע את כל התקדימים, צריך להקים ועדות ובית דין, ולא עושים את הדברים האלה, ועד שעושים אותם הנשמה יוצאת.

אם התנהגותו של מגשר אינה הולמת הוועדה תאשר את הוצאתו מיד. יושבים שם שני שופטים, ואם התנהגותו במקרי הגישור אינה הולמת, המנהל יביא לוועדה את התיקים, הוא יוצא.

כדי להשלים את התמונה נסתכל בסעיף 5, אין אפילו ערעור על החלטה כזאת. יש עיון חוזר אבל לא ערעור. ומי דן בעיון החוזר? המנהל עצמו, אז איזה הליך זה?

אני מאוד חרד לרמה הגבוהה של המגשרים, זה בדמי מהיום הראשון. כל ההערה שלי היתה שמאחר שיש לי הרבה ניסיון בהתנהגות ארגונית, לא רק במשפטים ובגישור, אני מכיר את הבעיה הפרקטית של הערכות תקופתיות, במיוחד במקצועות הגישור. לכן אני מבקש לקיים על הנושא של הערכה תקופתית דיון יותר רציני לפני שמחליטים.

הייתי חבר בוועדה כזאת שהיתה צריכה להחליט לפטר דיינים. זאת היתה ועדה שגם מינתה את אותם דיינים. לא היו לנו הרבה מקרים של פיטורי דיינים, היו 2 מקרים כאלה. מנהל בתי הדין הביא לפנינו את התיקים, ואנחנו היינו יושבים בכובד ראש ומחליטים אם לפטר או לא. במקרה אחד עשינו את זה, פיטרנו דיין, בדרך של כבוד כמובן.

אני חושב שזה שווה ממש למקרה הזה, של המגשרים. יש מנהל בתי הדין, שהמקביל שלו זה אתה, השופט ארבל, הוא מכין את התיק לפני עשרת החברים בוועדה, והם מליטים אם להוציא או לא.

לפי דעתי זה סדר הפוך.

נאמר לנו שזה גם בבתי המשפט.

זה נכון לגבי הוועדה שדנה בקובלנות, אבל כאן קוראים לה ועדה מייעצת והיא בעצם ועדה מחליטה. חייבים לשנות כאן את המבנה.

שלא תהיה מייעצת, שיהיו כל החברים בוועדה שממנה את המגשרים, ושהם ידונו בפיטורים. הם יכולים גם למנות ועדת משנה שתבוא בדברים עם האדם הזה, כך עשו את זה. אני לא הבנתי את גישתך, אתה הרי הרוח החיה של הדבר הזה, אתה זה שמביא לאישור.

אתה תובע, אתה רוצה להיות גם הפוסק? זה לא טוב בשבילך.

המרכז הארצי לגישור נותנים לי הערכה תקופתית, מודיעים לי מגשר מסוים -

אני מתקדם והדברים האלה יתבהרו בהמשך. אני מציע כרגע, בשם הוועדה, להשאיר את הנוסח כפי שהוא. אנחנו מוסיפים את המילה "באישור", במקום "התייעצות". לגבי תקנה 7, נגיע ואז נראה מה היא אומרת. ברמת העיקרון אנחנו מדברים על הכרה בהערכה תקופתית, זה יהיה בסיס לפעילות המנהל ואישור ייעשה על ידי הוועדה. מהי הערכה, נדבר כשנגיע.

ומה בעניין זכות הטיעון?

נגיע לזה, תנו לי לגמור את הפריטים.

"(ג) (3) רישום המגשר ברשימה נעשה על ידי מצג שווא;

(3) המנהל סבור כי המגשר אינו ראוי להיכלל ברשימה מחמת התנהגות שאינה הולמת את תפקידו כמגשר או מסיבה אחרת".

מה זה מסיבה אחרת?

זו בעיה.

התנהגות שאינה הולמת לא חייבת להיות רק מעצם העובדה שכמגשר איננה הולמת, אלא מבחינה ציבורית.

אז תכתוב: "שאינה הולמת את תפקידו כמגשר" נקודה. בסדר. יש בהמשך דברים שנוגעים לזכות הטיעון של המגשרים?

יש. אם אנחנו הולכים לפי הקונספציה של ועדה מייעצת זה לא יגיע למנהל אלא אם כן הוועדה סבורה שצריך להוציא אותו מהרשימה.

במקום "לאחר התייעצות" הוא מציע "לאחר המלצה".

כמו שאמר חה"כ רביץ, מי שבסופו של דבר מחליט להוציא הוא המנהל, אבל הוא לא יכול להוציא אלא אם כן הוועדה המליצה על זה, ואז למעשה במקום שהוועדה מאשרת את מה שהמנהל סבור, הוועדה מביאה את זה כשהיא סבורה שצריך להוציא. כמו שהיא מכלילה, כך היא מוציאה.

בפרקטיקה, הוועדה היא לא זו שעומדת מול המגשרים.

היא תעמוד מולם, נעמיד אותה.

מנהל הוא האחראי על הכל. בדברים מסוימים אנחנו מבקשים לכנס את הוועדה. הוא מכנס אותה, מביא לה את החומר ואומר את מי רוצה להוציא מהרשימה.

זה מה שקורה בפועל.

איך היא יכולה להמליץ לו כשהיא לא יודעת כלום?

בעניין קובלנה על שופט, לדוגמא, המנהל מקבל את הקובלנה, הוא מעביר את זה לוועדה, הוועדה ממליצה ואז מחליטים.

אז יש בלגן. המנהל צריך לפנות לוועדה כדי שתגיד לו אם מותר לו להביא לפיטוריו של אדם. לא. הוא אחראי למערכת, והוא צריך להגיד שאינו רוצה אדם מסוים. מכאן מתחיל העניין. מה פתאום הוועדה צריכה להמליץ לו, היא משגיחה? היא מנהלת את הבדיקות התקופתיות? אם אתה רוצה, במקום שכתוב מנהל נכתוב ועדה, ניקח אדם בשכר, ולוועדה יהיה מנגנון והיא תנהל את כל המגשרים ונגמר העניין.

אבל זה בדיוק הפוך. הוא מנהל, הוא אחראי, הוא מטפל, הוא בודק, וכשהוא מגיע למסקנה שמישהו לא בסדר הוא הולך לוועדה ואומר להם שמבקש להוציא אותו, והיא נותנת אישור, או לא נותנת. ככה זה צריך לעבוד.

השאלה היא מה קורה במקרה שלא יאשרו הוצאה. מי נושא אז באחריות שמונה מגשר שלא עומד בסטנדרטים.

מי נושא באחריות שמנהל עשה עוול לבן אדם? אין דבר כזה, המנהל הוא הרשות המבצעת, הוא פרקליט המערכת בפני פורום מעין שיפוטי, שיש שם תובע ויש הגנה. עוד לא דברנו על ההגנה. הוועדה הזאת דנה בגורל של אדם, היא שוללת זכויות.

צריך להציג רשימה של מגשרים שעומדים בסטנדרטים מסוימים, כאשר שני צדדים שרבים ביניהם צריכים לבחור מתוך הרשימה מישהו. המינוי הוא בהסכמה של צדדים. אם אדם מופיע ברשימה ולא עומד בסטנדרטים, איך המערכת יכולה להמליץ עליו?

האחריות היא של הוועדה בכל מקרה, כי היא קבלה את המלצת המנהל.

אתם מדברים בניגוד לקונספציות בסיסיות שאתם תובעים מכל משרדי הממשלה ומכל עם ישראל. רוממות של זכויות שאני שומע ממשפטנים כלפי אחרים היא נהדרת, עכשיו, כשאני מגיע לעניין הזה, אתם רוצים לעשות דבר שלא יאומן. אתם רוצים לתת למנהל סמכות שלשום משרד ממשלתי אתם לא נותנים.

זה כמו שאני אגיד שלכל מנכ"ל משרד ממשלתי יש אחריות, והוא יכול לפטר לבד אדם. מה פתאום, הוא יגיד, איך אני יכול? יש נציבות שירות המדינה. אז לא צריך בית דין משמעתי, כי יגיע לשם וחס וחלילה המנהל ייכשל בתביעתו, איזה פרצוף יהיה לו לנהל את המשרד?

לגבי משרדים אחרים אתם תובעים את זה, לגבי עצמכם אתם לא רואים את התמונה. איך זה?

אני מציע שבסוף הסעיף הזה יתווסף משפט: " מגשר שהוא מועמד להוצאה מהרשימה יקבל על כך הודעה בכתב ויוכל להגיב בכתב. אם מצא המנהל לנכון בעל פה, תוך 30 יום".

יש לי רעיון אחר. אם אנחנו מסתכלים על זה כהליך, נכתוב שהוועדה לא יכולה להוציאו מהרשימה בלי ששמעה את טענותיו. אם היא יכולה לדחות, היא יכולה לעשות זאת גם בלי לשמוע אותו. ניתן לה זכות להגיד למנהל מבלי שהמגשר ידע מזה.

הן ידונו בעניינו מבלי שהוא ידע על זה?

כן, היא לא עושה לא כלום.

זה כבר תקדים.

זה לא תקדים לכלום. הוועדה לא יכולה לאשר הרחקה מבלי שהיא שמעה את האדם.

מקבל.

אי אפשר, בדרך כלל, לדון אדם שלא בפניו, זה מקרה מאוד חריג. זכות טיעון זה דבר מאוד בסיסי.

הוא עוד לא הועמד לדין, לא נקרא לשום דבר.

זו רק דוגמא, אנחנו מדברים על כל החלופות.

שכחנו להתייחס היום לכך שהוועדה צריכה להיות בקדנציה מסוימת. דברנו על זה בפעם שעברה.

דברנו על 5 שנים בפעם הקודמת.

אני רוצה לומר שיהיה קשה מאוד למצוא חברים לוועדה הזאת מפני שתהיה לה המון עבודה. אנשים אלה מכהנים, גם היום, בלי שכר. אני לא מכיר אנשים שמוכנים לבזבז שעות על שעות וימים על ימים בלי שכר.

מי שיראה את הנושא כחשוב יתרום מזמנו לטובת הנושא.

אתם רוצים שהוועדה הזאת תעשה בעצם הכל. הפכתם אותה לטריבונל - זה בסדר, יכולה להיות קונספציה כזאת - שדן בהכנסת והוצאת מגשרים, ולא איזה גוף שממליץ בפני מנהל בתי המשפט. זאת אומרת, הפכתם את הסדר. זו עבודה גדולה מאוד שאנשים צריכים להשקיע בה.

אם תרצה לשנות את הוועדה לשופטים בדימוס -

מה, הם לא מקבלים כסף?

הם מקבלים כסף על כל דיון. אנשים לא עובדים חינם.

אבל בדימוס יש להם זמן.

יש לנו הרבה ועדות, ועדות ערר למיניהן, ועדות שחרורים של שירות בתי הסוהר, ובהן יושבים שופטים בדימוס, אבל צריך לתת להם שכר, יש עלויות.

אני רואה שנוצרות כאן תקנות אחרות, אני לא פוסל את זה, אבל זה לא דבר שאפשר ככה לעשות.

אני לא רואה שאנחנו יכולים לגמור היום את החוק הזה, אבל יש אילוץ שאני מכבד. אי לכך אני חוזר להצעה הקודמת שלי שלא נראה את זה כסוף פסוק, אלא נעשה את זה ל- 3 חודשים, או נתפשר ל- 4, וניתן לזה לרוץ.

תן לי להתקדם כמה שאני יכול.

לנוכח השינוי בקונספציה אנחנו נצטרך לשנות את סעיף קטן (ב), כי היום הקונספציה בסעיף (ב) - שעברנו ואישרנו אותו - זה שהוועדה היא ועדה מייעצת שממליצה בעניין הכנסה והוצאה של אנשים. עכשיו שיניתם את זה, ולמעשה היא מנהלת את הרשימה.

היא לא מנהלת את הרשימה.

היא מחליטה אם מישהו כשיר להיכנס, והיא דנה בהוצאה של בן אדם. זה נקרא לנהל את הרשימה.

"כשירות להיכלל 2. (א) זכאי להיכלל ברשימה מגשר שנתקיימו בו כל אלה:
ברשימה
(1) עבר קורס הכשרה עיוני ומעשי של הליך הגישור (להלן - הכשרה כללית) של 60 שעות לימוד לפחות או קורס הכשרה עיוני ומעשי של הליך הגישור בענייני משפחה של 90 שעות לפחות (להלן - הכשרה בענייני משפחה);"

יש לי הערה.

אני מבקש לעבור על כל הסעיף הזה, אני רוצה להשאיר את זה, בינינו לא תהיה בעיה. אנחנו, כוועדה, נגיע להסכמה על זה ב- 5 דקות. תנו לי להתקדם ואחר כך נחזור לזה. אני רוצה לראות מה מוסכם, כי אני רואה שהזמן קצר. אני יודע שזה ויכוח.

אז גם על סעיף (2) אתה מדלג?

אני מדלג גם על סעיף (2) ו- (3). על סעיף (4) אני לא מדלג.

"(4) לא הורשע בעבירה, אשר לדעת המנהל, מחמת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שהורשע בה אינו ראוי לשמש מגשר; בפסקה זו, "הרשעה" - לרבות קביעה שאדם ביצע עבירה ללא הרשעה".

אדם לא יכול להיות כשיר להיות מגשר אם הוא הורשע בעבירה -

היום, לפי חוק העונשין, בית המשפט קובע שאדם ביצע העבירה, ולצורך רישום פלילי וכבוד, קוראים לזה פסק דין ללא הרשעה. לעניין עיסוק במקצוע אין לזה שום נפקא מינא. הנפקא מינא זה אם מרחמים על האדם כי בנו חולה בסרטן ולא רוצים שיפטרו אותו, לדוגמא, אז נותנים לו פסק דין ללא הרשעה. אבל זה אחרי שהשופט קבע שהאיש ביצע את העבירה, אחרי הליך שיפוטי שלם של משפט פלילי.

בדרך כלל מסתכלים אם העבירה היא חמורה, שאינו ראוי להיות מגשר, על העונש שהוא קיבל.

זו אינדיקציה, אבל לא מושלמת. ברור שעונש זה אינדיקציה, אבל לפעמים השיקולים הפליליים לא זהים לשיקולים של ההתאמה למקצוע.

מבחינתנו, זה לא יהיה חשוב אם העבירה היתה חמורה או לא?

אז אתה לא כותב "מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי".

אני ממשיך להקריא.

"ב. תכניות הלימודים של ההכשרה הכללית, של ההכשרה בענייני משפחה ושל קורס ההשלמה בענייני משפחה יאושרו בידי המרכז הארצי, אשר יבחן, בין היתר, את כישוריהם של מנחי הקורס ואת ניסיונם; התכנית תהיה כפופה להערכה תקופתית של המרכז הארצי".

אתה שואל מה זה המרכז הארצי, למה לא המנהל? אני בעד המנהל, זו סמכות ביצועית קלאסית של המנהל. אמרנו שיש מנהל שהוא אחראי.

מה זה המרכז הארצי?

המסקנה שהובילה לכך היא הניסיון המעשי. הוועדה המייעצת, כפי שאמר מנהל בתי המשפט, היא ועדה של אנשים מתנדבים. פה מדובר על עבודה ביצועית, זה לא עבודה של ועדה מייעצת. זו גוף שיקבע מה הקורסים צריכים ללמד, אם רמת המדריכים בקורסים היא טובה, האם אמנם הדברים מתבצעים.

ועדה של אנשים שבאים בזמנם החופשי, ומתכנסים מפעם לפעם אינה יכולה לעשות עבודה ביצועית שוטפת. כיוון שיש את היחידה הזאת במשרד המשפטים, במקום שהעבודה הזו תיעשה על ידי הוועדה המייעצת -

אני לא מדבר על ועדה מייעצת אלא על המנהל.

אני רוצה להסביר. בזמנו חשבנו מי הגוף שיהיה אחראי על הגישור בישראל, רצינו להקים מרכז לגישור. המרכז לגישור הוקם והיה דיון ארוך בשאלה אם הוא יהיה במסגרת הנהלת בתי המשפט, במסגרת משרד המשפטים או שיהיה גוף עצמאי.

קודם כל, מהו?

זה גוף שעומד בראשו ד"ר פרץ סגל ותפקידו לקדם את הגישור בישראל.

זו יחידה מנהלית של משרד המשפטים.

אי אפשר לכתוב בתקנות משהו בלי להגדיר מה זה, מי עומד בראשה.

לכן אני מציע שיהיה כתוב "המנהל". שהמנהל יקים לו מרכזים, שיעשה מה שהוא רוצה.

אתה משנה כרגע את כל המבנה המנהלי הקיים, הופכים את הכל על פיו, ואחר כך אומרים לדן ארבל ולפרץ סגל לנהל את העסק. אנחנו מסבירים שהתכנית שלנו לניהול העסק זה התקנות האלה. אתם הפכתם את זה על פיו, וברגע שעשיתם זאת, אנחנו לא יודעים איך לנהל את זה בצורה כזאת, אין לנו את המנגנון.

חה"כ יהלום שואל אותך שאלה פשוטה. אתה קובע בתקנות שם של משהו בעל עוצמה וסמכות סטטוטורית, כאשר הוא לא רואה אם זה גוף סטטוטורי, מאיפה שואב את הסמכויות שלו, ממה הוא קם, מה האחריות שלו.

כמו שיש ועדה מייעצת על יד מנהל בתי המשפט, יש את המרכז הארצי לגישור, על יד שר המשפטים. זה הגוף המקצועי.

איפה הוא כתוב בחוק?

הוא לא מוקם בחוק.

למה אתה משווה? כאן כתבנו בפירוש: " המנהל באישור שר המשפטים ימנה ועדה מייעצת של שלושה חברים", זה המקור החוקי להקמתה של הוועדה המייעצת. שואל חה"כ יהלום, איפה כתוב בחוק על המרכז?

במשרד המשפטים פועלת יחידה -

מה זה פועלת, מהחלל הריק?

שר המשפטים מקים גם במשרד המשפטים יחידה שעוסקת בנושא הגישור, והיא נקראת המרכז הארצי לגישור וישוב סכסוכים. כמו שהוא מקים את הוועדה המייעצת, אותו דבר גם פה.

יש לי רושם, אדוני המנהל, שלא אנחנו עושים לכם בלגן, אלא שאתם מנסים לכסות על איזהו בלגן בין הנהלת בתי המשפט למשרד המשפטים.

יש בינינו שיתוף פעולה מלא, והרמוניה מלאה.

אז תחליטו. איפה המרכז לגישור.

החלק של הרשימה מנוהל בהנהלת בתי המשפט, החלק של כישורי האנשים, ההערכה וההכשרה שלהם היא במשרד המשפטים.

למה זה צריך להיות בשני מקומות נפרדים?

בתי המשפט הם בתוך משרד המשפטים. משרד המשפטים אינו מתחלק לשניים.

מאחר והכל אחד, הכל יהיה אצל המנהל. הוא יבנה לעצמו את הכלים, למה צריך לחלק את זה לשתי יחידות.

אולי אפשר להוריד מהמנהל, להעביר את הרשימה גם למרכז הגישור, ולשחרר את המנהל, והכל יהיה בתוך המרכז לגישור.

והמנהל גם יהיה אחראי על ניהול בתי המשפט.

אני רואה שבלחץ הבג"ץ עשו דבר לא תקין, לא גמור. עם כוונות טובות. כדי להשיב לבג"ץ יוצאים מכאן דברים מיותרים. עוד חודשיים או שלושה, כמה שנחליט, נבוא עם דבר גמור.

אתה מתכוון לומר שהם יוכלו לבקש דחייה מבג"ץ להכרעה.

לא דחייה. בג"ץ כבר פסק את פסקו: יש חוק ואין תקנות.

אבל איזו תשובה זו לבג"ץ, לבוא עם תקנות לחודשיים או שלושה.

תקנות מעבר, מה הבעיה? אנחנו עושים חוקי מעבר, כאן זה תקנות מעבר.

חה"כ יהלום, מה אתה אומר על ההצעה?

אני לא מתנגד. המצב הקיים היום הוא שד"ר פרץ סגל עומד בראש המרכז הארצי. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את הסטטוס קוו שקיים היום.

הסידור הזה נראה לך תקין?

ואם לא, אגיד לו שמרגע זה ואילך יצאת בלי עבודה?

אם לא נראה שזה תקין, למה אנחנו צריכים לעבור על זה לסדר היום? צריכים, לפחות, להעיר את תשומת ליבו של שר המשפטים.

אם לא מגדירים מה זה המרכז לגישור, זה יכול להיות דבר מאוד שרירותי. אני סומך על ד"ר סגל, אבל אם לא מגדירים, יבוא שר פוליטי יותר מהשרים שהיו עד היום, ויעמיד בראש המרכז אדם לא מתאים, והוא יקבע גורלות של אנשים.

איך אתם רוצים לתת לאדם אחד שיקבע כל כך הרבה דברים? יש להגדיר, לדידי, מה זה המרכז הארצי, מי האדם שעומד בראשו.

הם לא מגדירים בגלל הבעיה הזאת שזה כנראה יושב בוועדה.

אם לא יהיו הגדרות, יעמוד מחר בראש המרכז אדם לא ראוי. נותנים לו כל כך הרבה סמכויות, ולא מגדירים אותו.

לתפקיד צריך להיבחר במכרז לפי שירות המדינה, לפי כישורים שמתפרסמים. זה לא ששר המשפטים יכול להחליט לבד.

מי קובע את הכישורים ואת תנאי המכרז.

הוא יעשה את הבחינות המתאימות ויעביר את ההמלצה לוועדה המייעצת והיא תעביר את ההמלצה למנהל בתי המשפט. הוא קובע גורלות, אלה דברים שקופים וברורים, אין שום דבר נסתר. להפך, אם עד עכשיו הדברים מתנהלים 3 שנים ולא היו תלונות -

זה בגלל שזה אתה.

התקנות האלה שקופות, הן אומרות איך הדברים מתנהלים, כדי שכל אחד ידע. התקנות מבהירות את המצב, ולא מטשטשות אותו. בשעתו סוכם, על דעת נשיא בית המשפט העליון - השופט ברק - ועל דעת שר המשפטים - צחי הנגבי - שזה יהיה המבנה, שהמרכז הארצי יהיה יחידה משותפת להנהלת בתי המשפט, תמוקם במשרד המשפטים. זה קיים ופועל מספר שנים. האוצר הכיר בדבר הזה. עכשיו נשנה את זה?

זה נראה לי בעייתי. אם הנהלת בתי המשפט היא האחראית, צריך היה לתת לה את כל הסמכויות, כמו שמנהל בתי המשפט שכל כך חשש מכך שועדה צריכה לאשר את החלטותיו, לא חושש מזה שחלק מהפונקציות נמצאות במקום אחר.

מדובר בהכשרה. מי שהחליט על כך היתה ועדה בראשות מנהל בתי המשפט.

יותר מזה, זו היתה החלטה משותפת לנשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים, לפי המלצת מנהל בתי המשפט.

בהיבט הפרקטי, אין לי בעיה להמשיך לקרוא, אבל כל משפט שאני קורא פותח עוד דיון.

אדוני היו"ר, אין לנו כוונה להיות נגד החוק, אנחנו בעדו, אבל אנחנו רוצים לשפר אותו, להביא אותו לקראת סיום אבל שיהיה באמות מידה ראויות. אנחנו, וגם הם, צריכים זמן כדי לעבד כמה סעיפים ולהחליט. הם יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים. יפה יעשו אם הם בעצמם יכינו דבר לאור מה שנאמר כאן.

אנחנו רוצים להכניס עוד סקטור של אנשים שהם קרובים מאוד לעניין הזה.

זה לא רק זה, חה"כ רביץ. אתה מדבר, באופן לגיטימי, בשם ציבור שאתה מייצג. נניח שאת הבעיה הזאת פתרנו, יש עוד בעיות. מצד שני הם אומרים לנו שיש בג"ץ וצריך להתקין תקנות. אמרת שנעשה את זה בשלושה חודשים. נאשר את זה איך שזה לשלושה חודשים? החשש שלי הוא שבעוד שלושה חודשים, יוארך שוב, ופעם שלישית נאריך לשנה, וזה יתקבע.

אני אומר את זה לך, כי יש לך שעת רצון היום בוועדה, אם תדחה, אני לא יודע. אולי בלית ברירה, ננסה בעוד שלושה חודשים.

יש תחילה נדחית לתקנות, אתם מסכימים שהתחילה תהיה מיידית לשלושה חודשים?

רק לחלק יש תחילה נדחית.

התחילה של רוב התקנות היא ב- 1 בינואר 2003. יש תחילה של תקנה שהיא שנתיים מיום פרסום התקנות, תקנה 2(ב) זה ששה חודשים מיום הפרסום.

יש תקנות שהן מיידיות.

תחילתן של כל התקנות זה 1 בינואר 2003, 2(ב) זה ששה חודשים וסעיף 6 זה שנתיים. השאלה היא איך אתם רוצים לעשות זה. ינואר זה עוד שלושה חודשים, והן רק מתחילות עוד שלשה חודשים.

זו טעות, התחילה מיידית.

אני אקרא את החלטת הבג"ץ. "מהודעתם השלמה של בא כוח המשיב-המשיב הוא שר המשפטים - נובע כי בעקבות תיקון החוק הוכן נוסח חדש של תקנות להסדרת הנושא, אלא שהמשיב טרם חתם על התקנות החדשות. העותר מבקש שהות לקביעת עמדתו עד לאחר פרסומן של התקנות החדשות. הננו דוחים, איפה, את הדיון בעתירה לאחר שתפורסמנה התקנות החדשות ולא יאוחר מסוף חודש אוקטובר 2002, יודיע העותר לבית המשפט בכתב אם הוא עומד על עתירתו. אם תשובתו תהיה בחיוב, תקבע המזכירות את הדיון בעתירה".

העתירה הזאת בעצם קבעה שתקנות מינוי מגשר כפי שהיו עד היום הוצאו שלא בסמכות, בגלל שלא היה סעיף הסמכה בחוק בתי המשפט להוציא את התקנות האלה ולכן הן בטלות. מה שנעשה על מנת שלא תהיה סכנה שטענה זו תתקבל, תיקנו את חוק בתי המשפט - הוועדה הזו אישרה את התיקון ונתנה הסמכה לשר - ועכשיו השר בא עם התקנות החדשות כי אחרת תהיה שאלה משפטית אם אפשר לאשר רטרואקטיבית תקנות שהוצאו שלא בסמכות, והסמכות רק ניתנה אחר כך.

בתוך העתירה יש גם כמה טענות על התוכן של התקנות, אבל רוב העתירה קשורה לענייני הסמכות. לכן, אם מאשרים את זה עכשיו באופן זמני, אני מניחה שהטענה של חוסר הסמכות תיפול, וגם אם יהיו טענות לגופן של תקנות, בדרך כלל בית משפט לא מעביר ביקורת שיפוטית חזקה על תקנות זמניות.

אם כבר לוועדה ברור שיש פה פגיעה בחופש עיסוק, שאולי התואר המוסמך הוא מוגזם, וכל זה הולך להיות נדון עוד כמה חודשים, וזה רק מצב ביניים, בדרך כלל בית המשפט לא מבקר באותה עוצמה כמו שזה חוק קבוע.

לכן ההצעה של חודשיים שלושה היא סבירה.

בתנאי שנעבוד לפני זה.

6 חודשים, אחרת לא נספיק.

רק כדי לכנס ישיבה זה לוקח חודש, אם זה ועדה ציבורית.

משרד המשפטים לא יוכל לעשות הרבה, להערכתי, אבל לנו יהיה זמן לעשות את מה שאנחנו רוצים לעשות ולהתדיין עם משרד המשפטים. זה לא קצב העבודה שלהם. יש להם הרבה עניינים.

אני מסתכל על מה שקורה כרגע. נגיד שאני אמשוך את הדיון הזה עד 10:00 בלילה, אני אשאר פה לבד. גם עד 10:00 אני אגלה שכמו שיש לי מ- 3, 4 סעיפים 6 מחלוקות, יהיו לי עוד 6, ואז אגיע למסקנה שצריך ללכת לפשרה. גם בקצב של היום, לא אגמור את זה לפני כמה חודשים.
למה לחכות עד 10:00 בלילה, אני יודע את זה כבר עכשיו.

הסעיף התמים הזה, סעיף (ב), שנראה שולי וחסר ערך, ומדבר על תוכנית לימודים והכשרה שיש למרכז לגישור. מתברר שזה הסעיף הכי חשוב בכל החוק כי היחידים היום שמרוויחים מגישור הם המכונים שמלמדים גישור, ובנושא הזה יש אנרכיה בלתי רגילה, יש עשרות מכונים, יש אנדרלמוסיה -

למה זה קשור לנושא שאני דן בו כעת?

כרגע, כשנותנים מעמד למי שקובע לגבי הקורסים האלה, זו פונקציה חשובה וצריך לתת עליה את הדעת. אין להמשיך בזה עוד 3 חודשים. זה אסון.

אתה אומר שאם נאשר את התקנות האלה ל- 3 חודשים, מי שמקבל את הכוח מהתקנות האלה יכול לעשות מעשים בלתי הפיכים לדורות.

חברי, שהוא פרופסור באוניברסיטת בר-אילן ומלמד גישור, לא מקבל אישור להכשיר מגשרים.

האם באישור התקנות אנחנו מוסיפים סמכויות מעבר למה שהיום יש למרכז לגישור, למשרד המשפטים ולמנהל?

הסמכות הזאת נמצאת בידי ועדת גדות, היא כבר קיימת ופועלת. בתיאום עם הנהלת בתי המשפט סוכם שהדבר יעשה בצורה מבוקרת מכיוון שוועדת גדות אינה מסוגלת לבקר את הקורסים השונים. לכן המרכז הארצי קיבל על עצמו את התפקיד הזה והוא לא רואה את זה כמשהו שחייב להיות. אבל אם אנחנו רוצים שיהיה סדר, צריך שיהיה גוף שיעשה את זה. אי אישור התקנות פירושו של דבר אותה אנרכיה. אני לא יודע באיזה צד של החבל אתה רוצה לאחוז.

אני מבקש לא לדון בסעיף לגופו, אלא כדוגמה להצעה שאני רוצה לקיים עליה דיון כרגע: האם אנחנו עוברים לפאזה חדשה, שאנחנו יודעים שיש לנו שלושה חודשים להמשיך לקיים את הדיון, כשלתקופת הביניים הזאת אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהן ללא שום שינוי.

יש בתקנות האלה כמה שינויים למצב הקיים, ושאלתי היא, אם אנחנו ל- 3 חודשים, אולי ניקח את הנוסח למינוי מגשר, כי אם מאשרים ל- 3 חודשים תקנות שיש בהם פרק, למשל, סימון מיטיב, על דברים שמשנים קונספציה, אז לשנות קונספציה ל- 3 חודשים זה מוזר. נוסף לכך, אם עושים משהו זמני, משאירים את המצב הקיים, התקנות האלה אינן השארת מצב קיים.

אם מדובר על תקופת מעבר, הכוונה היתה רק לתקנות כפי שהן, לא החדשות.

זה משהו אחר. אם לוקחים עכשיו את הנוסח הזה שמפורסם בדינים תקנות בתי המשפט (מינוי מגשר) ובמקום לקרוא להם התשמ"ו - 1996 נקרא להם התשס"ד - 2002, בדיוק בנוסח הזה לשלושה חודשים, זה לא ישנה את המצב הקיים.

הדיון התחיל מזה שהתחיבנו להביא תקנות לפי החוק החדש, חלק מהדברים יכולים להיכנס לתוקף מיד וחלק באופן הדרגתי. יש מדרג תחולה. אם אנחנו אומרים שהועדה איננה רוצה ללכת לקונספציה החדשה, אלא נשארת לתקופת מעבר, בוודאי שנישאר בתקנות הישנות.

יש לזה מחיר מסוים, מכיוון שנעשה פה ניסיון לשיפור. אנחנו אומרים שלתקופה הזאת אנחנו גם לא משפרים.

אני מאמץ את מה שאומר ד"ר סגל. אני חושב שלא יגרם שום נזק. הלחץ של הבג"ץ לא צריך לגרום לנו לנזק לדורות. אני עומד את עמדת הח"כים שצריך לקחת פסק זמן מסוים. המצב קיים בשטח, ניתן מפה רק לשפר. המגמה של משרד המשפטים להגיע לחוק הגישור ולשנות דברים. תהיה לנו את תקופת הביניים על מנת שנצליח לחוקק יחד משהו שיהיה לדורות.

אנחנו לא רוצים לחכות עד חוק הגישור.

לאשר היום.

מי שמתנגד להצעה שעל פיה אנחנו מביאים את התקנות המקוריות - נבקש כמובן מהשר שיגיש לנו אותן, ונאשר - כמו שהן לתקופה של 3 חודשים -

למה לא שישה חודשים, למה לעבוד בלחץ. עד שישבנו והבנו שיש קושי, צריך ללבן אותם. למה לא לתת לאנשים ששמעו בקשב רב את הדברים ואמרו שזקוקים ל- 6 חודשים את הזמן.

אמנם הוועדה מצומצמת, וישנם כאן רק 3 חברים, הושמעה קריאה לעשות מה שנראה בעיני היוזמים כתיקון עוול. אנחנו במגרש פוליטי, ובהיבט הזה אני לא רואה שום גורם שיתן לזה ביטוי. כל זמן שאנחנו כאן, הדברים האלה יבואו לידי ביטוי על ידי הרכב הוועדה הנוכחי. יכול להיות שבעוד 6 חודשים נהיה בתקופת בחירות, זה ידחה לכנסת הבאה, המציאות הפוליטית תהיה אחרת. אני חושב שזה לגיטימי והגיוני שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי. מהצד הזה של העניין זה לא אלה שיעסקו בעניין המקצועי, אבל זה תלוי בהם.

אתה מציע להשאיר את התקנות כמו שהן היום, זה יותר חמור. דברנו על שיפורים בהצעה שהוגשה בפני הוועדה, אבל לחזור למצב של היום זה הכי גרוע. אני מציע לקחת את התקנות הקיימות, זה הרע במיעוטו, ולהגיד שזה לכמה חודשים.

יכול להיות שאתה צודק מהתחום שממנו אתה בא, אבל אתה לא צודק מההיבט המשפטי. נוצרות הרבה בעיות משפטיות כתוצאה מכך שאנחנו לוקחים הצעה שהכיוון שלה הוא לעשות שינוי לטווח ארוך, ואנחנו מכניסים אותה רק ל- 3 חודשים, כאשר בתוכה יש כבר דברים שלא הולכים עם ההגיון הזה.

לכן, למרות שזה לא נוח, האלטרנטיבה שלנו כרגע היא לאשר את זה, והויכוח כרגע זה אם זה ל- 3 או 6 חודשים.

אנחנו טוענים ששר המשפטים לא היה מסוגל להכין הצעה כתשובה לבג"ץ. אי אפשר היום לפסול לגמרי כל מה שהמרכז הארצי עשה. נכון שלא נעשה שום שינוי מהישיבה הקודמת להיום. אני מציע שנציגים יעבדו יחד עם המרכז הארצי, ויכינו לקראת הישיבה הבאה הצעה יותר מעשית, כדי שלא נוכל לומר ששרים במדינת ישראל לא מסוגלים לעשות עבודה ולתת תשובה. נכון שאולי לא היו מודעים לכל הבעיות, אבל אני לא יודע מה יהיה בעוד 3 חודשים. אם נשאיר את אותם אנשים שיכינו את ההצעה הבאה, אנחנו נחזור לאותן שאלות ובעיות.

אני מציע, שאם יש סמכות לוועדה לומר מי מבין הנוכחים פה מוכן לעבוד עם הד"ר פרץ להכין הצעה, ואתה, אדוני היו"ר, תקבע , נגיד בתוך 20 יום, ישיבה ואולי נראה התקדמות. נראה לי שהמצב הנוכחי הוא הגרוע ביותר.

ההצעה שלך אומרת להמשיך עם התקנות הקיימות ל- 20 יום במקום ל- 3 חודשים. זה לא ריאלי גם מבחינתי, את הישיבות שלי בפגרה כבר מיציתי. הכנסת מתכנסת רק ב- 14 באוקטובר. נניח שישבת אתם ועשיתם הכל, וזה חוזר אלי, אני צריך לאשר, זה לא ריאלי.

אלה לא תקנות שנעשו ללא היוועצות עם הציבור. הן היו שנתיים בדיון, וגובשו לאחר שהפצנו טיוטה עם דברי הסבר לציבור.

אני מציע שכל הנוכחים כאן והנוגעים לעניין, יגישו את התיקונים המוצעים לגבי כל סעיף. העתק אליך, העתק לוועדה ונגמור.

עם כל הכבוד למתנדבים ולהצעות, אנחנו לא הולכים להמציא גלגל. זו ועדה שמחוקקת חוקים, ויש לה ניסיון. אתם לא תקדמו תהליכים שדורשים זמן מסוים. כל ההצעות האלה, זאת עבודת הוועדה, זאת עבודת חקיקה. הוועדה היא המקום בו הציבור מוזמן להשתתף בחקיקה. זה התהליך הטבעי: פוליטיקאים, הרשות האחראית ונציגי הציבור.

חה"כ יהלום וחה"כ רביץ, יש לכם שתי אלטרנטיבות.

אנחנו נלך על 3 חודשים.

טוב. זאת הצעתנו לשר, במידה והשר יבקש מאתנו להחליף את התקנות האלה בתקנות הישנות, אנחנו פורמלית צריכים להצביע על כך. אנחנו נקיים הצבעה פורמלית מתי שתחליטו.

אפשר לתת אישור למפרע.

אפשר לתת אישור על תנאי.

אני רוצה שיהיה ברור שלא מחכים 3 חודשים עד לדיון הבא. אנחנו מתכוונים להמשיך מיד הלאה בעבודה שאנחנו עושים עכשיו.

אני צריך להביא את זה בפני שר המשפטים, אם הוא יהיה מעוניין בכך.

בסדר גמור. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.