ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 03/09/2002

הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון) (דחיית תחילה), התשס"ב-2002.

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חוקה/5792



ועדה משותפת כלכלה-חוקה לחוק שירות נתוני אשראי -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5792
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"ג
12 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה חוק ומשפט
לעניין חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002
‏יום שלישי, כ"ו באלול התשס"ב (‏3 בספטמבר, 2002), שעה 13:30
סדר היום
1. הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון) (דחיית תחילה), התשס"ב-2002.
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נחום לנגנטל
מוזמנים
חה"כ אופיר פינס-פז
טנה שפניץ - משנה ליועץ משפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים
אודי נסימיאן - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד אלי מונטג - יועץ משפטי, בנק ישראל
עו"ד ורדה לוסטהויז - משנה ליועץ משפטי, בנק ישראל
גבי ברון - כלכלן בכיר, רשות להגבלים עסקיים
עו"ד טליה סולומון - לשכה משפטית, רשות להגבלים עסקיים
אריה כהן - מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט
עו"ד חנה הופנונג - בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
עו"ד מיקי טמיר - בנק לאומי, איגוד הבנקים
יצחק בראון - בנק הפועלים, איגוד הבנקים

חברות למתן שירות נתוני אשראי
אריק דיויס - יועץ משפטי, קונסיומר דאטה טכנולוגי (CDT)
משה וילשינסקי - קונסיומר דאטה טכנולוגי (CDT)
אריה שגיא - קונסיומר דאטה טכנולוגי (CDT)
סטיב גסנר - קונסיומר דאטה טכנולוגי (CDT)
משה ברדוגו - מנהל מחלקת מידע, דן אנד ברדסטריט ישראל
אמנון אלטמן - יו"ר ביזנס דאטה ישראל
גיורא מיוחס - נציג טראנס יוניון ארה"ב
עו"ד דן עופר - מייצג את טראנס יוניון

מאיר לנקרי - מנכ"ל לב-אמון
דוד גובלין - לב-אמון
תמר גוטליב - Credit Information Association (CIA)
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
ישראל בלושטיין (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון) (דחיית תחילה), התשס"ב-2002
היו"ר אברהם פורז
אנחנו דנים היום בהצעת חוק נתוני אשראי (תיקון) (דחיית תחילה) - הצעת חוק ממשלתית שמשנה את סעיף 60 לחוק העיקרי ודוחה את תחילת החוק מ"שישה חודשים" ל"שנה".

סעיף 1 - תיקון סעיף 59 לחוק העיקרי

"בחוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002, במקום "שנה" יבוא "שנה וחצי".

סעיף 2 - תיקון סעיף 60 לחוק העיקרי

"בסעיף 60 לחוק העיקרי, במקום "שישה חודשים" יבוא "שנה".
קריאה
הכל נדחה בחצי שנה.
היו"ר אברהם פורז
גברת שפניץ, מתי החוק אמור היה להיכנס לתוקף אלמלא התיקון?
טנה שפניץ
ב-1 בפברואר 2003.
היו"ר אברהם פורז
כלומר עוד חצי שנה. אתם מבקשים להכניס אותו לתוקף עוד שנה מעכשיו.
טנה שפניץ
ב-1 באוגוסט 2003.
היו"ר אברהם פורז
הדחייה היא הרי לא מכיוון שטוב לדחות. דווקא טוב לא לדחות. באילו נושאים נתקלתם בקשיים?
טנה שפניץ
מבחינת ההיערכות הממשלתית למעשה אנחנו מוכנים. היינו צריכים להתקין את התקנות ובינתיים יש לנו קבוצה של תקנות שעברה אישור של גברת עליזה רוזן. כמו כן, ההוצאה לפועל והכונס יכולים להיות ערוכים בזמן. אפילו עשינו כבר ישיבה עם ההוצאה לפועל, עם הכונס ועם הגורמים שמתעניינים להיות שירות נתוני אשראי בנושא הטכנולוגיה כדי לראות איך הכי נוח להם לקבל את הנתונים מאיתנו ולהתקשר איתנו. הגענו בעצם ליישום וכממשלה אין לנו בעיה. אני כוללת בזה את בנק ישראל, שההיערכות שלו היא יחסית יותר פשוטה. כלומר הגורמים הרשמיים מוכנים ואין להם בעיה לעמוד בלוח הזמנים, גם לעניין התקנות וגם לעניין ההיערכות הטכנית.

בנושא של הגורמים המוסמכים אנחנו בכלל לא מתערבים. שירות נתוני אשראי יכרות חוזים עם מי שנראה לו, יתקשר ויפעל בהתאם לחוק.

הבעיה בה נתקלנו נוגעת לכך שבתקנות שר המשפטים מוסמך לקבוע את המחיר עבור מידע שיעבור ממערכת הבנקאות, שעליה כזכור הוטלה חובה להעביר מידע אל שירות נתוני אשראי. עשינו את הבדיקות, שלא היו פשוטות. אומר בפירוש, הבנקים הגדולים שיתפו פעולה וניסו לעזור לנו להבין איך הדברים צריכים לקרות בצד המעשי והטכנולוגי, למדנו מהם הרבה. התברר שהסכומים הנדרשים לצורך ההיערכות הזאת, לפי האומדן של הבנקים, הם גבוהים מאוד. בדיון אצל שר המשפטים זה נאמד בכחצי מיליון דולר. אוסיף שאמרו את זה הבנקים הגדולים, שאנחנו יודעים שהם לא מהמתלהבים הגדולים מהחוק, אבל אמרו את זה גם בנק המזרחי והבנק הבינלאומי, שלפחות בוועדה הביעו התעניינות רבה בחוק. גם הם העריכו את העלויות כדי להיערך לחוק בסכום שבין 400-600 אלף דולר, הן לצורך התאמת המחשוב והן לצורך הטמעת המערכת שדורשת פעילות מסוימת.
אופיר פינס-פז
מי אמור לשלם את הכסף הזה?
טנה שפניץ
אני לא רוצה להתייחס לסכום הזה ולהגיד שהבנקים לקחו מרווח ביטחון גבוה כי זה קליינטים שלהם והם לא רוצים להזיק להם. נציגי הבנקים יוכלו לדבר בעצמם יותר טוב ממני. אני אומרת, אפילו אם נוריד את הסכום הזה בצורה דרסטית, העובדה שיש חובה על בעל שירות נתוני אשראי להתקשר עם כמות גדולה של בנקים כל אימת שהוא רוצה למסור מידע שלילי וחייב לצרף לו את המידע החיובי, היא מכפלה של הסכום הזה.
היו"ר אברהם פורז
אקח לדוגמה את סעיף 16(א)(1): "נתונים בדבר פשיטת רגל". אם למשל הגיע לחברה נתון לגבי פשיטת רגל - היא חייבת לפנות לכל הבנקים ולשאול אם הם יודעים להגיד גם משהו טוב על אותו אדם.
טנה שפניץ
בוודאי ישאלו פה מדוע הבנקים העריכו את העלויות ככל-כך גבוהות ויאמרו שזה עולה הרבה פחות ואפשר להיערך אחרת. אני לא מגיבה על הטענות האלה אך אני אומרת שגם אם נוריד את הסכומים האלה בצורה מאוד דרסטית, העובדה שזה מכפלה עבור שירות נתוני אשראי מובילה לסכומים מאוד גבוהים, אם רוצים לכסות את העלות של הבנקים, וכמובן נשאלת שאלה איך זה צריך להתחלק.

שר המשפטים אמר שהוא בודק את הנושא לפני שהוא יחליט מה צריכה להיות העלות או איך היא צריכה להתחלק, והגורמים שמעוניינים להיות שירות נתוני אשראי גם הם ייתנו הצעות משלהם. ההארכה בחצי השנה נתבקשה לצורך בדיקה כיצד ניתן ליישם את החוק במחירים סבירים.
היו"ר אברהם פורז
בשיחה שקיימנו בעבר אמרתי לך שאני ארצה לבדוק את האפשרות ליישם מייד חלק מהחוק ולדחות רק מה שלא ניתן לביצוע מיידי, כדי שאולי בכל זאת נתחיל להתקדם.
טנה שפניץ
לאחר שיחתנו העליתי את האפשרות הזאת בפני שר המשפטים. הוא סבור שצריך להכניס את החוק לתוקף כמקשה אחת. הוא לא מעוניין בהחלה חלקית של החוק.
היו"ר אברהם פורז
אני מאוד מכבד את שר המשפטים אבל מותר שגם לי תהיה דיעה כלשהי.
אופיר פינס-פז
אדוני היושב-ראש, בוודאי מותר שתהיה לך דיעה אבל השאלה היא האם היא עולה בקנה אחד עם רוח החוק.
היו"ר אברהם פורז
כאשר מבקשים לדחות תחולה של חוק אני יכול לדחות תחולה של חצי חוק.
אופיר פינס-פז
לא בטוח. האם זה לא נושא חדש?
היו"ר אברהם פורז
למה זה נושא חדש? אם חוק אומר שצריך לעשות א', ב', ג' ואני אומר ש-א' יבוצע עכשיו, ב' יבוצע עכשיו ו-ג' יידחה - זה מסמכותי.
אופיר פינס-פז
לא אם זה בניגוד לעמדת הממשלה שהציעה את החוק.
היו"ר אברהם פורז
אני עוד לא יודע מה עמדת הממשלה. אני לא מתכוון ללכת מכות עם שר המשפטים אלא אני רוצה להיות בדיאלוג איתו. אני לא בטוח שהוא התעמק בזה.
טנה שפניץ
שר המשפטים מאוד מצוי בעניין הזה.
היו"ר אברהם פורז
בהנחה שיש גוף שרוצה להתחיל לפעול ביצירת שירות נתוני אשראי, הנתונים בדבר פשיטת רגל הם לא בעייתיים. את זה הוא יכול להתחיל לאסוף מייד. נכון?
טנה שפניץ
בעוד חצי שנה. צריך תקופה של היערכות.
היו"ר אברהם פורז
כשאני אומר "מייד" אני מתכוון למועד המקורי.

נתונים מלשכות ההוצאה לפועל - זה המועד המקורי, אין שום בעיה. זה לא מכניס אותנו לקונפליקט עם מערכת הבנקאות.
טנה שפניץ
מבחינה זו - לא.
היו"ר אברהם פורז
"נתונים מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח ללקוח לפי סעיף 2(א1) לחוק שיקים ללא כיסוי" - האם זה מידע שקיים כבר היום בבנק ישראל? האם זה דבר שנעשה כבר היום?
אלי מונטג
התשובה היא לא. זה מחייב עשיית שינוי במערכת המחשוב, לא בסדרי גודל אדירים. כך אני מבין לאור הישיבות הממושכות שקיימנו. אולי שר המשפטים לא התעמק בעניין - ככל הידוע לי הוא דווקא כן התעמק - אבל אנחנו, במערכת הבנקאות ובמשרד המשפטים, כן התעמקנו, בעשרות שעות עבודה בחודשים האחרונים.

פסקה (4) שאתה מדבר עליה מתייחסת למסד נתונים שקיים במערכת הבנקאות. לפי מה שנכתב בחוק לגבי יכולת מסירת הנתונים והתנאים, הם צריכים ליצור לצורך זה התאמה מסוימת במחשוב. אני לא זכור בדיוק אילו נתונים הם נתנו באשר לזמן ולמחיר אבל נדמה לי שאלה לא הדברים הגדולים.
היו"ר אברהם פורז
לכאורה לשיטתך נתונים מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח ללקוח לפי סעיף 2(א1) לחוק שיקים ללא כיסוי יכולים להיכנס לתוקף עוד מספר חודשים.
אלי מונטג
לא כך אמרתי. זה יכול להיכנס לתוקף לפי מידת המוכנות של המערכת הבנקאית.
חנה הופנונג
כנגד תשלום עלות מתאימה. אנחנו חוזרים לנושא של העלות.
אלי מונטג
לאור הניתוח של הבנקים את עניין העלות, השאלה היא מה היכולת שלהם לעמוד בפסקה (4) כשלעצמה והאם היא דורשת עלות כזאת שבגינה לא יכולים לעמוד בהחלת החוק וצריך לדחותו.
היו"ר אברהם פורז
מה הפרקטיקה היום במערכת הבנקאות? נעזוב לרגע את חוק שירות נתוני אשראי. נניח שתאגיד בנקאי שלח התראה ללקוח לפי סעיף 2(א1) לחוק שיקים ללא כיסוי. האם זה נמצא במאגר הממוחשב של הבנק?
אלי מונטג
זה נמצא במאגר הממוחשב של הבנק.
היו"ר אברהם פורז
אז אין בעיה להעביר את זה למאגר של שירות נתוני אשראי. צריך רק לתכנת עיכוב של 60 ימים.
טנה שפניץ
יש גם עיכוב של 60 ימים אבל אני רוצה לומר עוד דבר. בעשרות שעות הדיונים שלנו עם הבנקים עלה שהרמה, שאתה מוציא מידע לבעל החשבון ואומר לו: דע לך, כבר משכת 5 שיקים ואם תמשוך עוד אתה עלול להגיע ל-10 ותהיה מוגבל, היא אחרת ממה שהוא צריך לעשות לפני שהוא מעביר את זה למאגר חיצוני, שזה יכול לפעול נגד הלקוח שלו.
היו"ר אברהם פורז
האם מישהו רוצה להעיר על כך משהו? על-פי האינטואיציה שלי זה פעולה קלה לביצוע וניתן לעשות אותה תוך הזמן שנקבע בחוק ללא דחייה.
יצחק בראון
האינטואיציה שלך לא כל-כך מדויקת. ראשית, לא סוכם מה בדיוק רוצים בזה.
היו"ר אברהם פורז
אני לא מדבר על העלות. אני כרגע מדבר על החלק המחשובי.
יצחק בראון
החוק התקבל, בין אם רצו בו ובין אם לאו, ולפיכך צריך לממש אותו. המשמעות היישומית, כדי לא לפגוע בלקוח וכדי לתת מידע אמין, ראשית צריך להבין בדיוק מה רוצים.
היו"ר אברהם פורז
מה שכתוב - זה מה שרוצים.
יצחק בראון
צריך להבין בדיוק איך: האם צריך לשמור בסוד, מי שומר את ההיסטוריה. מתנהלים על כך ויכוחים.
היו"ר אברהם פורז
אתה מסיט אותנו לדבר אחר. אנחנו שואלים כעת מה ניתן לעשות בזמן שיש לנו ומה בגלל מגבלות שונות אובייקטיביות צריך להידחות כי הזמן לא מספיק. לכאורה מסתבר שהמידע הזה במילא קיים במערכת. הוא טעון שינוי קטן בשל עניין הדחייה של 60 יום ואת זה ניתן לעשות עד חודש אוקטובר.
יצחק בראון
אי אפשר להטיל גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אנחנו לא מסוגלים להספיק עד אוקטובר, גם אם נתחיל היום.
היו"ר אברהם פורז
נניח שהכנסת תחליט לא לדחות את תחולת החוק, אז במילא הכל ייפול עליכם.
יצחק בראון
במסגרת הדיונים על התקנות הודענו שאנחנו נבקש דחייה כי אי אפשר ליישם את החוק.
היו"ר אברהם פורז
אין לכם זכות לדחייה. אתם יכולים לבקש דחייה וייתכן שהכנסת תגיד שהיא לא מאשרת אותה. לא הייתי בונה על כך שתהיה דחייה כטייס אוטומטי.
חנה הופנונג
אם לא יהיו דרישות שמייפות את הנושא הזה וזה יהיה ברמה הכי בסיסית, אפשר יהיה להיערך לכך.
טנה שפניץ
צריך לפתוח דרכי תקשורת בין הבנק לבין שירות נתוני אשראי. זה דורש אבטחת מידע מסוימת והיערכות כלשהי.
היו"ר אברהם פורז
מאחר שכולנו יודעים איזה תהליכים בדיוק ליוו את חקיקת החוק, אני לפחות אומר את דעתי: לא אסכים שהוא יסוכל בשל טענה שלא ניתן לבצע אותו. בצבא כאשר חייל אומר למפקד שהוא לא יכול אומר לו המפקד: אין דבר כזה לא יכול אלא רק לא רוצה. כאן אותו דבר. אם אשתכנע שטעמים אובייקטיביים מונעים את יישום החוק, אהיה מוכן להיות פתוח לבקשת הדחייה. אם אראה שהמגמה היא לדחות את זה, אולי הפריץ ימות, אולי הסוס ימות, אז אני לא אשתף פעולה. אני מוכן לשתף פעולה עם מהלכים שנעשים בתום לב, אם מישהו יאמר שהוא באמת רוצה ליישם את החוק, על אף שהוא היה נגדו והוא חושב שהוא רע, אבל שבאופן אובייקטיבי לא ניתן ליישמו מייד. אם לא ניתן - לא ניתן, אבל מה שניתן ליישם באופן אובייקטיבי אך לא מיושם מכיוון שלא רוצים - זה סיפור אחר.
אלי מונטג
התשובה לשאלה שלך תוכל להינתן בתום כל הדיונים בצורה פשוטה מאוד. אסביר לך מה אמרה כאן גברת שפניץ. בשעתו נאמר כל הזמן בדיונים שהבנקים הגדולים כנראה מתנגדים לחוק. אם אתה תשמע טענה מסוימת על מחיר גבוה רק מבנק הפועלים ובנק לאומי, תחשוב שאולי הם רוצים לחבל ביישום החוק, אבל אם תשמע טענות דומות גם מבנק דיסקונט, מהבנק הבינלאומי ומבנקים אחרים עוד יותר קטנים, אז תתייחס לכך אחרת.
היו"ר אברהם פורז
נכון. נסתכל על סעיף 16(א)(5): "נתונים מתאגיד בנקאי או ממנפיק כרטיסי חיוב, בדבר התראה בכתב ששלח על כוונתו לנקוט הליכים לגביית חוב". איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?
אלי מונטג
אנשי הבנקים יגידו.
היו"ר אברהם פורז
אני שואל אותך מה אתה יודע. או שאתה לא יודע?
אלי מונטג
אני מציע שגברת שפניץ תדבר על כך. היא ריכזה את הדיונים. זה אחת הבעיות הגדולות כנראה מבחינת הקמת המערכות, הטיפול בהן והריכוז שלהן.
טנה שפניץ
רובם הגדול של כרטיסי החיוב עובד דרך מערכת הבנקאות. יש חברה אחת שהיא עצמאית ושם הבנו שלהיערכות יש עלות אבל זה לא הדבר הכי מסובך בעולם.
היו"ר אברהם פורז
אתם אומרים שיישום פסקה (5) הוא מסובך ומצריך יותר זמן.

מה עם פסקה (6): "נתונים בדבר אי-תשלום חובות ממי שבעל הרישיון נוכח שהוא מקור מוסמך"?
טנה שפניץ
אנחנו לא מתערבים בזה.
היו"ר אברהם פורז
בפסקה (7): "נתונים מבית המשפט בדבר הוראה לפי סעיף 7 לחוק החברות" - זה גם לא שייך למערכת הבנקאות. את זה אפשר ליישם.

בפסקה (8): "נתונים ממקורות מידע נוספים שקבע השר בתוספת" - הוא בינתיים לא קבע שום דבר בתוספת אז ממילא אין לנו שום בעיה עם זה.

מר מונטג, אם אני בא היום לבנק שלי ומבקש שייתן לי מכתב המפרט מה ההלוואות שלקחתי בשלוש השנים האחרונות, באיזה סכום והאם פרעתי אותן, האם זה מחייב בעמלה או באגרה?
אלי מונטג
אני לא יודע אם בקשה כזאת מחייבת עמלה. אני יכול להגיד לך דבר אחד, ברור שהיום מנהל הסניף לא יכול ללחוץ על כפתור וייצא לו מייד פלט שייתן את התשובה. הבנו מהבנקים שאין דבר כזה, רחוק מלהיות דבר כזה. זה למעשה מה שנועד לתת מידע חיובי.
היו"ר אברהם פורז
אם אני נותן לו את מספר תעודת הזהות שלי אז הוא רואה את כל החשבונות שיש לי, לפחות בסניף שלו.
אלי מונטג
אם אתה נותן את מספר תעודת הזהות שלך לכאורה היום הוא צריך לתת לך את פירוט כל החשבונות שיש לך לפי ההרשאה שיש לו. אם יש לו הרשאה לסניף, אז הוא ייתן מידע על חשבונותיך בסניף; אם זה הרשאה לכל הבנק, הוא ייתן לך מידע על כלל חשבונותיך בבנק. אבל הוא ייתן לך את הנתונים שיש היום. הבעיה שלנו היא לגבי מסדי נתונים של העבר.
היו"ר אברהם פורז
אם לקחתי הלוואה לפני שלוש שנים והחזרתי אותה בתשלומים כך שהתשלום האחרון נפרע לפני שנה, האם הוא לא רואה את זה במסך?
אלי מונטג
לא.
חנה הופנונג
הנתונים האלה נמצאים אצלנו במה שנקרא "מחסן מידע". הקשר למחסן מידע הוא לא קשר און-ליין. יש בנקים בהם הנתונים בכלל נמצאים במקום אחר וגם הקשר הוא און-ליין. היום ניתן לראות את כל הנתונים החיים, על כל ההלוואות החיות שנמצאות שם.
היו"ר אברהם פורז
נניח שאני לקוח ואני בא לבנק ואומר שאני הולך לעשות עסקה עם שותף והוא ביקש ממני נייר כדי לדעת את מידת אמינותי. האם אני יכול לפנות לבנק ולבקש פירוט על הלוואות קודמות?
חנה הופנונג
לא על הלוואות אלא אתה יכול לבקש דפי חשבון קודמים. אם אתה צריך את זה בשל משפט תביעה למשל, אתה מבקש מהבנק דפי חשבון משנים קודמות. ראשית, זה לא און-ליין. שנית, הדברים האלה לוקחים זמן.
נחום לנגנטל
זה עולה הרבה כסף.
חנה הופנונג
חוץ מזה, השאלה היא למתי הם מעודכנים. יש בנקים בהם המחסן הזה לא מעודכן לאותו רגע אלא רק לחודש שעבר.
היו"ר אברהם פורז
האם אני לא יכול לקבל מהבנק מסמך המעיד שנלקחה הלוואה כך וכך ושהיא שולמה?
חנה הופנונג
לא. אנחנו לא ערוכים לדבר כזה. אנחנו ערוכים לתת רק את דפי החשבון הקודמים, וגם זה תמורת עמלה מסוימת.
נחום לנגנטל
בדרך כלל נדרשים לזה כאשר מגישים תביעה לבית-משפט וצריכים להביא מסמכים. אתה מקבל מהבנק את דפי החשבון ומסמן במרקר מה היו הירידות ואלה הראיות שאתה יכול להביא. אף פעם לא הצלחתי לקבל מהבנק גם דפים המפרטים חיתוכים למיניהם.
חנה הופנונג
האינפורמציה הזאת יכולה להגיע משני מקורות: ניתן לגזור אותה מדפי החשבון, וניתן לשלוף אותה מתוך מחסן מידע. במחסן מידע יכול להיות שיהיו החיתוכים האלה אבל הם לא מיידיים וכמו כן הם לא מעודכנים ל-48 שעות לפני היום שבו קיבלת את המידע.
היו"ר אברהם פורז
נניח שאני מבקש דפי חשבון קודמים. מה התשלום שנגבה עבור זה? זה לפי דף?
אריה שגיא
זה הולך לפי תקופות: עד חצי שנה זה כך, מעבר לחצי שנה זה אחרת.
היו"ר אברהם פורז
מה המחירים פחות או יותר? יכול להיות שזה גם משתנה מבנק לבנק.
חנה הופנונג
אני מבנק דיסקונט אך אין לי את הנתון הזה איתי. אני יכולה לברר אותו.
היו"ר אברהם פורז
עו"ד עופר, נניח שבא אליכם לקוח באופן וולונטרי ומביא דפי חשבון. הוא הלך לבנק שלו, קיבל דפי חשבון, לא משנה כמה הוא שילם עבור זה, והעביר לך ערימת דפי חשבון. האם זה מספיק לך בשביל לבדוק אותם ולתת לגביו הערכה? אולי מר אלטמן יודע יותר טוב.
דן עופר
קודם כל, זה לא ישים. שנית, זה לא פרקטי כי המערכת, לפחות של לשכות נתוני אשראי גדולות, היא ממוכנת ועובדת רק בקבצים אלקטרוניים. ברגע שיש צורך לקחת את הנתונים ומישהו צריך לנתח אותם ולהזין אותם במחשב, זה כבר לא ישים.

אני חושב שבדיון הזה עולה שיש בעיה עם ההיסטוריה. אני חושב שנהיה פרקטיים אם נאמר שנוותר על ההיסטוריה מלפני כניסת החוק לתוקף.
טנה שפניץ
זה ברור, אף פעם לא נאמר שתיאסף היסטוריה מלפני כניסת החוק לתוקף. כל העניין מתחיל מיום שהחוק מתחיל.
דן עופר
מיום כניסת החוק לתוקף מי שיאסוף היסטוריה זה לשכות נתוני אשראי. הן יאספו מידע עדכני, בין אם בצד השלילי ובין אם בצד החיובי.
היו"ר אברהם פורז
השאלה היא אחרת, אני רוצה למקד אותה. כרגע אומרים הבנקים שכל לקוח יכול לבוא אליהם ולקבל דפי חשבון קודמים תמורת עמלה כלשהי. בהנחה שאני רוצה לקבל אשראי ואני מביא לכם ערימה של דפי חשבון קודמים מהבנק שעבדתי בו, השאלה היא האם מבחינתכם זה בכלל שווה משהו?
דן עופר
לא.
היו"ר אברהם פורז
או שאתה אומר שזה לא שווה כלום וחבל על הזמן.
אריה שגיא
אני איש מערכות מידע. הבנקים משתמשים במידע ההיסטורי להרבה מאוד ניתוחים. יש חוק במדינת ישראל האומר שכל פלט מחשבים הוא קביל לכאורה כך שאפשר לעשות בזה שימוש חוקי לחלוטין. דבר שני, הבנקים לעתים נדרשים על-פי חוק אחר להוכיח איך חושבה הריבית היסטורית ואז הם לוקחים את דפי החשבון במערכות שלהם, מפרקים את זה לשורות-שורות ומבצעים חישוב ריבית על מנת להוכיח לגורמים משפטיים או לבית משפט ולפעמים לבנק ישראל מה שנקרא "יומן ריבית" - איך הם חישבו את הריבית. כך שהמידע הזה זמין.
היו"ר אברהם פורז
איזה מידע בדיוק זמין? הבנק לא חייב לפי החוק לעשות עבורך ניתוחים כלכליים.
אריה שגיא
שייתן לי את המידע הגולמי מדפי החשבון ואני אעשה את הניתוחים, זה מספיק לי.
היו"ר אברהם פורז
בהנחה שאתה רוצה להיכנס לענף הזה, אם בא אליך לקוח ומביא לך דפי חשבון קודמים שלו זה מספיק לך בשביל לעשות לו הערכה?
אריה שגיא
בוודאי. איך בנק למשכנתאות היום בודק אדם שרוצה לקבל משכנתה? הוא אומר לו להביא דפי חשבון של 2-3 החודשים האחרונים, בודק שם את החיובים ואת הזיכויים, רואים איזה הלוואות יש שם ולפי זה הוא מחליט מה ההכנסה הפנויה. הם רק עושים את זה ידנית. איפה שיש מערכות ממוחשבות הם מכניסים את זה לתוך מערכת ממוחשבת ומוציאים את המידע.
טנה שפניץ
זה כמובן לא לפי החוק.
מיקי טמיר
הוא יכול לעשות את זה גם עכשיו.
היו"ר אברהם פורז
אחד המכשולים העומדים בפנינו כעת ביישומו המלא של החוק הוא הטענה של הבנקים שכדי לעמוד בדרישות החוק כפי שהוא מנוסח הם חייבים להשקיע השקעה מאוד גדולה במערכות מחשוב ואין שום סיבה שהם יעשו את זה באופן אלטרואיסטי ובחינם. הם דורשים שישלמו להם עבור זה. אני אומר להם: נניח שכרגע אני לא מבקש מכם לשדרג את המערכת הממוחשבת, כי זה עולה כסף, נשאיר את זה לעוד חצי שנה או לעוד שנה. בואו נראה כרגע מה זמין. כעת ניתן לקבל דפי חשבון ולכן בעצם לא צריכה להיות מניעה שהבנקים ימסרו לפי בקשת לקוח את הנתון הזה.
אופיר פינס-פז
השאלה אם זה מה שכתוב בחוק.
אלי מונטג
כולל המשכורות שלו וכל הפעילות שלו? זה לא מה שכתוב בחוק.
היו"ר אברהם פורז
גם אם אני מסכים מרצוני לוותר על סודיות?
אלי מונטג
החוק לא דן במה שאתה מסכים מרצונך, לגבי זה אין לנו בעיה.
אתי בנדלר
אנחנו מדברים על מה החוק מחייב.
יצחק בראון
יוצא מזה שאתה צריך שכל לקוח יגיד מה הוא רוצה.
אופיר פינס-פז
לא איכפת לי לעשות חוק חדש.
היו"ר אברהם פורז
אני יודע שאתה נגד החוק, והיית נגדו כל הזמן.
אופיר פינס-פז
אני לא נגד החוק. אני נגד סעיף אחד בחוק, נגד איסוף המידע החיובי.
דן עופר
אני מייצג את "טראנס יוניון" שהיא אחת משלוש החברות הגדולות בעולם העוסקות ב-Credit reporting ומתכוונת להקים בארץ לשכת נתוני אשראי.

אני מבין שיש כרגע קושי מבחינת העלות בשני סעיפים: 1) התראות על נקיטת הליכים על-ידי הבנקים; 2) שמסירת המידע השלילי מחייבת איסוף מידע חיובי מ-22 בנקים.
אופיר פינס-פז
אדוני היושב-ראש, האם ועדת הכלכלה תוכל לקבל את רשימת כל 22 הבנקים המסחריים, להשכלתנו הכללית?
דן עופר
אנחנו מסכימים שיש עלות, והעלות הזאת באמת יכולה להיות מהותית. הוויכוח אם היא 10 או 5 לא פותר את העניין, כי גם 5 זה הרבה. כפי שאמרה גברת שפניץ, גם אם זה חצי ממה שטוענים הבנקים זה הופך את כל המערכת ללא כלכלית. היות וגם בהנחה שזה חצי ממה שמוערך היום זה לא כלכלי, זה לא יהיה כלכלי אף פעם ואז דחיית החוק בגלל שני האלמנטים האלה שהם לא כלכליים בעצם תהיה אין-סופית. בעוד 6 חודשים יחזרו הנה ויגידו שלא נפתרה הבעיה הבסיסית הכלכלית הזאת.

אנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות הפעלת החוק באופן שהבנקים לא יחויבו למסור את ההתראות לנקיטת הליכים אך כן לחייב אותם למסור את ההתראה על 5 שיקים חוזרים.
היו"ר אברהם פורז
התראות זה סעיף 16(א)(5).
דן עופר
כמו כן לפטור את לשכת נתוני אשראי מהחובה לאסוף את המידע החיובי. להשאיר לה את זה לדיסקרציה בינה ובין הבנקים. ככל שהיא תסכים עם בנק מסוים על קניית מידע חיובי, היא תקנה אותו כפי שיקבע השוק. אם לשכת נתוני אשראי אספה מידע חיובי היא תחויב למסור את כל המידע החיובי יחד עם המידע השלילי.

במודל הזה אפשר יהיה להתחיל לעבוד היום: בלי התראות נקיטת הליכים, שזה סעיף תקציבי פרוהיביטיבי, ומידע חיובי יאסף רק מאותם תאגידים בנקאיים שלשכות נתוני אשראי הגיעו איתם להסכמה, אלה שכבר ממוחשבים היום או אלה שיחליטו שכדאי להם למחשב.
היו"ר אברהם פורז
זה יכול להכניס אותנו למלכוד. אם יש עניין ציבורי במסירת הנתונים אז זה לא יכול להיות עניין הסכמי. נניח לרגע שתגיע להסכם עם שלושה בנקים קטנים אך לא תגיע להסכם עם בנק הפועלים ועם בנק לאומי, אז הלך הכל, וחבל לך.
דן עופר
אז יהיה לי מידע חיובי פחות משמעותי, כמו למשל באוסטרליה, שם כל המערכת הוקמה רק על איסוף מידע שלילי. אנחנו מעריכים שאם המידע מכל המקורות - כל המקורות שהם בעצם מקורות מדינה, כמו: בנק ישראל, ההוצאה לפועל, כונס הנכסים ובתי המשפט, וכן מידע על 5 שיקים חוזרים - יהיה מוסדר בחוק ביום הראשון ליציאתנו לדרך, אנחנו מניחים שאז יהיה לנו מידע שלילי משמעותי. בעצם יהיה לנו המודל האוסטרלי - למרות שבאוסטרליה אין שום הגבלה על איסוף מידע שלילי ומותר לאסוף כל מה שהוא שלילי מטבעו - ואילו מידע חיובי יאסף רק כמידת ההסכמה אליה יגיעו לשכות נתוני אשראי עם אותם תאגידים שיחליטו שהמאמץ שווה. אחרת, לדעת "טראנס יוניון" ה-bug הזה של העלות תמיד יהיה קיים והחוק אף פעם לא יופעל.
אופיר פינס-פז
אני לא השתתפתי באותן ישיבות בהן דנו על היישום אך אני מבין שזה עניין מאוד מורכב. לדעתי הוועדה הזאת צריכה לנקוט באחת משתי דרכים. השאלה היא האם הולכים על הכל כמקשה אחת על-פי בקשת משרד המשפטים. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא לפסול על הסף את האופציה הזאת. אני חושב שאתה בהחלט צריך לבדוק גם את האופציה הזאת אבל בוודאי לא לאשר את הבקשה אישור טכני. אם נאשר אישור טכני אני מבטיח לך שנבוא לפה עוד חצי שנה ושוב תהיה מונחת בפנינו הצעת חוק של הממשלה ונתבקש שוב להאריך, כי יש שם בעיות יסוד שצריך להתמודד איתן.
היו"ר אברהם פורז
לכן אני רוצה עכשיו, באמתלה של דחייה, לנסות לעשות סדר.
אופיר פינס-פז
אם אתה דוחה את יישום החוק כולו, על הוועדה לוודא שאכן רואים באופק כיצד פותרים את הבעיות הבסיסיות שבעטיין באה הבקשה. אם לא, אז לא יהיה חוק לעולם. גם אם אני מתנגד לחוק אני עדיין חושב שזה לא הדרך לטפל בעניין. אני אומר את זה גם על בסיס ניסיוני בנושאים אחרים לגמרי, כשהממשלה לפעמים באה פעם אחר פעם אחר פעם ומבקשת דחייה כי הבעיה המרכזית נדחית ולא נפתרת.

הדרך השנייה היא לטפל בחוק בשלבים ואם ננקוט בה אז הייתי ממליץ על הוראות מעבר יותר מסודרות. כלומר, לדחות את החוק כחוק אבל להכניס הוראות מעבר שמטפלות בנושאים ספציפיים. גם ההצעות שאתה הצעת, אמנם על רגל אחת, הן הצעות שמשנות את החוק.
היו"ר אברהם פורז
כל מה שעושים משנה את החוק.
אופיר פינס-פז
החוק הזה מבקש לדחות את יישום חוק שירות נתוני אשראי. אתה יכול לקבל את הבקשה או לא לקבל אותה, או לדחות חלק ממנה. אתה כבר מציע שינוי, וגם אחרים מציעים שינוי, אבל זה לא אותה פרוצדורה. דרך אגב, אני לא פוסל את זה.
היו"ר אברהם פורז
כל עוד הממשלה לא מושכת את ההצעה וכל עוד אף אחד לא טוען שזה נושא חדש, אנחנו יכולים על הפלטפורמה הזאת להחליט כרצוננו.
טנה שפניץ
בסך הכל הממשלה רוצה להפעיל את החוק. זה לא חוק שמטיל עלינו חובות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן. לפעמים הממשלה באה ואומרת שאין תקציב וכדומה אבל לא כך המקרה כאן ומבחינה זאת אין לנו בעיה.
אופיר פינס-פז
עוד לא גיבשתי דיעה בעניין הזה וזה ייקח זמן. צריך לדון בכל החלופות האלה ולהחליט מה רוצים. אני לא בטוח שזה בשל היום להחלטה. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להזמין לכאן את שר המשפטים שצריך להיות חלק מהתהליך הזה. לא רק אנשי המקצוע, שאני כמובן מכבד מאוד, אלא צריך לשמוע גם את דבריו של האדם הנושא באחריות מיניסטריאלית לעניין הזה. יכול להיות שבישיבה הזאת ובישיבה הבאה יתברר לך מה הדרך היותר נכונה ללכת בה.
נחום לנגנטל
אני חושב שהכיוון צריך להיות להיעתר לדחייה אבל לא בכל הפרטים הקשורים למאגר המידע. ולו כדי להכניס את החוק הזה קצת להריון, לאיזה אינקובטור כדי שהוא יתחיל לעבוד. אחרת, זה דחייה עד אין-קץ, זה מסוג הדברים שלעולם לא יהיו.

אם הולכים על-פי הגישה הזאת אז צריך לבדוק מה בכל זאת יכול להתחיל לפעול בהקדם, גם אם נתחיל בדברים מזעריים ובאופן הדרגתי. אני חושב שיוכל להיכנס באופן מיידי הנושא של בתי-המשפט או ההוצאה לפועל. בואו נראה מה הדברים שכבר ערוכים להפעלה. יכול להיות שחברות האשראי יגידו שבמצב כזה הן בכלל לא יקימו כי הן רוצות לדעת איפה סוף הסיפור. אני מבין את הבעיה הכלכלית שיכולה להיות מהצד שכנגד, כי יכול להיות שאף אחד לא יאסוף סוג כזה של מאגר. לכן צריך למצוא פה את האיזון ולברר במה ניתן כבר להתחיל.

אני מרגיש שמה שקשור לנתונים הניתנים על-ידי הממשלה הוא יותר פשוט; בהמשך נראה לי שיותר קל לאסוף את המידע השלילי מאשר את המידע החיובי; ולבסוף המידע החיובי. אם מישהו חושש שאם לא ייאסף המידע החיובי אז כל העסק לא שווה, אז יש פה בעיה. אבל אם מוכנים ללכת באופן הזה - זה המדרג שלדעתי צריך להיות כאן. אני מציע לא לקבל את הצעת החוק כפי שהגיעה אלינו לקריאה ראשונה האומרת שיש לדחות את הכל. אם נדחה הכל, אנחנו נכנסים לשנת בחירות ואיננו יודעים מה יקרה אחרי כן ואז יתכן שנצטרך להמתין לימות המשיח.
טליה סולומון
אנחנו ברשות להגבלים עסקיים סבורים שכל מה שאפשר להתחיל בו עכשיו יעזור ויקדם את העניין. אנחנו מאוד חוששים שנימצא בעוד חצי שנה באותו מקום.
היו"ר אברהם פורז
האם לא הזמינו אתכם לדיון הממשלתי?
טליה סולומון
הבענו את עמדתנו במכתב.
יצחק בראון
אתם מתייחסים לחלק מהדברים כאילו הם קלים אבל הם לא קלים. אנחנו יודעים שאצל השני הדבר יותר קל אך אצל הראשון הוא יותר קשה. ההגדרה שהדשא תמיד ירוק יותר אצל השני היא נכונה פיסיקלית, כי את הדשא שלך אתה רואה מלמעלה למטה ואתה רואה עד הקצה, והקצה תמיד לא ירוק, ואילו אצל השני אתה רואה רק את החלק העליון שהוא בדרך כלל ירוק.

לגבי תהליך הבדיקה ומה שצריך לעשות - ואני לא נכנס לשאלה האם מקבלים את ההערכה של הבנקים, או אומרים שהיא מנופחת ב-20%, 30%, 40%, או אומרים שהיא דווקא בחסר - יש פה גם דברים שאף אחד לא יודע להגיד בדיוק כמה הם יעלו או כמה זמן זה ייקח עד שלא נבין בדיוק מה אומרות התקנות. עוד אין לנו תקנות סופיות ולא ברור מה רוצים בכל דבר.
טנה שפניץ
את זה לא הייתי אומרת.
יצחק בראון
לנו אין. לכם יכול להיות שיש.

אם הולכים ליישום מלוא החוק צריך להבין האם יש מישהו שיקנה את זה. אומרים שמי שיקנה את המידע ישלם על כך. יתכן שהבנקים יכנסו למערכת כי הם רוצים לעמוד בדרישות החוק, יעמדו יותר בזמן או פחות בזמן, יבואו עם סחורה שהשקיעו בה מיליוני שקלים ולא יהיה מי שיקנה כי זה לא כלכלי במדינה כל-כך קטנה.
היו"ר אברהם פורז
במילא כולם כאן יודעים הכל על כולם.
אלי מונטג
תשאל כמה משרדים פוטנציאליים באו לכאן.
יצחק בראון
לכן התייחסנו למה שנדרשים לעשות בחלופות אפשריות ובהתאם לזה נקבע אומדן לעלויות. אם כדי שהחוק יהיה בר מימוש ועם אפקטיביות כלשהי, עם יכולת תשלום - כי בסופו של דבר מישהו צריך לשלם את העשייה הזאת - מדברים רק על ה-5 שיקים וההיערכות למתן המידע השלילי על לקוחות שעומדים להיות מוגבלים, אז לזה צריך להיערך. בוודאי שזה רכיב חלקי והוא יותר מצומצם ממכלול החוק אבל עדיין צריך לראות כמה זמן הוא לוקח ומה עלותו.
אריה שגיא
אני רוצה לענות לאדוני המכובד. ניהלתי שיחות עם כמעט כל מנהלי מערכות המידע של הבנקים. עד לפני חודשיים אף אחד מהם לא ידע על החוק. זה היה תקוע במחלקות המשפטיות ולא ירד למטה להוראות ביצוע. כך שלדעתי הם די אחראים לכך שיש עכשיו פער זמן לביצוע.
יצחק בראון
אני מבקש להשיב. אני ממחלקת מחשוב של בנק הפועלים.
אריה שגיא
דבר שני, אנחנו בצד שלנו לוקחים סיכון לא פחות גדול כי אנחנו צריכים להעמיד את כל האופרציה על הרגליים, למעט קטע קטן של המידע החיובי. מבחינתנו אנחנו נדרשים להפעיל את האופרציה כולה.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו לא נגמור היום את הפרשה. מדובר בהצעת חוק ממשלתית ולפיכך אנחנו חייבים להגיע להבנה עם שר המשפטים או עם מי שעומד מאחורי העניין הזה כדי שזה יהיה מקובל גם עליהם. אני רוצה ללכת איתם יחד בעניין הזה.

אני רוצה להגיד מה עולה במוחי ואני מציע שתבדקו אם זה נראה לכם. בטווח הקרוב-המיידי, בשלב א', אנחנו נאפשר שיקומו לפי החוק חברות לשירות נתוני אשראי. קודם כל נאפשר לקדם את הקמת החברות, את הרישוי וכל התהליך הזה.
טנה שפניץ
הוא לא בעייתי.
היו"ר אברהם פורז
בתום תהליך הרישוי חברה שקיבלה רישיון יכולה לאסוף נתונים בדבר פשיטות רגל (סעיף 16(א)(1)), נתונים מלשכת ההוצאה לפועל (סעיף 16(א)(2)), נתונים בדבר היות הלקוח מוגבל כמשמעותו בחוק שיקים ללא כיסוי (פסקה (3)), וגם פסקה (4): "נתונים מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח ללקוח" - כי את זה אפשר לעשות תוך פרק זמן סביר. את ביצוע האמור בפסקה (5) אנחנו נדחה לשלב ב'. את פסקאות (6), (7) ו-(8) נשאיר לביצוע מיידי.

בנוסף, אני מציע לאפשר לחברה כזאת לקבל מלקוח לפי בקשתו הצהרה, כמו כתב ויתור על סודיות רפואיות. על סמך כתב ויתור כזה אפשר יהיה ללכת לבנק ולבקש את דפי החשבון, כרגע בלי כפייה של הסכומים, כמובן לפי מה שהיה נהוג עד היום. זאת אומרת, הבנק לא יוכל להגיד שעד היום הוא לקח 5 שקלים על דף חשבון ומעתה ואילך המחיר יהיה גבוה יותר.
לאה ורון
הבנקים גובים בערך 15 שקל לדף חשבון.
היו"ר אברהם פורז
אינני יודע, אבל יכול להיות שהם יגיעו להסכמה. מי שרוצה שיעשו בדיקה כזאת עליו, נאפשר את זה, בלי להתערב כרגע בשאלת המחיר, נשאיר את זה פתוח. נתחיל להפעיל את החוק בשלב א' בקטע הזה. בשלב השני יכנסו כל האופרציות הנוספות.
דן עופר
בל נשכח שזה מחייב להתאים את סעיף 17 ולאפשר למכור את המידע השלילי מבלי לחייב לאסוף מידע חיובי. כלומר החלת סעיף 17 נדחית.
היו"ר אברהם פורז
זה ברור.
אלי מונטג
זה מחייב עוד הרבה דברים נוספים.
נחום לנגנטל
חבר הכנסת פורז, עזוב את דפי החשבון כרגע. מדובר על משהו חדש.
היו"ר אברהם פורז
הצעת החוק הממשלתית, כפי שהבנתי אותה, באה עקב המשבר החמור בלשכות ההוצאה לפועל, בגלל שיש כל מיני אנשים שהם רצידיוויסטים והמדינה רוצה שיהיה מאגר מידע על הרעים. אנחנו רוצים להתקדם בכיוון הזה. אני יודע שמסירת המידע החיובי שלא בהסכמה היא בעייתית, לכן אנחנו חוזרים בעצם קרוב מאוד להצעת החוק הממשלתית הבסיסית שדיברה על איסוף מידע שלילי, ולגבי המידע החיובי - רק לגבי אדם שמבקש מרצונו שיאספו את המידע הזה. כמו כן, לא ניכנס כרגע לשאלת המחיר.
אלי מונטג
באשר למידע חיובי, גם היום כתוב בחוק שאדם שבא מרצונו אפשר לאסוף עליו מידע חיובי. אבל הסיטואציה שהחוק יוצר כרגע היא שכאשר אפשר לאסוף עליו מידע חיובי אז הבנקים כולם חייבים להיות ערוכים.
היו"ר אברהם פורז
אני לא נכנס לשאלה כמה הבנק יחייב עבור מסירת המידע כי זה שורש המחלוקת. אני לא נוגע בכך. חברות לשירות נתוני אשראי יתדיינו עם הבנקים. יכול להיות שהבנקים הקטנים שמעוניינים בחוק יגיד שהם הולכים לקראתם וייתנו דף חשבון בשקל כדי לראות שזה מתחיל. אנחנו בתור רגולטור לא נכנסים לשאלה הזאת כעת, אנחנו משאירים את זה למשא ומתן חופשי.
אלי מונטג
אתה מדבר על דף חשבון או על מידע חיובי? אלה שני דברים שונים. יש הבדל גדול בין מסירת דפי חשבון לחברה פרטית, שבה יש את כל הנתונים על אנשים, לבין נתונים חיוביים שנמסרים לחברה פרטית.
דן עופר
זה בהסכמה.
היו"ר אברהם פורז
זה כמו כתב ויתור על סודיות רפואית: אני מוכן שיפשיטו אותי ויראו את כל בדיקות הדם שלי. זה בסדר כל זמן שאני מסכים. זה יהיה רק כנגד הסכמה ובלי שהמדינה תכפה את המחיר. צריכה להיות הסכמה בין המבקש לבין הבנק לגבי המחיר של דפי החשבון או כל מידע אחר שיוסכם ביניהם.

אם אתם מסכימים לכך, ננסח את זה. קודם כל צריך להחליט על מה אנחנו מסכימים.
נחום לנגנטל
אתה למעשה אומר שנוציא את סעיף 16(א)(5) ואת סעיף 17.
טנה שפניץ
הבעיה היא לא טכנית. זה לא שאלה של איזה סעיפים למחוק.
היו"ר אברהם פורז
קודם נחליט על המהות, זה הרי בידינו.
טנה שפניץ
השאלה היא בעצם למה אתה קורא מידע חיובי.
היו"ר אברהם פורז
מידע חיובי זה לא מה שכתוב בסעיף 16.
טנה שפניץ
בעצם המהות והתוכן של המידע החיובי הועברו לתקנות. בתקנות הגדרנו את המידע החיובי בצורה מאוד דווקנית וקיימנו גם על זה הרבה דיונים. המידע החיובי היום כולל את המועד שבו נלקחה ההלוואה, המועד שהיא אמורה להיפרע, האם היא תיפרע בתשלומים והאם היא מעל 25,000 שקל או מתחת ל-25,000 שקל. אם מדובר באוברדרפט הוא כולל האם זה מעל 15,000 שקל או מתחת ל-15,000 שקל.
היו"ר אברהם פורז
אבל אני רוצה לקפוץ על השלב הזה.
טנה שפניץ
זה מתבסס על התפלגות כלשהי, איפה רוב ההלוואות. עשינו על כך עבודה מסוימת, וכמובן על כל אפשר להתווכח.
דן עופר
זה מבלי לציין שההלוואה נפרעה כסדרה. זה בעצם הפך להיות ניטרלי.
טנה שפניץ
דיברנו על כך כאן במשך שעתיים והסברנו למה לא לציין את זה.

מאחורי זה עמדה העובדה שבעצם המידע החיובי, בגלל הרגישות ובגלל כל מה שדיברנו עליו כבר עשר פעמים, יהיה מאוד מוגדר.
היו"ר אברהם פורז
אבל אם אדם מוכן להתפשט ומוכן שיבדקו אם הוא עבר ברית מילה, מה איכפת לנו?
טנה שפניץ
החברות האלה יעשו את הניתוח שהן עושות, הן יגזרו מתוך דפי חשבון.
היו"ר אברהם פורז
בהסכמת הלקוח בלבד.
טנה שפניץ
יש לי אחריות ציבורית כלפי אנשים. יגידו לי: אמרת שמותר להעביר את דפי החשבון. האם תיארנו לעצמנו ששירות נתוני האשראי יחליט שזה הלוואה? זה בכלל לא הלוואה.
נחום לנגנטל
חבר הכנסת פורז, למה אתה מתעקש על זה?
היו"ר אברהם פורז
האם תפקידה של המדינה להגן עלי ולמנוע ממני לחשוף את עצמי?
טנה שפניץ
לא, כדי שאני אוכל לפקח עליו.
היו"ר אברהם פורז
את צריכה לפקח על החברה? אז תפקחי.
טנה שפניץ
איך אני אפקח? אני אקח את דפי החשבון ואתווכח איתו האם הוא עשה ניתוח נכון, שזה נחשב הלוואה וזה לא נחשב הלוואה?
היו"ר אברהם פורז
מה איכפת לך? אם הוא טעה תוגש תביעה נגדו.
טנה שפניץ
יש לי אחריות ציבורית להגיד שאני מכניסה משטר שאני יכולה לעמוד מאחוריו. עכשיו אתה אומר לי שזה רייטינג שברייטינג שברייטינג.
היו"ר אברהם פורז
אבל אם בן אדם בהסכמתו מתיר למאגר לעשות שימוש בדפי החשבון שלו?
טנה שפניץ
מה זה "בהסכמתו"? נתת לחברה דף חשבון. האם אתה יכול מדף חשבון לדעת ממה הדברים נובעים? יש לך אוברדראפט של 25,494 שקל. הוא יכול לנבוע מכך שאתה סתם בזבזן והוצאת שיקים, מכך שיש לך הרשעות על חיוב חשבון שחזרו, מכך שאיזה הלוואה שהיתה צריכה להיפרע פתאום נכנסה לרישום בדפי החשבון שלך. מה אתה מסיק מתוך כל זה? מה ידווחו על זה?
היו"ר אברהם פורז
למה שהמדינה תתערב?
טנה שפניץ
נניח שהציבור רוצה שימסרו עליו מידע חיובי אבל אני צריכה לדעת מה ימסרו. אני צריכה לפקח על החברה הזאת. איך אני אפקח עליה?
היו"ר אברהם פורז
קודם כל, את לא צריכה לפקח. מי שמפקח הוא הנפגע. עם כל הכבוד, מידת הפיקוח שלכם צריכה להיות בשלב של מתן הרשיונות. אתם בודקים אם יש לבעלי החברה עבר פלילי, אתם בודקים איתנות פיננסית כדי שבמקרה שתוגש תביעה אפשר יהיה להיפרע. אם מישהו ייפגע בשל מסירת מידע לא נכון הוא יגיש תביעה על לשון הרע או על אני לא יודע מה.
טנה שפניץ
האם אני יכולה להגיד לציבור שעליו ללכת לבתי-משפט?
דן עופר
הואיל וכפי שאמרתי אם המערכת אפקטיבית היא צריכה להיות ממוחשבת, אנחנו כלשכת נתוני אשראי יכולים להציע הצעה שגם תשמור על צנעת הפרט וגם תהיה פרקטית וסבירה. הנתון החיובי המשמעותי הוא שהאזרח לקח אשראי ופרע אותו כסדרו.
היו"ר אברהם פורז
לבנק אין נתונים כאלה. הוא ייתן לך רק דפי חשבון.
דן עופר
היות וכפי שאמרתי נעזוב את ההיסטוריה, נבנה מאגר מהיום ולהבא, נראה לי שיהיה תקין נורמטיבית אם אנחנו נקבע שמי שלקח אשראי, למשל ליסינג על רכב, בזמן לקיחת האשראי יוכל להסכים שאם הוא פורע את הליסינג הזה כסדרו חברת הליסינג, נותנת האשראי, תוכל לדווח ללשכת נתוני אשראי שאת האשראי הספציפי הזה הוא פרע כסדרו.
יצחק בראון
אני צריך לשלוח בשביל זה מישהו מהחברה?
דן עופר
זה ייעשה וולונטרית, אני אבוא איתך להסכם.
טנה שפניץ
ואם הוא פרע חלק, ואם הוא פרע באיחור של יום?
דן עופר
כולו כסדרו.
טנה שפניץ
מי יאמר שהכל נפרע כסדרו?
נחום לנגנטל
חבר הכנסת פורז, יש לי הערה לסדר. אני מבין את הנכונות שלך להכניס את כף הרגל בדלת גם למשהו שהוא מעבר לדברים המפורטים בסעיף 16(א)(5). אתה אומר שאתה רוצה גם משהו על הנתונים החיוביים, לפחות באופן התנדבותי. אתה רוצה להכניס את זה כבר כעת ולהתקדם. אני חושש שאנחנו לא נצא מזה כי אנחנו צריכים למעשה ליצור מערכת נורמטיבית חדשה בצד החוק הקיים. זה לא יהיה רק דחייה של החלת החוק אלא אנחנו נצטרך להגדיר מסירת מידע בהתנדבות. מה ההגדרה של "התנדבות"? מה בדיוק צריך לנתח?
היו"ר אברהם פורז
זה הדין הקיים. גם היום לדעתי אתה יכול לפנות ביוזמתך ולהסכים על כל דבר.
נחום לנגנטל
אם זה המצב אז שייתן לשותף שלו את כל דפי החשבון ויאמר שיבדוק אותם, או ימנו איזה בורר חיצוני שייתן תשובות. אם זה וולונטרי אז למה צריך לעשות את זה דרך חברה?

כמוך אני מציע ללכת בהדרגה, לכלול מיידית את פסקאות (1)-(4) וכן (6)-(8) בסעיף 16(א).
היו"ר אברהם פורז
זה מוסכם על חברי הכנסת. אינני יודע אם זה מקובל על משרד המשפטים.
נחום לנגנטל
סעיף 16(א)(5) וסעיף 17 והזנבות לדעתי ניתן לדחות לזמן שייקבע, לעוד חצי שנה או משהו מעין זה.
היו"ר אברהם פורז
כלומר אתה מציע לעשות שלושה שלבים?
נחום לנגנטל
כן. אבל אל תעשה דבר נורמטיבי חדש שיבהיר מה יקרה במקרה הוולונטרי.
היו"ר אברהם פורז
בוא נדבר לרגע בין שנינו - אתם לא שומעים. ההבדל היחיד בין המצב המשפטי הנוכחי לבין השינוי הוא, נניח שיש חברה כזאת שנותנת רייטינג לאנשים על עמידה בהתחייבויות ואני הולך אליה ומבקש שיבדקו אותי. אין נורמה כזאת שאני נותן לחברה כתב ויתור והיא פונה לבנקים בשמי, אין דבר כזה. הבנק יכול להגיד: אני לא מכיר אותך בכלל, שהאדם יבוא אלי ואני אתן לו את דפי החשבון ביד והוא יביא אותם אליך. ואז בן אדם צריך ללכת ל-20 בנקים וכדומה. אני רוצה ליצור מנגנון שלא משנה את הדין המהותי של כתב ויתור על סודיות. זה כמו קופת חולים, כמו חברת ביטוח שכאשר הגשת תביעה על נזקי גוף יכולה ללכת לכל בית-חולים עם נייר הוויתור על סודיות רפואית ולקבל את התיק הרפואי שלך. ברגע שנתת לו הרשאה, הוא יכול ללכת לכל בית-חולים - או במקרה שלנו: לכל בנק - ולקבל את הפרטים.
מיקי טמיר
אבל מה שירות נתוני אשראי יעשה עם המידע הזה?
היו"ר אברהם פורז
זה בעיה שלהם מה יעשו עם זה.
נחום לנגנטל
אני לא מבין כל-כך בנושא של שירות נתוני אשראי אבל אגיד לך משהו שנראה לי אינטואיטיבית נכון כלכלית. זה סוג של שירות שעתיד ממילא לא להיות קיים יותר ברגע שיכנס השלב האחרון של החוק לתוקף, כי אז יכלל במאגר גם מידע חיובי. בשביל מה ליצור עכשיו דבר זמני כזה?
טנה שפניץ
אם אתה רוצה לכלול את המידע החיובי הוולונטרי שניתן בהסכמה, השאלה היא האם אתה יכול להיצמד למה שאמרנו, כלומר לנתונים המובהקים הברורים שעליהם דיברנו, רק שנעשה את זה וולונטרית ורק לגבי מי שירצה.
היו"ר אברהם פורז
גברת שפניץ, אני מבקש שתתייעצו ותחזרו אלינו עם תשובה. בואו נראה מה אנחנו מציעים. מוסכם על הוועדה שיש להחיל מיידית את סעיף 16(א) כולו, פרט לפסקה (5) שאנחנו דוחים את החלתה. פסקה (8) לא רלוונטית כי עוד אין תוספת שהשר קבע, אז היא יורדת בינתיים.

לגבי המידע החיובי שיינתן בהסכמה - תציעו לי אתם מודל איך הייתם רוצים לראות אותו, בלי חובה. צריך למצוא איזה מנגנון. כמו כשנותנים כתב ויתור על סודיות רפואית לחברת ביטוח והיא יכולה לפנות לכל המרפאות ולכל בתי-החולים ולבקש אינפורמציה, כך צריך להיות גם לגביהם. אבל לגבי נתונים מסוימים. יכול להיות שצריך להגביל אותם. תציעו לי את המודל ואז נוכל להפעיל את החוק בשלב זה, ובשלב הבא נתקדם.
חנה הופנונג
לגבי הנושא של ההלוואות מהבנקים ---
היו"ר אברהם פורז
זה נדחה.
חנה הופנונג
זה יכול היה להידחות, כפי שהציע קודם היושב-ראש, בשלושה שלבים: המיידי, דחייה, והנושא החיובי בהסכמה. ההתראות יכנסו נניח בעוד חצי שנה, כפי שאתם הצעתם, ואת המידע החיובי בהסכמה אפשר יהיה גם לכלול.
טנה שפניץ
ומה עם ההתראות לגבייה?
חנה הופנונג
אפשר לכלול את זה בעוד חצי שנה, בשלב השני.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו יכולים לדחות גם בשלושה שלבים. אין שום קדושה בשום שלב.

היום קיימנו את הדיון הראשוני הזה ואנחנו מבקשים שתבדקו את ההצעה. לי חשוב שיתחיל המאגר עם רישום על פושטי הרגל ותיקי הוצאה לפועל וכל הדברים האלה כדי להקל על לשכות ההוצאה לפועל.
טנה שפניץ
האם אתה מוכן להחליט שמסירת המידע השלילי תהיה חובה על הבנקים? כלומר שההתראה על גביית חובות לפחות בשלב השני תישאר חובה.
היו"ר אברהם פורז
בוודאי.
יצחק בראון
הם מוכנים לזה אבל לא מוכנים לשלם עבור זה.
היו"ר אברהם פורז
אני מציע שתעשו עבודה קטנה בעניין זה, תביאו אותה אלינו ואז נוכל להתקדם. לפחות נדע שהחוק מתחיל לעבוד. חבל לדחות את הכל. כל דבר שהוא טוב, ישים, שאינו במחלוקת ושניתן להפעלה מיידית - נפעיל אותו. אנחנו נפעיל את החוק בהדרגה. בעיקרון אנחנו דוחים את המועדים אז תהיו רגועים. אני אומר לכולם, החוק לא יכנס לתוקף במועד המקורי.

אני מאוד מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים