פרוטוקולים/ועדת חוקה/5803



5
ועדת הכספים
12/08/2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5803
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"ג
19 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 518
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה באלול התשס"ב (2 בספטמבר 2002), שעה 10:10

1. הצעת חוק העברות המנהליות (תיקון מס' 4), התשס"ב-2001
2. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשס"ב-2002, אישור
3. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 22) (סקר בחירות),
התשס"ב-2002
4. הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית)
(תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002.
5. הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002.



נכחו: מיכאל איתן – היו"ר
בנימין אלון
שאול יהלום – מ"מ היו"ר
דליה רבין-פילוסוף

עו"ד לבנת משיח מנהלת מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה משרד המשפטים
עו"ד רבקי בן ששון משרד המשפטים
אודליה כהן-שוורץ עוזרת לרשמת מאגרי מידע, משרד המשפטים
שני וייל מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד טליה דולן מנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
עו"ד יעל ייטב מנהלת מחלקת חקיקה, מס הכנסה, משרד האוצר
מלכה פלדמן אגף גבייה, מכס, משרד האוצר
עו"ד עופר שרון הלשכה המשפטית, מכס, משרד האוצר
עו"ד נועה וגנר הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד חווה ראובני הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
עו"ד תמר פינקוס תובעת ראשית, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד חגית אייזמן הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד הדס פיקסלר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד נורית ישראלי יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
איתה וצלר מנהלת אגף לביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר
המדינה
עו"ד ורד שהרבני הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד שלומי מורדוך הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד שמעון אולמן יועץ משפטי, הרבנות הראשית
הרב רפי יוחאי הרבנות הראשית
עו"ד מנחם ליברמן משרד רשם העמותות
השר יצחק לוי יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה
עו"ד לאה דקל יועצת משפטית, ארגון נפגעי פעולות איבה
עו"ד צבי רוזן חבר ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה
יעל ארבל ארגון נפגעי פעולות איבה
תמר אדרי מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד נאווה אילן ערוץ 2
שלום קיטל מנהל חדשות ערוץ 2
עו"ד משה רונן "ידיעות אחרונות"
עו"ד תומר קרני הלשכה המשפטית, רשות השידור
שלמה וידיסלבסקי סיעת "אגודת ישראל"
חנוך סמית

טנה שפניץ משנה ליועץ המשפטים לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד תמיר אפורי משרד המשפטים
עו"ד שירלי אבנר משרד המשפטים
עו"ד ישראל אקסלרד סגן רשם הפטנטים, משרד המשפטים
עו"ד עמית אשכנזי משרד המשפטים
עו"ד דרור מתתיהו פרקליטות המדינה
אהרון גרונדמן ראש היחידה לקניין רוחני, המשרד לביטחון פנים
פקד אפרת חושן קצינת קניין רוחני, משרד הפנים
יורם חטב אשכולות
יורם בן-דוד מנכ"ל אקו"ם
עו"ד נילי ורקר יועצת משפטית, אקו"ם
קורין אלאל אקו"ם
איריס מיטל אקו"ם
אורית לרנר אקו"ם
עו"ד פנינה פריצקי הפדרציה לתקליטים וקלטות
יצחק שפר הפדרציה לתקליטים וקלטות
עו"ד דני גוטפריד עיל"ם
עו"ד רויטל עמיר יועצת משפטית, עיל"ם
חיים טל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
אורי גור-אריה חברת מת"ב
עו"ד מירב שיבק לשכה משפטית, מת"ב
עו"ד גילי גולדשטיין יועצת משפטית, שידורי קשת
עו"ד צבי שטויירמן יועץ משפטי, התאחדות הוצאות הספרים בישראל
עו"ד ארנן גבריאלי לשכת עורכי הדין
עו"ד יניר פלג רשות השידור
עליזה גורן

סיגל קוגוט
תמי סלע, עוזרת ליועצת המשפטית

דורית ואג

דקלה אברבנאל, תמר שפנייר





1. הצעת חוק העברות המנהליות (תיקון מס' 4), התשס"ב-2001

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק העברות המנהליות (תיקון מס' 4), התשס"ב-2001.

חוק העברות המנהליות נחקק בשנת 1985 במטרה לייעל הליכים של אכיפה במקרים שבהם העברות אינן חמורות מאוד ואפשר להסתפק בחלופה לענישה פלילית, כלומר הגשת כתב אישום ודיון בבית המשפט. לפעמים מדובר בעברות חמורות אך עדיין אין צורך להפעיל את כל המערכת הפלילית בגינן כי לרוב יסודות העברה פשוטים. ההליך הזה, הליך העברות המנהליות, יעיל בהרבה במקרים כאלה.

בשנים האחרונות, לאור ההפעלה של המרכז לגביית קנסות, הייתה קביעה של עברות מנהליות חדשות. הרחבנו מאוד את השימוש בכלי הזה, והוא התגלה ככלי יעיל. יחד עם ההפעלה הסתבר שיש עניינים רבים שדורשים תיקון: חסרים שהיו בחוק המקורי, עניינים שיש לשפר וכדומה. פנינו למשרדי הממשלה ושאלנו מה נלמד מהפעלת החוק. צברנו את הנושאים שעלו; חלק מהתיקונים טכניים ואחרים מהותיים יותר. בסופו של דבר גיבשנו את המסמך שנמצא לפני הוועדה. בזמן שחלף מאז פרסום הדברים בחוברת הכחולה נוספו עוד כמה הערות, חלקן טכניות. במהלך הקראת הסעיפים נוסיף גם אותן.

בכל משרד ממשלתי או גוף שמפעיל את המנגנון יש סמכות לשר הממונה למנות מפקחים. באופן תאורטי גם הרשויות המקומיות יכולות להפעיל פיקוח על עברות מנהליות אך זה לא קיים היום. במקרה כזה לשר הממונה על ביצוע החוק יש סמכות למנות את ראש הרשות המקומית כדי שימנה מפקחים מטעמו. זה דומה למה שנעשה בעברות קנס במידה מסוימת, אבל כאמור המנגנון שתיארתי לא הופעל עד היום.

כלומר המפקח רואה את העברה, ממלא דו"ח, והאדם צריך לשלם קנס? העברה המנהלית היא קנס בלבד?

יש בחוק שני סוגים של עברות: עברות של קנס קצוב ועברות של קנס בלתי קצוב. עברות של קנס קצוב מוטלות על-ידי מפקח, והוא אמור להיות עובד מדינה או עובד רשות, לפי העניין. כל משרד קובע לעצמו הנחיות למפקחים. המפקח מטיל קנס והאדם יכול לבקש להישפט אם הוא חושב שנעשה לו עוול. אם הוא בוחר לשלם את הקנס, גובים את הקנס.

אפשרות אחרת, שאיננה מיושמת היום, היא קנס בלתי קצוב. במקרה זה החוק מאפשר מינוי של רשם, אדם שכשיר להיות שופט שלום, והוא יכול להטיל קנס שלא נקצב מראש. אם המנגנון הזה יופעל אי פעם ייקבע בתקנות קנס מקסימלי וקנס מינימלי, ולרשם יהיה שיקול דעת בנוגע לגובה הקנס.

כלומר הפקח יביא את הדו"ח לרשם? איך תתנהל הפרוצדורה? הפקח הוא שרואה את האדם כשהוא עובר עברה מנהלית. הרי הרשם לא יגיע לשטח.

אני מניחה שיהיו מפקחים בשטח. אבל כאמור המנגנון אינו מופעל היום. בעברות מיסוי למשל יהיה אפשר לרכז את רשימת האנשים שלא הגישו דו"חות, להעבירה לרשם ולבקש ממנו לקצוב את הקנס.

הרשם שולח מכתב ובו מבהיר שהוא עומד להטיל קנס על האדם שעבר את העברה. במכתב הוא מבקש מהאדם לטעון לגובה העונש. הכול נעשה בכתב. יש זכות עיון כתובה לפני קביעת גובה הקנס, ואחרי שהאדם טוען את טענותיו בנוגע לגובה הקנס נקבע הקנס. האדם יכול לערער על גובה הקנס לפני שופט. אם הוא מכחיש את עצם העברה הוא יכול לטעון לאחר שהמכתב נשלח אליו שהוא לא ביצע את העברה והוא מבקש להישפט. המנגנון הזה איננו מופעל היום משום שהוא מורכב.

כאמור, להצעת החוק שמונחת לפני הוועדה יהיו תיקונים קלים, חלקם בעקבות הערות של עו"ד סלע וחלקם בעקבות הערות של משרדי ממשלה שונים. הנוסח הבסיסי הוא הנוסח שלפני הוועדה.

הסעיף הראשון בהצעת החוק הוא סעיף טכני, סעיף של הגדרות. חלקן מועברות מסעיפים אחרים, והן מרוכזות כולן בסעיף 1.

לא הגיע נציג של לשכת עורכי הדין?

לא. לא הגיע נציג מטעמם.

אני קוראת את סעיף 1 להצעת החוק.

הסעיף מאושר.

החלק הראשון של סעיף 2 עוסק בעברה מנהלית חוזרת. היום יש הגדרה לעברה מנהלית חוזרת, בסעיף 2(ג) המקורי.

אני קורא את הסעיף המקורי.

אדם יכול להתחמק מהסנקציה של עברה מנהלית חוזרת בדרך פשוטה בכך שהוא איננו משלם את הקנס.

אני מבהירה שהסנקציה של עברה מנהלית חוזרת קיימת מהיום שנעברה העברה הראשונה שבגינה שולם הקנס או מהיום שהייתה הרשעה.

כלומר אין בעיה מבחינת הזמן, אלא הבעיה היא שאם אדם לא שילם התנאי לא חל. ככלל, מה קורה אם אדם איננו משלם את הקנס?

אמורים לגבות אותו במרכז לגביית קנסות. בצו הרחבה של שר המשפטים המרכז לגביית קנסות אכן מוסמך לגבות קנסות שכאלה. אך ייתכן שהקנס לא ייגבה מסיבה כלשהי, ייתכן שהאדם יצליח להתחמק מגבייה. במצב כזה הוא מרוויח פעמיים.

בתקנות היום המועד שבו חלה עברה מנהלית חוזרת הוא שנתיים בנוגע לעברה רגילה ושלוש שנים בנוגע לעברת מס.

לכאורה לפי הסעיף המקורי כל שר יכול לקבוע תקופה כלשהי בתקנות משלו.

נכון. אך היום בתקנות הכלליות נקבע שהתקופה היא שנתיים לעברה רגילה ושלוש שנים לעברת מס. כל השרים אימצו את הקביעה הזאת. לפי סעיף (ג)(1) יש אפשרות לקבוע תקופה אחרת. אך עד עתה בכל המקרים השרים אימצו את התקופה שבתקנות. לכן חשבנו שנכון שהדברים יהיו בחוק, ושלא תהיה הפניה לתקנות בכל פעם. אולם עדיין יהיה שיקול דעת לשר לקבוע תקופה אחרת.

אני קוראת את פסקה 1 בסעיף 2 להצעת החוק.

למה יש הבדל בין עברות רגילות לעברות מס בנוגע לתקופות? בעברת מס יש כאילו הקלה.

זאת הקלה. נציגי רשויות המס נמצאים כאן. אפשר לשאול אותם.

יש אפשרות להגיש גם כתב אישום בגין העברות המנהליות. אנחנו זקוקים לפרק זמן כדי לבחון את ההתנהגות של העוסק או של האדם כדי לראות לאיזה מסלול להפנות אותו – אם להסתפק במסלול של קנס מנהלי או להפנות אותו לכתב אישום. הגענו למסקנה שנדרשת לנו תקופה ממושכת כדי לבדוק את התנהגותו של האדם. רוב העברות המנהליות אצלנו נוגעות לאיחור בהגשת דו"חות. כיוון שהאדם צריך להגיש דו"ח פעם בחודש או חודשיים לא די בתקופה קצרה כדי לבחון את התנהגותו של האדם ואת היחס שלנו כלפיו. תקופה של שלוש שנים מאפשרת לבדוק כמה פעמים היה איחור בדיווח וכולי.

נניח שאדם היה צריך להגיש דו"ח עד יום 1 במאי ולא הגיש אותו. זוהי עברה ראשונה ומטילים עליה קנס מנהלי, נכון?

לא, קבענו באופן מנהלי שרק מהעברה השלישית מטילים קנס. מאפשרים שני איחורים בהגשת הדו"ח. יש סנקציות שונות בחוק מע"מ, אך לרוב אין סנקציה פלילית על שתי העברות הראשונות. כשיש עברה שלישית מטילים את הקנס על כל שלוש העברות.

כלומר מי שעבר שלוש עברות מוטל עליו קנס על שלוש עברות. אך מי שעובר עברה נוספת בשנתיים לא ייחשב כמי שעבר עברה חוזרת. מדוע?

למעשה דבריי לא כוונו לעברה חוזרת. יש לנו בעיה לעצם ההתיישנות.

זה עניין אחר. השאלה כאן היא מדוע בתקנות המקוריות נקבעו שלוש שנים לעברה חוזרת בענייני מס,ולא שנתיים.

מבחינת כפל קנס לדעתי אנחנו יכולים להסתפק בשנתיים, למען האמת.

אם כן כדאי לעשות זאת, מדוע שלא תהיה אחידות?

לדעתי אם מסתכלים על כל ענייני ההתיישנות בעברות המנהליות רואים שבעברות מס המחוקק תמיד נתן שנה נוספת. גם לעברות שנחשבות עברות חמורות אפשר להתייחס כעברות מנהליות, ועניין זה מקל על הנישומים. תקופת ההתיישנות בנוגע לעברות לפי פקודת מס הכנסה היא שש שנים, ולא חמש שנים כמו בשאר העברות. כל ההתנהלות היא כזאת. איננו רוצים לתפוס את הנישום בכל מעידה קלה ולהטיל עליו קנסות מנהליים מיד, אנחנו בוחנים אותו לאורך זמן.

כאן דובר על עברה שמתחדשת מדי חודש בחודשו, אך ביחידת מס הכנסה יש עברות אחרות.

הטענה היא שעד שמגיעים להטלת עברה מנהלית עובר זמן. בכך איננו מתערבים. אך לאחר שהגוף הגיע למסקנה שהאדם עבר עברה מנהלית, מדוע אחרי כן ממתינים שלוש שנים ולא שנתיים בכל הנוגע לעברה חוזרת?

אני מבקש להבהיר: הסנקציה של עברה חוזרת תקפה בתוך השנתיים מיום שנעברה העברה המנהלית. זה יכול להיות גם חודש אחר כך. התקופה המקסימלית שנקבעה במיסוי היא שלוש שנים. זוהי החמרה עם הנישומים ולא הקלה.

אם אדם יבצע עברת מס שנתיים וחודש אחרי שביצע עברת מס קודמת, זו עדיין נחשבת עברה מנהלית חוזרת – אך אילו זו הייתה עברה רגילה זה לא היה המצב. כלומר יש תקופה ארוכה יותר שבה האדם נבחן. גם אם יבצע עברות בשנה השלישית הוא ישלם כפל קנס.

בעברות רגילות אם האדם עובר עברה נוספת בתוך שנתיים, היא תיחשב עברה חוזרת. בעברות מס אם האדם עובר עברה נוספת בתוך שלוש שנים, היא תיחשב עברה חוזרת. בעברות רגילות לא תהיה סנקציה של עברה חוזרת אחרי שנתיים וחצי ולעומת זאת בעברת מס גם אחרי שנתיים וחצי העברה תיחשב עברה חוזרת עם כפל קנס.

אם כן מדוע מחמירים בעברות המס?

ראשית אלה עברות חמורות יותר. בתחום זה גם עברות חמורות נחשבות עברות של קנס מנהלי. עברת הניכויים למשל נחשבת בבתי המשפט כעברה חמורה מאוד, והיא מושווית לגנבה. כוונתי לניכוי המס מהעובד, מהמשכורת ברוטו, ואי העברתו לפקיד השומה. בית המשפט העליון השווה זאת לעברת גנבה. העונשים המוטלים בגינה הם עונשי מאסר. יחד עם זאת המחוקק מאפשר להגדיר עברות אלה כעברות מנהליות, משום שהן נמשכות מדי חודש בחודשו. אנחנו בוחנים נישום במשך שנים.

אך לפי ההסבר הזה עברות מע"מ למשל חמורות פחות מעברות מס הכנסה, אף שגם הן גנבה מהמדינה.

ההשקפההיא שאי תשלום מס במועד, התחמקות וכולי הם גנבה מהקופה הציבורית. זו גם ההשקפה של בית המשפט. לדעתי זה הרציונל שהנחה את המחוקק בשעתו כשקבע בתקנות תקופה של שלוש שנים בעברות מס: הוא ייחס חומרה לעברות המס, שהן בגדר גנבה מקופת הציבור.

אני מבקש לקבל דוגמה מתחומים אחרים. מהן העברות הקשות בתחבורה, למשל?

שם יש עברות קנס ולא עברות מנהליות. אבל יש למשל עברות מנהליות בנושא בטיחות השיט או איסור נהיגת רכב בחוף הים. יש עברות בתחום דיני עבודה ובטיחות בעבודה.

כלומר יש עברות מנהליות שיכולות להביא לידי מוות – כי אדם יכול לדרוס אדם אחר אם הוא נוסע בחוף הים. במצב של נהיגה בחוף יש פוטנציאל לדרוס למוות אנשים. מדוע למצב כזה לא מתייחסים באותה חומרה כמו לעברות מס הכנסה?

אך במקרה של דריסה העברה אינה נחשבת עברה מנהלית.

עברה בנוגע למס הכנסה היא עברה כלכלית. בעברה כלכלית צריך להיקבע עונש כלכלי. מי שנוסע מהר לא יירתע מקנסות גבוהים, אך מי שמרמה את מס הכנסה כדי להשיג עוד כסף, יירתע ככל שהקנס יהיה גבוה יותר.

אינני מקבל את הטענה הזאת. אם אדם שמסכן את המתרחצים ידע שהקנס גבוה, הוא יירתע מלסכן אותם.. הקנס על שיחה בטלפון נייד בלי דיבורית גבוה מאוד. אילו הוא היה 50 ש"ח בלבד, היו עוברים עליו. אך הקנס הוא 750 ש"ח ולכן אנו נזהרים.

הסיבה להבדל בתקופות מבחינתנו היא שעד עתה התקופה הייתה נתונה לשיקול הדעת של כל שר ושר. זה מה שהיה בתקנות. התקנות אפשרו לשרים לבחור. בזמנו שר האוצר ביקש לקבוע שלוש שנים לעברות שבתחום המס, וכך נקבע. אם שרים אחרים היו מבקשים תקופות אחרות, היו מחשבים גם בהם.

אבל אתם חושבים שהשר יודע, שזה מעניין אותו?

לא באופן אישי, אך הדבר נעשה לבקשת המשרד.

יש לשכנע את הוועדה שהמצב הזה נכון. שיקול הדעת צריך להיות צדק ושוויון כלפי האזרחים. לוקחים כאן פרק שלם של עברות וקובעים החמרה. עדיין יש עברות בכל המשרדים שקשורות בחיים ובמוות. אך שם נקבעות רק שנתיים כתקופה לעברה חוזרת. מדוע? האדם חזר על העברה שכבר עבר.

אינני נכנס לנושא שעלה קודם, האזהרות שניתנות לפני שיש טיפול. אך יש לטפל באדם שעובר עברה שוב ושוב.

לדעתי הסיבה היא שהקשר של רוב האנשים במדינה עם רשויות המס הוא מעצם טבעו קשר מתמשך, בין שירצו בכך ובין שלא ירצו בכך. לעוסק במע"מ יש קשר עם מע"מ מיום פתיחת העסק ועד לסגירתו. וכך גם לנישום מול מס ההכנסה. אך למי שנוסע על שפת הים אין קשר שכזה. הסיכוי שהוא יחזור ויבצע את אותה עברה שוב קטן יותר. הסיכוי שמי שאינו מגיש דו"ח לא יגיש דו"ח בהמשך גדול יותר מהסיכוי שאדם ייסע שוב על שפת הים בלי רישיון.

בחוק הגנת הצרכן והצגת מחירים הסוחרים קשורים עמנו בקשר הדוק ואנו מבקרים אותם מדי יום. אולם אינני חושבת שצריך להחמיר עמם ולהגדיל את התקופה של עברה חוזרת. די בשנתיים.

במשרד העבודה עברות הבטיחות בעבודה הן החמורות ביותר: אי מילוי צו שיפור – מישהו שלא תיקן ליקוי במכונה; אי מסירת מידע והדרכה לעובדים; אי מסירת הודעה על מחלות שחוזרות. אלה עברות שממש מסכנות את החיים. יש עברות חמורות אחרות: אי תשלום שכר מינימום, העבדת עובד זר בניגוד להוראות – מה שנועד להבטיח תנאים הוגנים; עבודה מסכנת של נוער וכדומה.

מדוע שלא להחמיר במקרים שכאלה?

לדעתי הנימוקים שעלו כאן אכן מראים על צורך להשוות בין סוגי העברות, אבל כיוון שעד היום לא ביקשנו להחמיר, לא נבקש כאן משהו חדש.

ייתכן שבעברות חמורות מהסוג שדיברנו עליו ההחמרה מתבטאת בהגשת כתב אישום במקרה של חזרה על העברה?

אם כן, שלא יגישו כתבי אישום במקרים כאלה. המטרה היא להקל על בתי המשפט. אם העבריין ידע שעברה שיעבור בתוך שלוש שנים תביא לכפל קנס, יועבר המסר של הרתעה וחומרה ולא יהיה צורך בהגשת כתב אישום.

יש סעיף שלפיו אם יש עברה מנהלית הכלל הוא לדרוש קנס מנהלי, אלא אם יש נסיבות מיוחדות שמצדיקות הגשת כתב אישום. עברה חוזרת יכולה להיות נסיבה מיוחדת שכזאת.

אני מבקש לשאול את עו"ד פינקוס מדוע היא מסתפקת בתקופה של שנתיים לעניין העברה החוזרת.

בחוק הגנת הצרכן נמצאות העברות הקלות ביותר, והן במסגרת של קנס מנהלי. העברות הללו הן עברות של הצגת מחירים וסימון. אלה שתי העברות המנהליות היחידות. לדעתי אין מקום להאריך את התקופה כשמדובר בעברות מסוג זה. לדעתי יש להבחין בין עברות שיש בהן סכנת חיים לבין עברות אחרות.

אני מסכים שאין בעברות אלה סיכון של חיים.

סכנת חיים היא לא העניין.

אני מבקש לערב עניין אחר בדיון. סכנת חיים הוא לא ההגדרה היחידה. בנושא חוק איסור הונאה בכשרות עולה גם עניין הטעיית הציבור. לדעתי חייבים להכליל גם את העברות הללו בעברות שיש לנקוט בהן יד קשה יותר. יש להתייחס אליהן כמו לעברות המס. החלק העיקרי של מבצעי העברות הנוגעות להונאה בכשרות הם אנשים פרטיים, יבואנים, עסקים ברמה הארצית – שמוכרים דברים שאינם כשרים ככשרים, ולצורך כך תולים בעסק זיופים של תעודות כשרות, מצרפים חותמות שנחזות להיות תעודות כשרות וכולי. והציבור מוטעה. אנשים נכנסים לבית עסק וחושבים שהכול כשר, אך למעשה האוכל איננו כשר והתעודות מזויפות. לאנשים הללו נגרמת תקלה של ממש. הם אוכלים משהו שלא רצו לאכול ולא היו קונים אילו ידעו את האמת.

קונטיינרים שמגיעים מחו"ל מוחתמים בחותמות של רבנים שלא היו ולא נבראו. הסחורה זורמת לחנויות עד שבסופו של דבר מגיעים הפקחים שלנו.

כאמור אני מציע לקבוע שלוש שנים גם בנוגע לעברות הללו משום שנגרמת תקלה גדולה לציבור שמעוניין בכשרות.

אני מציעה שלשר יינתן שיקול דעת, כמו שהוצע בתקנות.

אני מציע הפוך: תהיה השוואה של התקופה, ולשרים יינתן שיקול דעת לשנות את התקופה. במשרד המסחר והתעשייה, למשל, תציע עו"ד פינקוס שהתקופה תקוצר בנוגע לשתי העברות המנהליות שצוינו.

אם כן אני מציעה שייקבעו שנתיים. ממילא בתקנות לעברות המס קבועות שלוש שנים, גם בלי שנבצע שינוי.

אין בכוונתנו להקל עם מי שעבר עברה כלכלית. אני מציע לקבוע תקופה של שלוש שנים, ואם השר ירצה להקל – הוא יקל. מה רע בכך? מדובר באנשים שעברו עברות. לדעתי במקרה זה יש לפעול מהחמור לקל ולא להפך. החשש הוא שקיצור התקופה במקרים המוצדקים יארך זמן מה בכמה משרדים. במקרה הגרוע ביותר אדם שיעבור עברה קלה ישלם כפל קנס כשיעבור שוב את אותה עברה, לפני שהספיקו לקצר את התקופה ולפטור אותו מכך. אבל ממילא הוא לא שילם קנס ולא למד לקח. אלה אינם צדיקי עולם.

השאלה היא אם מבחינים בין עברות מנהליות לעברות רגילות. בחוקים הפליליים הרגילים התקופה שנקבעת לעברה חוזרת היא שנתיים. יש סיבה לקבוע כאן תקופה אחרת?

בוודאי. בעברות רגילות יש תיק בבית המשפט. האדם צריך לשכור לו עורך דין, הוא לא ישן בלילה. כאן נקבע קנס בלבד. אין סיבה לחשוש להחמיר כאן, כי יש הקלה גדולה בתהליך.

ההקלה בתהליך היא משום שעקרונית מדובר בעברה פחות חמורה, בעברה טכנית בדרך כלל.

מי שהעסיק ילד בעבודה שיכולה לפגוע בבריאותו לא עשה משהו טכני. זה טכני כל עוד אלה אינם הילדים שלנו.

עד עתה לא פנו אלינו ממשרדי הממשלה בבקשה להארכה.

הם לא מבינים בזה. הם מפעילים את המנגנון. נקבע שהתקופה לעברה חוזרת היא שלוש שנים. זה בסדר. משרד שירצה לקצר את התקופה יוכל לפנות לשר ולהסביר מדוע יש לעשות כן.

אני עוברת לקרוא את פסקה (2) בסעיף 2 להצעת החוק. אחרי סעיף קטן (ג) יבוא סעיף קטן (ג1). אני קוראת את הסעיף.

סעיף קטן (ג2) נוגע לעברה נמשכת: ייתכן מצב שאדם איננו מגיש דו"ח והרשות לא עושה כלום במשך שנתיים ואחר כך קובעת שעל כל יום איחור יש לגבות מהאדם 900 ש"ח. זה לא ייתכן. לא ייתכן שהרשות לא תעשה מאומה ותטיל קנס נמשך. לכן נקבע בסעיף 8(ב1) שאם אדם עבר עברה מנהלית שיש לה פוטנציאל להיות עברה נמשכת יש להטיל עליו קנס חד פעמי בגין העברה, ורק אז, מאותו רגע שהקנס הוטל ויש התראה אפשר להפעיל את הקנס הנמשך. אני קוראת את סעיף קטן (ג2).

אני עוברת לקרוא את פסקה (3) לסעיף 2 להצעת החוק. כאן משנים את סעיף קטן (ה) בסעיף 2 לחוק העיקרי. האמור בסעיף קטן (ה) המקורי איננו סביר. אפשר לקבוע קנס מנהלי שהוא גבוה מהקנס שבית המשפט מוסמך להטיל. אם בית המשפט מוסמך לתת קנס עד 10,000 ש"ח אפשר לכאורה לקבוע קנס מנהלי של 20,000 ש"ח. שום אדם סביר לא יסכים לשלם קנס כזה, הוא תמיד יבקש להישפט – כי הקנס שבית המשפט מוסמך להטיל נמוך יותר.

זה גם לא סביר משום שקנס מנהלי בדרך כלל במקרה הפחות חמור. המקרים החמורים יותר יגיעו לבית המשפט אך הקנס יהיה גבוה יותר. בדברי ההסבר המקוריים לחוק היה כתוב שהסיבה לסעיף היא הרצון שהקנס המנהלי יהיה מרתיע. אך לדעתנו הוא יהיה מרתיע כל-כך שאיש לא יסכים לשלם אותו וכולם יבקשו להישפט בבית המשפט. לכן לדעתנו ההגבלה צריכה להיות שהקנס המנהלי לא יעלה על הקנס שבית המשפט מוסמך להטיל.

למה לא להשאיר את המצב הקיים? קובעים כאן גבול עליון. השר יבין את הכוונה הזאת ולא יטיל קנס גבוה יותר. כששוקלים משפט או קנס לא מתחשבים רק בסכום. אם אני עובר עברת תנועה, אעדיף לשלם 1,200 ש"ח במקום קנס של עד 1,000 ש"ח שבית המשפט יכול להטיל ולשכוח מהעניין. וזאת בתנאי שהסכום הזה ברשותי, כמובן. משפט הוא טרדה, בושה, שכירת עורך דין וכולי. זה לא נעים. כך פודים את המשפט בקנס גבוה במעט. אבל אם המשרד הממשלתי רואה שבעקבות הקנס הגבוה כולם רוצים להישפט ומגיעים לבית המשפט, עליו להטיל קנס נמוך יותר.

זאת סיבה אחת לדרישה לקנס נמוך. הסיבה הנוספת היא שעלול להיווצר מצב אבסורדי שמי שעבר עברה בנסיבות קלות יכול לפדות את המשפט בסכום גבוה במעט, אך אם מגיעים לבית משפט בגלל נסיבות חמורות – הוא יכול להטיל רק סכום נמוך יותר. זה לא סביר, כי המקרים שמלכתחילה מגיעים לבית המשפט חמורים יותר. לכן גם מבחינה עקרונית ולא רק מבחינה מעשית אין לקבוע קנס גבוה כזה.

למישהו יש הערות לעניין זה? אין הערות. סעיף 2 להצעת החוק אושר, לאחר התיקון שקובע שכל העברות החוזרות יהיו למשך שלוש שנים.

אני עוברת לקרוא את סעיף 3 להצעת החוק. זהו סעיף טכני לחלוטין.

הסעיף אושר.

גם סעיף 4 הוא סעיף טכני במידה מסוימת. היום יש תוספת לחוק, וקבועים שם כל החוקים שאפשר להפוך הוראות שלהם לעברות מנהליות. לא כל החוקים קבועים כעברות מנהליות, הרבה מהם, כמחצית, אינם עברות מנהליות. שקלנו את נחיצותה של התוספת, והגענו למסקנה שכדאי שתהיה רשימה שכזאת כדי שמי שקורא אותה ידע אילו חוקים אפשר להפוך לעברות מנהליות ואילו תקנות כבר קיימות. ההצעה כאן היא שיהיה כתוב בתוספת גם החוק שאפשר מכוחו להפוך עברה לעברה מנהלית, וגם העברות המנהליות שהותקנו הלכה למעשה. זה יתפרסם ברשומות, בתוספת שמוצעת כאן. אני מבהירה שלתוספת של היום מוסיפים את התקנות הקיימות.

אני קורא את הסעיף. השינוי הוא לטובת המשפטנים?

הוא לנוחיות הקורא.

יש הערות לסעיף זה? אין הערות. הסעיף אושר.

סעיף 5 לחוק העיקרי נוגע למינוי מפקחים. אפשר למנות מפקחים במשרדי הממשלה או בתאגידים הסטטוטוריים; אפשר להסמיך בצו ראש רשות מקומית, כדי שימנה עובדי רשות מקומית למפקחים בכל הנוגע לעברות מנהליות שנעברו בתחום הרשות. מצב זה אינו קיים היום. בעבר היו עברות מנהליות בעיריית תל-אביב אך הן בוטלו. לפי סעיף קטן (ג) בסעיף 5 העיקרי, הודעה על מינוי מפקח שהוא עובד רשות מקומית תובא לידיעת שר הפנים. שר הפנים רשאי בכל עת לבטל את המינוי או לשנותו.

כשפנינו בעבר למשרדים השונים אמרו הגורמים בעיריית תל-אביב שהשלב הזה מיותר בעיניהם. הם כותבים למשרד הפנים, אך משרד הפנים לא עושה מאומה בעניין. פנינו למשרד הפנים ושאלנו אם יש צורך בפנייה הזאת. הנוגעים בדבר שם אמרו שהרשימה אינה נחוצה להם, שמעולם שר הפנים לא השתמש בסמכותו. ממילא מדובר ברשימה שמית שלא אומרת הרבה. זוהי ביורוקרטיה מיותרת ומשרד הפנים היה מוכן לביטולה. ראינו שאין מי שיוצא נשכר מהתהליך, הצענו לבטלו.

נציג משרד הפנים איננו נוכח בדיון. כל יתר המפקחים הם עובדי מדינה?

כן, או עובדי תאגיד שהוקם בחוק.

החשש הוא ממקרים פוליטיים. המפקח הוא שופט קטן. הוא רואה עברה ויכול להעלים עין או להפך, להטריד אדם. על עובדי מדינה יש פיקוח רב. אם שר מינה מפקחים אפשר לסמוך על כך – ואם המפקח יפעל שלא כיאות יהיה אפשר לפנות לנציב שירות המדינה. אך מה עושים אם ראש רשות מקומית נותן משרה לאדם שהוא חייב לו משהו?

זה נכון בנוגע לכל מינוי ברשות המקומית.

כאן ממנים עובדים למשרה חצי שיפוטית. השרים נמצאים בראש הפירמידה, וגם אם היום יש הרבה שרים, ברוך השם, יש הרבה יותר ראשי רשויות מקומיות. יש ל-300 אנשים רשות למנות מין שופטים קטנים בלי פיקוח.

דווקא כאן יש פיקוח: לתובע יש סמכות לבטל את הקנס שמוטל. זהו חידוש.

אבל נותנים בחוק רשות למנות את המפקחים. ואם כמו שנאמר הסמכות הזאת אינה ממומשת, אפשר למחוק זאת.

אם קובעים קריטריונים למינוי זה עניין אחר. אך למעשה ראש הרשות המקומית יכול למנות את כל עובדיו למפקחים. הרשות של השר הממונה לבטל את המינוי היא מחסום כלשהו, ולדעתי היא חיונית.

זהו עניין תאורטי, ולא חשוב במיוחד.

אם כן נשאיר את הסעיף.

אני מבקשת להעיר בשלב זה על העובדה שאין קריטריונים למינוי מפקחים. יש בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה התייחסות לנושא ונאמר שעל המפקח לעבור הכשרה מתאימה; אבל זה רק בהנחיות. מדובר באדם שיש לו סמכות להטיל קנס, סמכות מעין שיפוטית. עניין זה נראה לנו בעייתי במידה מסוימת.

כאמור, הדבר נמצא בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. לא כל דבר קובעים בחוק. אנחנו פתוחים להצעות בנוגע לקריטריונים אך בסך הכול כל משרד קובע לעצמו תנאי הכשרה ותכניות הכשרה משלו.

לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה על המפקח לעבור הכשרה מתאימה. ההכשרה היא אחרת בכל משרד ומשרד.

ייתכן שיש מקום לומר בחוק שכל יחידה ויחידה תקבע הנחיות בתקנות.

מדוע שלא יעוגנו תקנות היועץ המשפטי לממשלה בחוק?

אפשר לכתוב: הכשרה כפי שתיקבע על-ידי השר.

אין לנו התנגדות לעיגון התקנות, אולם יש בעיה: אם כותבים "שתיקבע על-ידי השר" הכוונה לתקנות, למשהו שהוא איננו גמיש.

אבל אלה אכן אנשים בעלי תפקיד מעין שיפוטי ויש להכשיר אותם.

לא היינו רוצים לחייב שרים לקבוע תקנות, כשידוע שאחר כך תהיה בעיה בעניין זה.

במשרד העבודה והרווחה המפקחים חייבים להיות עובדי המשרד וההנחיות ממילא מחייבות אותן, אך הכשרתם מגוונת – יש חוקים רבים שנוגעים לעברות מנהליות.

ההכשרה דיפרנציאלית, אך יש הכשרה כלשהי.

יש לקבוע באופן כללי שההכשרה תהיה בהתאם לתפקיד.

צריכות להיות הכשרות, אך עליהן להיות גמישות.

כן, אך ברור שכל עוד המפקח לא עבר הכשרה לחוק האחר, הוא לא יכול לפקח בעניינו. מצדי שתהיה הכשרה רב תכליתית, אבל המפקח חייב לעבור הכשרה שמכשירה אותו לתפקיד.

כלומר, המפקח לא יתחיל לפעול בטרם קיבל הכשרה מתאימה.

זה מצוי ממילא בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

יש לזכור שעל המפקח לאסוף די ראיות כדי שישמשו בהמשך, אם הנקנס יבקש להישפט.

נכון, כל זה צריך להיות חלק מההנחיות.

אני מבקשת לבדוק את המצב בנוגע למס ההכנסה. אני מניחה שהמפקחים עוברים הכשרה, הם גם רואי חשבון. הם עברו קורס מפקחים או חוקרים. אך אינני יודעת מה המשמעות של התוספת הזאת.

אפשר לבדוק בהנחיה אם הניסוח מתאים.

אין מה לדאוג. אנשי מס הכנסה עוברים הכשרה.

אם כן בסעיף 5 מוחקים את מה שכתוב, משאירים את סמכותו של שר הפנים כמות שהיא בחוק העיקרי, ומכניסים לניסוח המתוקן את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בניסוח שיובא לוועדה בישיבה הבאה.

אך חשוב לשים לב שהניסוח לא יפגע במה שנאמר בחוק אחר. בחוק הגנת הצרכן קבוע, בחקיקה ראשית, שהמבקרים חייבים לעבור הכשרה, וכן שהיא מאושרת על-ידי המשטרה. זה נקבע בתקנות והובא גם לפני ועדת הכלכלה. כלומר, לא יכולה להיות קביעה שתפחית ממה שנדרש בחוק עצמו ולא ייתכן שהמפקח יהיה פחות מהמבקר.

ייקבע שהמפקח יעבור הכשרה בהתאם למתחייב מתפקידו. כעיקרון זה יהיה הנוסח.

או שייכתב: הכשרה בהתאם לחוק שעל פיו המפקח פועל.

אפשר לכתוב: ובלי לפגוע בכל הוראה חוקית אחרת.

נעבור לדון בסעיף 6 להצעת החוק.

סעיף 7 לחוק העיקרי נוגע לכתב מינוי של מפקח או של רשם. אני קוראת את התוספת המוצעת.

יש דרישה כזאת מכל בעלי הסמכויות.

הסעיף מאושר.

סעיף 7 נוגע למה שנדון קודם – עברה נמשכת. אני קוראת את סעיף 8(ב1) המוצע. בסעיף 8(ב) מפורטים הפרטים הנדרשים. לכאורה אפשר היום להטיל קנס בשל עברה נמשכת על מחדל שנעשה במשך תקופה ארוכה מאוד, וזאת בלי שום התראה. כאן נקבע שתינתן התראה על קנס שכזה, תינתן אפשרות לתקן – ורק אז יהיה אפשר להטיל קנס נמשך. זאת משום שהקנס יכול להצטבר לסכום גדול מאוד.

זה מה שנקבע בסעיף 2(ג2).

שם האמירה כללית וכאן מפורטת הפרוצדורה.

אני מבקשת להזכיר כאן שיש כמה תיקונים בחוק העיקרי שדורשים תיקון של התקנות, וגם הסעיף הזה ביניהם. ראיתי שאין תחולה נדחית שתאפשר לעדכן את התקנות, ולכן כדאי אולי לתת על כך את הדעת.

אני מפנה את השאלה למשרדי הממשלה: כמה זמן נדרש כדי להכין טפסים מתאימים? משרד ממשלתי שלא יהיה לו טופס מתאים לא יוכל להשתמש בסעיף זה.

עד היום לא הפעלנו את העברה המנהלית הנמשכת, אף שיש מצבים כאלה. אנחנו רואים מקרים כאלה בחומרה ופועלים בכיוון של כתב אישום. אם אדם מתעקש שלא להגיש דיווח על דו"ח מסוים, אנחנו "רודפים" אחריו: תזכורות, הזמנות לחקירה, הזמנות לבירור. אנחנו מתייחסים לכך בצורה חמורה ואם הוא חוזר על העברה מגישים נגדו כתב אישום.

יש עוד כמה עניינים שיש להכניס בטפסים. הכוונה לטפסים שבתקנות.

ייתכן שכדאי להכין טופס נפרד, כי מבחינה טכנית הטופס עמוס מאוד היום.

ייתכן שיש מקום לקבוע שהתחולה תהיה אחרי שלושה חודשים, כדי לטפל בעניין זה.

אם כן סעיף 7 להצעת החוק אושר.

אני עוברת לסעיף 8 להצעת החוק: היום באופן פורמלי אין בחוק סמכות לבטל קנס. סעיף 17א לחוק העיקרי מדבר על קנס שהוטל בטעות, ומכאן אפשר ללמוד שיכולים להיות מקרים של טעות שבהם יש להחזיר את הכסף ששולם; אך אין סמכות ישירה לבטל קנס. יש משרדים שמכוח סמכות טבועה ובמקרים מתאימים מבטלים קנסות, אך לדעתנו נכון לעגן זאת בחוק.

בסעיף 8 להצעת החוק מפורט מנגנון שדומה למנגנון של עברות קנס; העילות לביטול זהות לעילות במנגנון ההוא. היו כמה הערות של עו"ד סלע ושל נציגי משרדי הממשלה לעניין סעיף זה. היו הצעות לשינויים קטנים. אקרא את הסעיף ואפרט מה מוצע להוסיף לו.

אני מבקש להבין מיהם בעלי התפקידים. התובע הראשי הוא התובע?

יוסמך תובע לצורך הביטול.

כלומר יש מפקחים שונים במשרד, המפקח הטיל קנס, והאדם שמבקש לבטלו צריך לפנות אל תובע.

צריכה להיות הסמכה לעניין זה, אך מראש האדם הזה צריך להיות תובע שהוסמך.

נכון; זהו גם אדם שהוסמך להיות תובע וגם אדם שהוסמך לעניין הביטול.

במשרד התעשייה והמסחר יש שמונה תובעים. חלק מהם יוכלו לבטל את הקנסות אחרי ההסמכה.

הכוונה הייתה שהסמכות תינתן ליועץ המשפטי של המשרד, למשל, או למישהו בתפקיד בכיר שמרכז את הנושא. בשום אופן אין מחשבה שלכל מפקח, או לכל תובע, תהיה סמכות כזאת. הכוונה היא שיהיה מישהו שירכז את הנושא ותהיה לו מדיניות משלו.

ראשית אפשרנו להגיש את הבקשה לביטול בתוך שבועיים. העירו לנו שיש מקרים שבהם אדם איננו מגיש בקשה בתוך שבועיים אך בכל זאת יש מקום להיעתר לבקשה. בדקנו את הסעיף המקביל בעברות קנס, ואכן לפי הסמכות שם תובע יכול לדון בבקשה שהוגשה אחרי המועד, אם שוכנע שהבקשה לא הוגשה במועד בשל סיבות שלא היו תלויות במבקש אשר מנעו ממנו להגישה במועד והיא הוגשה מיד לאחר שהוסרה המניעה. אנחנו מציעים להוסיף סמכות דומה גם כאן.

נוסיף סמכות כזו, אך מדוע לקבוע דווקא שבועיים ולא חודש למשל? מה אם המבקש משרת במילואים למשל? נכון שבמקרה כזה תהיה לתובע סמכות לדון בבקשה, אך מדוע יש לפנות ולהיות נתון לחסדיו של התובע? אפשר לקבוע חודש.

הבעיה היא שהבקשה לביטול איננה מבטלת את המועד לתשלום הקנס. אם המבקש יגיש בקשה לאחר זמן ממושך, התשובה תוחזר לאחר מועד התשלום. אז יהיה צורך להחזיר תשלום.

זאת הבעיה של המבקש, אך לפחות צריך לתת לו את האפשרות להגיש במועד מאוחר יותר. אני תומכת בהצעה להאריך את התקופה.

אין לי התנגדות לכך, אך המועדים נקבעים גם לפי מועד התשלום. קבוע שהאדם צריך לשלם את הקנס בתוך חודשיים. אפשר לחייב אותו להגיש את הבקשה במועד מאוחר יותר, ובלבד שהתקופה תספיק למשרדי הממשלה לברר את הנסיבות – כדי שלא יחלוף מועד התשלום ואז יתווספו תוספות פיגור. השאלה היא אם חודש יספיק כדי לברר את הדברים. אם כן, אפשר להאריך בחודש את מועד הגשת הבקשה. הדברים תלויים זה בזה.

ראשית המועד הסביר במדינתנו המשוגעת הוא למעשה חודש. כעת יש לבחון את ההשלכות של הקביעה הזאת.

אני מבהירה שהיום התשלום צריך להתבצע בתוך שלושים ימים. בסעיף 16, לאור נושא בקשת הביטול, הצענו להכפיל את התקופה ולקבוע 60 יום.

אני מבקש לשמוע הערות נוספות לסעיף 8, ועוד נחזור לעניין זה.

שנית קיבלנו הערה מעו"ד סלע בעניין נימוק ההחלטה. חשבתי שנכון שנציגי משרדי הממשלה ישיבו על הערה זו. קבענו שהתובע יערוך רישום של הודעות שביטל לפי סעיף זה ועו"ד סלע הציעה לחייב נימוק של הביטול ואולי גם של חוסר הביטול.

הנימוק יכול להופיע ברישום פנימי, אך יש צורך בהסבר. בחוק כתוב שיש צורך ברישום פנימי אך לא כתוב שהתובע חייב להסביר למבקש מדוע דחה את בקשתו.

העילות אינן מספקות בעניין זה? התובע כותב בגין איזו עילה הוא ביטל את הקנס.

כמו כל החלטה מנהלית, אין חובה לנמק.

בהרבה נושאים כותבים "וינמק את החלטתו" במקרים כאלה.

בפועל אין בעיה לנמק.

השאלה היא אם לא יוצרים בעיה בכך שכותבים זאת בחוק. כל ההחלטות שלנו חייבות להיות מנומקות וזה לא כתוב בשום מקום.

ראשית הביטוי "אין עניין לציבור" הוא רחב ולא מוגדר. ניתנות כאן שתי אפשרויות כעילה לביטול: האחת היא שהעברה לא נעברה והאחרת היא שאין עניין לציבור. מה בנוגע לאדם שגויס למילואים ולכן לא הגיש דו"ח למשל? זה מקרה של "אין עניין לציבור"? התובע צריך אומץ כדי לפתור זאת כך.

איננו פוטרים אדם שמשרת במילואים או שחולה חלילה כדבר שבשגרה.

מה המצב בעברות רגילות? האם אין לתובע סמכות נוספת, שהיא לפנים משורת הדין?

במקרים כאלה פוטרים את האדם מתוספת פיגור אם הוא טוען שהוא איננו יכול לשלם בזמן.

אדם מבקש לבטל את הקנס, אך לתובע מותר לבטל משתי עילות בלבד. מה אם אדם לא הציג מחירים נכונים, למשל?

העברה המנהלית היא רק אי הצגת מחירים. עברה של אי הצגת מחירים נכונים היא עברה אחרת, שמוגש בגינה כתב אישום.

נניח שגם זוהי עברה מנהלית. אדם שלא הציג מחירים נכונים אכן עבר עברה, אך ייתכן שהיה מגויס לצבא חודשים רבים.

האדם יכול לטעון שהוא לא היה, שאשתו הייתה בחנות לבד ולא יכלה להציג מחירים, וכעת מטילים עליו קנס שהוא לא יכול לעמוד בו.

זה מצב של "אין עניין לציבור". זה תלוי בנסיבות.

התובע צריך אומץ כדי לפטור אדם מתשלום קנס בצורה כזאת. אני מציע לתת לתובע אפשרות לדון בעניין לפנים משורת הדין.

זוהי משמעות הביטוי. כדי למלא את הביטוי בתוכן היועץ המשפטי לממשלה נותן הנחיות. הוא פונה לכל משרדי הממשלה ומבקש פירוט של דוגמאות שבהם פוטרים מקנס. בעברות תעבורה למשל יש רשימה של סיבות לפטור.

מקרה של אדם שעובר באור אדום משום שמאחוריו נסע אמבולנס, למשל, ומקרים דומים לכך הם מקרים של "אין עניין לציבור". אין ביטוי אחר למצבים כאלה. כל ההליכים הללו הם תחליף להגשת כתב אישום. לכן מעתיקים את העילות שקבועות בעברות שמגישים בגינן כתב אישום. העילות הן משני סוגים: העברה לא נעברה או "אין עניין לציבור". את הביטוי הזה ממלאים בתוכן על-ידי הנחיות מפורטות.

בכל אחד מהתחומים שבהם יש עברות מנהליות יש להציג נסיבות שמתאימות למקרים כאלה.

אפשר לעיין בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא זה של "אין עניין לציבור"?

בהחלט. אציג אותן בדיון הבא.

רוב הבקשות לביטול אצלנו, ואנחנו דוחים אותן ב-99% של המקרים, מתבססות על בעיות אישיות.

מקובל עליי שדוחים את הבקשות, אבל אני רוצה שתהיה גם סמכות לקבל. איך מקבלים בקשות של נסיבות אישיות קשות? באמצעות עילת "אין עניין לציבור"?

זאת השאלה שאני מבקשת לשאול כאן.

כן.

בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא של עברות תעבורה זה קיים.

כלומר היועץ המשפטי לממשלה מגדיר "אין עניין לציבור"?

היועץ המשפטי לממשלה נותן בהנחיות דוגמאות. הרי אי-אפשר להקיף את כל המקרים.

מה עושים אם נעברה עברת תנועה בנסיבות מיוחדות? עילה של "אין עניין לציבור" אינה דבר מוגדר. לדעתי תובעים יחששו להשתמש בעילה הזאת. בכל מקרה אם יראו לי שהיועץ המשפטי לממשלה יצק תוכן בביטוי, אשתכנע.

כל ביטוי אחר לא יפתור את הבעיה. חייבים לתחום את העילה ברשימה של קריטריונים.

אציג את התקנות בדיון הבא. אפשר להוסיף בחוק שהדברים ייקבעו על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. מסוכן להשתמש בביטויים חדשים שאינם מוכרים בפסיקה. ההנחיות אינן זהות כמובן בכל התחומים.

אם כן יש עוד לעיין בנושא זה בישיבה הבאה. אני מבקש להשתכנע שמידת הרחמים פועלת. אפשר להכניס את ההנחיות לחוק, לכתוב אותן כעוד עילה, או להראות שההנחיות מספקות. אך הן צריכות לכלול את כל המשרדים ולא משרד אחד בלבד.

הסמכות תהיה קיימת, והמשרדים יוכלו לאמץ אותה.

גם מידת רחמים יכולה להיות מסוכנת. איננו רוצים שהתובע יהיה רחמן כלפי מישהו שהוא מכיר. יש לתת קריטריון אובייקטיבי מבחינת הרחמנות. לא צריך להיות רחמן מדי.

נבדוק את הדברים לקראת הישיבה הבאה. אני מבקשת לחזור לעניין הצורך בנימוק ההחלטה.

אחרי שיוצגו לוועדה ההנחיות יידון הסעיף כולו. גם עניין הנימוקים נוגע לעניין. לפי הסמכות שייתנו לו נחליט אם יש למסור נימוקים גם למבקש עצמו.

אם המבקש טען שלא עבר את העברה והתובע החליט שהוא עבר אותה, זה אינו מקרה דומה להחלטה ש"יש עניין לציבור". אם המבקש ירצה לבקש להישפט תהיה חשיבות לכך. חשוב שהוא ידע מדוע לא בוטלה בקשתו.

איפה כתוב שהתובע צריך להשיב על הפנייה? נכון שיש התייחסות לכך בסעיף (ד), אך זאת אם המבקש רוצה להישפט. מה אם הוא איננו רוצה להישפט?

זה מובן מאליו. אם אדם רשאי להגיש בקשה לביטול צריך להשיב לה.

אני מציע שגם על התובע תוטל חובה כלשהי: בתוך כמה זמן עליו להשיב. הרי אי-אפשר להשיב אחרי שנה.

זה תלוי בבדיקות שצריכות להיעשות במשרדים.

ואם המבקש לא יגיש את בקשתו בזמן, לא תהיה לתובע סמכות לבטל? אנחנו חוששים מההגבלה בזמן.

כל החלטה מנהלית צריכה להינתן בתוך זמן סביר, כך לפי הפסיקה. כל מקרה ונסיבותיו המשתנות: יש מי שימתין חודשיים כדי שהנסיבות ייבחנו ויש מי שבקשתו לא תתעכב. במקרים שכרגע לא עולים על דעתי ייתכן גם שבקשה תתעכב שנה.

אחת הבדיקות שיש לבדוק היא אם העברה נעברה ואם היא נעברה על-ידי האדם שחויב. התובע צריך לבדוק את הראיות וייתכן שיהיה עליו לאסוף עוד ראיות או להשלים את הבדיקה. הדברים אורכים זמן.

אחרי שיש קנס צריך לאסוף עוד ראיות? זה חמור.

אך מה אם יש תיק ערוך ומוכן, וכעת המבקש מציג ראיות סותרות?

המבקש אינו יכול לטעון טענות כאלה. יש שתי טענות שהוא יכול לטעון: שלא היה במקום, או טענה שנוגעת לחוסר עניין לציבור.

אבל אם אחת העילות לביטול היא שהעברה לא נעברה או שהיא לא נעברה על-ידי מקבל ההודעה, יש אפשרות לראיות נוספות.

אבל יש לקבוע לתובע זמן סביר להשיב. אני מציע לכתוב שהתובע ישיב תשובה בתוך זמן סביר בנסיבות העניין ולא יאוחר ממועד מסוים.

כל ההוראות האלה ממילא חלות על החלטות מנהליות.

אם כך ייקבע תהיה אחר כך בעיה בסמכות לבטל אחרי מועד זה. אם התובע לא עמד בלוח הזמנים הוא יטען שהוא איננו יכול לבטל בקשה?

אפשר לכתוב שאם התובע איננו משיב בתוך חצי שנה, יראו את הבקשה כאילו בוטלה; או כאילו לא בוטלה.

איננו רוצים בתוצאה כזאת. אם התובע לא יעיין במסמך בפרק הזמן שנקבע ואחרי שבע חודשים ימצא אותו ויחשוב שיש לבטל את הבקשה – אין סיבה שהאדם ייענש ויגיע לבית המשפט רק משום אי עמידה בלוח הזמנים.

בדרך כלל המצב הפוך. לרוב הבקשה לא נדונה, ואחר כך התובע נותן סתם החלטות כי הוא רחוק מהעניין.

באופן רגיל יש לאדם זמן קצוב לבקש להישפט. אך בסעיף קטן (ד) נכתב שאם הוגשה בקשת ביטול והתובע דחה אותה, יש לאדם פרק זמן ארוך יותר לבקשה להישפט. כך העובדה שהתובע התעכב מתאזנת.

אם האדם שילם את הקנס, הוא יוחזר לו.

יש עוד בעיה: אומרים שהבקשה לביטול אינה עוצרת את ההפרשים שהקנס יצבור. אך אם חצי שנה אחרי הגשת הבקשה היא תידחה, המבקש יצטרך לשלם פיגורים?

יש סמכות לבטל את הפיגורים בדיוק מהעילה הזאת. זאת תקלה של התובע.

בפועל אני יודעת שהרשויות המקומיות פועלות כך למשל, כשהן שמשיבות אחרי זמן ממושך בגלל העומס.

בסך הכול לא ממציאים כאן מנגנון שאיננו קיים: המנגנון קיים בעברות הקנס. שם לא קבוע מועד מקסימלי למתן תשובה בגלל הטענה שנטענה כאן.

אבל בשל כך עשו מבצע לתשלום קנסות.

הסיבה למבצע הייתה שלא גבו את הקנסות. אילו היו גובים בזמן, לא היה צורך במבצע. מה שלא פעל נכון הוא הגבייה ולא מנגנון הביטול. מנגנון הביטול פועל.

אני רוצה שהאזרח הפשוט לא יהיה בודד מול הרשויות והביורוקרטיה. יש להטיל חובה גם על התובע. מגבילים את המבקש ב-60 יום, וגם על התובע יש להטיל חובה. ראשית יש להטיל חובה שהמכתב יהיה מנומק, שהעילה לדחייה תפורט. נוסף על כך יש לקבוע שהתובע ידון בדברים בתוך זמן סביר, אך עד מועד מסוים. הוא איננו יכול למשוך את התקופה יותר מדי.

אין לנו מחלוקת בעניין זה, אולם איננו חושבים שזה צריך להופיע בכללים. איננו רוצים שהמבקש יצא מופסד, וישלח את המבקש לבית המשפט משום שעברה התקופה וכעת אין לתובע סמכות לדון בבקשה. זה עלול להזיק.

זאת לא בעיה שקיימת בשטח. אפילו המשטרה, שיש לה אלפי פניות, עומדת בזמנים.

אין מקרים של אי עמידה בלוח זמנים?

בכל מקרה הזכות לבקש להישפט נשמרת. יש מנגנונים ששומרים על זכותו של האזרח.

יש עוד נקודה: מרגע שמתן התשובה נדחה אי-אפשר להטיל כפל קנס במקרים של עברה חוזרת. כלומר הגוף פוגע בעצמו אם הוא מעכב את התשובה.

אם כן נוסיף את הנוסח הזה: התובע ישיב לפונה בזמן סביר בנסיבות העניין, ויציין, אם דחה את בקשתו, את העילה לתביעה.

אולי כדאי שהתובע יציין בכל מקרה את העילה? לדעתנו זה נכון יותר, כדי שלא יהיה חשד להפליה וכולי. למשרד המשפטים מגיעות פניות וטענות שלאדם מסוים בוטל קנס ובקשתו של אדם אחר נדחתה. לכן כדאי שבכל מקרה יהיה נימוק.

בסדר. נכתוב: ינמק את החלטתו.

אם הבקשה התקבלה והקנס בוטל, הכסף מוחזר למבקש?

כן, זה מופיע בסעיף 17א, ותיקנו אותו בהצעת החוק כדי להתאימו לשינויים.

אם כן לסיכום סעיף 8 איננו מאושר עדיין, ובדיון הבא יוצגו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אין הערות נוספות לסעיף זה.

סעיף 9 להצעת החוק נוגע להגבלת המועדים להגשת כתב אישום ולהטלת קנס מנהלי. יש בו כמה בעיות. אנחנו מבקשים לשנות במעט את הנוסח שמוצע.

ראשית עו"ד סלע העירה שהכותרת "מועדי המצאה בעברות מנהליות" איננה מתאימה כי בסעיף לא מדובר בהמצאה.

אך קודם כול אסביר את המהות. בעברות קנס יש הגבלה של המועד להטלת קנס לשנה. חשבנו שגם כאן צריכה להיות הגבלה כזאת אך הסתבר שבמקרים מסוימים התקופה הזאת איננה מספיקה. היום פועלים לפי העברה המקורית, ולכן בעברות של חטא ההגבלה היא לשנה ובעברות של עוון ההגבלה היא חמש שנים. הצענו שהכלל יהיה שנה, ושר המשפטים יהיה רשאי להאריך את התקופה לשלוש שנים אם הדבר נחוץ לצורך אכיפת החוק. בינתיים מאז ההצעה הזאת הסתבר שמשרדים רבים ירצו להשתתף בהארכה הזאת, ולכן נראה לנו נכון יותר לקבוע שהכלל הוא שבעברות של עוון ההגבלה תהיה לשלוש שנים ובעברות של חטא ההגבלה תהיה לשנה.

ממשרד האוצר נאמר שגם התקופה של שלוש שנים אינה מספיקה. למיטב ידיעתי כל העברות שנוגעות למס הן של עוון.

אין עברה שהיא פחות מעוון?

לנו אין עברות כאלה.

עברה של אי הגשת דו"ח היא עוון.

לדעתי שנה איננה מספיקה למס הכנסה.

בעברות של עוון ההגבלה היום היא חמש שנים, לפי החוק; לפי המוצע כאן תהיה הגבלה לשלוש שנים.

לפי החוק שלנו ההגבלה היום היא שש שנים. אנחנו מבקשים להשאיר את המצב הקיים.

מה רע במצב היום?

אינני נוקטת עמדה בנוגע לעברות המסים ועברות משרד האוצר. בנוגע לכלל העברות ההגבלה כיום נראית ארוכה מדי.

אתן דוגמה למקרה שבו נדרשת לנו תקופה ארוכה יותר משלוש שנים להגשת כתב אישום: יש עברה שקשורה להגשת דו"ח שנתי. מדי שנה אדם נדרש להגיש דו"ח שנתי על הכנסותיו. אם הוא איננו מגיש את הדו"ח בשנה הראשונה ובשנה השנייה עדיין אין נוקטים הליך פלילי נגדו. אנו ממתינים הרבה מעבר לכך. ראשית לא בודקים את האדם מדי שנה. הליך השומה האזרחית מתקיים אחת לארבע שנים בערך. וכשכבר בודקים איננו רוצים מיד לנקוט צעדים כי עשויות להיות סיבות לאי הגשת הדו"ח במועד. לכן בדרך כלל אנחנו מגישים כתב אישום רק אחרי ארבע עברות או משהו דומה. ואז תמיד חולפות יותר משלוש שנים.

אם כן אני מציע שהתקופה תישאר חמש שנים.

בעברות מס בלבד?

אפשר לקבוע כלל שההתיישנות היא כמועד התיישנות העברה המקורית. היום בעברות חטא התקופה היא שנה ובעברות של עוון התקופה היא חמש שנים, ושש שנים בעברות של מסים.

אני מציע להשאיר את המצב כמות שהוא.

בכל מקרה יש לכתוב זאת בחוק, כי זהו נושא שתמיד עלה כשאלה. שאלו אותנו אם העובדה שהופכים עברה לעברה מנהלית מקצרת את ההתיישנות, כי הקנס המנהלי הוא 5,000 ש"ח המחשבה הייתה שהוא הופך את העברה לעברת חטא. בסעיף 22(א) המוצע כתבנו שאין בקביעת עברה מנהלית כדי לשנות את סיווג העברה.

אפשר להוסיף שם את נושא תקופת ההתיישנות.

נציע ניסוח בהמשך.

לפיכך הסעיף נמחק.

אם מוחקים את הסעיף עלול להשתמע שגם הגשת כתב אישום אינה אפשרית אחרי שנה במקרה של בקשה להישפט.

סעיף קטן (ג) המוצע מתייחס להגשת כתב אישום אם יש בקשה להישפט, לאחר שעבר המועד הקבוע בסעיף קטן (א), המועד להתיישנות. היום הנושא אינו מוסדר. אין הסדרה בחוק של המצב הזה.

אם כן בסעיף 9 יישאר סעיף קטן (ג) בלבד.

כלומר ינוסח תיקון שישאיר את ההתיישנות הקיימת?

כן. לא נוגעים במה שקיים היום.

לא נאריך את ההתיישנות מעבר למה שיש היום. נציע ניסוח בהמשך.

אולם היום, אם מגבילים את התקופה לשנה, אדם יכול להגיש בקשה להישפט יום לפני תום השנה ואז לא יהיה אפשר להגיש כתב אישום נגדו.

במקרה כזה האדם יצטרך לשלם את הקנס.

יש להגיש בקשה להישפט בתוך 60 יום מיום קבלת הקנס. המקרה הזה נדיר.

אבל אם מטילים את הקנס המנהלי אחרי חמש שנים, ואז יש בקשה להישפט – יש בעיה.

זה לא קורה אצלנו.

אם כן הסעיף ינוסח מחדש, והסעיף הקטן מאושר באופן עקרוני.

סעיף 10 להצעת החוק: סעיף 12 לחוק העיקרי בטל, זה עניין טכני שנוגע להגדרות.

סעיף 10 להצעת החוק מאושר.

סעיף 11 נוגע לסעיף 14 לחוק העיקרי. אני קוראת את הסעיף המקורי. התיקון טכני בחלקו: יש ערבוב בין קנס קצוב לקנס שאינו קצוב. יש שני סוגי קנסות, כאמור. סעיף 8 עוסק בקנס קצוב בלבד ובסעיף 9 עוסק בקנס שאינו קצוב. סעיף 13 מדבר על בקשה להישפט בין שהקנס קצוב ובין שאינו קצוב. לפי הנוסח היום שמי שמוגשת נגדו תביעה לפי סעיף 13 (גם על קנס שאינו קצוב), לא יפחת הקנס מסכום הקנס המנהלי שהוטל על האדם לפי סעיף 8 לחוק (קנס קצוב בלבד) וזה כלל אינו רלוונטי לקנס שאינו קצוב.

הצענו לדייק יותר בניסוח ולהגביל את הסעיף רק למקרה של קנס קצוב. עו"ד סלע העירה בצדק שגם במקרה של קנס שאינו קצוב החוק מאפשר לקבוע בתקנות קנס מזערי. אם כבר כותבים שיש סכום מינימלי שהקנס בבית המשפט לא יפחת ממנו, כדאי גם להתייחס לקנס שאינו קצוב ולקבוע ששם הסכום לא יפחת מהקנס המזערי שנקבע, אם נקבע קנס כזה. כאמור המצב הזה תאורטי היום, אבל זה בהחלט סביר.

סעיף 11 מאושר בתיקון שהוצע.

אני עוברת לסעיף 12 להצעת החוק. אני קוראת את סעיף 15 המקורי. יכול להיות שיוטל על אדם קנס מנהלי והוא לא ישלם אותו, ואז יוגש כתב אישום. במקרה כזה הגשת כתב אישום והעמסת בתי המשפט הופכת למעין אמצעי גבייה. לדעתנו אין מקום לעשות כן. אם התובע, מסיבות ענייניות, בחר להטיל קנס מנהלי ולא להגיש כתב אישום, הרשויות צריכות לגבות את הקנס ולא להגיש כתב אישום. אנחנו מציעים לבטל את האפשרות הזאת ולקבוע שבמקום "ובלבד שטרם שולם קנס מנהלי בשל אותה עברה", ייכתב "ובלבד שטרם נמסרה הודעה על הטלת הקנס". וכן יש להוסיף "סעיף זה אינו גורע… להישפט על העברה".

הסעיף מאושר.

אני עוברת לסעיף 13 להצעת החוק. סעיף 16 לחוק העיקרי נוגע למועד לתשלום הקנס. אני קוראת את סעיף 16(א) המקורי. גם כאן היה ערבוב בין קנס קצוב לקנס שאינו קצוב. סעיף 10 נוגע להחלטה בדבר קנס מנהלי שאינו קצוב.

אנחנו מציעים להאריך את התקופה ל-60 יום, מהסיבה של בקשת הביטול; בסיפה של סעיף 16(א), במקום המילים "זולת אם הנקנס הודיע במועד שנקבע לכך" – שאינן רלוונטיות לקנס שאינו קצוב לקבוע: "זולת אם היה הקנס קנס מנהלי קצוב כמשמעותו בסעיף 2 והנקנס הודיע בתקופה הקבועה לכך כי ברצונו להישפט על העברה".

יש הערות לסעיף זה? אין הערות. הסעיף אושר.

סעיף 14 להצעת החוק נוגע לקנס שלא שולם. אני קוראת את סעיף 17 המקורי.

מהו "תובע מוסמך"? בהגדרות היה רק "תובע".

הכוונה למי שהוסמך לבטל לפי סעיף 8א.

נוכל להעביר את ההגדרה לסעיף ההגדרות.

לאור הביטול של כפל הקנס בעברות קנס והשינוי של תוספת פיגורים בחוק העונשין יש לדעתנו לקבוע תוספת אחידה. התוספת שקבועה בחוק העונשין ובעברות הקנס היום היא תוספת חד פעמית של 50% ואחר כך 5% בכל חצי שנה. לדעתנו אותה תוספת צריכה להיות גם כאן. זה מה שמוצע בסעיף זה. אני קוראת את סעיף 17(א) המוצע.

אנחנו מוסיפים גם את האפשרות שזהה בעברות הקנס לביטול תוספות הפיגורים. אני קוראת את סעיף קטן (ב).

אני קוראת את סעיף קטן (ג). המילים "ולאחר מכן על חשבון הפרשי הצמדה" מיותרות כאן, כפי שהעירו לנו. אין הפרשי הצמדה על תוספת פיגור.

הסעיף אושר.

סעיף 15 להצעת החוק נוגע לסעיף 17א לחוק. אני קוראת את הסעיף. הוספנו אפשרות של ביטול ולכן גם בכותרת השולם וגם בסעיף עצמו יש לכתוב "שבוטל" ולא "שבוטל בטעות".

הסעיף מאושר.

ואם הרשויות עצמן מגלות שהן טעו בקנס שהוטל?

נראה לי שמקרה זה נכלל בניסוח. לא יקרה מצב שיאמרו שכיוון שרק הטילו בטעות ולא התבקש ביטול אין החזרה של הכסף.

סעיף 16 הוא סעיף טכני. אני קוראת את הסעיף.

הסעיף אושר.

סעיף 17 הוא סעיף מורכב יחסית, למשרדי הממשלה יש הערות בנוגע אליו.

אם כן, נפסיק את הדיון בשלב זה בשל קוצר הזמן. נדרשת לנו עוד ישיבה אחת לדעתי, שבה נדון בסעיף 17 ובהשלמות שהתבקשו: ההנחיות בנוגע ל"אין עניין לציבור" והכשרת המפקחים.

שנה טובה לכולם.







2. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשס"ב-2002, אישור

בוקר טוב. אני קורא את מכתבו של שר המשפטים הנלווה לצו הגנת הפרטיות ואת הצו עצמו. מיד נבין את המושגים המופיעים בו.

כאמור בצו, על-פי סעיף 23(2) יש לשר המשפטים סמכות לקבוע כי גופים ציבוריים, נוסף על גופים ציבוריים רגילים כמו משרדי ממשלה וכולי, יוכלו לקבל מידע מגופים ציבוריים על-פי פרק ד לחוק הגנת הפרטיות.

כיום הצו כולל בתי חולים, קופות חולים ועוד. כשהשר קובע גוף בצו, הוא גם קובע איזה סוג של ידיעות הוא יקבל. כמובן, הגוף לא יהיה זכאי לקבל את כל הידיעות שיכול לקבל גוף ציבורי רגיל. שר המשפטים נעתר לבקשת יו"ר הארגון להכיר בארגון כגוף ציבורי.

על-פי סעיף 4א שר העבודה והרווחה יכול להכיר בארגון כארגון יציג לעניין חוק זה. בשנת 1998 הוכר ארגון נפגעי פעולות איבה כארגון יציג.

הקריטריונים לכך על-פי סעיף 4א(ב)(ב) הם ראשית שמטרתו הבלעדית של הארגון תהיה שיפור תנאיהם ורווחתם של חברי הארגון, שנית שיש בארגון המספר הגדול ביותר של זכאים.

מי מוגדר כנפגע פעולות איבה?

מי שהוכר על-ידי ביטוח לאומי.

אנחנו מקבלים את ההגדרה ממשרד הביטחון, לפי חוק נפגעי פעולות איבה. משרד הביטחון הוא שקובע מיהו נפגע.

לפי אילו קריטריונים?

בסעיף 1 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה יש הגדרה של נפגע: אזרח ישראלי או תושב ישראל לרבות תושב ישראל באזור כהגדרתו, בין שנפגע בישראל ובין שמחוצה לה או מי שנכנס לישראל על-פי אשרה או רישיון שניתנו לו לפי חוק הכניסה לישראל לרבות מי שנכנס לישראל והוא פטור מאשרה או מרישיון כאמור או שנכנס לפי אחד הצווים של שר הפנים או נוסע יוצא או נוסע נכנס כהגדרתם בחוק יישום מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית.

יש הגדרה לפעולת איבה, ושם יש שלוש קטגוריות. כדאי לקרוא את הקטגוריות הללו.

אני קוראת את הסעיף "פגיעת איבה": "פגיעה מפעולות איבה של כוחות צבאיים או צבאיים למחצה או בלתי סדירים של מדינה עוינת לישראל, מפעולות איבה של ארגון עוין לישראל ומפעולות איבה שבוצעו תוך סיוע לאחד מאלה, בשליחותם או מטעמם או על מנת לקדם את מטרתם". זוהי הפסקה הראשונה לסעיף.

מהו "ארגון עוין"?

שר הביטחון חותם על צווים של ארגונים עוינים שאסורים על-פי חוק.

בפקודה למניעת טרור יש הגדרה של "ארגון טרור". לכן שאלתי מהו "ארגון עוין", כדי לדעת אם יש הבחנה בין ההגדרות.

כיום חברים בארגון נפגעי פעולות איבה כשני שלישים מהנפגעים, כך לפי מידע שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי. אינני יודעת את מספר החברים בארגון.

היום חברים בארגון 1,520 איש.

הארגון איננו מקבל מידע על מי שמתנגד שמידע הנוגע לו יעבור לארגון, מי שמקבל תשלומים חד פעמיים ומי שטרם הוכר כנפגע – מי שתביעתו מתבררת, כלומר בתהליך של הכרה על-ידי משרד הביטחון.

הצו ששר המשפטים מביא לאישור הוועדה מצומצם מאוד.

לדעתנו יש מעל 2,500 נפגעי איבה מאז 1948. רוב הנכים מהשנתיים האחרונות עדיין אינם מוכרים. השכולים והאלמנים מוכרים מיד. אם אדם איבד בן או בת או מיד מקבל הכרה מהביטוח הלאומי. שם אין תהליך. בחוק נפגעי פעולות האיבה יש שלוש הגדרות: הנפגע עצמו – הנכה, הזכאים הקרובים לנפגע – אב ואם, אלמנה ובנים. אחים אינם מוכרים אלא אם כן שני ההורים נהרגו – ויש כמה מקרים כאלה מהתקופה האחרונה; אז מכירים באח הגדול כזכאי.

בארגון אנו מחלקים את החברים לשלוש קטגוריות: קטגוריית השכולים, האלמנים והנכים. הכרה בנכה אורכת זמן רב. הכרה בשכול ובאלמן אינה אורכת זמן, היא מתרחשת מיד אחרי ההלוויה. במקרה של נכה נדרש תהליך ארוך של הכרה בנכות וקביעת אחוזי הנכות. התהליך הזה נעשה במשרד הביטחון ולא במוסד לביטוח לאומי. כלומר הפרוצדורה אורכת לפעמים חצי שנה, לפעמים שנה ואף שנה וחצי. לכן מספר הנפגעים היום איננו כולל את הנכים שנמצאים בתהליך כזה במשרד הביטחון. אנחנו יודעים רק על מי שכבר הוכרו כנכים. ייתכן שיש מאות שאינם מוכרים.

אני מבקשת להבהיר את המסגרת. החוק שאנו דנים בו הוא "חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה". מדינת ישראל מצאה לנכון להכיר בארגון יציג של נפגעי פעולות איבה בדומה לארגון יציג של נכי צה"ל ושל משפחות חיילים שנספו במערכה.

הנחת היסוד היא שהממסד, על אף כל הרצון הטוב, אינו יכול לספק את כל הצרכים של האוכלוסייה הנפגעת. המדינה החליטה שארגון יוכר כארגון יציג על-פי הקריטריונים שצוינו כאן. החברות בארגון נקבעת גם היא על-פי החוק. מרגע שהמוסד לביטוח לאומי הכיר באדם כנפגע פעולות איבה במסגרת החוק, הוא משלם לו תגמולים חודשיים ומשם מנוכים דמי חבר ומועברים לארגון – אלא אם כן האדם הודיע במפורש, בכתב, שהוא מתנגד לכך.

אילו היו פועלים על-פי המצב החוקי היו בארגון הרבה יותר חברים. הבעיה התחילה בכך שבשנת 2000 לא נשלחו מכתבים לפי נוסח החוק לכל הנפגעים, ובמיוחד למסה הגדולה של הנפגעים מהאירועים האחרונים. במכתב מודיעים לאדם שאם הוא מתנגד להיות חבר בארגון, עליו להודיע על כך. כתוצאה מזה הרבה אנשים שנפגעו לא נכנסו למעגל החברות בארגון.

אך לפי התהליך המצב היה צריך להיות הפוך.

אציג את המקרה שלי. אני נפגע פעולת איבה מנובמבר 2000. הצטרפתי לארגון בינואר 2002 כי ביקשו ממני לעמוד בראשו. לא ידעתי קודם לכן על קיומו של הארגון. הביטוח הלאומי לא הודיע לי על קיומו במכתב.

על-פי החוק המוסד לביטוח לאומי היה חייב להודיע לכבוד הרב לוי שאם לא יודיע על התנגדות בתוך שישים יום, הוא יהפוך באופן אוטומטי להיות חבר בארגון.

כשגילינו את הפער הגדול בין מספר הנפגעים לחברי הארגון ביקשנו מהמוסד לביטוח לאומי רשימה של כל האנשים שלא פנו אליהם. לכן נוצר הצורך שלנו להיות גוף ציבורי.

כלומר לכן יש צורך בצו, וכעת תהיה אפשרות לקבל שמות. כשהמוסד לביטוח לאומי לא יעשה את עבודתו, הארגון יעשה זאת במקומו.

יש גם דוגמאות נעימות יותר לצורך שלנו בצו: למשל, קבלת רשימה לצורך ארגון מסיבת בר מצווה.

מה תגובת המוסד לביטוח לאומי לדברים? זוהי האשמה חמורה מאוד.

ככל שידוע לי ולפי בדיקה שלי הודעות אכן נשלחות.

זה המצב עכשיו. המצב תוקן בחודש האחרון.

אני מבקש שנציגת המוסד לביטוח לאומי תבקש ממנכ"ל הביטוח הלאומי שיוציא לנו מכתב הבהרה, ובו יתאר את התקלה – מדוע המוסד לביטוח לאומי לא פעל על-פי מצוות החוק, ואילו צעדים נקט המנכ"ל על מנת לתקן את התקלה.

אני מבקש לקבל עותק של המכתב.

אני חבר ההנהלה של ארגון נפגעי פעולות איבה ואב שכול לצערי. המטרה היא לקבל את הנתונים בזכות ולא בחסד.

בוודאי, את הצו נאשר בכל מקרה.

אני רק מבקשת להעיר: לביטוח הלאומי אין התנגדות לצו, אך אני מבקשת להעיר הערה בנוגע לכותרת בטור ב': "סוג המידע וידיעות שרשאי הגוף לקבל מהמוסד לביטוח לאומי…". בנוסח המוצע נוצר מצב שגם מי שאכן מסכים לתשלומים יצטרך לתת את הסכמתו, או לא להתנגד, להיותו חבר. מהנוסח עולה מצב כזה. לכן אני מציעה לשנותו. הנוסח המוצע שלנו: "סוג מידע וידיעות שרשאי הגוף לקבל מהמוסד לביטוח לאומי אם מי שהמידע אודותיו הוא חבר באותו גוף, ואם אינו חבר באותו גוף – אם לא הודיע על התנגדותו".

אסביר זאת: מי שהוא חבר בארגון פרטיו מתקבלים על-פי חוק התגמולים. אין צורך בכפילות. צו הגנת הפרטיות חל במקרים שאין הסמכה לתת פרטים.

שני הנוסחים טובים.

אין טעם לדקדק. באילו פרטים מדובר כאן? אם אדם חבר בארגון, הרי שם המשפחה והשם הפרטי שלו כבר קיימים.

חשוב שלא ייווצר מצב שהאדם אינו מביע התנגדות להיות חבר אך הוא מביע התנגדות להעביר את פרטיו. זה לא הגיוני.

אני מבקש לשאול אם הפרטים המצוינים כאן מספיקים? אולי למוסד לביטוח לאומי יש גם מספר הטלפון של הנפגע? אולי כדאי להוסיף זאת?

סעיף "מען מלא" כולל מספר טלפון.

אני מציע להוסיף גם את הבקשה למספר טלפון.

נוודא שמספר הטלפון נכלל ב"מען מלא".

ומה בנוגע לשם האב, או מספר תעודת זהות – כדי למנוע בלבול?

סוכם בזמנו שפרטים נוספים יינתנו בהמשך. מטרת הארגון היא להגיע למשפחות ולהפיץ את המידע שהוא מבקש להפיץ. פרטים נוספים אפשר לקבל מהאדם עצמו.

אך חשוב מאוד שלא יפלו טעויות. חס וחלילה שהארגון יפנה לאדם הלא נכון.

נכון, מספר תעודת הזהות חשוב.

אני מבקש להוסיף לצו מספר תעודת זהות ומספר טלפון.

לעניין הנוסח עצמו: יש לוודא כיצד ידאג המוסד לביטוח לאומי לכך שאדם יודיע על התנגדותו למסירת הפרטים. איך זה ייעשה?

זה יעשה על גבי אותה הודעה, אותו מכתב שנשלח.

לעניין אחר: אני חושבת שהוועדה תדע שמדובר בארגון שבעבר שלו היו בו אי-סדרים, והוא היה בפיקוח של רשם העמותות.

היו אי-סדרים כי לא היו לו שמות.

לא, זה היה בעבר לכן גם התמנה יו"ר חדש לארגון. בדיון היום נוכח גם נציג של משרד רשם העמותות.

מדוע זה רלוונטי? היום בביטוח הלאומי יש אי-סדרים.

טוב שהדברים נאמרו. מי שתפקידו לדאוג שהמקום יתנהל כראוי ידאג לכך.

אני מעלה להצבעה את הבקשה לאישור את הצו כולל התוספות שביקש ח"כ יהלום.

אני מבקשת להעיר שהנוסח שנמצא בצו זה הוא הנוסח שקיים בצו של מוסד "יד לבנים" ומוסדות אחרים. זהו נוסח אחיד של הצו.

אם כך יש להוסיף את הפרטים הללו גם לגופים האחרים.

אני מעלה להצבעה את הבקשה לאשר את הצו. הצו מאושר.


3. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 22) (סקר בחירות), התשס"ב-2002

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה.

הוועדה שמעה את השופט חשין ואת מבקר המדינה והחליטה ליזום הצעת חוק בשלושה נושאים; הנושא העיקרי בה הוא סקר בחירות, אך זה איננו הנושא היחיד בהצעת החוק.

אולם מפריע לי שאין בדיון נציגים של המפלגות.

הנציגים הוזמנו. הגיע רק נציג של סיעת "יהדות התורה". וכן נוכחים בדיון חברי כנסת, הם נציגים נוספים של מפלגות. מזכ"ל המפלגה של ח"כ רבין-פילוסוף הוא חבר ועדה וקיבל הודעה על הישיבה. בכל מה שנוגע לחוקים הקשורים בבחירות אנחנו מודיעים לכל המפלגות על הדיון. אנחנו מודיעים למזכירי כל הסיעות. בכל מפלגה פועלים אחרת: לפעמים שולחים יועץ משפטי, לפעמים נציג אחר.

בסיעת הליכוד הודענו על הישיבה לעליזה. לדעתי היא ידעה שיו"ר הוועדה יהיה כאן, ולכן לא דאגה. איננו יכולים לעשות דבר מעבר להודעה ולהזמנה.

אבל ראוי שגם נציגי מפלגות אחרות יהיו כאן.

אסקור את מה שנעשה עד עתה: הצעת החוק הזאת עניינה שלושה דברים: הראשון הוא הסדרת נושא סקרי הבחירות: חובת גילוי, דיווח למבקר המדינה והשאלה מאיזה מועד אסור לפרסם סקר חדש: יום לפני הבחירות או יום וחצי לפניהן.

על זה הוויכוח, על יום לעומת יום וחצי?

איננו מתכוונים לפגוע בחופש העיסוק וביכולת לערוך סקרים. רוב הצעת החוק נועדה ליצור גילוי נאות ושקיפות של הסקרים: הציבור ידע אם זהו סקר מקצועי, מי ערך אותו, מה היה אחוז הדגימה, מה אחוז הטעות – כל אלה יפורטו לכל דורש. כך יוכלו כולם לתקוף את הסקר ולהעריכו מבחינת רמה ואמינות. אין כוונה לאסור על אנשים לפעול לפני הבחירות. גם הבאת המידע לציבור היא עניין חשוב.

מאחר שסקר הוא עניין יקר ויכולים לעלות כאן עניינים של מימון מפלגות, יש כאן חובת דיווח למבקר המדינה – כמו בנושאים אחרים שהוסדרו בשנים האחרונות. כשמבקר המדינה יבקר את המפלגות הוא יוכל לדעת מי שילם בעבור הסקר.

מה ההבדל בין הוצאה כזאת לבין רכישת מודעות? גם שם יש דיווח אך מדוע עניין הסקרים צריך להיות בחוק?

כאן מטילים חובת דיווח גם על מי שעורכים את הסקרים.

מדוע? מה זה עניינם של עורכי הסקרים? הזמינו אצלם סקר, אך מדוע עליהם לדווח על כך למבקר המדינה? מדוע יצרן הדפוס איננו מדווח למבקר המדינה על הזמנה? המפלגות חייבות לדווח על כל ההוצאות שלהן. מה ההבדל אם הכסף הוצא על סקר או על בית מלון, למשל?

אם מפלגה איננה מדווחת, מבקר המדינה יכול לקבל את המידע ממקור אחר. כך הוסדר גם בעניין פרסומות ברדיו האזורי ובשלטי חוצות. בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות הוסדרו נושאים אלה ובהסדרה הביאו בחשבון את העובדה שלמבקר המדינה יש ממילא סמכויות לפי חוק ועדות חקירה וזכותו לשאול כל חברת שילוט חוצות וכל בנק וכולי.

הסמכות היא לפי חוק ועדות חקירה לא לפי חוק מבקר המדינה?

יש למבקר המדינה סמכויות לפי חוק ועדות חקירה לעניין זה, לצורך הנושא הזה.

מבקר המדינה יכול לפעול כך גם היום, אך הוא צריך להצליב בין המידע שהמפלגות מוסרות לבין המידע מגופים שהוא יודע ששירותיהם זמינים מאוד בתקופה זו – כמו חברות לשילוט חוצות, כמו הרדיו האזורי וכמו הסקרים. על מנת להקל על מבקר המדינה בחקירה שממילא הוא יכול לקיים – מכוח חוק מימון מפלגות וחוק מבקר המדינה שמפנים לחוק ועדות חקירה, מבוקש כאן שחברות שעוסקות בסקרי בחירות ימציאו גם הן אינפורמציה למבקר המדינה כדי לראות אם המפלגות עברו על חוק מימון מפלגות. ממילא הוא חוקר את האינפורמציה הזאת.

למי שיושבים כאן קל להטיל עוד ועוד חובות על האזרח. יש כאן עוד דיווח שמוטל על האזרח. גם הסוקרים הם אזרחים.

נציגי הסוקרים היו בדיון הקודם, הם אמרו שהכול מתועד. גם גב' מינה צמח הייתה בדיון הקודם. הסוקרים לא ראו בכך מטלה כבדה. החוק חוקק בעצה אחת עמם.

מר סמית נוכח גם היום בדיון.

הסוקרים לא התנגדו למטלה הזאת?

אני לא לצדם של הסוקרים. זאת מדינה חופשית. כשאני שומע את המילה "דיווח" נהיה לי רע. בנושאים מסוימים אין בררה. אני לא טוען שאין מקום לדווח על מע"מ ומס הכנסה, אבל בתור מי שיושב כאן אני חושב שאי-אפשר לדרוש דיווח על כל דבר.

זהו גילוי נאות. המונח הזה מעביר צמרמורת ביו"ר הוועדה?

על כל דבר שצריך להנחית מהכנסת על האזרח אני חושב אלפי פעמים. לי קל להטיל חובה, אני אינני רואה את הקושי של האזרח. אני קובע שהוא ידווח ושהכול יהיה קל. אבל איננו יודעים במי מדובר, לאיזו השקעה הוא נדרש וכולי. אם צריך ואין בררה ואם המטרה ראויה – יש להטיל את החובה.

זאת השאלה, אם המטרה ראויה. אמרנו שזוהי מטרה ראויה. אבל זהו נושא צדדי.

המפלגה חייבת לדווח, אך מדוע גם הסוקר חייב בכך?

המפלגות מדווחות, זוהי חובתן. הן מקבלות כסף. הן רושמות את כל הסעיפים. למבקר המדינה יש זכות לשאול את מי שהוא רוצה בעניין זה.

מאז חוק יסוד: חופש העיסוק התלבטנו בוועדה זו בעניינם של כמה איגודים מקצועיים. בדקנו איך אפשר להיזהר משרלטנות וליצור אמינות, וזאת בלי לפגוע בחופש העיסוק. איננו רוצים שרלטנים גם בתחום הסקרים. איננו רוצים שיונו את הציבור. לכן יש דרישה לפרט מיהו המכון, כמה מקרים נבחנו וכדומה.

נגיע לכך בהמשך. אינני מעוניין לעודד שרלטנות; לפעמים אנחנו חברי הכנסת חושבים שאנחנו מחליטים נכון, לפי ערכים חשובים, אולם כדי להגן על הערכים הללו אנחנו דורשים עוד ועוד. בסופו של דבר האזרח לא עומד בכך. נולדנו חופשיים, צריך לזכור זאת. החוק נועד למקרים שאין בהם בררה. אין צורך להכתיב לכולם מה לעשות ולנהל את החיים של כולם.

הנושא השני שבהצעת החוק הוא הגדלת סמכותו של יו"ר ועדת הבחירות המרכזית להוציא צווי מניעה לא רק על עברות על חוק התעמולה, אלא גם על עברות על חוק הבחירות. עד היום היה אפשר להוציא צווים רק לפי חוק התעמולה. לאחר מכן החוק תוקן, בעקבות נושא הקמיעות, וקבעו שגם על עברה ספציפית על חוק הבחירות מותר ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית להוציא צווים. כעת יש עוד עברות. הטענה היא שיו"ר ועדת הבחירות יכול למנוע ביצוע עברות ולא רק לפעול נגד מי שכבר עבר אותן. לכן לפי הצעת החוק זאת ניתנה לו אפשרות להוציא צווי מניעה על עוד עברות בחוק הבחירות.

הנושא השלישי בהצעת החוק, ובנוגע אליו נשמעו במליאה טענות שהסכומים שנקבעו בו נמוכים מדי, נוגע ללכלוך חוצות ולקנסות בחוק התעמולה. היום הקנסות נמוכים מאוד. הציעו להכפיל אותם. גם ההכפלה מביאה לסכום של 20,000 ש"ח בלבד. היה ויכוח בוועדת חוקה, חוק ומשפט בעניין זה.

זאת הנחה למפלגות.

המפלגות יקבלו קנסות במאות אלפי שקלים, ואז יגדילו את מימון המפלגות.

אני מציע שנקרא כעת את הצעת החוק.

אני מתחיל לקרוא את סעיף קטן 16ה(א) בסעיף 1 להצעת החוק. מה כתוב בסעיף 10ב(א), לחוק, שאליו מפנים בהגדרה ל"מתמודד בבחירות" ול"תקופת בחירות"?

מאחר שהצעת החוק עוסקת גם בבחירות לרשויות המקומיות וגם בבחירות לכנסת, "מתמודד בבחירות" הם מפלגה בבחירות הארציות – או מתמודד ומפלגה בבחירות לרשויות המקומיות. לעניין התקופה, אם לא נאמר אחרת בהצעת החוק התקופה הנקובה היא 90 יום לכל היותר לפני הבחירות לכנסת (אם נוצרה עילה לפי חוק יסוד: הממשלה לבחירות מיוחדות התקופה תהיה קצרה מזה).

אגב, אנחנו מעוניינים לשנות את התקופות הללו.

חשבנו לחלק, שיהיו שתי הגבלות. אין כוונה לשנות את התקופה בנוגע לכל השלכה חוקית, אלא רק בנוגע לתעמולה ומימון.

ייתכן שנקבע שהתקופה תהיה אחידה. נחשוב על כך.

אני ממשיך לקרוא את סעיף ההגדרות.

זאת הפעם הראשונה שיש הגדרות בעניינים אלה?

אם רוצים להטיל חובות גילוי והקריין מספר בטלוויזיה על סקר מסוים ועל תוצאותיו, הוא אינו יכול להלאות את הציבור ולפרט את כל הפרטים הנדרשים. במקרה כזה חובת הגילוי מצומצמת יותר. לעומת זאת, מי שמפרסם סקר בעיתון או בלוח מודעות יכול למסור פרטים רבים יותר על הסקר. לכן יש כאן הבחנה בין מי שמפרסם בכתב למי שמשדר בעל פה.

בביטוי "כלי תקשורת אלקטרוניים" הכוונה לרדיו ולטלוויזיה. זה מונח שמשתמשים בו בחקיקה. זה כולל גם תחנות בכבלים.

ואם ערכו סקר בבית ספר בכוכב יאיר, גם בטלוויזיה המקומית שם יהיו מגבלות?

אני מפנה להגדרה לסקר. כל המשאלים למיניהם אינם סקרים.

המבחן אינו אם היה פרסום אלא אם היה סקר.

אני קורא את ההגדרה ל"סקר בחירות". אם שואלים את התלמידים בבית הספר איזו מפלגה תזכה במפלגות הארציות, נכנסים לקטגוריה שבהצעת החוק?

לא, משום שבסעיף אחר הבחנו בין סקר שנעשה בשיטות סטטיסטיות מוכרות – על-ידי המכונים – לבין משאלים למיניהם, כמו בבית הספר או באינטרנט. החובות חלות על מי שנוהג בשיטות סטטיסטיות מקובלות. מי שעורך סקר שלא על-פי שיטות סטטיסטיות מקובלות חלה עליו החובה לומר זאת, שזה איננו סקר מקצועי ואי-אפשר להסיק ממנו מסקנות.

כלומר הצעת החוק פוטרת את כל מי שאיננו רוצה לפרסם את כל הפרטים, כי במקרה כזה אפשר לומר שהסקר אינו סקר מקצועי. עדיין אפשר יהיה לומר שבסקר, שאמנם אינו מקצועי, עלו תוצאות מסוימות.

אך יש להבהיר שאי-אפשר להסיק מסקר שכזה על דפוסי ההצבעה.

אך עדיין יש למסור את כל הפרטים שבסעיף 16ה(ב), כך לפי הצעת החוק. היא איננה פוטרת את הסוקר שאינו מקצועי מן הצורך הזה.

יש לציין רק את המבוקש בפסקה (1) ובפסקה (2) שם.

פוטרים עורך סקר שכזה מהאמור בסעיפים 16ה(ב)-(ג). אני מפנה לסעיף 16ה(ד).

כמו שהסעיף מנוסח הוא מוסיף חובה על האמור בסעיפים קטנים (ב) וכן (ג), והוא איננו פוטר מסעיפים קטנים אלה.

אחשוב על ההערה הזאת במהלך הדיון.

כלומר כל אדם יכול לומר מה שהוא רוצה, אך עליו לסייג זאת ולומר שהסקר אינו מקצועי, שאינו מדעי. אך בכל זאת אפשר לפרט את התוצאות.

מה בנוגע למשאל באינטרנט?

זה סקר שאינו מדעי. חייבים לכתוב שאי-אפשר להסיק ממנו פרטים סטטיסטיים.

אך בתיכון "בליך" ברמת גן, למשל, מנסים לערוך סקר מדעי בין התלמידים. מה מעמדו של סקר כזה? נניח שהסקר נעשה בשיטות מדעיות, אך בין תלמידי תיכון "בליך" משכבות י"א-י"ב.

יש שיטות מדעיות מקובלות לעריכת סקר. האם סקר כזה נחשב סקר בשיטות מדעיות? כיתה מסוימת בבית ספר תיכון מסוים נחשבת קבוצה מתאימה? אני מפנה את השאלה למר סמית.

אפשר לנסות לערוך כזה סקר. הוא יהיה באוכלוסייה מסוימת בלבד. אפשר להסיק מסקר כזה כל מסקנה שהיא.

אין טענה שלומדים מסקר כזה על האוכלוסייה כולה. גם לא מציגים זאת כך.

זה מה שמופיע בסעיף קטן (ד).

אני עובר לקרוא את סעיף 16ה(ב) המוצע. למי הכוונה במילים "הראשון שמשדר לציבור…"?

הכוונה לרדיו ולטלוויזיה, לפעמים גם באינטרנט יש שידור בעל פה.

אך מה אם כבר היה פרסום בכתב, וכעת כלי תקשורת משדר מצטט מתוך עיתון, למשל? אין "הנחה" למי שרק מצטט מפרסום אחר?

המטרה היא שבצד האינפורמציה על הסקר יופיעו מיד כמה פרטים לתועלת הציבור. ההגבלות על מי שמפרסם בכתב הן בסעיף קטן (ג).

אפשר לכתוב שאם מצטטים די להפנות למקור הציטוט.

זאת אם הציטוט הוא ממקור שהנתונים קיימים בו. ברדיו מסורבל להודיע את כל הפרטים.

לפעמים תכנית טלוויזיה מסוימת מזמינה סקר, ואז היא הראשונה שמשדרת אותו.

אני מבהירה שצריך להיות פרסום לציבור ולא רק מסירת הפרטים למזמין הסקר.

יש הגדרה שלפיה "פרסום" אינו בהכרח פרסום המוני. כאן כתוב "פרסום לציבור", ואינני יודע למה הכוונה.

הכוונה לפרסום בכלי שלציבור יש נגישות אליו.

אינני מתכוון לפגוע במטרה אלא להקל על מי שעוסקים בתוצאות של העשייה שלנו. אם מכון מסר סקר לעיתון או לרדיו ואם זהו מכון ידוע – מדוע בעיתון או ברדיו צריך למסור את כל הפרטים? הדרישה היא שבצד התוצאות יצוינו כל הפרטים המבוקשים בסעיף קטן (ב). לא מספיק שהגורם המשדר בדק את הדברים? ההנחה תהיה שאם הגורם המשדר מפרסם הוא כבר בדק את כל הנתונים הללו והסקר הוא רציני.

המטרה היא לאפשר לכל אזרח ואזרח לבצע ניתוח משלו לפי הנתונים שיימסרו לו. אם אדם רוצה לעשות תעמולה ולתקוף את הסקר, הוא זקוק לנתונים הללו. כך הוא יכול לטעון טענות בנוגע לעריכת הסקר וכולי. המטרה היא לתת את האפשרות הזאת. וכך בצד הסקר תהיה אינפורמציה שמאפשרת למי שמעיין בסקר או למי שמקשיב אותו לנתח אותו ולמתוח ביקורת על התוקף שלו.

למה הכוונה בביטוי "נותן החסות לסקר"? למה לא להסתפק בגורם שערך את הסקר?

אם יסתבר שמפלגה מסוימת הזמינה את הסקר, חשוב לדעת זאת. אולי בשל כך יש פרשנות אחרת לסקר?

כלומר "נותן החסות" הוא מי שמימן או מי שהזמין? אם כן, צריך לכתוב "שמו של מזמין הסקר". למה הכוונה בביטוי "נותן חסות"? מה זה משנה אם חברה מסחרית כלשהי נותנת חסות לסקר? המזמין הוא המממן.

ואם המזמין הוא אדם פלוני שאינו ידוע, והוא מטעם מפלגה מסוימת?

אפשר לכתוב "מממן הסקר".

יש סקרים מסוג "אומניבוס" שבהם יש המון שאלות, ובסוף שואלים גם שאלות בנוגע לבחירות. השאלה היא מי מימן סקר כזה? כל רשימת המזמינים? אין "מזמין". ואני מבהיר שרוב הסקרים, גם בבחירות, הם מסוג "אומניבוס".

מפלגה אינה רשאית להזמין סקר באמצעות אדם אחר. אם אדם פרטי הזמין סקר ונתן את התוצאות לשימוש המפלגה, ואם המעשה הזה עלה יותר מ-1,800 ש"ח בשנת בחירות, הוא והמפלגה עוברים עברה של מימון בחירות בלתי חוקי.

אך מה אם יש עמותה שרוצה לדעת הלכי רוח בציבור? מהסיבות האלה ביקשו שיהיה דיווח למבקר המדינה.

אם עמותה רוצה לדעת הלכי רוח בציבור, היא תהיה המזמינה ותופיע ב"שם המזמין". אך אם העמותה הזמינה את הסקר ומסרה אותו למפלגה, זוהי גם עברה של קבלת תרומה מתאגיד. המפלגה קיבלה תמורה מתאגיד. אם רוצים לרמות, אפשר לרמות בכל מקרה – גם אם יידרש פירוט של "נותן החסות" וכולי.

המצב מורכב בהרבה. יכול להיות שסקר יוזמן גם על-ידי מפלגת הליכוד, גם על-ידי "ידיעות אחרונות" וגם על-ידי העמותה לקידום בנימין נתניהו, למשל – כל אחד לצרכיו הוא. הרי למעשה כל אחד מהגופים שואל כמעט את אותן שאלות.

חשוב לדעת אם גב' מינה צמח שנותנת סקרים ב"ידיעות אחרונות" היא גם זו שעובדת בעבור הליכוד למשל. זה מעניין.

כאן הניסוח מבקש לפרט את "נותן החסות". אינני יודע למה הכוונה. השאלה היא אם הסוקר צריך לגלות שלא רק העיתון ביקש את הסקר, ולא רק המפלגה, אלא יש גופים נוספים. האם עליו לגלות את זהותם של כל המממנים של הסקר? הרי רוב הסקרים הם באמת מסוג "אומניבוס". הסוקר עורך את אותו סקר לטובת כמה גופים.

זה הגילוי הנאות שנותן מידע יסודי על הסקר.

ב"אומניבוס" הנשאל נשאל כמה שאלות שמוזמנות על-ידי גורמים שונים. הרי מרכיב גבוה של ההוצאה הוא שיחת הטלפון ויצירת הקשר עם הנמען. מאותו רגע התוספת השולית של עוד שאלה איננה גבוהה. זה חוסך.

אך מה עושים אם אותה שאלה מעניינת כמה גופים, כמו השאלה "למי תצביע בבחירות הקרובות"? זה מעניין גם את העיתון לצרכים עיתונאיים וגם את המפלגה, לצרכיה שלה. אם כן הסוקר נותן את תוצאותיה של השאלה לשני גופים.

אבל אם גוף שילם על ארבע שאלות ב"אומניבוס", על הסוקר לשלם שהגוף הזה הזמין ארבע שאלות ותו לא.

אך מה אם הזמינו את השאלות גם עיתון וגם גורם טלוויזיוני, למשל?

למצב הזה אין פתרון בשום אופן. זה מצב שבו מפלגה, על מנת להסתיר את זהותה, תשלח עוד גורם שיזמין את הסקר. אך המפלגה אינה צריכה לעשות זאת.

אם המפלגה עורכת את הסקר לצרכים שלה, אין בעיה.

אותי מטריד הנושא העיתונאי. כשיש שאלות זהות וסוקר עובד עם מפלגה, המפלגה יכולה להשפיע איכשהו על ניסוח השאלות. ואילו עיתון לא גדול, שאינו יודע לעמוד על ניסוח השאלות, יקבל למעשה תשובות לשאלות שנוסחו על-ידי המפלגה. וכך לנוסח השאלה יש השפעה גם על מה שיתפרסם בעיתון. כלומר המפלגה תוכל להשפיע בעקיפין על מה שמתפרסם.

זה תפקידה של העיתונות. אי-אפשר לפטור את העיתונות מחובתה לבדוק. אגב, אתמול שמעתי דבר מדהים: עיתונאים לא רצו להעיד בבית משפט על מה שהם כתבו שהוא אמת. זה דבר חדש באתיקה העיתונאית. כלומר, יש להם חסינות: הם גם יכולים לכתוב שקר וגם לא להעיד. כוונתי לדיון שהיה אתמול עם משה נגבי.

עו"ד רונן מציג מקרה של עיתון אמיד פחות, שאינו יודע על תחכום של המפלגה. בכל הכבוד, אם עיתונאי רוצה לשמור על אמינות הוא יכתוב הן את השאלה הן את התשובה שהתקבלה. ועליו להיות עיתונאי טוב ולהתייעץ עם איש סקרים אחר אם הוא חושב שיש הטעיה. זאת עבודתו של העיתונאי. צריך להגן על העיתונות עד כדי כך?

לדעתי צריכה להיות שקיפות. כל עיתונאי שפונה למכון סקרים אינו יודע מיהם הלקוחות האחרים של אותו מכון.

אבל החוק איננו מבקש זאת.

כלומר ראוי שיתפרסם שבסקר ה"אומניבוס" של מפלגת הליכוד שותפים גם "תלמה" ואחרים?

לא, אך מעניין לדעת אם רשות השידור, למשל, שותפה לסקר שהזמינה "מולדת". זה חשוב מפני שיש חשש שתהיה הטיה בסקר הזה לטובת הגורם הפוליטי שהזמין אותו.

למה? מה מרוויח המכון אם הסקרים שלו לא טובים?

אם המפלגה יודעת לשאול שאלות שהעיתון אינו יודע לשאול, התשובות שיתקבלו יהיו אחרות.

נניח שברשות השידור מחליטים להזמין אצל מר סמית סקר, ולשאול בו על הבחירות במפלגת העבודה. אך מאחר שאין לרשות השידור כסף היא מבקשת שהסקר ייכלל ב"אומניבוס". ובאותו זמן ממש גם מפלגת הליכוד מבקשת סקר, אך היא מעוניינת שהתוצאות יפגעו בכל מועמד שייבחר במפלגת העבודה. בליכוד מנסחים את השאלה בצורה עקומה קצת. שני הגורמים פונים לסוקר. רשות השידור אינה מבינה כלום בסקרים ולכן היא לא ניסחה שאלות. הסוקר אומר לשני הגורמים שהוא יחזיר להם תשובות מהימנות, ומשתף פעולה עם מפלגת הליכוד ובשאלות שמנוסחות עקום. הוא סוקר לפי השאלות הללו ומוסר את התוצאה לרשות השידור. זה המצב הבעייתי?

אינני חושד בסוקר שישאל שאלה עקומה. אך הוא יכול לשאול שאלה כמו: "האם היית מצביע בעד מפלגת העבודה אם מר עמרם מצנע היה עומד בראשה?" ואפשר שלא לשאול אותה. השאלה הזאת מקדמת מועמד מסוים. מרגע שהשאלה כבר קיימת אצל הסוקר, יש להניח שמחירה לגוף אחר – לתכנית טלוויזיה שתקציבה מוגבל, למשל, ואין לה מומחים בנושא – יהיה נמוך יותר. ייתכן מאוד שהסוקר יציע את השאלה במחיר זול יותר. ושאלה זו עלולה לקדם או שלא לקדם מועמד.

מה אפשר לעשות? שישאלו את כל השאלות על כל המועמדים שבעולם?

אילו ידע הציבור שהשאלה מוזמנת על-ידי שני הגורמים, אילו הייתה שקיפות, הציבור לא היה מתייחס לסקר באותה צורה. לפי החוק המוצע הציבור יֵדע רק איזו תכנית טלוויזיה הזמינה את הסקר ואיזה מכון ביצע את הסקר.

הציבור יכול לדעת שהמכון הזה עובד עם עמרם מצנע, למשל?

נושא זה היה במחלוקת בישיבה הקודמת. עניין זה הושאר לדיון לפני קריאה שנייה ושלישית. השאלה הייתה אם תהיה חובת גילוי למכון שהוא "מכון בית" של מפלגה.

זאת השאלה. האם מעבר למזמין הישיר יש ליידע ולספר שיש גם גוף פוליטי ששותף לסקר? ואני מכיר בכך שזוהי פגיעה בחופש העיסוק של הסוקרים.

אתם, הצרכנים של הסקרים, צריכים לוודא שיש לכם סקר טוב. כל מה שאמר עו"ד רונן נכון, ולכן צריך לברר.

אני מייצג כאן גוף גדול שמסוגל לברר את הדברים. אך אם תכנית הטלוויזיה של אמנון לוי, למשל, מזמינה סקר, התקציב שלה איננו מאפשר זאת. התקציב קטן מאוד. תכנית כזאת תתפתה לרכוש שאלות שהוזמנו על-ידי גורם אינטרסנטי אחר, שמחירן נמוך יותר. וכך הציבור לא ידע שהשאלה הוזמנה על-ידי גורם אינטרסנטי והגורם הזה יצא נשכר. נניח ששאלה שהוזמנה על-ידי עמרם מצנע תגלה ב-30% מהאנשים שלא היו מצביעים בעד מפלגת העבודה יצביעו בעדה אם מצנע יעמוד בראשה. אם השאלה תתפרסם מטעם עמרם מצנע, כולם יבינו שזהו סקר שלו. אך אם התוצאה מתפרסמת כסקר של תכנית טלוויזיה האמינות שלה גבוהה בהרבה. זהו סקר אובייקטיבי לכאורה – אך למעשה איננו כזה; הוא נוסח על-ידי גורם אינטרסנטי: ניסוח השאלה הוזמן על-ידי מישהו. אני סומך על המכון שהתוצאות נכונות, אך היות שהניסוח היה מסוג שעלול לקדם אדם מסוים, יש בעיה.

זה לא כמו בבדיקת פוליגרף, ששם השאלות עלולות להיות משמעותיות מאוד.

אגף, ראש אגף החקירות עשה פעם ניסוי והזמין אותי לשקר את הפוליגרף. הצלחתי בכך מצוין.

אך לפעמים בפוליגרף השאלות מכתיבות את התוצאה. נכון שגם בסקר זה המצב, אך בסקר יש הלימה בין השאלה לבין התוצאה. בפוליגרף יכול להיות השאלה לא תהיה קשורה כלל לתוצאה. כוונתי לומר שבסקר מביאים את השאלה כמו שנשאלה ומביאים גם את התוצאות. השאלה והתשובה יחד הן אמירה. האמירה הזאת משקפת את המציאות של אותו הרגע. בפוליגרף שואלים כל מיני שאלות ובסוף מקבלים תשובה אם האדם אשם או אינו אשם. אין קשר בין השאלות לתוצאה. כאן השאלה שוות ערך לתוצאה המתקבלת.

השאלות מבודדות סוג של תוצאה. אך בפוליגרף בחירת השאלה יכולה להביא לעיוות המציאות. כאן נבחר קטע מסוים של המציאות שאותו רוצים להבליט.

את זה יודעים המומחים במדינה. שאר ששת מיליוני האזרחים לא יודעים זאת.

לדעתי עלינו לחזור לעיקרון שפתחנו בו.

כלומר אם מפרסמים תוצאות שנוגעות לבחירות, אולי נכון לקבוע שהסוקר יהיה חלק מהמשחק הפוליטי משום שהוא עובד למען אחת המפלגות.

בדיון הקודם אמר נציג של אחד ממכוני המחקר שיש בעיה עם מכון מחקר שעובד כ"מכון בית" של מפלגה מסוימת.

כמו שאמר היו"ר איננו אמורים להכביד יתר על המידה על חופש המידע ועל חופש התעמולה. אני מבין שהעיסוק בשאלה נבע ממסקנה של השופט חשין בפעם הקודמת. אני מבין גם שהסייג קיים גם בנושאים אחרים.

בגיבוש הצעת החוק הייתה גם יזמה של חברי כנסת.

בצרפת יש איסור על סקרים. ההצעה כאן דומה למקרה הקנדי. שם מתבססים על חובת גילוי ולא על איסור. בצרפת יש איסור לפרסם סקרים שבועיים לפני הבחירות. זה מופרז מאוד כמובן.

לדעתי הדוגמאות הטובות הן בבריטניה ובארצות הברית. בצרפת יש תנאים מיוחדים מבחינה היסטורית. זה לא דומה למקרה שלנו. לדעתי עלינו להיות חופשיים, כמו שאמר היו"ר בדבריו בתחילה.

לדעתי עלינו להקפיד שנצטמצם לעניין אחד: אנחנו מבקשים להגן על הציבור מפני הטעיה. אנחנו מגנים על הציבור מפני שימוש מניפולטיווי של גורמים אינטרסנטיים במידע; כן יש להגן מפני שרלטנים.

איך מגלים שרלטנים? זאת הבעיה.

עושים סקר.

אין לסוקרים איגוד מקצועי, כמו שיש לגופים אחרים, וזה דבר שהיה ראוי שיהיה.

רישוי למקצוע הוא הגבלה על חופש העיסוק. צריך סיבות טובות כדי לעשות זאת.

בכל מקרה זה לא נושא הדיון כעת. אין איגוד כזה, זה המצב הנתון, ולכן עלינו להגן ככל האפשר על האזרח. לדעתי יש לשמור כל הזמן על האיזון הנכון כדי שלא יהיו מניפולציות והטעיות. למשל העובדה שביום הבחירות לא יהיו פרסומים של סקרים היא הגיונית לדעתי. כך גם בנוגע לגילוי נאות של מפלגות שמזמינות סקרים או של גורמים אינטרסנטיים שמזמינים סקרים. צריך גם לשמור על הכללים הטבעיים. אם עמרם מצנע ותכנית טלוויזיה מנצלים יחד "אומניבוס" צריך להשאיר גם משהו למתחרה: גם הוא יכול לגלות ולחשוף את הקשר. לא הכול מוטל על המחוקק. יש צדדים בבחירות.

נתקדם בקריאת הצעת החוק. אני עובר לקרוא את סעיף 16ה(ג) המוצע. למה הכוונה בביטוי "המפרסם לציבור"?

אין הכוונה שכל מי שמפרסם סקר בחוג מצומצם ייחשב מפרסם. לפעמים מפרסמים לצרכים פנימיים בלבד.

המילה "ציבור" מופיעה בפקודת הפרשנות?

לא ראיתי גם הגדרה של מפרסם בפקודת הפרשנות. יש הגדרה כזאת בחוק העונשין.

אין פרסום שאינו לציבור. כל פרסום הוא פרסום לציבור.

ציבור של שניים אינו ציבור.

אולי במקום זאת ייכתב "כלי תקשורת" – וכך גם בסעיף הקודם? אם מפלגה מזמינה סקר לצרכיה, לעיון המועצה שלה, זה לא נחשב "פרסום לציבור".

ואם המפלגה תפרסם את הסקר על לוחות המודעות במועצה?

ואם אדם עומד בכיכר רבין וצועק בקול את התוצאות, זהו פרסום?

זה לא עונה על ההגדרה "מפרסם לציבור".

אבל אם באים 50,000 איש לאספת בחירות?

צריך לעגן את השימוש בסקרים ככלי עבודה. אם מפלגה מסוימת עוקבת אחרי מגמות, מזמינה סקרים לצורך כך אך אינה מעוניינת שהדברים יתפרסמו – החוק אינו אמור לחול עליה. ובכל זאת ייתכן שהפרסום הוא לציבור של 60 איש, למשל.

כאן ברור שהחוק אינו חל. ברור שהכוונה לרבים ממש, ולא לאנשים מתוך המפלגה.

אני מציע שייכתב "כלי תקשורת" או נוסח אחר. יש הבדל בין מכון שמפרסם חוברת ומוסר אותה למזמין – אפילו אם יש ממנה 100 עותקים – לבין מכון שמוסר את המידע לכלי תקשורת.

ברור. אך המקרה הראשון שח"כ אלון ציין אינו פרסום לציבור לדעתי. אם המילה "ציבור" אינה מתאימה ננסה למצוא מילה טובה יותר.

האר"י הקדוש הגדיר ציבור כראשי תיבות: צדיקים, בינוניים ורשעים.

זה קיים בכל מפלגה.

לעניין השימוש בנוסח "כלי תקשורת", כתבתי את המילים "לרבות בעיתון או באינטרנט" כי חשבתי שהפרסום עלול להיות גם על לוחות מודעות. אפשר להוסיף גם את לוח המודעות לכאן. עשיתי זאת משום שחששתי שפתאום יהיו שיטות פרסום נוספות.

אסור להכביד על מכוני סקרים, זהו כלי עבודה שלהם.

ברור. לא דובר על פגיעה באסטרטגיית בחירות של האנשים. הכול נוגע רק לדברים שעלולים להשפיע ולתת מידע לציבור.

מה אם שמים "פליירים" בתיבות הדואר?

המטרה היא שלא תיפגע אסטרטגיה של מפלגה, אך מה שמחולק לציבור צריך לכלול את הפרטים הללו.

אני מציע שיהיו סייגים בתעמולה. כל עוד משתמשים בכלי עבודה סטטיסטי ותו לא, אין בעיה. כשמתחילים לעשות ממנו כלי תעמולתי כדי להשפיע על הבוחרים מתוך הטעיה – צריך להתערב. כשכותבים "פרסום לציבור" הסעיף יכול להיות תקף גם ל-100 איש.

אם מפלגה יוצאת טוב בסקר, היא יכולה להציג את זה. מדוע לא?

המפלגה יכולה להשתמש בנתון הזה בתעמולה אך עליה לפרט את הפרטים הנדרשים ממנה.

אין הכוונה לפגוע בשום עבודה של מפלגה. אחפש מילה טובה יותר.

אני ממשיך לקרוא את סעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ד). אני חושב שצריך לתקן ולכתוב "המזמין".

בסדר.

מה בנוגע ל"מממן"?

לא חשבנו להכניס את המממן כאן, המטרה היא שהמידע יגיע למבקר המדינה.

מה בנוגע לאתר אינטרנט שהזמין את הגולשים להודיע למי הם מצביעים? אמנם זה איננו סקר, אך מיהו המזמין שם?

כאן ייאמר שאין מזמין, שהאתר הוא המזמין, וכן יש להבהיר שזה אינו סקר. האתר באינטרנט יהיה חייב להבהיר זאת.

בבחירות האחרונות באחד מהאתרים באינטרנט פורסם סקר והוגשה עתירה בגינו.

אבל השאלה כאן מכוונת להצבעה לכל הגולשים. החוק אינו חל על המשאל הזה. למה שהאתר יכתוב שלא מדובר בסקר?

זה מה שכתוב בסעיף קטן (ד).

מה הבעיה להוסיף עוד שורה ולכתוב זאת?

משום שזה עלבון לאינטליגנציה. אדם לוחץ על כפתור ולידו כתוב שאם הוא רוצה לדעת מה אמרו האחרים הוא יכול לקבל את התשובה. שם לכתוב את כל הסייגים?

מה הבעיה? זה אולי פוגע באינטליגנציה של מומחה לאינטרנט, אבל לא באינטליגנציה של האחרים.

זה פוגע באינטליגנציה של האדם שלוחץ על הכפתור. הוא יודע שהמידע משקף את תוצאות הלחיצות של כל האחרים.

אך מדוע שלא ייכתב שזה אינו סקר?

מי אמר שזה סקר?

יש אנשים שמכנים משאל כזה "סקר". בשבילם נועד הסעיף בהצעת החוק.

האם בית המשפט היה מרשיע מישהו בתביעה כזאת? כתוב בהצעת החוק "סקר הנערך בתקופת הבחירות הבודק דפוסי הצבעה של בוחרים בבחירות". זה לא מה שנעשה כאן. כאן ניתנות תוצאות מוחלטות של המצביעים.

אך מה אם פוליטיקאי יספר שבחלון כזה שהיה יום קודם באתר כלשהו הצביעו 30% למען מפלגה מסוימת? אז אנשים יחשבו שמדובר בסקר.

אתם מגיעים לדברים מוגזמים מאוד. אני מבין שמבקשים למנוע הטעיה של הציבור. אך אי-אפשר להטעות את הציבור במשהו שאין בו כלום.

תלוי איזה ציבור. מה ההכבדה כאן? היו"ר אמר שהוא לא רוצה להכביד, אך כאן אין הכבדה. האתר יכול להוסיף כמה מילים במסגרת, כדי להבהיר שזה אינו סקר.

זה לא סקר, למה שיכתבו זאת? משום שמישהו חושב שזה סקר? זה לא סקר. הרי לא מפרסמים את זה.

עיתונאי שיפרסם את הנתונים האלה, אני מצפה ממנו שיכתוב שזהו משאל. אך מה אם הוא יכתוב "סקר"?

זה בדיוק העניין. מה קורה אם לא היה שום סקר ועיתונאי מפרסם לכאורה תוצאות של סקר כלשהו שהתפרסם? מה עושים במקרה כזה? במקרה כזה העיתונאי חופשי, לא עושים לו כלום. אך אם מישהו באמת ערך סקר ולא פרסם פרטים מסוימים – מיד יעמידו אותו לדין. זה ממש גאונות.

אני תומך בעמדת יו"ר הוועדה. לדעתי יש כאן בלבול בין הוראות חוק לבין אתיקה עיתונאית. אין ספק שלא ראוי לפרסם משאל באתר אינטרנט כנתונים מדעיים. במקרה כזה מדובר בעברה אתית. אך אם עיתונאי טוען שמשאל כזה באינטרנט מוכיח שלח"כ אלון יש רוב של 40%, בזה הוא עבר על החוק ועליו לעמוד לדין? זה לא יעלה על הדעת. העיתונאי עבר עברה אתית. אם מישהו חושב שצריך לנקוט נגדו סנקציות אתיות, בבקשה – אפשר לעשות זאת; אך מדוע שיהיו הוראות חוק?

השאלה שלי מרחיקה לכת יותר מזה: נניח שהיה סקר של מר סמית שכתוב בו שח"כ איתן, קיבל 10%; ונניח שעיתונאי ששמו חיים איתן, שהוא בן דודו של ח"כ איתן, כותב שח"כ איתן קיבל 20%; במקרה כזה אין עליו שום סנקציה.

אין סנקציה לפי חוק התעמולה.

כלומר, אם העיתונאי פירט את התוצאה המדויקת של הסקר אך לא חשף את שמו הנכון של עורך הסקר, אלא כתב שערך אותו סוקר אחר – מטילים עליו שישה חודשי מאסר. אך אם הוא כתב שהתוצאה של הסקר היא אחרת ממה שהתקבל באמת – אין שום עונש.

אפשר לתבוע את העיתונאי בתביעה אזרחית.

אבל כאן מדובר בחוק פלילי.

העיקר בחוק התעמולה אינה הפליליות שבו אלא העובדה שיו"ר ועדת הבחירות המרכזית יכול לפקח עליו. עוד לא העמידו לדין אדם על שום עברה על חוק זה מאז נחקק. העניין העיקרי הוא אכיפה של יו"ר ועדת הבחירות.

אך זאת לא תשובה לעניין. אנחנו מדברים על מבחן התוצאה. המטרה היא שהמידע שהאזרח יקבל יהיה אמין. אני מראה שלצד הדקדוק הטכני בעניינים שונים לא סותמים פרצה שהיא חשובה בהרבה: מקרים שהאזרח קיבל מידע מוטעה לחלוטין כי העיתונאי מסר תוצאה הפוכה ממה שעלה מהסקר.

אבל זאת לא תכלית החוק. לחוק הזה יש תכלית מסוימת. צריך לראות אותו בצורה דו-ערכית. זה סוג של חוק הגנת צרכן, אבל המוצר שהוא מדבר עליו אינו דומה ליוגורט, שלפי החוק יש לצרף לו טבלה שמראה כמה שומן וכמה חלבון יש במוצר; המוצר הוא סקר. הצרכן של הסקרים, מעבר לזכות שלו כצרכן רגיל, יש לו זכות חשובה נוספת – הזכות לבחור, הזכות לגבש את הדעה והזכות לחופש המידע.

המצב כאן דומה להוראה לסמן את ערכו התזונתי של היוגורט, כשבעצם לא עושים כלום למי שמילא את מכל היוגורט במים. אדם כזה מוגן. בכך מגנים על הצרכן? הוא מקבל מוצר אחר.

ברור שפרסום שקרי הוא עברה. אם כתוב כאן שצריך לפרסם נתונים, והעיתונאי פרסם נתונים לא נכונים, אם כתוב שצריך לפרסם את שם נותן החסות והתפרסם שם אחר – זו עברה.

אך מה אם המפרסם ציין מיהו המזמין של הסקר, אך שינה את התוצאות? זה יותר חמור מכל מה שכתוב כאן. מזה צריך להתחיל.

אפשר לכתוב "יפרסם תוצאות האמת של הסקר".

מהן "תוצאות אמת"? זהו סקר. נניח שהסקר מתפרסם בחוברת של 60 עמודים ובתוכו יש מידע רב שלא מצוטט.

העיתונאים מרגישים שהם בסכנה, ומרגישים שהם צריכים להגן. זה דבר טבעי, ואני לא מתנגד לכך. עו"ד רונן נמצא כאן על התקן הזה, והדברים מקובלים עליי. אבל אני רוצה שנהיה ערים למצב הזה.

ח"כ אלון הזכיר קודם שיש סקרים של 60 עמודים. נניח שבסקר שהזמין הליכוד בנוגע לנתוני הצלחתו בבחירות הבאות, בעמוד 48 למשל, מופיעים גם נתונים על ח"כ איתן בתוך הליכוד. נניח שהמפרסם בוחר שלא לפרסם חלק מהנתונים. האם אלה לא "תוצאות אמת"?

לא אמרתי את זה. אמרתי שקשה לי לחוקק חוק שמגן על הבוחר מפני הטעיה בנוגע למי שהזמין את הסקר, אך אין חוק שמגן על הבוחר בנוגע לפרסום הנתון האמתי שנכתב בסקר.

אבל מה עושים כשעיתונאי משקר בכל דבר אחר, אם הוא משקר? האם לא מחוקקים שום חוק משום שאולי העיתונאי ישקר?

לכל הפחות צריך להוסיף כאן סעיף שלפיו שגם מסירת נתון שסותר את מה שכתוב בסקר היא עברה. אם מפרסם מתייחס לסקר יש לו חובה לפרסם את הנתונים כפי שהם התפרסמו בסקר. ולא – כל החוק הוא חוכא ואיטלולא.

בסעיף קטן (ה) בעצם מגדירים סקר. ההגדרה לסקר לא מופיעה בסעיף ההגדרות. כתוב "העורך סקר בשיטות סטטיסטיות מוכרות". אני מבין שזה המקום היחיד שזה מופיע.

אין שיטות סטטיסטיות מוכרות.

זה מה שאמרה גב' מינה צמח בדיון הקודם.

החשש הוא שמישהו יתייחס לסקר, יתאר את פרטיו, אך במקום תמיכה של 20% במישהו הוא יכתוב שהתוצאות הן 50%. במקרה כזה הוא שיקר.

כן, אבל אין כאן סנקציה.

אין בעיה לקבוע סנקציה. אבל המטרה של הצעת החוק הייתה לחשוף נתונים שהציבור אינו יכול לגלות לבדו. אפשר להעלות על הדעת מצב שמפלגה מקבלת פרסום על סקר שיש בו פרטים לא נכונים ואיש לא אומר כלום? אך לעומת זאת אם מישהו לא יפרסם את הנתונים על פרטי הסקר איש לא ידע עליהם. המטרה היא שקיפות. לא חושבים על מצבים שמישהו כותב תוצאות הפוכות בכוונה, כי הדברים ידועים לכולם.

למה לא לכתוב תוצאות הפוכות? במערכות בחירות ברשויות מקומיות מתפרסמות במקומונים תוצאות הפוכות של כל מיני דברים. אם מגנים על הסקרים צריך להגן גם על הציטוט מהסקרים.

אולי יש לכתוב: "לפרסם את התוצאות כהווייתן", משהו כזה.

אפילו בדברי ההסבר כתוב שרוצים שהאדם יוכל לשקול את אמינותם של הסקרים. המילה "אמינות" מופיעה בדברי ההסבר. ההנחה היא שהפרסום אותנטי ושכל נתוני הלוואי יביאו אדם נבון ליכולת לשקול את אמינות הסקר. אך אפשר להוסיף דרישה, אף שהיא נראית מובנת, ולכתוב "יפרסם את תוצאות הסקר כהווייתן/כמות שהן".

ואם מפרסמים נתונים חלקיים שגורמים להטעיה? ניסוח כזה הוא הטלת חובה שלא בתכלית הצעת החוק.

מה שהמחוקק מנסה לעשות הוא להתמודד עם מקצוע מדעי שנקרא "סטטיסטיקה", שהוא איננו מדע מדויק במובן של עיסוק בדברים קטנים. הדיוק הוא בכך שהוא מתאר נתונים במספרים גדולים, במרווח טעויות רחב וכולי. המחוקק מנסה להגדיר אמינות של התחום המדעי הזה, הסטטיסטיקה. אני מתאר לי שגם מבחינה מדעית זה לא פשוט כל-כך. המחוקק אינו מנסה להגן כעת על שימוש שקרי בדיווח של מה שהיה בסקר.

לדעתי ח"כ אלון טועה. הכותרת של הצעת החוק היא "הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)". החוק נועד לשמור על הגינות בבחירות ולקבוע סנקציות נגד מי שמנסה להטות את התוצאות בדרכים שהמחוקק חושב שהן אינן ראויות. זה הרציונל של החוק. זה אינו חוק שדן בסקרים או בדעת קהל.

החוק חל רק בזמן בחירות והוא נוגע לתעמולת בחירות, לכללי בחירות וכדומה. המילה "בחירות" היא הדומיננטית. הכוונה היא שתוצאות הבחירות לא יושגו בעקבות תעמולה בלתי הוגנת. החוק מנסה להביא לכך שלא יהיה עיוות בדרכי התעמולה. במקרה דנים כעת בסקרים, אבל ייתכן שבעתיד יעלו נושאים אחרים שנוגעים לבחירות. ואכן יש כאן נושאים אחרים. יש עוד איסורים בזמן מערכת בחירות.

מה יקרה אם בתקופת בחירות עיתונאי יצטט הפוך את ח"כ איתן? הוא יהרוס לח"כ איתן את הבחירות, ויגרום לו נזק.

אין לי תשובה כרגע, אין דברים אבסולוטיים. אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים כעת: אנחנו עוסקים בתחום שמשפיע מאוד בתקופת הבחירות. הטענה היא שכדי להגן על מערכת הבחירות מוכרחים לתת התייחסות לסקר. לטענתי אם כבר נוגעים בסקר ככלי שיכול להשפיע על הבוחר, אם אומרים שזהו כלי מסוכן ורוצים שלא ישפיע על תוצאות הבחירות – צריך קודם כול לקבוע שלא יופצו נתונים שאינם נכונים.

אבל זה ברור.

אבל אין סנקציה על כך.

למה? כתוב כאן: "הראשון שמשדר יציין בצד התוצאות את כל אלה". ברור שהדבר הראשון שיש לציין הוא התוצאות. האם הטענה היא שהמילה "תוצאות" יכולה לכלול גם תוצאות שקר? זה לא נכון.

אם אדם יפרסם תוצאות שקר אפשר לתבוע אותו על-פי הסעיף הזה?

אם אדם ציין דבר אחר ולא את התוצאות, זה לא בסדר.

אם כתוב כאן "יציין בצד התוצאות" והמשמעות של המילה "תוצאות" היא תוצאות אמת – זה מקובל עליי.

אולי צריך לכתוב "התוצאות במלואן".

יש מקרים שמציינים חלק מהנתונים בלבד.

נכון. אם הפרשנות של הסעיף היא שאדם שפרסם במזיד תוצאות לא נכונות לא פרסם תוצאות כלל – ונראה לי דחוק מאוד שיהיה אפשר להרשיע אותו על-פי סעיף זה – זה מקובל עליי.

לא ירשיעו על-פי הסעיף, אלא ייגשו ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית או ידרשו לפרסם הכחשה מפורטת.

אם לא מרשיעים, אני מבקש למחוק את כל סנקציות המאסר בהצעת החוק.

מאסר קבוע על לכלוך חוצות. כאן הסנקציה היא כמו של מי שמפר הוראה כלשהי של חוק התעמולה.

היו"ר מעלה את שאלת השקר לעומת שאלת הסקר. בעניין השקר יש לחברה דמוקרטית יתרון, והוא יעיל בהרבה בזמן תעמולת בחירות. הפתרון לשקר הוא חשיפתו. החוק המוצע מאפשר לחשוף את כל השקרים משום שהוא אוסר פרסום סקרים ביממה האחרונה. כל סקר שפורסם לא נכון – תמיד יהיה מתמודד נגדי שיחשוף זאת. גם אם הסקר האחרון יפורסם לא נכון עדיין יהיו 24 שעות עד הבחירות לחשוף זאת. אין ספק שמועמדים ידעו להשתמש בכלי הזה, בחשיפת השקר. אם 24 שעות לפני הבחירות פורסם סקר ובו תוצאה מסוימת, ואחר כך מפרסמים שקר על הסקר – יש זמן לחשוף זאת.

יש היסטוריה כזאת? אני לא מכיר מקרה כזה.

אם הצורך להגן על הציבור מנתונים מטעים הוא צורך חשוב שיש לעגנו בחקיקה, ההגנה צריכה להיות גם בנוגע לתוצאות האמתיות. זה נראה לי הגיוני לחלוטין. כאן מתחילים.

לכן זה נכתב ברישה. אינני יכולה לפרש אחרת את הביטוי "תוצאות".

אך האמירה צריכה להיות כללית, כדי שלא יהיו מכשלות. אסור למנוע אפשרות להחסיר פרט למשל.

ברור שזאת איננה הכוונה.

עוד נחשוב על הדברים. הכוונה היא למקרים בולטים.

אני חוזר לעניין הסקרים באינטרנט, שהם בעצם משאלים. אני לא יודע למה קוראים להם סקרים.

כי הם קוראים לזה "סקר". זאת הסיבה שהשופט חשין נדרש לשאלה. המשאל מוצג כסקר.

לכן את מה שיש בסעיף קטן (ה) היה צריך להכניס להגדרות. גם משאל "בודק דפוסי הצבעה…" – כפי שכתוב בהגדרה ל"סקר בחירות".

נכון, חלק מהפרטים נדרשים גם בנוגע למשאל.

ברור שהכללים צריכים לחול על המפרסם. הוא לא יכול לקחת נתון ולהציגו באופן אחר. אבל אסור להגביל בני אדם לעשות כל מיני דברים. הם לא מפרסמים כלום. המשאל באינטרנט, פרסום מספר ה"מצביעים" שם – משקף את מה שנעשה שם. איש לא קורא לזה סקר. אפשר לטעון שמי שמצטט זאת צריך להבהיר שזהו משאל ולא סקר.

למה מי שמצטט צריך לומר זאת אך מי שעורך את המשאל פטור? הוא לא יכול להוסיף משהו קטן ולהבהיר שזה לא סקר מדעי?

מי שלא מבין שזה לא סקר מדעי גם לא יבין את המשפט שיוסף, את האמירה שזה לא סקר מדעי. הרי האדם הזה לא יודע מהו סקר מדעי. גם אני לא יודע מהו סקר מדעי, ונדמה לי שגם עו"ד קוגוט לא יודעת זאת.

צריך לכתוב שאי-אפשר להסיק מהתוצאות על דפוסי ההצבעה של הציבור. זה כל מה שצריך לכתוב. זה לא מגביל בכלום. האתר יכול לעשות מה שהוא רוצה. אגב, זה לא מאוד אכפת לי, אפשר למחוק את הדרישה הזאת. אני רק מנסה להסביר אותה.

הכול נובע מהחלטת השופט חשין בנוגע לסקר שהיה צריך להיות ב"מעריב". לפני הבחירות הייתה בקשה לצו מניעה על סקר שנעשה ביום הבחירות באינטרנט. לפי ח"כ איתן זה אולי לא סקר, אבל השופט חשין התייחס לזה כאל סקר ופסל זאת.

נכון, השופט חשין התייחס למשאל כאל סקר.

מה הוא אסר?

הוא אסר לפרסם ביום הבחירות.

גם באינטרנט אסור לפרסם ביום הבחירות.

הסעיף בהצעת החוק שלפיו 24 שעות לפני הבחירות לא מפרסמים סקרים חל גם על המשאל באינטרנט?

יכול להיות שאסור להפעיל אותו במועד הזה, אבל זה לא סקר.

אני מבקשת לקרוא פסקה אחת מהחלטתו של השופט חשין: "זה המקום להוסיף ולהשלים דברים אחדים באשר לסקר האינטרנט. סקר זה על-פי טיבו אין הוא סקר אמין. נוטלים בו חלק אנשים שביקשו מראש להשתתף בו, הכול מסכימים כי לא הייתה ואין כל בקרה על זהותם של אותם אנשים. המשתתפים אינם מהווים קבוצת מדגם ראויה. לא הייתה כל בקרה מטעם "מעריב" למניעת התחזות שאותו אדם ינסה להשתתף מספר פעמים. לשון אחר, סקר האינטרנט אינו נותן תמונה סטטיסטית אמתית ואף אינו מתיימר ליתן תמונה כזו… אך אקדים מאוחר למוקדם ואומר כי גם אם כך ייעשה גם אז תהא לו לאותו סקר בלתי מייצג השפעה על מי שיצפה בו".

אבל גם אם הסקר מייצג לא עורכים אותו ביום הבחירות. זה עוד יותר חמור.

נכון, את שני סוגי הסקרים לא מקיימים ביום הבחירות. אני מביאה מהחלטה לעניין השאלה מתי מפרסמים, אבל יש שם ניתוח של סקר ודיון בשאלה אם סקר כזה יכול להשפיע על הציבור. לח"כ איתן ברור שלסקר כזה אין אפשרות להשפיע על הציבור, כי אלה לחיצות על כפתור. אך השופט סבר אחרת והתייחס לעניין.

זה לא דומה. השופט מתייחס לפרסום ביום הבחירות. ביום הבחירות היכולות להשפיע על תוצאות הבחירות גדולות בהרבה.

נכון, אבל למה הוא מתייחס לכך? אם מדובר רק ב-1,000 משתתפים ולא אכפת לאיש – למה השופט עוסק בנושא? יכולה להיות השפעה על הציבור גם אם זה סקר חסר כל תועלת לכאורה, שהשתתפו בו 1,000 איש?

לא נטען כאן שזה סקר חסר כל תועלת. הייתה פעם מערכת בחירות שבה כל מיני אנשים התגייסו והודיעו מהו אחוז ההצבעה במגזר מסוים מתוך כוונה וידיעה ברורה שהדבר יעודד את האנשים מהמגזר הזה לצאת ולהצביע.

לדעתי ביום הבחירות סקר מדעי ומדויק מסוכן עוד יותר מסקר פחות מדויק. זה כלל לא רלוונטי לעניין שאנו עוסקים בו. אנו עוסקים בסכנה שביצירת דעת קהל על סמך נתונים שאינם נכונים וסקרים מזויפים. יום הבחירות לא קשור לסוגיה הזאת כרגע. זה תחום אחר.

הוא קשור בעקיפין, בשאלה מהו סקר. הטענה היא שגם סקר לא מקצועי יכול להשפיע על הציבור.

נכון. אך הסקר באינטרנט פחות רלוונטי כאן. אנשים שמבינים באינטרנט אינם מושפעים מהסקר, והרוב שלא מבין בכך לא מגיע לאינטרנט. יש הבדל בין ציטוט סקר לבין משאל כזה שמציג תוצאות. אבל אם אחר כך מפרסמים וטוענים שהמשאל היה סקר – זה לא נכון.

אך מדוע מטילים על המצטט חובה גדולה יותר מהחובה של המבצע? המצטט יצטרך לברר בכל פעם אם מי שערך את הסקר הוא גורם רציני. למה החובה צריכה להיות מוטלת עליו? החובה צריכה להיות על מי שעורך את הסקר. מי שמשדר ומפרסם הוא רק המצטט. אם ב"מבט" שידרו סקר, הם צריכים לברר אם הגורם הסוקר היה רציני?

היה אמור להגיע לכאן נציג של YNET אך הוא הודיע לי שלא יוכל להגיע וביקש שאייצג גם אותו. דיברנו על הנושא. לא נראה לו בלתי סביר שבאתר עצמו יהיה כיתוב בנוגע למעמדו של המשאל. לא ייגרם בכך נזק גדול.

זה כתוב גם היום. אך אני מתעקש כאן על עניין שנראה לי עקרוני. חסר כאן הביטוי "סקר". בכל הוויכוחים בינינו זה מה שחסר.

כמו שאמרתי, זה מופיע בסעיף קטן (ה). אם זה היה כתוב בהגדרות, זה היה חוסך את הוויכוח. צריך לכתוב "סקר בחירות בשיטות סטטיסטיות מוכרות".

אבל ההגדרה מופיעה שם בכוונה. יש בהצעת החוק הוראות שרוצים שיחולו גם על הסקר שאינו מקצועי, כמו הדרישה להימנע מהפרסום ביום הבחירות.

כלומר הכוונה היא שההבחנה טושטשה בכוונה כדי לאסור גם את המשאלים ביום הבחירות. המטרה היא להימנע ממצב שביום הבחירות הסקרים הרשמיים לא יפורסמו וכולם יפרסמו תוצאות של משאלים באינטרנט.

אבל מה יהיה לפני יום הבחירות?

בסעיף קטן (ד) נכתב שגם במשאלים יהיו חובות גילוי, אך מצומצמות מאוד, על המצטט. גם שם יצטרכו לכתוב את שם המזמין ואת עורך המשאל.

אתקדם הלאה. סעיף קטן (ד) נראה לי בסדר. יש בעיה לשונית: יש סקר שערך מר סמית, שבוצע לפי כל השיטות המדעיות, ומשווים אותו – על-ידי שימוש באותה מילה – לסקרים שנעשים באינטרנט. שניהם נקראים "סקר". זאת בעיה.

בעינינו זה לא סקר, אבל כך הוא נתפס בציבור.

היה כדאי להגדיר סקר באותה הזדמנות שמדברים עליו, ולקבוע שהאיסור הוא גם על סקר וגם על משאל. נדמה לי שזה מה שהיו"ר מבקש לעשות.

אך האם צריך לקבוע שאסור להשתמש במילים מהשורש הזה, כמו במקרים של מפלגה והשורש פל"ג? נקבע שלאדם יהיה אסור להשתמש בשורש הזה? מדוע לא להטיל עליו חובת גילוי וכך לפתור את העניין?

אני מבקש להתקדם. אני קורא את סעיף 16ה(ה) רישה. למה הכוונה במילים "מיועד לפרסום"? ואם סקר היה מיועד לצורכי עבודה ואחר כך הוחלט לפרסמו? צריך לכתוב "סקר שפורסם", כי מי יודע למה הוא מיועד?

בסדר. נשנה את זה.

זה יוצר בעיות. נניח שהמפלגה הזמינה סקר ולא רצתה לפרסמו אך מישהו הדליף אותו. האם אחרי ההדלפה המפלגה לא מילאה את חובתה?

ראשית המפרסם צריך לציין נתונים על הסקר. מתוך החובה הזאת הדברים יפורסמו. בכל מקרה המילה "מיועד" לא מתאימה כאן.

בסעיף זה צצה דמות חדשה, "העורך".

הכוונה למכון הסקרים. זה ברור.

המכון יודע אם הסקר מיועד לפרסום?

המזמין אומר לבעל המכון למה מיועד הסקר.

חבר ועדת הבחירות צריך את המידע הזה כדי לדעת אם הפרסום בעיתון היה פרסום אמתי או לא. מקבלים את התוצאות האמתיות ואפשר להשוות אותן למה שפורסם. זאת הסנקציה לפרסום שקרי.

אך האם לא מטילים על עורך הסקר חובה שהוא לא אינו יכול לעמוד בה?

אני חושב שצריך לכתוב כאן: "העורך סקר בחירות בשיטות סטטיסטיות מוכרות שפורסם בכתב…". ולא "המיועד לפרסום". אגב, גם למפלגה מסוימת יכול להיות אינטרס שהתוצאות לא יפורסמו.

לכן המילה "מיועד" נכונה כאן.

אולי המפלגה ביקשה סקר במטרה לפרסמו, אך אחר כך החליטה שאין היא רוצה שהתוצאות יפורסמו? במקרה כזה עליה לשלוח לכל עם ישראל את התוצאות כי הסקר יועד לפרסום. מדוע?

נכתוב "שפורסם". זה בסדר.

אך מטילים חובה על עורך הסקר, אף שהוא אינו זה שהחליט לפרסם. יש ניתוק מסוים. וגם אם ייקבע "שפורסם" במקום "שמיועד לפרסום", איך הסוקר ידע שאכן היה פרסום?

נכון, ומה אם הסקר פורסם במקומון של כוכב יאיר? במקרה כזה על הסוקר יש חובה למסור את הסקר לוועדת הבחירות.

אם הסוקר לא ידע על פרסום הסקר הוא לא עבר עברה.

אם כן מה הוחלט בעניין זה?

אנחנו מעלים את השאלות והיועצת המשפטית צריכה לפתור את הבעיות. אני מבקש שהיועצת המשפטית תציין לעצמה את הנקודה הזאת, ואחר כך נחשוב עליה. אני עובר לפסקה (1) בסעיף קטן (ה).

אגב, ייתכן שאין צורך בביטוי "בשיטות סטטיסטיות מוכרות". למה זה משנה בעצם?

זה לא משנה, בפרט שמר סמית אומר שאין קיימות שיטות מוכרות.

מר סמית אינו יודע מיהו שרלטן ומיהו מקצועי? הוא יודע. יש שיטות לכך.

בדרך כלל יש שיטות, אך לא תמיד.

בפעם הקודמת התקיים דיון ארוך בשאלה זו.

דוגמה לכך הוא עניין הצבת הקלפי: אם שמים את הקלפי בשני מקומות שונים יתקבלו תוצאות שונות. מי בוחר איפה להציב את הקלפי? הסטטיסטיקאי איננו מי שבוחר זאת.

לא נכון, מישהו מקצועי מציב את הקלפי, זאת לא החלטה של עורך התכנית בטלוויזיה.

כוונתי לקלפי שמוצבת מטעם מקומונים, למשל. החוק לא אוסר זאת אך מבקשים להבחין בין סקר אמתי לבין סקר כזה.

אגב, איך יעיינו בפרטים הללו?

החומר מרוכז אצלנו, ואין דרישה גדולה מדי לעיין בו.

אפשר גם לפרסם באינטרנט.

אך מעירים כאן בצדק שאם יפורסם באינטרנט סקר שנעשה בעיר מסוימת, ייתכן שתהיה פגיעה במטרה.

אין סודות מקצועיים בנושא הסקרים? נניח שאחוז מסוים מהאוכלוסייה לא השתתף בסקר, ויש צורך להשלים את הנתונים החסרים. אני מניח שלכל סטטיסטיקאי יש פטנטים משלו, שהוא שומר עליהם בסוד.

את הסוד הסוקר לא יגלה. הדברים ייאמרו ברזולוציה כזאת שעדיין המידע יהיה אמין, אך הסודות יישמרו.

דורשים מהסוקר לגלות את השיטה והמאפיינים שבהם השתמשו כדי "לחשב מחדש את הנתונים וכדי לקחת בחשבון למשל את תוצאות המשתתפים שלא הביעו דעה, שלא השיבו לחלק או לכל השאלות שבסקר". אני קורא מפסקה (2)(ו) בסעיף קטן (ה). כלומר יש כאן כלים ואולי אפילו זכויות יוצרים של סוקר – וכעת דורשים ממנו לפרסם אותם כדי לבצע ביקורת. אך כך נשלל מהסוקר כלי עבודה ייחודי, ייתכן שמזה הוא מתפרנס.

לכן הסוקר לא ימסור את הכלים הללו. אני לא אמסור את הכלים הללו.

כאן צריך ליצור איזון בין האינטרסים. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאגב הרצון להסדיר את תעמולת הבחירות מתערבים בתחום העיסוק של מקצוע הסטטיסטיקה. צריך למצוא נקודת איזון.

אולי אפשר לוותר על זה? מי צריך את השיטה והמאפיינים ברמת פירוט כזאת? מספיק שהסוקר יכתוב שהשתמש בשיטת סמית, למשל. הוא סטטיסטיקאי מוכר והשם שלו מופיע בראש הסקר. מדוע לדרוש ממנו לחשוף את כלי העבודה שלו?

זה מיותר.

לדעתי אפשר לוותר על פסקה (2)(ו) כולה.

נכון. בשום מקום בהצעת החוק לא דרשנו שהסוקר יהיה סטטיסטיקאי מקצועי.

בישיבה הקודמת דובר על יצירת תקן, יצירת ארגון, אבל לא יצא מזה כלום.

נכון שהפסקה הזאת פוגעת בחופש העיסוק. לאור עמדת היו"ר אני מוחקת את פסקה (2)(ו) ואת פסקה (2)(ז), שהיא ההמשך של אותה מטרה.

צריך למצוא קו איזון. אינני מאמין שאדם בעל מוניטין "יפברק" סקר, הרי המוניטין שלו ייפגעו.

אני קורא את פסקה (3) בסעיף קטן (ה). זה בסדר. כאן אין בעיה.

אני עובר לקרוא את סעיף קטן (ו).

הניסוח כאן זהה לניסוח הנוגע לשלטי חוצות ולרדיו אזורי.

כאן משתמשים בביטויים "מזמין" ו"מממן" ולא "נותן חסות".

אבהיר את הצורך בסעיף: הסיעות לא תמיד מדווחות על הכול, כמו שהיו"ר יודע. גם מפלגת העבודה וגם הליכוד קיבלו דו"ח שלילי, בין היתר משום שהם לא דיווחו על עריכת סקרים. כוונתי לשוטף של ראש הממשלה שרון.

הליכוד לא קיבל דו"ח על תקופת הבחירות, אלא על השוטף בלבד. זה לא שייך למערכת הבחירות. החוק הזה איננו מתייחס למערכת השוטפת. צריך לדייק. הליכוד קיבל דו"ח חיובי ומפלגת העבודה קיבלה דו"ח שלילי. חשוב שהדבר הזה ייאמר. הליכוד, במערכת הבחירות לראשות הממשלה בין אהוד ברק ואריאל שרון קיבל דו"ח חיובי. הוא ניהל את הספרים כפי שנדרש. אהוד ברק קיבל דו"ח שלילי, אחרי שכבר קיבל דו"ח שלילי בעבר.

לא אמרתי משהו אחר.

שמעתי מה נאמר. אני מתרגז כי כל הזמן חוזרים על הטענה שגם הליכוד וגם העבודה קיבלו דו"ח. החוק לא דן במערכת השוטפת ולכן הדברים אינם רלוונטיים. התקופה של 90 יום היא תקופת הבחירות בכל דו"ח של מבקר המדינה. הכוונה כאן גם לתעמולת הבחירות.

אך אי-אפשר ללמוד מתקופת השוטף על תקופת הבחירות?

מציעים ללמוד כאן "קל וחומר". אם סיעה מסוימת, לא הליכוד, לא דיווחה בשוטף, קל וחומר שיש חשש שהיא לא תדווח בתקופת בחירות. המטרה היא לסייע לחוק מימון בחירות ולאפשר למבקר המדינה לבדוק את הדברים.

אנשי מבקר המדינה יכולים לבדוק את הדברים בכל מקרה. השאלה רק אם אנשי מבקר המדינה ימתינו שהנתונים יגיעו אליהם, או הם ילכו ויבקשו אותם. יודעים לאן ללכת, לפי החשבונות של המפלגות.

אם המפלגה לא דיווחה איך נדע לגשת? נבדוק את כל הסוקרים?

ומה אם הסקר בוצע באמצעות גוף שלישי? זה ההיגיון שהוכנס גם בנושא שלטי החוצות והרדיו האזורי.

השוטף ממילא נשאר כמות שהוא. לא תחול חובה על השוטף.

בשוטף יש פחות סקרים.

הואיל ומדובר בכספי ציבור, כמו שהיו"ר מקפיד תמיד לומר, משרד מבקר המדינה מבקש שהחוק יסייע לו.

וזאת רוח החוק. הניסוח הוא בדיוק כמו בנוגע לרדיו אזורי ולשלטי חוצות. הקפידו על אותו ניסוח.

אפשר להציע שמבקר המדינה ישב ויפעיל את סמכויותיו ויתחיל לחקור, לבלוש ולנסות לגלות. אך אפשר לבנות מנגנון שייצרו דיווחים במקרים שבהם עלולות לצוץ הבעיות הגדולות.

היו"ר מנסה לחסוך חובת דיווח לאזרח. אך לא מדובר באזרח, אלא במפלגה. נכון שיש חובה גם על עורך הסקר, אך הוא קיבל כסף ציבורי ממימון מפלגות.

מבקר המדינה יכול לבקש מהמכונים להעביר לידיעתו את הסקרים שהוזמנו בשלושה החודשים שבתקופת מערכת הבחירות. זה חוסך את מילוי הבקשה.

אפילו ברדיו האזורי, ששם ידוע מראש כמה תחנות יש בפועל, יש דרישה בחוק. וכאן איננו יודעים אפילו את מספרם של כל עורכי הסקרים וודאי שלא נוכל להגיע אליהם.

יש תעשייה מסוימת סביב הבחירות, חלק ממנה היא הסקרים. אנחנו מחייבים את התעשייה הזאת בחובת גילוי. פועלים כאן באותו היגיון שהופעל בשלטי החוצות וברדיו האזורי כדי לשכלל את זרימת המידע אל מבקר המדינה.

אינני טוען שהחומר לא צריך להגיע למבקר המדינה. אך זה מטיל חובה על האנשים. ממילא יש למבקר המדינה סמכות לפעול בקרב הסוקרים.

לא מדובר באנשים סתם, זוהי תעשיית הבחירות. אלה אנשים שהכספים זורמים אליהם.

זה לא רלוונטי. מה זה חשוב אם הם עוסקים בבחירות או אינם עוסקים בבחירות? בגלל שהם עוסקים בבחירות דינם אחר? אני מדבר ברמת העיקרון: למבקר המדינה יש כלים, והוא מבקש כעת הקלה – שהאזרח ידווח לו במקום שהוא ירוץ אחרי החומר. ברור שזה נוח לאנשי מבקר המדינה. ברור שזה נוח לי. אבל האם זה הוגן? כולם צריכים לפעול כי לי נוח.

גם לא נדע אחרי מי לרוץ בין עורכי הסקרים. נכון שיש מכונים ידועים, אך לא כולם מוכרים. יש אין-ספור עורכי סקרים שאיננו מכירים כלל. המצב כאן קשה בהרבה מהמצב בתחום שלטי החוצות כי שם יש מעט מאוד חברות שעוסקות בתחום. וברדיו האזורי כאמור מספר התחנות ידוע מראש.

אני עובר לקרוא את סעיף (ז).

מה העונש של האדם שעובר על העברות הללו? כוונתי לעורך סקרים שלא דיווח למבקר המדינה, למשל.

העונש נקבע לפי סעיף 17. אני קוראת את הסעיף: "המפר הוראה מהוראות חוק זה או אינו מקיים חיוב שהוטל עליו לפי הוראותיו של יו"ר ועדת הבחירות המרכזית" – ואני מניחה שקודם ילכו ליו"ר ועדת הבחירות כדי שיוציא צו – "דינו מאסר שישה חודשים". יש גם קנס.

כלומר כל מי שמפר את הוראות החוק יקבל קנס.

בפועל לא מקבלים כלום.

עוד לא הגישו כתב אישום אחד מאז חוקק החוק.

מבקשים להטיל איסור על פרסום סקרים ביום שלפני יום הבחירות.

השאלה היא אם להטיל את האיסור מהערב או מהבוקר.

יש להטיל איסור רק מהבוקר, כוונתי לבוקר יום הבחירות. הסקר האחרון שנערך ערב לפני הבחירות. התעמולה אסורה מהערב שלפני הבחירות אך יש סקר של העיתונים מהלילה.

כלומר ההתלבטות היא בין פתיחת הקלפיות לבין השעה 19:00 ביום שלפני כן, שעת הפסקת שידורי התעמולה?

לא נכון שאחת האפשרויות היא שהאיסור יוטל משעת פתיחת הקלפיות. זה ברור משתי הגרסאות. השאלה היא אם יש לאסור סקרים מהערב שלפני הבחירות או מ-24 שעות לפני הבחירות. איש לא דיבר על שעת פתיחת הקלפיות.

אנחנו מנסים להגיע לדיוק ברגע האחרון. זה השיא. בבחירות 1996 הייתה לי בעיה כזאת: בדרך כלל אני מסיים יום לפני הבחירות. אך הרגשתי שהתוצאות מצטמצמות. הייתה לי הרגשה שהרוב יעבור לנתניהו. ערכתי סקר בלילה שלפני הבחירות, ובבוקר לנתניהו היה יתרון של אחוז אחד. השאלה הייתה מה לעשות עם הנתונים. הבנתי שאם אפרסם מישהו מהצדדים יאשים אותי במשהו ויטען שהשפעתי על הבחירות, או שניסיתי להשפיע עליהן. לכן החלטתי שלא לפרסם את הסקר בארץ, אך הודעתי זאת לרשת BBC והם שידרו אותו בשקט.

חשוב שבמשך היום לא יתפרסמו תוצאות של סקרים. אך צריך לאפשר לסקור עד הרגע האחרון.

לדעתי יש להרחיב דווקא את משך האיסור. על מפלגות קטנות יש לסקרים השפעה קטלנית בכל הנוגע לאחוז החסימה. זוהי ממש תעמולה. אין סיבה שתעמולה תהיה אסורה 24 שעות לפני הבחירות, אך תעמולה כזאת תהיה מותרת. גם מר סמית תיאר מצב דומה: אז הייתה התמודדות ישירה, וזו בעצם תעמולה בעצמה אדירה. לכן יש להצמיד את האיסור כאן לאיסור לקיים תעמולה מבחינת הזמנים.

יש כאן התנגשות של ההגבלה עם זכות הציבור לדעת – ואנשים רבים מעוניינים לדעת את התוצאה. ולעומת זאת עולה השאלה אם אנשים אכן מצביעים בעקבות הסקרים.

ראשית לדעתי יש בהגבלה הזאת פגיעה בהספקת מידע לציבור. תכליתו של הסעיף הזה בהצעת החוק הוא למנוע מידיעת הציבור נתונים שמעניינים אותו. שנית האיסור יוטל רק על אמצעי תקשורת ישראליים בעוד שבאותו יום יהיה אפשר לראות את הנתונים בכל כלי תקשורת זר ובכל כלי תקשורת שהוא באינטרנט ואינו מזוהה ככלי תקשורת ישראלי.

גם במהלך יום הבחירות עצמו אפשר לראות תוצאות של סקרים ברשתות זרות.

נכון. אגב, מבחינת "ידיעות אחרונות" אין הבדל אם האיסור יהיה 12 שעות לפני הבחירות או 24 שעות לפני הבחירות. כי העיתון מתפרסם לפני השעה 07:00.

עד כאן העמדה שמתנגדת לסעיף זה. אך למרות הכול האיסור הזה נראה לנו איסור סביר, בהתחשב בכל השיקולים. האיסור הזה פוגע קשות בציבור ובתחרות בין העיתונים, אך לאור מכלול השיקולים זה לא דבר שאי-אפשר לקבוע.

ומה העדפת "ידיעות אחרונות" מבחינת השעה?

זה לא משנה לנו. זה יהיה חשוב לכלי תקשורת אלקטרוניים. אם הם יוכלו לשדר בשעה 18:00 את הסקר האחרון, תהיה לכך משמעות מבחינתם. אך מבחינתנו האיסור לא משנה דבר. תמיד נפרסם את הסקר האחרון יום לפני יום הבחירות, לפי שתי ההצעות.

נדמה לי שהאיסור בנוגע לתעמולה חל מהערב שלפני הבחירות.

נכון. אני מפנה לסעיף 129 לחוק התעמולה. האיסור חל מהשעה 19:00 ביום שלפני יום הבחירות.

אם כן מדוע מוצע כאן לקבוע את השעה 07:00? זוהי החמרה.

היו מי שביקשו זאת. לא המלצנו על כך. בדיון הקודם היו מי שסברו שהגבלה מהערב שלפני הבחירות היא קלה מדי. אנחנו סברנו שהיא סבירה.

וזה לא משנה לגורמים המקצועיים?

זה משנה להם. מר סמית העלה בדבריו את האפשרות שהאיסור יהיה מהשעה 07:00 ביום פתיחת הקלפיות ולא ביום שלפני כן.

שתי הגרסאות המוצעות כאן מתייחסות ליום שלפני הבחירות.

אם הבחירות מתקיימות ביום שלישי, העיתון של יום שני יוצא לפני השעה 07:00. ובעיתון של יום שלישי אין אפשרות לפרסם סקר גם לפי החלופה המקלה יותר. בעצם ל"ידיעות אחרונות" טוב יותר, מבחינה מסחרית, שהאיסור יחול מהבוקר. כך הוא מתקרב ככל האפשר לכלי התקשורת האלקטרוניים. וָלא, כלי התקשורת האלקטרוניים יכולים להמשיך ולעדכן במהלך היום שלפני הבחירות, והעיתון נשאר בכותרת של הבוקר.

בשלב זה אני מסיים את הדיון. נקיים ישיבה נוספת בעניין זה, ובה יהיו סיכום והצבעות.

תודה לכולם.



אחרי כן רשמה תמר שפנייר




4. הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית)
(תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002

אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל.

בישיבה האחרונה סיכמנו את כל פרטי החוק להוציא נקודה אחת. יש הסתייגות שהוצעה על-ידי המחלקה המשפטית של הכנסת והעוסקים במלאכה במשרד המשפטים. יש הצעת הסתייגות שאני הצעתי. אני עומד על הסתייגותי ואני אלחם כנמר, ומקסימום אני אפול כזבוב. אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי.

אני מבקש לומר כמה מילים. אני מייצג את אשכולות, החברה לזכויות מבצעים של אמני ישראל.

אתה רוצה לא להעביר את החוק? הרי אם תדבר עכשיו, ידברו נגדך, לא ישאירו אותך בלי תשובה. מראש הגענו להבנה שאנחנו מפסידים בוועדה ותהיה הסתייגות שלי במליאה, כך שאין מה לדבר.

החוקים מקובלים עליי.

אני שומע שהכל סגור. אנחנו בשם חברות הכבלים פנינו למשרד המשפטים, יש סעיף שלא ברור אם הוא בפנים הוא בחוץ.

על זה יש הצבעה. אתה בדעת משרד המשפטים, ויש העמדה שלי שמתנגדת לעמדתך.

ההסתייגות שלך היא לגבי דבר חקיקה שאני לא מדבר עליו. אני מדבר כרגע על פקודת זכות יוצרים.

זה לא הנושא עכשיו, כרגע דנים בחוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה).

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נחום לנגנטל?

הצבעה
בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נחום לנגנטל - 1
נגד - 1
ההסתייגות של חבר הכנסת נחום לנגנטל לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

בגלל ההסכמות נעניתי לפנייתך לא להצביע, אבל אני תומכת בהסתייגות ואני אתמוך בה במליאה. אדוני היו"ר, אני מבקשת שתתחייב לא למשוך את החוק אם ההסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל תעבור.

אני אשיב לך על כך בישיבה הבאה.

מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה?

הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית - 3
נגד - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית)
(תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, לקריאה שנייה ושלישית נתקבלה.

הצעת החוק תעבור למליאה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.


5. הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002

אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8).

פנו אליי נציגי המפיקים, והם טענו טענה שנשמעה לי הגיונית ואני מתכוון לאמץ אותה אלא אם ישכנעו אותי שטעיתי. הם אומרים: בין המפיק, בעל זכויות היוצרים והגוף המנהל את זכויות היוצרים קיימת מערכת יחסים משולשת שבמסגרתה יש מצבים שהמפיק פונה לבעל הזכויות המקורי, מקבל ממנו הסכמה מלאה להפקה של יצירה, משלם לו או לא משלם לו, מייצר עותק של היצירה החדשה על הדיסק שלו ומוכר אותו. אומר המפיק: "לפעמים אני זה שמייצר משהו חדש לגמרי, לוקח יצירות מכמה בעלי זכויות, מביא תזמורת, מביא את המבצעים לאולפן, והופכים אותי להיות שווה ערך לעבריין שלוקח זכויות ללא רשות, מעתיק יצירות ומוכר אותן". אני אמרתי שיש כאן מצב בעייתי, שאתה בא לאדם שהוא היוצר המקורי של זכות היוצרים, כתב מילים או מוסיקה, העביר מרצונו הטוב את הזכויות וקיבל על זה התחייבות לתמורה. היום אתה בא לאותו אדם שכבר עשה הסכם והתחייב לא להעביר את הזכות, אתה עושה איתו הסכם מאחורי גבו של ההסכם הראשון, פוגע בצד השלישי וממשיך לעשות עסקים. נאמר לי: "יכול להיות שזו הפרת התחייבות, אבל זה לא מגיע עד כדי כך שתהפוך אותי לעבריין פלילי. אם אני גרמתי להפרת התחייבות, שיתבעו אותי במשפט האזרחי". גם אתם דיברתם על אי הרחבת התחולה הפלילית יותר מדי. נראה לי שהקו המאזן יהיה למצוא נוסח שיאמר שבאספקט הפלילי זו תהיה הגנה טובה למי שרכש את הזכויות מבעל הזכויות המקורי.

לדעתי הסיטואציה שאתה מתאר היא בכלל לא עבירה פלילית מכמה סיבות. ראשית, היא לא עבירה כי אין יסוד נפשי.

יש יסוד נפשי. הוא ידע שהזכויות מנוהלות על-ידי גורם אחר.

אם המפיק קיבל רשות בתמורה או בצורה הסכמית מהיוצר המקורי והוא מאמין - -

לא. הוא יודע שהיוצר המקורי עשה הסכם עם גורם ניהולי. בכל אופן היוצר המקורי אומר לו: אני מוכן לתת לך את המילים כדי שאתה תיקח את המוסיקה של מישהו, תביא את התזמורת הכי טובה בעולם ותפיק דיסק.

התופעה הזו קשורה לשידור בביצוע פומבי. בהקשר הזה אין בעיה עם דיני זכויות יוצרים עצמה, לעיתים קרובות יש שרשרת של העברת זכויות. אתה צריך לקבל רשות ממי שיש לו את הזכויות, אתה לא יכול למצוא איזו חוליה בשרשרת וממנה לקבל את הזכויות.

אני מדבר כרגע על האספקט הפלילי. אתה בעד או נגד?

אני חושב שזאת הצעה שאי אפשר למצוא לה פתרון ניסוחי כי יש בה משהו לא הגיוני. אם אתה יודע בוודאות שמי שנותן לך את הרשות אין לו את הכוח לתת לך רשות כי הזכות היא בכלל לא שלו, זאת לא יכולה להיות הגנה. יש שאלה אחרת שעוברת לרגע למישור האזרחי, למישור החוזי - מה באמת המעמד המשפטי של ההעברה לארגון ושהיחיד נותן רשיון, וזה רחוק מאוד מלהיות פשוט. יש הרבה ארצות שבהן נקבע שהסכמה אינדיווידואלית של היוצר גוברת על ההצטרפות לארגון.

אל תרחיב, זה לא שייך.

זה שייך מאוד, זה לב העניין. אחד מהיתרונות שאנחנו נותנים למי שמנהל את הזכויות מבוסס על ההנחה שיוצר, אפילו הפופולרי והמצליח ביותר, לעולם לא יהיה מסוגל לאכוף את זכויותיו בכוחות עצמו. הוא לא יכול ללכת לכל דיסקוטק ואולם חתונות, לשלוח לשם פקח ולדאוג שכל פעם שמשמיעים את השיר הוא יקבל את הזכויות. לכן אנחנו מכירים במעמד של ניהול הזכויות כדבר חיובי וחיוני לטובת היוצרים. אבל יש גם צד שני למטבע - בגלל חוסר היכולת של היוצר הבודד לעמוד מול גוף כזה, עלול להיות מצב שהיוצר נקלע לסיטואציה בלתי אפשרית ביחסים בינו לבין הגוף הזה. כאן נכנס המחוקק ויוצר הגנה שלא תלויה ביחסים בין היוצר לבין התאגיד שמנהל את הזכויות, משום שאין שם שני צדדים שווים והיוצר לא יכול לעמוד על זכויותיו. הוא לא יכול להגיד: אני מוכן שתנהלו את כל הזכויות, אבל תשאירו לי את הזכות לתת למישהו אחר בתנאים כאלה או אחרים.

למה אתה אומר שזה בלתי אפשרי? זה אפשרי. לפי התקנון הוא יכול להוציא זכויות בודדות.

אני רוצה לתת זכות נוספת ליוצרים. מאחר שאני רואה את הבעייתיות, אני רוצה לפחות לא להפוך את זה לתחום פלילי.

אתה הולך לפגוע בי כיוצר.

אני לא רוצה לתת עודף כוחות לגופים שעומדים מול אנשים בודדים. אז עכשיו לא רק שאני נותן לו זכות לתבוע אותו על הפרת הזכויות, אלא אני עוד הופך את זה לעבירה פלילית. נותנים יותר מדי כוח, זה מרחיק לכת.

איך אתה מגן עליי כיוצר? אתה אומר: אני אחליש את התאגיד שלך, ולך אני לא אתן כלי.

אם אתה יוצר ויש לך אופציה נוספת, אתה מקבל יותר הגנה, לא פחות. בזה שאתה משעבד אותי, אתה לא מגן עליי.

איזו אופציה נתת לי כאן?

נתתי לך אופציה כיוצר לא להיות אשם. נניח שאני כתבתי מוסיקה נהדרת, ואתה כאקו"ם דורש ממני סכום מסויים עבור ההפקה. בא אליי מפיק ואומר: "בתנאים שדורשים שם אי אפשר יהיה להפיק את היצירה, היא לא תגיע לציבור. אני מוכן להפיק אותה בתנאים יותר נוחים, כך שהיא תגיע לציבור רחב מאוד".

אתה יכול לעשות את זה איתו.

אם אני יכול, אני לא רוצה שזו תהיה עבירה פלילית. אם אתה מסכים אתי, בוא נעזוב את זה וגמרנו.

אין בעיה, אבל בזה הסרתי ממך עכשיו את ההגנה. אם אותו מפיק שלוקח את היצירה שלך לא דרך הארגון עושה לך תרגיל, עכשיו אין לך הגנה.

הכל נשאר כמות שהיה. אני לא פוגע בעיסקה שנעשתה בין היוצר לבין אקו"ם. אני רק לא רוצה שאם יוצר הפר את ההסכם עם אקו"ם, הוא יהפוך להיות עבריין וגם זה שקנה ממנו את הזכויות יהפוך לעבריין.

היוצר לא עבריין.

על פי החוק הזה אני הופך את היוצר לעבריין.

את היוצר אתה לא הופך לעבריין. הקונספציה שהצגת היא לא נכונה מבחינה משפטית. ההעברה של היוצר לתאגיד לניהול משותף היא העברה קניינית, זו לא התחייבות. זה נעשה על מנת להגן עליו, ותיכף אסביר איפה המפיק יכול "לדפוק" את היוצר, להיות נבל ברשות התורה. התאגיד הה מגן על היוצר.

על מנת שלא תציירי כאן תמונה שאת מגנה על היוצרים, אני רוצה שיהיה ברור לשנינו וגם ליוצרים שעל פי החוק הנוכחי, שאתם תומכים בו, כל יוצר שעושה הסכם כזה הוא עבריין פלילי.

היוצר הוא לא עבריין, המפיק הוא עבריין פלילי.

גם היוצר הוא עבריין.

זו ממש טעות. לפי הנוסח הזה אני לא חושבת שהיוצר הוא עבריין, המפיק הוא עבריין.

אם אחד הוא עבריין, גם השני עבריין.

לאקו"ם יש כאן שני כובעים - כובע אחד כמנהל את הזכויות של היוצרים וכאן הוא אינטרסנט בכיוון אחד, וחלק מאנשי אקו"ם הם גם יוצרים אז בכובע השני הם מייצגים את היוצרים. אבל בנקודה שבה אנחנו עוסקים כרגע יש קונפליקט בין אקו"ם לבין היוצרים.

למה יש קונפליקט? זה לא נכון.

היחס בין אקו"ם לבין היוצר הוא דו-ערכי. מצד אחד היוצר צריך את אקו"ם, אבל מצד שני זה גוף שאיתו הוא מתמודד - הוא רוצה יותר זכויות, הוא רוצה שחלוקת הכסף תהיה בדרך אחרת, ולאקו"ם כארגון יש אינטרס שונה.

מניין אתה יודע את זה? עשית סקר בין החברים, או שמשרד המשפטים הגניב לאוזניך?

אדוני היו"ר, אתה טועה. הדירקטוריון נבחר על-ידי החברים שמנהלים את עצמם.

זה לא עניין של משרד המשפטים, לא שאלתי אותם ולא דיברתי איתם, אני למדתי את העניין הזה מתוך השיחה שהיתה לי עם המפיקים. בעניין הזה המפיקים והיוצרים נמצאים בדיוק באותה נקודה. אם אצל אקו"ם היה גובר האינטרס של היוצרים, הוא לא היה מכניס את היוצר למצב שהוא יכול להיות עבריין פלילי. אבל בגלל הצורך הארגוני של אקו"ם לשמור בעיקר על האכיפה - וזה לגיטימי - הוא אומר: נכניס גם את היוצרים לכך שהם יהיו עבריינים פליליים.

זה לא נכון.

יש כאן ניגוד אינטרסים, כפי שקיים לפעמים בין חברי הסתדרות להסתדרות עצמה. הרבה פעמים ארגון הופך להיות לבעל אינטרס שהוא לא בהכרח האינטרס של הפרט שאותו הוא מייצג.

כבוד היו"ר, אני חושבת שאתה טועה בתום לב. קודם כל, בקשר להעברה הקניינית, היוצר דומה למי שבנה בניין ומכר למישהו אחד ואחרי כן הוא מוכר למישהו אחר. אותו מפיק בעצם רוצה להתחמק מתשלום התמלוגים, הוא רוצה לייצר תקליטורים כמה שהוא רוצה ובהם לא תמיד מעורב רק אותו יוצר, יש עוד אדם שכתב את הלחן והמילים, יש עוד מעבד. יוצאים עשרות ומאות אלפי תקליטורים בלי לשלם תמלוגים ליוצרים הרלוונטיים, המפיק משלם רק ליוצר האחד שהוא "שלו".

אני אחדד את הטענה שלך עוד יותר. אחרי שליוצר יש הסכם עם אקו"ם ואקו"ם מפעילה בלשים ורצה לגבות ומשיגה לו את הזכויות ובעצם מסייעת לו להתקיים, ה"חזיר" הזה הולך ובמחיר נמוך מאוד מוכר פעם שנייה את מה שהוא כבר מכר פעם ראשונה. אני מבין את הסיטואציה, אבל צריך להיות איזון נכון. שאקו"ם תתבע אותו למשפט, אבל אני לא רוצה לתת כאן גם את הנשק הפלילי. את אומרת שזה כמו אדם שמכר בניין שהוא לא שלו. אם הסיטואציה היתה אכן מכירת בניין, את צודקת. אבל כאן אין שוק פתוח, אין לו למי למכור, יש לו תמיד רק כתובת אחת. לכן הדוגמא שנתת היא לא בדיוק שוות ערך למצב של אדם שיכול למכור למי שהוא רוצה. אז תתבעו אותו למשפט אבל אל תתלו אותו.

אנחנו מבקשים את ההזדמנות להסביר לך את זה, כי תהיה כאן טעות שהיא בכייה לדורות. האנשים האלה מתחמקים מתשלום תמלוגים. אביא לך דוגמא מהחיים, שיוצרים שעשו דבר כזה לא ראו תמלוגים בכלל ובאו להתחנן לפנינו: תצילו אותנו. הם עשו הסכם שלא בטובתם, כי למישהו יש כוח עליהם והוא עושק אותם. יש עוד יוצרים שמעורבים בזה, מה איתם?

זו עבירה על החוק אם הם לא נתנו הסכמה. יוצר אחד לא יכול לתת הסכמה בשם ארבעים אחרים.

אבל ככה עושים. יוצר אחד נותן הסכמה למפיק, והוא עושה תקליט שמעורבים בו גם יוצרים אחרים.

הוא לא יכול לעשות את זה. באותו רגע שהוא לא קיבל הסכמה של כולם, הוא הופך לעבריין פלילי כי הוא מפר את זכות היוצרים של אחרים.

אני מרגיש שנכנסים כאן לפינה די מורכבת.

אדוני היו"ר, מי פנה אליך להציע את התיקון שזו לא תהיה עבירה פלילית?

פנו אליו מפיקים שעושים את זה. זה ממש עסק ביש.

בחוש הטבעי שלי, נראה לי שזאת פינה שאנחנו לא צריכים להיכנס אליה.

מבחינתנו זו מלחמת הקיום של היוצרים מול המפיקים. ההגנה היחידה שיש לנו מול המפיקים זה העניין הפלילי. אם אתה מוריד לנו את זה, אתה פשוט מעלה אותנו על בריקדות.

אדוני היו"ר, כמו שהמפיקים הסבירו לך, גם אנחנו רוצים את ההזדמנות להסביר למה לא להוריד את העניין הפלילי, אחרת תהיה כאן טעות פטאלית. המפיקים האלה רוצים להדפיס תקליטורים בלי לשלם תמלוגים; הם נתפסים בטענה הזאת שמסברת את האוזן, עובדה שהיא נקלטה כאן. בשעה שהם מדפיסים את התקליטורים האלה, היוצר עצמו לא זוכה לתמלוגים. הם מושכים אותו כי יש להם כוח עליו, הם אומרים לו: "אם לא תחתום לי, תראה מה שאני אעשה לך". ואז הם באים לכנסת, ליו"ר הוועדה, ומספרים סיפורים, ואחרי כן יש עוד יוצרים שנכללים בתקליטור הזה שלא יקבלו תמלוגים לעולם אם זאת לא תהיה עבירה פלילית. אנחנו נתקלים בזה יום-יום, יש לנו דוגמאות מהחיים כי המפיקים מחפשים דרך לא לשלם.

יושב פה נציג של פדרציית התקליטים, אולי נשמע את עמדתו.

אנחנו לא עושים את ההסכם מול חברות התקליטים.

יושבת פה קורין אלאל, היא מעולם לא קיבלה תמלוגים על דבר כזה.

בחיים לא קיבלתי אגורה תמלוגים משירים שנכנסו לאוספים. זה תמיד בלגן, עניין הכסף אף פעם לא ברור, והאמנים בכלל לא מקבלים כסף מתקליטורים.

פנו אלייך וביקשו את רשותך?

כן.

למה הסכמת?

כי זה התהליך, מבקשים. הרבה פעמים גם לא מבקשים.

כשביקשו והסכמת, למה לא ביקשת תשלום עבור ההסכמה?

כי לא מקבלים.

אז למה הסכמת?

כי ככה זה מתנהל.

אני לא מבין את התשובה הזאת. בא בן-אדם - -

זה לא בן-אדם, זו חברת התקליטים שלי.

מפעילים לחץ.

אתן לך דוגמא. לפני חודש התקשר אליי עיתונאי ממעריב וביקש שאני אבוא להתראיין לכתבה על נשים ברוק בארץ, בעקבות תקליטור שעומד לצאת. באתי לפגישה ואז התברר לי שהפגישה היא עבור דיסק שיצא ב-NMC של רוק בביצוע נשים, אני בכלל לא ידעתי שאני בפנים, לא ידעתי איזה שיר שלי לקחו. כששאלתי איזה שיר שלי כלול בדיסק, אמרו "כשזה עמוק", אמרתי שזה בכלל לא רוק-אן-רול. אני חתומה ב-NMC שהם יכולים לקחת כל שיר שלי ולהכניס לאוסף, ולא ידעתי את זה.

למה את מסכימה?

זה פשוט קורה.

הדבר שנרמז פה, אני לא הולך לטפל בו עכשיו ואני לא יודע אם אני אטפל בו. יש עיקרון שעכשיו אני שומע שהוא נמצא גם במדינות אחרות, שאומר: חרף כל הסכם וכל עניין, ניתן ליוצר אישית את הזכות להמשיך הלאה ולהפיץ את היצירה.

אני חרד דווקא לזכויות שלך, קורין, אני לא נמצא בצד השני של המתרס. אני רוצה שאם הגעת למסקנה שאת מוכנה לתת הסכמה למפיק תמורת זה שישלמו לך על היצירה שלך, זה לא משנה שיש לך הסכם עם חברת התקליטים. תהיה לך אפשרות לתת הסכמה למפיק אחר בלי שתהיי עבריינית. אם אני מחוקק את החוק הזה ללא התיקון, אם את כבר נתת את הזכויות למישהו ואת נותנת את הזכויות לעוד מפיק, את עבריינית פלילית. אני רוצה להגן עלייך שאם עשית הסכם עם מישהו ואחר כך את רואה שהוא קובע מחיר גבוה שמעכב את ההפצה ואת תקועה איתו, תוכלי לתת את הזכויות גם למישהו אחר. נכון שהמפיק הראשון יוכל לתבוע שתשלמי לך פיצויים, אבל הוא לא יהפוך אותך לעבריינית פלילית. אני נותן לך יותר חופש.

המסר מצדי הוא שהתיקון הזה לא נחוץ, מפני שהסיטואציה שתיארת בתחילת הדברים לא מקימה אחריות פלילית מלכתחילה ולכן לא צריך שום סייג. הסיבה לכך היא שמערכת היחסים בין היוצר הבודד לבין אקו"ם היא די מורכבת. אני יכול להגיד ביחס למערכת יחסים דומה כמעט אקוויוולנטית בין חברות התקליטים הפרטיקולריות לבין פדרציית התקליטים, ששם כבר נעשה הסדר בחסות בית הדין להגבלים עסקיים. שם נקבע שהעברת הזכויות של היחיד לקבוצה, בשום אופן לא שוללת ממנו את האפשרות לתת הרשאות גם בעצמו אם הוא רוצה. יש גם הצעת חוק אחרת בקשר לבית משפט לתמלוגים, והיא קשורה כמובן למערכת היחסים ההיא. כאן הכוונה שלנו היתה להתמקד ממש בעיקר, לא לסטות ימינה או שמאלה לדברים המורכבים שקשורים להגבלים עסקיים ומונופולים ואיפה יש הפרה אזרחית ואיפה לא, עם כל מקרי השוליים אנחנו לא רוצים בכלל להגיע לאזור הפלילי. אני מסכים שזה מסוג הדברים שצריך להיות ברור שהם לא פליליים, אני חושב שברור כבר עכשיו שזה לא פלילי.

זה אחד הדיונים שלנו פה היום. אני מבינה שעוד לא סיכמנו שברור מאליו שזה לא פלילי.

מי שקובע בסוף אם זה פלילי או לא, זה כמובן השופט שמפרש את סעיף העבירה. לדעתי, כפי שהדברים כתובים עכשיו, ברור שהמקרים שדיברנו עליהם פה הם לא פליליים. אותו הסכם בין היוצר היחיד לבין אקו"ם הוא הסכם שכפוף לדינים די מורכבים. יש שם שאלות של חוזים אחידים והגבלים עסקיים, והשאלות האלה לא פתורות. אי אפשר להגיד באופן חד-משמעי שהיוצר הבודד לא יכול, למרות החברות שלו באקו"ם, לתת רשיון. אם אי אפשר להגיד את זה, זו לא עבירה.

התפיסה שלך היא שהיוצר הבודד לא מעביר את כל זכויותיו לאקו"ם, לכן הוא יכול להעביר זכויות גם למפיקים אחרים.

זה רק הסכם ניהול.

זה פשוט לא נכון, זו העברה קניינית לכל דבר.

נכון או לא נכון - זה ייקבע כשיהיה הליך משפטי.

כבר נקבע בבית משפט בבאר שבע שזה שטר קנייני.

מערכת היחסים הזו מורכבת מכדי שנפתור אותה פה, ודאי לא בהקשר של העניין הפלילי; היא נמצאת בבדיקה של הרשות להגבלים עסקיים, לא צריך לפתור את כל זה עכשיו.

אז מותר לקחת זכויות של מישהו?

לפחות במישור הפלילי אפשר להגיד בוודאות שיש ספק.

יש חזקה של בעל הזכויות, השם שלו רשום שם.

זה דבר שאי אפשר לפתור אותו אגב ניסוח סעיף פלילי, מערכת היחסים הזו היא בעיה מאוד מורכבת. לפעמים יש זכויות שהן העברה יותר מלאה או פחות מלאה, ההגנה היא במישור האזרחי. אם יש מורכבות כזו, בוודאי שזה לא יכול להיות פלילי.

אבל זה לא כתוב בחוק, בחוק אתה כותב שזה כן פלילי.

צריך לזכור שהמקור היה בעקבות פגיעה בזכויות יוצרים באופן קריטי. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות הזו להיכנס לתסבוכות ומערכות יחסים - שלא התבקשנו להיכנס אליהן, זה לא תפקידנו - בין היוצר לבין איגוד המפיקים. אדוני היו"ר, אני פונה אליך שוב לשקול אם להעלות את העניין הזה.

אין לי ברירה. את צריכה להבין את המשמעויות של החוק הזה. זה חוק פלילי, זה לא חוק שהוא רק עניין של תביעה לדין, את הופכת אנשים לעבריינים פליליים.

אבל אני חושבת שבנקודה הזו לא שינו את החוק. החמרנו את העונש, אבל מהותית או שזה היה עבירה פלילית או שזה לא היה עבירה פלילית.

כשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, כדי שאנשים שעוסקים בעניין יבינו לאיזה מצב הם נכנסים.

זו רוח החוק וזאת מטרתו.

לכן כשאנחנו מדברים על סנקציה פלילית, אנחנו רוצים לדעת על מי זה יחול. חשוב מאוד לחדד את זה, כי כל אחד שזה יחול עליו יכול לטעון למה זה לא צריך לחול עליו. לכן אני חייב להיכנס לעניין הזה. עו"ד אפורי אומר לי שבסוף יקבעו את זה בבית משפט, אבל לא בית המשפט הוא המחוקק, אני מחוקק, אני צריך לקבוע על מי זה יחול, לא להשאיר את זה לשופטים.

אני רוצה להזכיר שבעקבות התיקון לחוק, עבירות הייצור הופכות להיות פשע. אכן המשטרה תהיה התובעת היחידה בעבירות מהסוג הזה, כי אקו"ם יכולה להגיש קובלנות רק על עבירות המכירה וההחזקה. בתחום הזה המשטרה לא מדמיינת אפילו שהיא תנהל תיקים פליליים, תיקים שהאופי שלהם הוא הפרת חוזה. את זה אנחנו יכולים להצהיר כאן, ראש היחידה לקניין רוחני ואנוכי. בתלונות האלה לא נוכל לטפל ולא נשקע לעובי הקורה, כך שבדבריי יש כדי להרגיע.

יש כאן מצב הפוך. את אומרת לי: אתה תכתוב חוק אבל ממילא לא יישמו אותו.

החוק לא כתוב כדי לשרת את הנישה הזו, החוק כתוב כדי לטפל ב-99% מההפרות הבוטות שקיימות.

לכן התיקון שאומר שזאת תהיה הגנה טובה למי שרכש את הזכויות בהסכמת היוצר, זו לפחות הגנה פלילית טובה. אם ממילא אתם לא אוכפים אותה, מה זה מפריע לכם?

הסכמה זה גם לחץ לא סביר. כשאמן תלוי במפיק שלו, זה לא משא ומתן בין שני אנשים חופשיים.

אתה רוצה סיפורים מהשטח?

באקו"ם האמן לא תלוי?

ממש לא.

באקו"ם הוא תלוי פי אלף. קודם סיפרת על האמן שעשה טעות איומה ונוראה ונתן הסכמה לאחד המפיקים, ואחר כך הוא היה צריך להתחנן לאקו"ם שיקבלו אותו חזרה.

לא נכון. המפיק מחתים תוך כדי לחץ שהוא מפעיל על האמן וכך הוא משיג ממנו הסכמה. את זה הוא לא יכול לעשות עם אקו"ם, כי אקו"ם מגנה על היוצר.

זה שיקול כלכלי. הוא תלוי בו כלכלית.

האמן תלוי במפיק.

חברת הכנסת מאור, נניח שאת כתבת יצירה והיו נותנים לך אופציה להיות קשורה רק עם אקו"ם. עכשיו בא אלייך מישהו ואומר: "אני נותן לך אפשרות בחוק שגם אם התקשרת עם אקו"ם, עדיין תהיה לך זכות מתי שתרצי להתקשר עם גורם אחר". איך את יכולה להגיד שזה לרעתך?

בוודאי שזה לרעתה.

למה כשנותנים לי עוד אופציה זה לרעתי, וכשסוגרים אותי זה לטובתי?

אתה מציג את זה כאילו יש פה משא ומתן חופשי, ובמציאות יש תלות של האמן במפיק.

אבל באקו"ם הוא תלוי יותר.

אקו"ם זה הגוף שלו, שם הוא בעל הבית.

באקו"ם הוא תלוי יותר מאשר במפיק. אקו"ם יש רק אחד, מפיקים יש מיליון. הוא יכול ללכת למי שהוא רוצה.

אקו"ם זה הארגון של האמן, ואילו המפיק מפעיל עליו לחץ לחתום בלי כסף ואחרי כן הוא ממשיך לא לקבל כסף. המפיק יכול להשיג אצל האמן הבודד מה שהוא לא יכול להשיג באקו"ם כי אקו"ם דואגת לגבות תמלוגים מהמפיק. היוצר מוותר לו כי הוא לוחץ עליו, אחרת לא מוציאים לו את התקליטור.

אז הוא ילך למפיק אחר.

אין מפיק אחר, הוא קשור עם מפיק אחד. זו חתונה קתולית. יש לו תלות במפיק יותר מאשר באקו"ם, המפיק דורש ממנו בלעדיות, הוא לא יכול ללכת לאחר.

האמן לא חייב להסכים לתנאים של המפיק, את טוענת שיופעלו עליו לחצים. לדעתי יש יותר סיכוי שהוא ימצא מפיק חדש מאשר הוא ימצא אקו"ם חדש, אקו"ם יש רק אחד. אני לא אומר שבסיטואציה הזאת המפיק והוא לא ניתנים לתביעה אזרחית, אני רק חושב שבתנאים האלה אני לא צריך להפוך אותם לעבריינים פליליים כשאין להם אפשרות אחרת. לאמן אין אפשרות אחרת, הוא חייב להיות מול אקו"ם.

אקו"ם זה שלו.

אם אקו"ם זה שלו, שלא יחתום למפיק. מה יעשה לו המפיק?

כבוד היו"ר, האמן לא חייב להיות חבר באקו"ם.

אדוני היו"ר, בשביל שני מקרים אתה רוצה להוציא מתחולת העבירה הפלילית את כל המפירים וכל השוק הפירטי. כך אין משמעות לחוק הזה.

זה בניגוד למה שאמרה נציגת המשטרה. החוק הזה מכוון בעיקר נגד אלה שלוקחים את העותקים, משכפלים אותם בלי הסכמת האמנים ומוכרים אותם בכל מיני מקומות. הוא לא מכוון למקרים שבהם אנחנו רואים שהיה אמן, היתה לו זכות, הוא עשה טעות, עשה הסכם עם אקו"ם ואחר כך אמר: "אני רוצה לעשות הסכם עם חברת תקליטים". אני שומר על זכותו, כמי שהיה המקור והיוצר, לא להיות עבריין פלילי אם הוא מחליט ללכת עם מה שהוא יצר ולשווק את זה בדרך אחרת.

תבין שהיוצרים לא משווקים. היוצר לא בא לאקו"ם כדי שישווקו לו.

אדוני, ברגע שהאמן מביע את הסכמתו הוא משווק. אם הוא עשה את זה בחינם או תמורת כסף, זה רצונו החופשי. אני רוצה שיהיה לו רצון חופשי, שהוא יחליט מה לעשות, אני לא רוצה שהוא יהיה עבריין פלילי אם הוא יחליט ששווה לו לשלם לך פיצויים ולשווק את היצירה שהוא יצר במקום אחר. תתבע אותו למשפט והוא ישלם על זה כסף, למה להפוך אותו לעבריין?

אבל גם היום צריך את היסוד הנפשי. מקור הקשר בין אקו"ם ליוצר הוא חוזי. אם היוצר נתן את הזכות שלו לאדם אחר, אנחנו בוחנים. אם מדובר בפרשנות אחרת של החוזה, זה עניין חוזי.

נניח שאני העברתי את הזכויות שלי לאקו"ם, נכון שיש לי כאן בעיה כי הבסיס צריך להיות ביצירת השינוי הקונספטואלי של מה שהעברתי לאקו"ם, אבל העברתי את הזכות הזאת לאקו"ם.

זו לא העברה תמידית טוטלית. ברגע שהאמן רוצה, הוא לוקח את הזכות.

הוא לא קשור לאקו"ם. למה הוא לא מוציא את הזכות ונותן למפיק?

כי הוא צריך את המשך ההגנה של אקו"ם באותם תחומים שבהם אקו"ם הוא מונופול טבעי במדינה, וטוב שהוא כזה.

אתה אומר שהמפיקים באו אליך כדי שתגן על היוצרים מפני עצמם?

אני מגן על מה שאני מאמין שהוא צודק.

באו אליך היוצרים ואמרו לך "תגן עלינו מפני אקו"ם"? נכון שיש מפיקים מסודרים, אבל לצערי רוב השוק מורכב ממפיקים שאינם מסודרים ומרמים וגוזלים את קניינם של היוצרים. אני חי את המציאות הזו ונלחם בה יום-יום, ופתאום אתה מציג פה כאילו הכל הפוך. סליחה שאני בוטה, אבל זה בנפשי.

אני יודע שזה בנפשך, אבל בנפשי זה שמירת זכויות ולא יצירת מונופולים מעבר למה שצריך.

זו היתה עבירה פלילית קודם, אתה לא קובע את זה עכשיו.

אומר דרור שזה תלוי במצב הנפשי. אני אומר שהמצב הנפשי כאן הוא ברור - אין לי ברירה, אני חייב להגיע להסדר עם אקו"ם כי אקו"ם ממלא צורך שלי להגן על זכויותיי כיוצר. ברגע שהייתי צריך, החתימו אותי על התחייבות קשה מבחינתי ואני לא יכול לשנות אותה, היא אחידה לכל היוצרים, אני לא יכול להתווכח עליה. עכשיו, במצב הנפשי שלי אני יודע שאני עושה דבר לא בסדר בניגוד לאותה התחייבות, ואני מעביר למישהו אחר את הזכות שלי. נשאלת השאלה מה לעשות עם היוצר הזה שאין לו ברירה, הוא חייב להתקשר עם אקו"ם, ומחר הוא רוצה לתת את היצירה שלו למפיק אחר שיפרסם אותה הרבה יותר? הוא מוכן לעמוד חשוף לתביעה אזרחית אבל הוא לא רוצה להיות עבריין פלילי. הוא ישלם עבור הפרת ההתחייבות, אבל האם זו התנהגות פלילית?

הצעת החוק לא קובעת שבמקרה הזה היוצר יעבור עבירה פלילית.

הצעת החוק בהחלט כן קובעת זאת. היוצר שותף להפרת הזכות, הוא נתן הסכמה להפיק עותק שמפר את ההתחייבות, הוא עושה אותו יחד עם המפיק.

המפיק עושה את העותק המפר.

ואם היוצר רוצה להפיק את התקליטורים שלו בעצמו ולהפיץ את עצמו?

הוא יוציא את היצירה מאקו"ם, זכותו לעשות את זה.

אם הוא לא הוציא את היצירה מאקו"ם, תתבע אותו לדין על הפרת התחייבות. אל תהפוך אותו לעבריין פלילי.

יום-יום אנחנו מקבלים פניות מיוצרים - -

אדוני היו"ר, אתה אמרת שלקחת זכות יוצרים זה כמו לקחת כיסא מהבית של מישהו, לכן התעקשת על סעיף 3(1)(ו), אבל פה פתאום אתה הולך על קונספציה אחרת. פסקה (ו) מדברת על סיטואציות שהן ברובן מסחריות, שלגביהן יש ההשקה הקשה בין המשפט האזרחי לפלילי. לכן אנחנו לא נוגעים בזה כי אנחנו עוד לא יודעים איך לנסח את זה בפן הפוזיטיבי במשפט האזרחי. הגישה להפוך את זה לעבירה אזרחית היא הפוכה מהקונספציה שלך לסעיף ההוא.

נכון, כי הסיטואציה לא דומה. אם אני ייצרתי כיסא, אני יכול למכור אותו בשוק החופשי. אם אני הייתי יודע היום שיש רק גורם אחד שמשווק כסאות במדינת ישראל ויצרן כיסאות לא יוכל לחיות אלא אם הוא עושה איתו הסכם, עם כל הכבוד לקדושת החוזים וקדושת ההסכמים, הייתי אומר שמדכאים את יצרן הכיסאות, שיש מונופול לכיסאות.

אתה מדבר רק על הדוגמא של אקו"ם, אבל נתת סיטואציה שהיא לא רק אקו"ם.

תני לי לסיים. אני אומר: לגבי הכיסאות היה לו הסכם שיווק, אז תתבעי אותו לדין על זה שהוא שיווק את הכיסא בשוק השחור, אבל תתבעי אותו על הנזק האזרחי, אל תהפכי אותו לעבריין.

ואם יוצר מכר את הזכות - בלי קשר לאקו"ם - למפיק א' ואחר כך למפיק ב' שהבטיח לו יותר כסף? השאלה איזו סוג של העברה הוא עושה, הוא יכול להעביר את הזכות והוא גם יכול לתת ברשיון טובת הנאה. אבל נניח שהוא מעביר את הזכות, מה הוא שונה מאדם שמכר רכב פעמיים? אתה בעצם רוצה לתת הגנה למי שמכר דבר בגלל הרגישות לכך שהוא ישב ליד השולחן הריק והוציא יצירה מלאה, אבל האם בגלל זה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, למכור את זה למאה אנשים?

מה שאת שמה בפי זה לא נכון. אם את אומרת מראש שזה ההסדר, שברגע שאדם מייצר משהו שהוא קניין רוחני, הוא שומר לעצמו לתקופה מסויימת איזושהי בעלות - -

הוא יכול, אבל זה לא תמיד כך. לפי חוק זכויות יוצרים הוא יכול לעשות כך או כך. חוק זכויות יוצרים מאפשר שני מסלולים - מסלול של העברה קניינית ומסלול של מתן רשיון בטובת הנאה. תלוי מה הוא בחר, אולי הוא בחר רק בהעברה חלקית.

לדיני החוזים יש חיים מחוץ לחוק זכויות יוצרים. תאר לך שמכרתי תוכנת מחשב שחיברתי לאדם, עכשיו רבתי איתו, אני כותב לו מכתב ביטול. עכשיו אני בא לאדם אחר ורוצה למכור גם לו. השאלה אם המכירה הראשונה בטלה היא שאלה במישור החוזי, אולי אני צודק, אולי למכתב שכתבתי אין שום תוקף - שאלות משפטיות מעניינות. יבוא הקונה השני ויגיד: "אני לא בדיוק יודע מה המצב ביניכם, אבל נראה לי שאני יכול לצאת מהנחה שאני לא במצב של אשמה שאני גונב תוכנה של מישהו אחר. אני לא עבריין". גם כשיבואו המשטרה והפרקליטות, זה מה שהם יגידו. הם יגידו שיש שאלה אזרחית לא כל כך פשוטה במישור החוזי, ודאי שלא יכול להיות יסוד נפשי לצד השלישי, אי אפשר להגיד שהוא גנב בוודאות ממישהו שהוא יודע שזה שלו, כי אין כאן ודאות.

אותו הדבר הסיטואציה מול אקו"ם. יש מערכת יחסים אזרחית די מורכבת, יש בעיות של חוזים אחידים ושל הגבלים עסקיים. אולי סעיפים מסויימים הם בכלל בטלים, אלה דברים שצריכים להתברר ואני מבטיח שהם יתבררו במוקדם או במאוחר. אבל אותו מפיק שקיבל את ההרשאה מהיוצר הבודד, לעניות דעתי מותר לו בהחלט לצאת מהנחה שדי בזה במישור הפלילי. במישור האזרחי יטענו נגדו בגין הפרת חוזה ומה שהם רוצים.

אני לא רוצה יותר ממה שאתה אמרת.

אני חושב שהדין הקיים הוא מספיק ברור, לא צריך להוסיף, כי השאלות של מורכבויות חוזיות נכנסות ליסוד הנפשי. זה לא מיוחד רק למקרה של אקו"ם, זה יכול להיות בכל מיני סיטואציות שיש מורכבות חוזית. כאן יכולה להיות טענה בתום לב שלדעתו הוא יכול להסתמך על כך שהזכויות נשארו אצל היחיד.

אני מוכן לסכם את העניין, אם יש הסכמה של משרד המשפטים למה שהוא אומר.

אנחנו מסכימים למה שהוא אומר, אנחנו רק חושבים שלא צריך לכתוב את זה.

אני מבין שהנורמה הזאת מקובלת עליכם...

אתה אומר: "אם אתם מסכימים, מה אכפת לכם שנכתוב את זה וזה יהיה ברור; הרי גם אתם לא רוצים הרבה פלילי, וגם מודיעים מראש שלא יאכפו את זה". אנחנו עכשיו באמצע הסידור של החקיקה האזרחית ושם יש האיזונים וההעברות, ואנחנו חוששים להכניס עכשיו דרך הפלילי הזה סייגים שנותנים גושפנקא לכל מיני דברים לא ברורים, כי משתמע מזה גם לגבי הפליליים האחרים שאנחנו כן רוצים שהם יהיו פליליים. מה שאתה אומר נשמע יפה - מי שקיבל את ההסכמה של היוצר, זאת הגנה. אבל יוצר זה לא רק יוצר מוסיקה, זה עוד הרבה דברים - יצירה אדריכלית וכו', ואנחנו לא יודעים מה קורה. מטבע הדברים זו לא תהיה עבירה פלילית, גם בלי שתכניס את הסייגים האלה שאנחנו לא יודעים איך לנסח אותם כי יש להם המון השלכות במשפט הפלילי ובמשפט האזרחי. אנחנו מקווים שאנחנו לא רחוקים מהטיוטה החדשה של חוק זכויות יוצרים ואנחנו יכולים להבטיח לך שניתן על זה את הדעת, נעשה את ההגדרות הברורות ונכניס את זה שם בצורה מסודרת, כי הסייג הזה מאוד פרובלמטי וקרוב לוודאי שהוא מיותר.

אנחנו מוסיפים עכשיו את כל העניין של החיובים הפליליים.

זה פלילי גם היום, בסעיף 3(1) מדובר על מאסר של שלוש שנים.

אנחנו בעצם ממקדים את העולם הישן - החמרנו בחלק מהדברים, הבהרנו כמה נקודות בשפה יותר נורמלית. כפי שאמרנו כבר כמה פעמים, לב העניין הוא שיש תופעה והדברים החמורים הם העותקים המפרים ואנחנו רוצים לתת גם למשטרה את הכלים היותר טובים, למשל שקבענו את ההחזקה כעבירה, דבר שלא היה קודם. המשטרה תופסת משאיות או מחסנים, זו החזקה והם לא יכולים לטפל בזה. את מערכת היחסים הסבוכה הזאת אנחנו נסדיר. הבעיה של הפלילי, בגלל שזה היה לנו דחוף, שהוא מתלבש על מערכת אזרחית גרועה מבחינה חקיקתית, מבחינת אי הבהירות; יש לנו גם ויכוחים לגיטימיים עם הגורמים השונים, ואנחנו עומדים עכשיו לגמור את הסידור של החקיקה האזרחית. כל שינוי מהותי שנעשה עכשיו יש לו השלכות שאני לפחות לא כל כך רואה איך הן נגמרות. האם עד היום הגשתם קובלנות פליליות על מקרים כאלה?

היו מעט.

והיו הרשעות?

זה עוד לא נגמר.

בדרך כלל הקובלנות מוגשות במטרה להגיע לפשרה כספית.

לא נכון, אל תגיד את זה. אתם ממש רואים את זה לא נכון.

היינו מבקשים להעביר את העניין הפלילי ככה ולסדר אחר כך את הפינות הקטנות כך שבאמת לא תהיה אכיפה פלילית.

דרך אגב, זה לא מיוחד לזכויות יוצרים. גם בסתם קבלת דבר במרמה או גניבה - אם אני מקבל משהו ממישהו בזמן שאני יודע שיש מערכת יחסים אחרת, זה עוד לא הופך אותי לעבריין.

מצד אחד אומרים לי: הנורמה היא שזו לא עבירה פלילית כבר היום. מצד שני, את אומרת שזה נכון אבל את לא רוצה להגיד את זה בקול רם.

אני אומרת את זה בקול רם, אבל אני לא יודעת לכתוב את זה. אם ננסח את זה כסעיף, יהיו לזה השלכות מאוד גדולות.

אם משרד המשפטים לא יודע לכתוב נורמה, ואני כמחוקק יכול להגיד מה הנורמה אבל את הניסוח והיישום אני מצפה שיעשו יועצים משפטיים - אני במצב מאוד קשה. כי מה אני יכול להגיד היום לאנשים שבוחרים אותי? שיש ספר חוקים בישראל, יש נורמה שהיא מקובלת, שמשרד המשפטים אומר שהיא טובה וכך צריך להיות, אבל אנחנו לא יכולים לכתוב אותה.

באופן כללי מצב נפשי זה דבר שמאוד קשה לכתוב אותו.

למה אי אפשר לכתוב את הנורמה הזאת?

כי היא מאוד נסיבתית.

זה מאוד תלוי בסיטואציה. אתה בעצם לא רוצה להגיד שמי מכר את אותה יצירה לשלושה אנשים, הוא בסדר. אתה רוצה להגיד שבמערכת היחסים שבין אמן לאקו"ם יש בעיות של חוזים אחידים והגבלים עסקיים, שם האיש נמצא במצוקה ולכן רק בסיטואציה הספציפית הזאת אתה מרגיש שזה לא בסדר להפוך אותו לעבריין אם הוא ניסה למצוא פתח במקום אחר.

זכות היוצרים היא גם על הגרפיקה, גם על הספר שמצורף לתקליטור.

המפיק צריך הסכמה מכולם. אם הוא קיבל הסכמה מאחד, הוא לא פטור מלקבל הסכמה מהשני. הוא צריך ללכת אחד-אחד ולקבל הסכמה מכולם.

הוא צריך להגיע ליוצר.

מי שמייצר את הגרפיקה, הוא גם יוצר. מי שיצר את המילים, הוא יוצר. מי שיצר את המוסיקה, זה יוצר. המפיק צריך לקבל הסכמה מכולם.

יש סוגים אחרים של יצירות, שגם בהם יכולה להתעורר אותה בעיה של מורכבות חוזית שהוא העביר את הזכויות אבל הוא חושב שההעברה היא תקפה יותר או תקפה פחות ולדעתו ההעברה היא חלקית או לא חלקית. איך אפשר לנסח את זה?

נכון שלהסדר שאני מציע יש פן שלילי מאוד. מצד אחד אני נותן חופש ליוצר, מצד שני הוא ינצל את החופש לרעה וימכור את זה לפלוני או לאלמוני.

זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה היא שהמפיק ינצל את זה לרעה.

עזבי את המפיק, הוא לא גורם כאן. כשנותנים חופש למישהו, אי אפשר להגיד שמישהו אחר מנצל את זה לרעה. יותר טוב שהוא יישאר משועבד לגורם אחד? אף פעם אי אפשר להגיד שכשנותנים חופש לבן-אדם זה לרעתו של אותו אדם.

למה יש חוק נגד מונופולים? כי שוק פרוע ופרוץ מנצל הרבה מאוד עובדים.

החוק נגד מונופולים הוא כדי לתת חופש לצרכנים.

בעלי המונופולים טענו: יש לנו זכות, חופש העיסוק.

אבל אנחנו נגד מונופולים כי אנחנו רוצים לתת חופש לצרכן. במקרה שלנו, אני נותן חופש לבודד מול הגוף הגדול.

בחוק העונשין צריך לשכלל את הפרק של היסוד הנפשי. צריך להגיד שמי שמסתמך על סיטואציה שמבחינה משפטית לא ברור לו אם חוזה תקף או לא תקף, הוא פטור מאחריות פלילית. התוקף של העיסקה מלכתחילה הוא בספק.

אם אתה נותן לי תשובה כזאת, אני חוזר להתחלה. הסיטואציה מבחינה נפשית היא ברורה - אני ייצרתי יצירה, כדי שאני אוכל לחיות מהיצירה שאני מייצר, המוסד שמדינת ישראל והחברה מעמידים לרשותי הוא אקו"ם, שאני עושה איתו הסכם שהוא יגן על הזכויות שלי, אחרת אין סיכוי שאני אצליח להתפרנס מהיצירות שלי.

להסכם הזה יש בעיות. בארצות הברית נקבע שלאקו"ם האמריקאי אסור לקבל מהיוצר הבודד העברה גורפת ששוללת את הכוח שלו להתקשר עם אחרים. אותו הדבר עשו פה בפדרציית התקליטים.

השאלה איזו העברה הוא עשה, האם הוא עשה העברה בכלל. האם זה תקף, האם זה לא תקף, האם זה ממשיך אצלו, האם זה לא ממשיך אצלו.

זה לא ספק משפטי, הרי הוא יודע שהוא חתם, אבל מבחינה משפטית המצב הוא מורכב. זה גם חוזה אחיד.

אם הוא עושה הסכם עם מישהו אחר, יהיה ספק מה המצב הנפשי שלו, בגלל שהוא יגיד: אני לא מכרתי לשני אנשים. לאחד נתתי רק זכות יוצרים, לשני מכרתי.

הוא לוקח סיכון אזרחי.

בדרך כלל המפיק הולך לזמר, לא ליוצר, ודרך הזמר הוא מחתים אותו על הכל.

הוא לא יכול לעשות את זה כי הוא מפר את זכות היוצר. הזמר הוא מבצע, הוא בכלל לא יוצר.

לפעמים הזמר הוא גם יוצר.

במקרה כזה הוא עושה את ההסכם על הזכות שלו. אבל אם הזמר לא כתב את המילים, על המפיק ללכת לחוד למי שכתב את המילים. אם הוא לא עושה את זה, ברור שהוא עשה עבירה פלילית, על זה אני לא מגן.

תלוי מה ההסכם.

אני מגן על מצב שהמפיק קיבל הסכמה מהזמר, מכותב המילים, מכותב הלחן. אני לא אומר שאין לכם זכות לתבוע את כל אלה שהפרו הסכם, אני רק לא רוצה שגם הזמר וגם היוצר וגם זה שעשה את העיסקה יהיו עבריינים פליליים.

אבל אם אלו זכויות קנייניות והוא גנב את זה, במה זה שונה מכל החקיקה?

64 שנים אקו"ם לא תבע יוצר אחד.

אומרים לך כאן שבארצות הברית קבעו שלא מכירים בזכות של ארגון כמו שלכם לתבוע מהאמנים שייתנו להם הכל.

בארצות הברית זו חקיקה לגמרי אחרת. אנחנו מאוד רוצים להיפגש אתך ולהסביר לך את זה, כי תהיה פה טעות של המחוקק.

זאת הפגישה.

בא אליי יוצר שכותב מוסיקה מזרחית וים-תיכונית. הוא אמר לי: תעזור לי, תגן עליי מפני עצמי.

כשבא בן-אדם ואומר למישהו "תעזור לי מפני עצמי" - כל סוגי הפרוטקשן בכל העולם, בכל השיטות, בכל המשטרים, נולדו מהסיפור הזה.

זה ארגון שלו. אנחנו לא מפלצת.

אותו יוצר אמר לי כך: שמים לי אקדח לראש ואומרים לי "תחתום עכשיו על ויתור". אם אתה לא חותם אין הפקה, השירים שלך לא ייכנסו. אותו אדם אמר לי: "אני לא יודע מה לעשות, כי הכוחות שעומדים מולי יש להם קשרים בעולמות תחתונים. תעזור לי". אני כאקו"ם גם לא יודע מה לעשות במקרה הזה, כי אין לי כלים להתמודד עם מפיקים מהסוג הזה. אני מוכן לשבת איתך ולהראות לך נתונים, אני מוכן לבוא אליך עם היוצר כדי שתבין שהסיטואציות שאתה מתאר הן נדירות.

מה זה שייך לחוק?

אתה אומר שאתה רוצה להגן על היוצר. אני מנסה להסביר שבמציאות שאנחנו חווים יום-יום המצב הוא הפוך.

הבנתי את המציאות. אני אגן על היוצר בכך שאני אגיד לו: "מהיום והלאה אין לך יותר שיקול דעת, תפסיק להיות עצמאי, אני אגן עליך הכי טוב. מה שאקו"ם יגידו לך תעשה, כך אתה מוגן הכי טוב כי אקו"ם זה שלך, הם יודעים יותר טוב ממך מה טוב לך".

לא אמרתי את זה. כל מה שאמרתי הוא שהיוצר יכול לקום וללכת לצורך זכות מסויימת.

הוא לא יכול, אין לו לאן ללכת. מי ישמור לו על הזכויות?

אם אני כיוצר רוצה לחתום הסכם עם מפיק אחר, אני יכול ללכת לאקו"ם ולבקש את הזכות שלי חזרה. אני חותם על הסכם שאני מרשה לו להפיק, ואקו"ם לא בתמונה.

היוצר יכול להוציא את הזכות שלו מאקו"ם ולחתום עם מפיק אחר.

אם יוצר עושה הסכם עם מפיק, אקו"ם לא בתמונה?

לפני שהיוצר חותם על הסכם עם אותו מפיק, הוא יכול להודיע לאקו"ם שלגבי היצירות המסויימות האלה הוא רוצה שאנחנו נחזיר לו את הזכויות. אז הוא יכול לחתום עם המפיק ואקו"ם לא בתמונה.

במה זה כרוך?

שום דבר. הודעה ואישור ההודעה. אז גם לא נגבה עבור אותה יצירה, היוצר גובה לבד את הכל. אבל הוא לא מוציא את הזכות מאקו"ם כי הוא רוצה ליהנות משני העולמות.

זה שורש העניין. אני ייצרתי משהו, אתם בעלי היכולת לשמור על הזכויות שלי. עכשיו יש לי אפשרות למכור את הזכויות שלי לעוד מישהו.

לא מכרת לנו את הזכויות. העברת אותן העברה קניינית כדי שיטפלו בזכויות שלך, כך שאקו"ם היא בעלת הזכויות.

כדי שיטפלו בזכויות לא צריך העברה קניינית.

אבל אנחנו תובעים בשמו. היוצר מחוץ לתמונה, הוא יושב בבית ועובד.

גם כדי שתתבעו בשמו, עדיין הוא לא צריך להעביר העברה קניינית. זה נראה לי ניהול לא נכון.

הוא לא חייב להעביר את הזכויות, אבל זה יותר אפקטיבי באכיפת הזכות. הוא לא מוכר את הזכויות, הוא מעביר העברה קניינית בכתב העברת זכויות ואקו"ם בעלת הזכויות. כך יותר קל לאכוף.

אקו"ם גם לא מרוויחה כסף מזה.

אתה נכנס פה לתחום המורכב של היחסים - האם זו נאמנות, האם יש בזה אלמנט של שליחות. אלו דברים מסובכים.

אני לא נכנס כרגע לעניין הכספי, אני נכנס לסיטואציה שבה יוצר הזכות בא לאקו"ם ואומר: יש לי אפשרות להרוויח טוב מהזכות הזאת על-ידי מכירתה בערוץ אחר.

אנחנו משחררים לו את הזכויות.

אבל הוא אומר: עדיין אני לא יכול לרוץ לכל דיסקוטק ולכל אולם חתונות. אני רוצה לקבל היתר להתקשר עם פלוני-אלמוני ובמקביל שלא ייפגעו היחסים בינינו כפי שהם היו כתובים קודם. אני לא לוקח כלום, אתם ממשיכים לשמור ולהגן עליי תמורת הסכומים וכל מה שכתוב, רק שאני רוצה לעשות הסכם עם פלוני-אלמוני.

זה אפשרי.

האם אז אקו"ם הולך לפלוני-אלמוני ותובע ממנו תשלום?

ודאי שלא.

איך אני יכול לבקש תשלום אם זה לא שלי?

אם יש פה הצהרה של אקו"ם שאם היוצר הבודד רוצה הוא יכול ללכת למפיק אחר, אני חושב שנגמרה הבעיה.

אם זה נכון, זה מקובל עליי במאה אחוז.

כך זה בתקנון של אקו"ם.

קורין אלאל, אם מחר אני רוצה לעשות אתך הסכם להפקת תקליט שלך, בלי לדווח לאקו"ם ובלי לקבל את הזכויות מהם, זה אפשרי? אני אעשה איתך הסכם ואשלם לך תמורת זה שנשתמש בלחן שלך.

אתה תצטרך לבקש ממני העברת זכויות ואני לא אתן, כי אני נותנת את הזכויות לאקו"ם.

למה שלא תיתני גם לי? אני משלם לך בשביל זה.

אני לא אתן, כי אני יודעת שאקו"ם זה הגוף שמטפל בכסף שמגיע לי מכל המקומות.

תיתני את הזכויות גם לי, ותרוויחי 1,000 דולר. מה זה מפריע לך? את פטריוטית של אקו"ם? אני אומר לך: הלחנת שיר, אני רוצה להשתמש בשיר הזה בתקליט ואתן לך 1,000 דולר תמורת זה. תני לי את הזכות לעשות את התקליט ולהפיץ אותו.

אני יכולה לתת לך את הזכות אבל אני לא אבטח במפיק פרטי שישלם לי גם עבור המכירה של הדיסקים, מעבר להשמעות ברדיו שעבורן אקבל כסף מאקו"ם.

קורין אומרת שהיא לא תאמין שהמפיק הפרטי ידווח לה נכון על מכירת הדיסקים וישלם לה כמו שצריך.

נניח שקורין כן סומכת עליי שאדווח לה כמה דיסקים מכרתי, ואני מבין שעבור היצירה שהיא כתבה היא מקבלת את הכסף דרך אקו"ם - כלומר, הזכויות שלה בכל מקרה מוגנות, גם אם היא עשתה הפקה פרטית - מה מפריע לה לעשות את ההפקות הפרטיות האלה?

יש מכירת תקליטים ויש השמעה ברדיו.

אבל כשיש השמעה ברדיו אתם מגינים על הזכויות שלה גם כשהן נמכרו לגורם שלישי.

אבל במקרה הזה אנחנו לא מגינים על זכויותיה לגבי מכירת התקליטים. עבור זה צריך לשלם לה המפיק הפרטי, והיא לא מאמינה שהוא ידווח לה נכון.

ברור שכאן היא צריכה לדאוג לעצמה. היא לא חייבת ללכת עם כל מפיק, היא תלך רק עם מי שהיא מאמינה בו.

לא נמצאים כאן נציגי המפיקים ואני לא יודע מה הם יגיעו, אבל אני אנסה לסיכום. אם על פי חוות הדעת המשפטיות כבר בניסוח הנוכחי של החוק שימוש בזכויות על פי הרשאה מפורשת של היוצר הראשון אינו מהווה עבירה פלילית, אין צורך בתיקון. שמעתי שהמשטרה אומרת שהיא בכל מקרה גם לא תתבע, אבל זה דווקא חיסרון מסויים. בכל אופן, אם גם משרד המשפטים אומר שלהערכתו זאת איננה עבירה פלילית; אם אקו"ם אומרת שיוצר שמסר זכויות לאקו"ם יקבל רשות להעברת זכויות גם לגורמים אחרים - כמובן שאקו"ם לא תגן על אותה עיסקה אבל היוצר לא ייפגע ולא ייפגעו זכויותיו בתחומים אחרים - אני חושב שאין לנו בעיה במישור הפרקטי. איך הדבר הזה מיתרגם לכך שעדיין האנשים שעושים את המעשים האלה לא הופכים להיות עבריינים - אני ארצה לשקול את זה, לקרוא את זה עוד פעם בנוסח ולקבל הסבר. אם אגיע למסקנה שהעניין הזה מסודר ואינו דורש שינוי, נשאיר את זה כך.

יש מצב שנתקלתי בו פעם אחת בחיים, שמפיק ביקש ממני שאעביר לו את הזכויות שלי באקו"ם, שהוא יטפל בהן עבור 10%. אני חושבת שזו הנקודה הכי מסוכנת ליוצרים, אקו"ם תמיד כותבת בתקנון לא למסור את הזכויות כי המפיקים מאוד מנצלים את אי-הידיעה של האמנים בהפקת תקליטים. ההכנסה הכי בטוחה של האמן היא מאקו"ם, כי הופעות לא תמיד יש, למשל בשנה האחרונה כמעט לא היו, הזיופים אכלו לנו את כל הכסף של מכירת תקליטים, אז ההכנסה הכי בטוחה של האמנים היא מאקו"ם. כשבא מפיק לאמן צעיר ואומר לו "תעביר לי את הזכויות שלך באקו"ם, אני אטפל בך", האמן לא יראה יותר גרוש והוא גרם את זה לעצמו. אם בעניין הזה אפשר היה להגן על האמנים, זה היה טוב.

בכל העולם בני אדם עושים כל מיני עסקים שחלקם יותר מוצלחים וחלקם פחות. יש עסקאות שהן לא טובות אבל הן חוקיות, יש עסקאות שהן לא טובות והן בכלל לא חוקיות. החופש הוא לא רק זכות, הוא גם חובה. כשנותנים לך חופש, אתה צריך גם לדאוג לעצמך ולהיזהר מסכנות. כשמבטיחים לאדם הגנה ושיהיה לו רק ביטחון ורק טוב ומישהו אחר יעשה את זה בשבילו, תאמיני לי שהתוצאה היא הרבה יותר גרועה.

רציתי שתהיה לך תמונה של עוד מצב שיכול להיות.

אני מבין. אני גם מאמין שכל אדם שמציע הצעה כזאת יודע מראש שהוא לא מסוגל להגן על הזכויות של האמן, זה ניסיון להרוויח.

ובכן, סעיף 3(1)(ו) נשאר בנוסחו כפי שהוא היום בלי שנוגעים בו.

על זה יש לנו מה להגיד.

מיד. אני לא אקיים הצבעה היום, כי אני עוד רוצה לבדוק את הסיכום שלי היום. במידה ואנחנו גומרים את זה וגומרים את הנקודה שעכשיו מר גור-אריה רוצה להעלות, נצביע בפעם הבאה. אני לא אזמין יותר את האורחים, נקיים ישיבה רק של חברי הוועדה ואנשי משרד המשפטים, אם תרצו לבוא.

אולי אפשר להעביר את זה כך, ואם תחשוב שזה לא בסדר אפשר לבקש רוויזיה.

יש לי כאן כמה בעיות, ויש עוד חברי ועדה שאולי גם הם ירצו להביע עמדה.

אם נצליח להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית לפני אוקטובר, זה יהיה טוב מבחינת לוח הזמנים עם האמריקאים.

אם אתם רוצים, אני יכול לאשר היום את כל הסעיפים חוץ משתי הנקודות האלה או אחת מהן בבדיקה אחרונה - כלומר, סעיף 3(1)(ו) והעניין של המפיקים - ונצביע על הכל בישיבה הבאה.

אני בעד להצביע עכשיו. אני תומכת בחוק כמו שהוא מוצע.

אני לא תומך בחוק כמו שהוא מוצע, אני צריך לבדוק.

אני תומכת בחוק כמו שהוא, יש לי שתי הסתייגויות, אבל אני רוצה להגן על היושב ראש ולהגיד לזכותו - אם הוא העלה את הנושא ולא השתכנע עד הסוף, הוא לא רוצה קודם להצביע ואחר כך לבקש רוויזיה.

לא היינו פה בדיון הקודם על הצעת החוק, כי אז הוצע לבטל את כל סעיף 3. עכשיו שמענו ממשרד המשפטים שאת סעיף 3(1)(ו) רוצים להשאיר. לנו יש בעיה עם זה ואסביר מדוע.

אנחנו מכירים את המחלוקת הזו, העמדה שלכם מוכרת, אני מתנגדת לה. אתה מבקש לבטל את סעיף 3(1)(ו).

אני רוצה להסביר מדוע, כי חל איזשהו שינוי.

עם כל הכבוד, אנחנו מכירים את האינטרסים ואת הצרכים. הדברים לא נולדו היום.

עו"ד גור-אריה, חברת הכנסת מאור מכירה ויודעת ורק בגלל הכבוד אליך היא נשארת לשמוע למרות שהיא יודעת שהיא לא תסכים איתך. דבר בבקשה.

הסעיף קיים, אבל יחד עם זה שהסעיף נשאר גם מחמירים בסעיפים אחרים שקשורים לאחריות של נושאי משרה, שקשורים לחזקות אזרחיות שעוברות גם לתחום הפלילי. כשאני מסתכל על הרציונל, כוונתכם היתה להגן על בעיה של קלטות, של כל מיני תקליטורים שמפיצים אותם בצורה בלתי חוקית.

איפה הבעיה שלנו? אנחנו משדרים שידורים בכמה צורות. יש לנו השידורים הישירים שהמחוקק מחייב אותנו להעביר אותם ואין בעניין בעיה של זכויות יוצרים, אנחנו לא מחוייבים בתשלום. לעומת זאת, חלק גדול מהערוצים אנחנו קולטים מהלוויין ומעבירים אותם למנויים כמות שהם. עם חלק גדול מהערוצים האלה אין לנו אפילו הסכמים כי הם לא רוצים לחתום איתנו על הסכמים. לגבי הערוצים האלה נקבע לפני כחצי שנה על-ידי בית המשפט העליון שהעברה משנית של שידורים בצורה הזאת יכולה גם כן להיחשב כפגיעה בזכות יוצרים. עמדת חברות הכבלים במצב המשפטי עד פסק הדין שנקרא Tele Event בנושא וימבלדון היתה שאין זכות יוצרים בהעברה משנית כזאת; כך זה היה על פי פסק דין של בית המשפט המחוזי בתל אביב במשך שבע שנים.

לפני חצי שנה בית המשפט העליון הפך את ההלכה וקבע שגם העברה משנית כזאת יש לה זכות יוצרים. על פסק הדין הזה הוגשה בקשה לבית המשפט העליון לדיון נוסף, ובצעד חריג הוא הסכים לקיים דיון נוסף בהרכב מורחב בסוגייה האם באמת בהעברה משנית של שידורים יש הפרת זכויות יוצרים. יוגשו סיכומים על-ידי חלק מהצדדים, יתקיים דיון ותהיה החלטה של בית המשפט העליון האם באמת ההלכה החדשה הזאת, שקשה לנו מאוד לחיות איתה, אכן ממשיכה להתקיים. אבל כרגע היא מתקיימת, ועל בסיס ההלכה הזאת ישבנו בחדר הזה והסברנו לכם לפני חודשיים-שלושה מדוע נאלצנו להחשיך את המסכים במשחקי המונדיאל. כי בא מישהו שהיה לו זכות יוצרים, חברת צ'רלטון, ואמר: "לי יש זכות יוצרים בשידורים האלה, אני לא מאשר לכם שיראו את זה בערוץ הירדני ובערוץ הטורקי ובערוץ הרוסי. בבקשה תחשיכו את המסכים", וזה מה שעשינו. על זה יצא הקצף של המנויים ושל חברי הכנסת. מה יכולנו לעשות? זה היה המצב המשפטי.

סעיף 3(1)(ו) אומר "או גורם לשם תועלתו הפרטית להצגתה ברבים של יצירה שיש בה זכות יוצרים שלא בהסכמתו של בעל זכות היוצרים". אומר בית המשפט העליון - גם כשאתה מעביר בשידור משני יצירה כזאת, יש לכאורה בעניין הזה זכות יוצרים. אני לא יכול לקבל את ההסכמה של בעל זכות היוצרים, אני קולט את השידורים מטורקיה, מהונגריה ומצרפת באמצעות לוויין ומעביר אותם כמות שהם. כשזה משודר בכל מיני בתי עסק, זו השמעה פומבית. את ההסכמה אני לא יכול לקבל כי אין עם מי לדבר, האנשים האלה לא רוצים לעשות איתנו הסכמים - -

יש לך אקו"ם.

יש לי הסכם עם אקו"ם, אבל אקו"ם לא מכסה הכל. אקו"ם מקבל מאיתנו הרבה מאוד כסף, אני לא חושב שיש לך טענה נגד העניין הזה. אבל דרך הסעיף הזה הופכים אותי אוטומטית לעבריין, לפליליסט, כי באיזשהו ערוץ הונגרי היה משהו שפגע בזכות היוצרים בלי שיכולתי לדבר עם יוצרי התוכניות.

לך מותר לקחת את זה מהערוץ ההונגרי והטורקי?

זו הסכמה בשתיקה, כך אנחנו עובדים כבר שנים. יש לנו הסכמה של הרגולטור מישראל ולא היתה שום טענה. אם ישלח לי מישהו מכתב כמו שעשו לי במונדיאל אצטרך להפסיק, אבל לא שולחים לי מכתבים כאלה. דרך הסעיף הזה מחר יוכל לבוא אליי פורום של היוצרים ולהגיד: "אתה הראית שיר בלי הסכמת בעל הזכויות", כאשר אני בכלל לא יודע מזה כי זה עבר אוטומטית ולא יכולתי לקבל הסכמה של מישהו. עכשיו יגידו שאני עבריין פלילי, יגישו תלונה למשטרה, והמשטרה או שהיא לא תחקור או שהיא תחליט פתאום כן לחקור, ויש עשרות ערוצים כאלה. אז אני בסיטואציה שבגלל הפסיקה הזאת של בית המשפט העליון, שעדיין לא השתנתה, ודרך הסעיף הזה שנשאר כפי שהוא - למרות שמשרד המשפטים ביקש למחוק אותו - באופן אוטומטי אני אהיה עבריין פלילי, גם החברה וגם נושאי המשרה בה, ויוטלו עליי קנסות. לאן אני מגיע?

אנחנו ביקשנו את התערבות המחוקק בנושא של שידורים משניים כדי שכל הנושא הזה יוסדר. בארצות הברית ובקנדה יש מה שנקרא רשיון כפייה - אני משלם לבעל זכות היוצרים סכום מסויים וברגע שזה עבר גם בצורה הזאת, אי אפשר לבוא אליי בטענות, לא במישור האזרחי ואני מקווה שגם לא במישור הפלילי. אבל המחוקק בארץ עדיין לא הסדיר את זה למרות שהבקשה שלנו היא כבר מ-1997.

זו היתה הצעה של משרד המשפטים שלא כל כך מצאה חן בעיני חברות הכבלים.

חברות הכבלים טירפדו את זה, אבל זה היה לפני פסק הדין.

כבוד היו"ר, אם הסעיף הזה נשאר כפי שהוא, בלי שמחריגים אותי בנושא של השידורים המשניים, אני יכול כל רגע להיות בסטטוס פלילי בלי שיש לי הזדמנות לתקן את זה. אני חושב שאת זה אתם שומעים בפעם הראשונה.

בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי, קיבלתי פנייה ונאמר לי שיש כמה מקרים שהם בעייתיים לגבי הסעיף הזה. אמרתי שאני מתנגד בתוקף למחיקתו של הסעיף, אבל חשבתי שכדאי למצוא הצעה לניסוח. אמרו לי: "או שאתה מסכים למחוק את הסעיף, או שהסעיף יישאר, אי אפשר לתקן את הניסוח". כשנותרו בפניי רק אחת משתי האפשרויות האלה, הייתי בדעה שצריך להשאיר את כל הסעיף ואני בדעה הזו גם עכשיו. אבל אם יבואו אליי עם ניסוח שישאיר את הסעיף ויחריג דברים מסויימים, אני מוכן לשקול את זה.

אני מצטרפת ליושב ראש.

אם תהיה פה החרגה בעניין הבעיה שהצגתי, אנחנו יכולים לחיות עם זה, המפיקים לא צריכים להיפגע.

לא הם הכתובת שלך, הכתובת שלך היא משרד המשפטים. העמדה של משרד המשפטים אומרת: או למחוק את הסעיף או להשאיר, אין באמצע.

ההסדר של רשיון כפייה לכבלים זה דבר מסובך, זה לא דבר שאפשר לעשות בדרך אגב על רגל אחת תוך כדי הצעת החוק הזו.

משרד המשפטים הגיש זכות הסתייגות לסעיף הזה. לדעתנו הוא לא צריך להיות, הוא לא היה בנוסח הכחול ואנחנו עומדים על כך שהוא לא צריך להיות מכל הסיבות שמנינו בישיבה הקודמת. אבל אם הוועדה סבורה שהסעיף הזה כן צריך להמשיך להתקיים, מבחינתנו הנזק המזערי ביותר הוא להשאיר אותו כפי שהוא משום שכל נגיעה פוזיטיבית יש לה תוצאות בלתי אפשריות; אנחנו לא יכולים לחוקק את זה פוזיטיבית בצורה שתעשה שכל. לכן, אם אנחנו לא חושבים שזה סעיף שהמשטרה יכולה לאכוף אותו, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להסתייג ולהציע שהוא לא צריך להיות יותר בספר החוקים. אם הוועדה אומרת שזה ימשיך להיות - למרות שהתשתית השתנתה מבחינת ההחמרות, ולמרות שלא זאת היתה מטרת החוק - שיישאר הסעיף כפי שהוא בלי לגעת בו.

אני רוצה לדבר שוב על סעיף ד(1)(ו) שאני לא מבינה למה הוא נשאר, כי לסעיף הזה יש אפקט מרסן מאוד גדול על חופש הביטוי. ברגע שיש לי בעיה ואני לא בטוחה מה זכויות היוצרים ביצירה מסויימת שאנחנו רוצים לשדר, אני פשוט לא אשדר אותה כי אני אהפוך להיות עבריין פלילי.

ככה עשית עד היום?

הרבה מאוד פעמים לא שידרנו דברים, למשל סרטים ישראליים.

איזה סרט למשל?

אני לא יכולה להיכנס כרגע לפרטים.

אמרת שזה היה הרבה פעמים, אז ודאי יש לך הרבה דוגמאות. תתני לי סיטואציה שהתייעצו איתך ואמרת לא לשדר.

לא התייעצו אתי, אלא עם יועצים משפטים שעובדים עם שידורי קשת. אני לא רוצה להגיד סתם, כי אני לא יודעת פרטים מדוייקים אבל אני יודעת בוודאות שהיו מקרים שהיתה שאלה של הזכויות לגבי סרט ישראלי, ולא שידרנו בגלל שפחדנו - -

אז סימן שהחוק טוב. עובדה שלא הפרתם את הזכויות, זו המטרה של החוק.

יש סנקציות אזרחיות, אפשר להשתמש בהן. יכול להיות שלא שידרתי סרט שכן היו זכויות למי שמכר לי אותו. אם יש סנקציה אזרחית, אני יכולה לקחת את הזכויות.

זו דווקא דוגמא טובה. הנה יש חוק, זה הכניס אתכם לדילמה, אתם בודקים, סימן שבדקתם גם את המקרים האחרים.

לא, המצב הוא שאנחנו לא יודעים. אם אני יודעת, זה מעולה, אין לי בעיה.

עובדה שאתם ערים לעניין, אתם עושים כל הזמן בדיקות אם אין פגיעה בזכויות יוצרים וכשיש ספק אתם לא משדרים. אם לא היה החוק, לא הייתם עושים חשבון, הייתם משדרים כל הזמן בלי לבדוק. נכון שיש מספר קטן של מקרים שטעיתם בשיקול הדעת ולא שידרתם כי פחדתם להיות עבריינים, למרות שכן היה אפשר לשדר, אבל אם לא היה חוק ולא היתה שום סנקציה, לא הייתם עושים חשבון, אוטומטית הייתם משדרים הכל בלי לבדוק.

אני רוצה להתערב בהתפרצות ביניים. אנחנו חברים במשטר בין-לאומי מסויים של זכויות קניין רוחני, לא המצאנו את הגלגל. באמנת ברן כל מה שקשור בזכות של משדר לשדר, האמנה עצמה מאפשרת לעקר את זכות היוצר מכלל קניין לכלל אחריות. מה המשמעות של כלל אחריות? לשדר ולשלם אחר כך. זו לא המצאה של משרד המשפטים, זה הכלל האזרחי והוא נהוג בהרבה ממדינות העולם, כי רוצים לעודד את המשדר לשדר. אף אחד חלילה לא מזלזל בזכויות האזרחיות של היוצר, ורוצים שיהיה תשלום. הדוגמא שמובאת פה על-ידי קשת לא מופרכת ולא מעודדת הפרה, היא מקובלת, זה הנוהג.

אני לא מקבל את השיטה שקודם גלי צה"ל ישדרו ואחר כך יתווכחו כמה הם ישלמו. אחר כך לך תתבע בבית משפט, שבע שנים אחר כך יהיה משפט שיתנהל עוד שלוש שנים ואתה תקבל את הכסף מי יודע מתי.

לפי מה שאתה מציע, לא ישדרו במשך שבע שנים.

היוצרים מעדיפים שישדרו אותם וישלמו, מאחר שלא ישדרו אותם בכלל.

אם אני בסכנה שאהיה עבריין פלילי, אני לא אשדר.

ישדרו וישלמו. לעניין הזה יש פתרון, לא שלי אלא שלכם. בעזרת השם יקום טריבונל של זכויות יוצרים, זה מוסד מהיר שיפסוק מיידית; מיד נקבע את ההסדרים והכל יבוא על מקומו בשלום.

אבל אז תישאר לך סנקציה פלילית, אפילו שיהיה טריבונל.

זה יגיע למצב שבכלל לא יגיעו לטריבונל.

כשיהיה טריבונל, אולי נעקר את זה ונקבע משהו אחר.

במקום ללכת לכיוון שפותר בעיה, מחמירים את הבעיה בצורה דרמטית בגלל שהופכים אנשים לעבריינים.

אני לא הופך אותו לעבריין, אני משאיר אותו כמו שהוא היה. כשאני אמרתי שאני רוצה לבטל את העניין של עבריין פלילי, אמרתם שהמציאות מורכבת ומסובכת, לא כדאי לגעת בזה, הכל מעורפל. עכשיו אתם אומרים שזו לא צריכה להיות עבירה פלילית.

אני רוצה לדבר בשם רשות השידור. מאותה סיבה שהביא עו"ד גור-אריה, אנחנו תמכנו בעמדה של משרד המשפטים ולכן לא הגענו לישיבה הקודמת. היום ראינו שהיתה התנגדות כל כך חזקה להוריד את סעיף 3(1)(ו) וזה הסעיף שלדעת רשות השידור, כמו כל גוף משדר, הכי חשוב להוריד מהצעת החוק הזאת. אני רוצה לתת דוגמא כדי לחדד את הסכנה שתהיה. לרשות השידור יש בעיות עם פדרציית התקליטים, לפדרציה יש טענות שההסכם איתה לא תקף. המשמעות היא שרשות השידור היא גוף עבריין, שמנהל התוכניות צריך לשבת בכלא ולשלם קנס של מיליון וחצי שקל ליום. אני בטוח שלא זאת הכוונה שלך ושל הוועדה וזו בוודאי לא טובת הציבור. טובת הציבור וטובת היוצר היא שהרשות תמשיך לשדר ותשלם אחרי כן לפי מה שיקבע בית הדין לענייני תמלוגים.

האם יש ברשות השידור מישהו שביודעין גורם לשם תועלתו הפרטית להצגתה ברבים של יצירה שיש בה זכות יוצרים שלא בהסכמתו של בעל זכות היוצרים?

"לתועלתו הפרטית" זה באמת ביטוי שיכול להוציא את רשות השידור מכלל העניין, אבל הניסיון מלמד שבתי המשפט לא באים לרשות השידור עם סימפטיה שתפרש את הסעיף כך.

תמחק את המילים "לתועלתו הפרטית", אני גם מסכים שזה פרובלמטי. האם ביודעין אתם מציגים ברבים יצירות שיש בהן זכויות יוצרים שלא בהסכמת הבעלים?

אנחנו יודעים היום שפדרציית התקליטים טוענת שיש בעיות עם ההסכם, ויכול להיות שהם טוענים שההסכם איתם לא תקף. מה המשמעות של זה?

זה במישור החוזי, זה בתחום האזרחי.

הזכויות האזרחיות משפיעות על העבירה הפלילית, איך מפרשים את הזכות הזאת.

מר פלג, אתה רוצה את הזכות המונופוליסטית, לעשות מה שאתה רוצה עם הזכויות ואחר כך זה יהיה בבית המשפט עשר שנים כפי שאמר כבוד היו"ר.

צריך לעשות איזון. מה שצריך לקחת בחשבון זה לא המונופול שלנו אלא את הצרכים של הציבור. הציבור בוודאי מעדיף שיהיה שידור.

זה ויכוח אזרחי, מדובר פה בלקיחת זכויות בעלות.

נכון, זה ויכוח אזרחי לחלוטין.

הסעיף כפי שהוא נועד רק לטובת הציבור. סעיף פלילי נועד רק לציבור.

אנחנו מקבלים כל היום מכתבים מאזרחים שרוצים לראות את הערוץ הרומני ואת הערוץ ההודי. עכשיו אני משדר את הערוץ ההודי; אם בערוץ הזה - שאין לי הסכם איתו - יהיה שידור שיש בו הפרה של זכות יוצרים, ומישהי יגיש נגדי תביעה ותהיה תלונה של המשטרה, וילכו לנושא משרה אצלי עם טענה של עבירה פלילית, באותה שנייה אני מוריד את הערוץ. למה שאני אקח את הסיכון הזה? זה פועל נגד הציבור.

אז תחוקקו חוק שמאפשר לנו לקחת ערוצים מהודו ומטורקיה.

זה סכסוך אזרחי שלא צריך להפוך אותו לפלילי, כי זו פגיעה מעל ומעבר.

יש עוד הרבה דוגמאות. הבעיה של הכבלים קיימת גם במסעדה שמשמיעה רדיו. כשמסעדה משמיעה רדיו, היא לא יכולה לקבל מאף אחד תעודת ביטוח שהיא שילמה עבור השירים שהיא משמיעה.

לגבי כל המקרים המצערים והאבסורדיים אני מוכן שאתם תנסחו החרגה. אתם מביאים את המקרים האבסורדיים האלה על מנת למחוק את כל הסעיף, ואני מתנגד לזה. אמרה כאן הגב' טנה שפניץ ביושר רב: "אם הברירה היא בין להשאיר את הסעיף כמו שהוא או להכניס בו חריגים, אני מעדיפה שהוא יישאר". כלומר, טענת החריגים כשלעצמה לא עושה עליה רושם עד כדי כך שהיא תמצא דרך להחריג אותם. אני נוקט באותה שיטה ואומר שאם החריגים לא כל כך חשובים, נשאיר את זה כמות שזה.

אי אפשר לנסח החרגה. זה לכתוב את חוק זכויות יוצרים מחדש ולהגיד מה זה שימוש הוגן ומה מותר, לעשות את האיזונים. אני אעשה את זה, אבל לא אגב חוק פלילי.

אז אני מוחק מספר החוקים את מה שהיה קיים עד עכשיו בנוגע לעבירות פליליות. גם אני לא רוצה להתחיל לגעת בסעיף הזה.

מאחר ויש לכם עוד ארכה, עו"ד גור-אריה, אני מציע לך לבוא בדברים עם טנה שפניץ. אם תצליחו לבוא עם בסיס סביר לדעתכם ולדעת אחרים שחושבים שיש להם מקרים דרסטיים שמצדיקים את זה, אני לא קנאי לנוסח כמו שהוא עכשיו. אבל אני כן קנאי לכך שברמת העיקרון אנחנו לא נרע את המצב לעומת מה שהיה.

את מצבו של מי זה מרע? הרי זה סעיף פלילי, זה לא סעיף אזרחי.

לא נרע את המצב בשביל הציבור, לא בשביל המפיקים.

אם המשטרה והפרקליטות לא יעמידו לדין, זה יהיה אות מתה בספר החוקים. אנחנו אומרים לבטל את זה.

אנחנו מכניסים את העולם האזרחי לתוך העולם הפלילי.

הקפאת המצב הקיים לא באה לידי ביטוי בנוסח שנמצא בפניי.

כשאני טענתי קודם את העניין של ההגנה, אמרת שלא מכניסים את העולם הפלילי לעולם האזרחי. כשאמרתי לכם כאן לא להחיל את העניין הפלילי, הייתם בטוח שתצטרפו אליי ולא הצטרפתם.

כי פה יש בעיה שונה. כאן יש סיטואציות שלא נוכל להגיד שהן לא פליליות.

אני מסכם כך. אם לא יהיה שינוי, הנוסח הזה יישאר. כשנקיים הצבעה על הכל אני אביא את זה להצבעה כך. על כל הדברים לא נקיים יותר דיון, הדבר האחרון שאני אולי כן רוצה לקיים עליו דיון זה עניין האחריות הפלילית במקרה שיוצר מעביר את זכויותיו לגורם נוסף לאחר שעשה הסכם ניהול או הסכם המחאת זכויות - עוד לא קבענו את הסטטוס - עם גורם אחר.

אני יכול לקרוא, כדבר שמחזק את המגמה שלי לא לשנות כרגע את ההסכמה, את מה שכתב לי יורם בן-דוד שהוא מנכ"ל אקו"ם: "אני כותב זאת כדי להפיג חששות. כמנכ"ל אקו"ם בע"מ הנני מצהיר בזאת כי על פי תקנון אקו"ם כל יוצר המבקש לטפל בעצמו בזכות היוצרים שלו, שלא באמצעות אקו"ם, מקבל ללא עיכוב היתר לטפל בזכות המסויימת, ביצירה מסויימת, ישירות מול המפיק ולא באמצעות אקו"ם. היתר כזה אינו פוגע בקבלת תמלוגים ממקורות אחרים בגין אותה יצירה" - אני אוסיף משפט: ככל שהדבר אמור בקשר שבין אקו"ם לבין היוצר.

נכון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:30.