פרוטוקולים/ועדת חוקה/5802



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29.8.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5802
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"ג
19 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 517
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"א באלול התשס"ב (29 באוגוסט 2002), שעה 10:00 (הישיבה התקיימה בת"א)

1. הצעת-חוק מימון מפלגות (תיקון – תרומות ופעולות של גוף חיצוני לקידום מטרות
המפלגה), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי-כנסת (פ/3328).
2. הצעת-חוק מימון מפלגות (תיקון – רשימות מועמדים פיקטיביות), התש"ס-2000,
של חבר-הכנסת זבולון אורלב (פ/1285).
הצעת-חוק חובת הפקדת פיקדון, התש"ס-2000, של חברת-הכנסת קולט אביטל
וקבוצת חברי-כנסת (פ/1698).
3. הצעת-חוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה (תיקון מס' 46) (סמכויות המזכיר
בוועדת הקלפי), התשס"ב-2002.
הצעת-חוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה (תיקון – ועדות קלפי), התש"ס-
2000, של חבר-הכנסת זבולון אורלב (פ/1277).
4. הצעת-חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות (פנקס הבוחרים),
התשס"ב-2002.
הצעת-חוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה (תיקון – פנקס הבוחרים), התש"ס-
2000, של חברת-הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי-כנסת (פ/1309).
5. הצעת-חוק שימוש בנייר ממוחזר לפתקי הצבעה בבחירות, התשס"א-2001, של
חבר-הכנסת אליעזר זנדברג (פ/2497).

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
קולט אביטל
זבולון אורלב
אפי אושעיה
בני אלון
משה גפני
אליעזר זנדברג
שאול יהלום
יהודית נאות
אופיר פינס-פז

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
עו"ד מוטי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי - יועמ"ש, משרד מבקר המדינה
איטה וצלר - משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - משרד מבקר המדינה
אביטל שרייבר - רשם העמותות
גבי להמן - התנועה לאיכות השלטון
גבי דאוס - גזבר מרצ
עו"ד דפנה הולץ-לרנר - יועמ"ש מרצ
עו"ד פנחס מעוז - יועמ"ש מפד"ל
שלמה נדיסלבסקי - יהדות התורה
גליה אלמגור - עם אחד
אלדד יניב - יועמ"ש, ישראל אחת
כמיל סבג - בל"ד
עו"ד איתן הברמן - יועמ"ש, הליכוד
תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד אהוד שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
עמי בן-דרור -מנהל היחידה המוניציפלית,מרכז השלטון המקומי
שני וייל - משרד המשפטים
יעקב וילן - משרד המשפטים
דלית דרור - משרד המשפטים
שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
אמיר גרינבוים - מנכ"ל המדפיס הממשלתי
שלמה בן-עזר - המדפיס הממשלתי
הדס פיקסלר - המשרד לאיכות הסביבה
אילן נסים ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות הסביבה
גבי דאום

סיגל קוגוט

דורית ואג

תמר מרימוביץ, לאה קיקיון

1. הצעת-חוק מימון מפלגות (תיקון – תרומות ופעולות של גוף חיצוני לקידום מטרות מפלגה), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי-כנסת (פ/3328).

אני פותח את הישיבה. ריכזנו נושאים שקשורים לחוקי בחירות שונים. אני מקווה מאד שנספיק להיכנס לעומקם של הנושאים השונים, הקשורים לכל חוק וחוק שיעלה היום לדיון, ואני חייב לציין שיש שורה די ארוכה של חוקים כאלה.

נתחיל באחת מהצעות-החוק הפרטיות, בהצעת-חוק של חבר-הכנסת אפי אושעיה. אני מאד מקווה שנשמור מבחינת החקיקה על לוח זמנים, שיהיה גם תואם לסדר היום הפוליטי. לכן שאלתי את חבר-הכנסת פינס-פז מה קורה מבחינת המגעים הקואליציוניים. הוא נתן לי תשובה בלתי פורמלית שאנחנו יכולים להיות אולי אופטימיים, כך שיהיה לנו גם מספיק זמן לחוקק.

עד ה-14 באוקטובר. אני תמיד ממליץ בנושאי בחירות לא לחוקק חוקים ערב הבחירות.

נער הייתי וגם זקנתי, וכבר ראיתי מה קורה ברגע של פיתוי לכל ההצהרות הטובות האלה סמוך מאד לבחירות. כשמישהו מבטיח שהוא יבוא עם כמה מנדטים וכמה מיליונים, דעתם של חברי-הכנסת מתבלבלת, והם מתיישרים, במיוחד ערב בחירות, לפי קווי המפלגות ומחליטים לפי טובת העניין בלבד.

אבקש מחבר-הכנסת אפי אושעיה להציג את הדברים.

בוקר טוב אדוני יושב-ראש הוועדה, מבקר המדינה וחברי-הכנסת. הצעת-החוק מתייחסת לחוק מימון מפלגות. אני כבר רוצה לומר מלכתחילה שבמליאת הכנסת בעת העברת החוק בקריאה טרומית הגעתי להבנה עם שר המשפטים, שסעיפים 4 ו-6 המתייחסים למבקר המדינה, יוסרו מהצעת-החוק על-פי הבקשה של שר המשפטים, ולפיכך יוסרו מבחינתי הסעיפים הללו שמתייחסים להחלטות מבקר המדינה וליכולת של הערעור בפני בית-המשפט העליון.

לפיכך, הגענו להבנה שהחוק יתייחס לסעיפים הבאים: סעיף 2 שמתייחס להגדלת סכום התרומה ל-5,000 שקל לפחות למפלגה מתורם או אדם פרטי ובני ביתו, ובשנת בחירות ל-10,000 שקל. סעיפים 3 ו-5 מתייחסים לאחריות שנושאת היום המפלגה בגין עבירות על חוק מימון הבחירות, עבירות שעושים בלי ידיעת המפלגה, בלי אישורה, בלי סמכותה ובלי רשותה, ובסופו של דבר, המפלגה נקנסת בגין עבירות שלא היתה מודעת להן. אני מבקש להטיל את האחריות האישית על אותו אדם שעובר את העבירה. כמו שיודע אדוני היושב-ראש, ערב הבחירות מתפרסמות מודעות באותיות קידוש לבנה, שמזהירות ואומרות שכל אירוע המתקיים שלא באישור המפלגה בחתימת הגורמים הרלוונטיים במפלגה הוא בבחינת פעולה שהמפלגה לא תישא באחריות שלה, ובכל זאת כשגוף חוץ מפלגתי או אדם שהוא חבר מפלגה עושה פעולה כזאת, בסופו של דבר המפלגה נושאת באחריות מבלי שידה תהיה במעל.

האם סעיף 5 יישאר?

כן, וסעיפים 4 ו-6 יוסרו. סעיף 5 מתייחס לאחריות.

אני שאלתי שאלת הבהרה, ושאלתי את שאלת ההבהרה מאחר שבפרוטוקול הישיבה של מליאת הכנסת נאמר אחרת. אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם לעובדה הזאת, ואני כמובן לא קובע שום עמדה. אני מצטט מן הפרוטוקול את שר המשפטים אומר: אני חושב ששני הסעיפים הללו הם נכונים; מאחר שחבר-הכנסת אושעיה מהנהן בראשו לאות הן, מהחוק שלו יישארו רק סעיפים 2-3.

אבל יש בזה סתירה.

לפני זה אומר שר המשפטים: הממשלה מתנגדת להצעת-החוק כפי שהיא, אבל מאחר שחבר-הכנסת אפי אושעיה הודיע לי הבוקר בעקבות הערותינו כי הוא מסכים לבטל את כל הסעיפים בהצעת-החוק, להוציא סעיפים 2 ו-3 שדנים בסוגיות הבאות, נסכים.

היום יתקיים כנראה דיון ארוך על הצעות-חוק רבות. לא ראיתי שבסדר-היום מופיעות הצבעות. אני רוצה להבין האם אחרי שנסיים את הדיון, ההצבעות תתקיימנה במועד אחר.

אני לא שולל את זה, ובטח שאני לא אעשה שום מחטף, אם אראה שאפילו אדם אחד כאן מתנגד או שיש משהו שכולם מסכימים לו אבל מישהו אחר מתנגד.

יש חוק אחר שיזמתי בוועדה כשכיהנתי כיושב-ראש, שדן בסמכויות מזכיר קלפי.

נדון היום בחוק הזה.

אבל אני לא יכול להקדיש יום שלם לדיונים בוועדה.

אם יסכימו להעביר אותו, נעביר אותו. זה חוק טכני. אם לא יהיו בעיות, אני אעביר אותו בהעדרך. על זה נאמר: צדיקים – מלאכתם נעשית בידי אחרים.

בהמשך להערתו של המבקר, צודק המבקר, כי זאת היתה ההבנה שהגענו אליה עם שר המשפטים. הוא רענן את זכרוני, ולפיכך אני עומד מאחורי הסיכום שהגענו אליו עם שר המשפטים. מדובר בסעיפים 2 ו-3.

למה מתנגדת הממשלה לסעיף 5?

הממשלה מתנגדת לכל החוק.

הקשר בין סעיפים 3 ו-5 הוא קשר מהותי, ובכל זאת צודק המבקר כי לא זכרתי את הסיכום שסוכם בינינו. אני חושב שאם אנחנו מסכימים לגבי סעיף 3, הקשר שלו לסעיף 5 הוא בלתי נפרד, ונצטרך לדבר על זה, אבל אני עומד מאחורי הסיכום עם שר המשפטים, ועל כך שיש לשים דגש על סעיפים 2 ו-3, על הגדלת המימון ועל אחריות חברי המפלגה, אם מדובר בחברי-כנסת או באחרים.

ברשותך, אני מבקש לומר משפט נוסף. ראיתי בעיתונות תגובות של חברים בוועדה, שמתנגדים לזה מסיבות כאלה ואחרות. אני מציע לחבריי לעשות שיקול ענייני, ולדחות את השיקולים הפוליטיים הבלתי רלוונטיים והלא ענייניים.

אני לא ראיתי את הפרסומים האלה, אולי אתה יכול לתת לי יותר מידע עליהם?

כל מי שהגיב – הגיב, וזה לא חשוב. אני רק רוצה להגיד במישור העקרוני, שזה לא עניין מפלגתי בלבד. ארבע סיעות גדולות בכנסת חתמו על הצעת-החוק הזאת, והעברנו אותה במשותף. הרי זה בלתי אפשרי שמפלגת האם ששולחת את חברי-הכנסת להתמודדות תוכל לגייס פחות כספים באופן כל-כך משמעותי לעומת חברי-כנסת שמתמודדים בפריימריס למשל. אדוני יודע שבשנה רגילה שאינה שנת בחירות יכול חבר-כנסת לקבל פי שניים תרומות מהמפלגה שלו, ובעת בחירות כמעט פי חמש. לפיכך, אני מציע לתקן את החוק בעניין הזה.

הרי חוק מהסוג הזה לא מטיל על משלם המסים את האחריות לכישלונות של מפלגות וחובותיהן וכך הלאה, אלא הוא פונה לחברי המפלגה המזדהים עם הרעיון של מפלגתם ומאפשר להם לתרום, במידה שהם יכולים, על-פי האפשרויות המוצעות כאן בחוק. לכן אני מבקש לשקול את העניין, ואם אפשר להצביע גם היום על שני הסעיפים האלה, אשמח מאד. אם לא תהיה הסכמה בעניין הזה, אבקש מהיושב-ראש לדחות את ההצבעה לזמן קרוב, על מנת שנוכל להיערך לקראת ההצבעות.

בעניין הזה יש לי מעמד לא כיושב-ראש, אלא מעמד אישי. אני בטוח שמעט מאד מחברי-הכנסת ומהנוכחים פה מכירים את ההיסטוריה של חקיקת החוק ושל הטלת ההגבלות, ואני בטוח במאה אחוז שאם חבר- הכנסת אפי אושעיה היה מכיר את כל הפרטים, הוא לא היה מציע את כל הצעת-החוק הזאת, ואני אסביר במה הדברים אמורים.

הנושא הזה חוזר מדי פעם בפעם, ולכן אני רוצה שאתם והציבור תדעו במה דברים אמורים. בשנת 1992, עם סיום מערכת הבחירות, שתי המפלגות הגדולות צברו חובות אדירים. אני זוכר שהליכוד צבר חובות על סך 50 מיליון שקל ב"כספים של אז", שזה אולי פי כמה וכמה ב"כספים של היום". במפלגת העבודה היה מדובר על סכום אפילו עוד יותר גבוה. המפלגות לא ידעו מה לעשות, ובצר להן הן רצו לפנות לקופה הציבורית, על מנת שהיא תממן זאת, כמו שהיה נהוג בעבר להגדיל את מימון המפלגות עד לרמות שאינן מקובלות במקומות אחרים בעולם.

בנושא מימון המפלגות ובקשר שבין ההון לפוליטיקה אני עוסק מאז שאני חבר-כנסת. אני לא רוצה לסקור את כל הפעילות בתחום הזה, שכן זאת פעילות שנמשכה שנים רבות. אני מדבר על מצב, שלא יכולתי לשנות דברים רבים. בשנת 1994, לאחר מערכת הבחירות שהתקיימה בשנת 1992, הגענו להסכם שכלל כמה מרכיבים: מצד אחד אמרנו למפלגות שנגדיל את מימון המפלגות בשיעור אדיר והעלינו אותו ב-33%, כאשר נתנו להן ערבויות בנקאיות לחלק מהכסף כדי שיוכלו להחזיר את החובות והלכנו לקראתן.

מה זה אומר "נתנו", האם אתה לא נציג מפלגה? את מי ייצגת בעסקה הזאת, את מבקר המדינה? כולנו נציגי מפלגות.

אתה טועה בעניין הזה. אני עבדתי אז בכנסת עם גדליה גל, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים באותה תקופה. כשאני אומר "אנחנו" ו"הם", אני מתכוון למצב שקיים כל הזמן בכנסת, כאשר לגבי המפלגות הגדולות והאחרות זה פחות ברור, כי הן מופיעות כמקשה אחת. גדליה גל נתן לי גיבוי, אבל אני פניתי לאגודות הציבוריות, כמו: התנועה לאיכות השלטון וכו'. להן היתה תמיד מלחמת חרמה לגבי כל נושא העלאת מימון המפלגות. ניסיתי להסביר להן שיש כאן איזושהי עסקה, שבה מצד אחד נגדיל את המימון בצורה משמעותית, אבל מצד שני המפלגות ייקחו על עצמן מגבלות שלא היו קיימות מעולם. למרות שהעסקה הזאת עולה כסף, היא תשרת את הדמוקרטיה בצורה הרבה יותר טובה.

המגבלות שהמפלגות לקחו על עצמן היו: הוצאת הסמכות לקביעת גובה מימון המפלגות מעצמן, כאשר קודם טיפלה בזה ועדת הכספים. הוקמה ועדה ציבורית שתקבע את מימון המפלגות, וזה היה דבר חשוב מאד. כמו-כן, נקבע העיקרון שמאחר שהציבור בישראל משלם סכומי עתק על מנת לממן את המפלגות, המפלגות לא ייקחו כסף מתורמים פרטיים.

מה הקשר?

אם המדינה והציבור מממנים את המפלגות, הם רוצים שבממד ההשפעה הכספית תהיה רמת שוויוניות ודמוקרטיה. הדמוקרטיה לא יכולה להגיע להגשמה האבסולוטית של העיקרון, שההשפעה של כל אדם על תוצאות הבחירות תהיה שווה כך שאדם אחד שווה קול אחד, כי כולנו יודעים שמיליון דולר או מיליון שקל שווים יותר מהקול של אותו אדם שמצביע, ואנחנו שואלים את עצמנו מדוע לאדם שיש לו מיליון שקל תהיה השפעה יותר גדולה מאשר אדם שאין לו מיליון שקל. למה אדם ששירת כל חייו בצבא, הוא אלוף בצבא שמקבל משכורת סבירה אבל אין לו מיליון שקל תרומה, למה השפעתו בסופו של דבר תהיה יותר קטנה?

אני לא מבין איפה זה בא לידי ביטוי. זה לא כסף ציבורי.

אתה יודע מי תרם לך כסף. אני לא יודעת את זה, אבל אתה יודע.

זה לא כסף ציבורי.

יש כאן שתי נקודות, שאתם צריכים לתת עליהן את הדעת: ראשית, הרעיון הזה מתייחס לכך שהציבור כולו ישתתף במימון המפלגות, כאשר המפלגות לא מקבלות כסף מגורם ספציפי, אלא מכלל הציבור, והן לא תלויות באנשים שיש להם כסף. אני מדבר על כך שאין אדם שיש לו מידת השפעה גדולה יותר או פחות בגלל שיש לו כסף, כי המפלגות לא צריכות את הכסף של התורם הפרטי ושל אדם מסוים. הן יחיו מכספי כלל הציבור, ולכן ההשפעה של כלל הציבור שווה, עד כמה שהדבר אפשרי.

האם ההשפעה של הציבור שווה? האם ביקרת בוועדת הכלכלה לאחרונה?

אבל זה לא משפיע על הבחירות.

אין עולם אידיאלי. גם אדם שאין לו כספים רבים, כמו: מורה, מרצה, רב או גנרל, יש לו השפעה גדולה יותר על דעת הקהל מאשר לטוראי או לתלמיד, אבל לבעל ההון יש ממילא השפעה עודפת, אם הוא בעל מפעל לדוגמה. למה אני צריך לאפשר לו להשפיע מעבר לכך בכסף שהוא מביא למערכת? אני לא רוצה שלכסף תהיה השפעה יותר גדולה.

אבל לעצמך אתה לוקח 10,000 שקל.

יש פן שני לבעיה מעבר לעניין של מידת ההשפעה – התלות וההשפעה לאחר הבחירות. כולנו יודעים כמה אדם מוכן לתת למפלגה רק בגלל האידיאלים שלו. בואו נחשוב על עצמנו ונסתכל סביב השולחן ונראה אנשים שהם לא אנשי עסקים גדולים שמרוויחים מעל לממוצע. כל אחד מאתנו ישאל את עצמו כמה הוא מוכן לתת למטרה נעלה של מימון הדמוקרטיה הישראלית, אחרי שהוא נתן לאלמנות, ליתומים, להשכלה ולתרבות. בואו נשאל את עצמנו איזה סכום כל אחד מאתנו חושב שהוא סביר – 100 שקל, 200 שקל, 500 שקל? מי מהאנשים תרם יותר מזה?

פתאום מוצאים נדיבים, שמוכנים לתרום אלפי שקלים. מאיפה באים האנשים האלה? יש לנו ניסיון במדינה הזאת. הרי אני נלחמתי בשיניי בעבר, והצלחתי לגרור אתי לזה גם את חיים רמון, ולפרסם את רשימת התורמים שהיתה פעם אנונימית. אז הסתבר שיש אנשים שהם כל-כך נדיבים ושהדמוקרטיה הישראלית כל-כך חשובה להם, עד שהם מוכנים לתרום גם לימין וגם לשמאל, ואלפי שקלים רבים.

התופעות האלה הן תופעות משחיתות. האמינו לי שיש לי הרבה ניסיון. אהוד ברק לא היה צריך את פרשת העמותות כדי לזכות בבחירות האלה, ואותו דבר נכון לגבי מקרים אחרים.

היו עוד עמותות, כל אחד ועמותותיו.

אני מקבל את זה. מה התפקיד שלנו? אנחנו גם יודעים מה קורה בבחירות, כשהמפלגות שלנו מכינות תקציבים של 40 ו-50 מיליון שקל למערכת בחירות, ואנחנו יושבים במטה ואומרים לנו: אם לא ימציאו עכשיו איזה פעלול, אנחנו נפסיד את הבחירות, כאשר מדובר בעוד 10,000 או 20,000 דולר. ראש המפלגה אמר לי: בחירות זה כמו מלחמה, האם במלחמה שואלים כמה עולים הפגזים? לא, אחר-כך נראה מה יהיה.

אנחנו יודעים שבזמן הבחירות אנחנו משלמים כספים מיותרים לכל מיני אנשים שמנצלים את העניין. אנחנו יודעים יפה מאד למי הם משלמים ולאן הולכים הכספים. בסופו של דבר, זה מעין מאזן, כמו המלחמה הקרה – אתה לא צריך הרבה כסף, אבל אתה מפחד שלמפלגה השנייה יהיה יותר. בגלל שיש תחרות של מפלגה אחת נגד השנייה, תמיד תרצה יותר כסף, כי אתה רוצה לעשות יותר ממה שיש לשני.

למה שלא נשב בצורה מבוגרת ונסכם בינינו על כללי משחק? היום אנחנו יושבים בממשלת אחדות לאומית, ואולי זה יהיה גם המצב בעתיד. אולי נחשוב על משהו שיש בו הגיון ומסר חיובי, שאנחנו יודעים שהוא נכון, ונגביל את ההוצאות ל-50-60 מיליון שקל למערכת בחירות. תאמינו לי שגם את זה לא צריך, ואת זה מממנים לנו. המדינה נותנת לנו מיליונים. כל המימון השוטף מתאסף אצלנו רק למטרת מערכת הבחירות, כי אנחנו משקיעים יחסית מעט מאד בפעילות השוטפת.

חבר-הכנסת פינס, אתה שואל מי זה אנחנו ומי זה הם. בשנת 1994 היו לי שני כובעים. כשביבי נתניהו קיבל את השלטון עם קופה ריקה ומחסור של 50 מיליון שקל, אמרתי לו שאני מציע את העסקה הזאת, כי היא תהיה טובה לציבור ולמפלגה, וזאת תהיה הדרך שלו לחסל גם את חובות המפלגה. הוא אמר לי: אם אתה תצליח במהלך הזה, אתה תהיה בעיניי גואל ומציל המפלגה. כמובן שאחרי שהוא קיבל את הכסף הוא שכח את זה, כמו שעכשיו כולנו שוכחים שהמפלגות התחננו כשהן עומדות על ברכיהן שיתנו להן את הכסף.

מצד אחד ידעתי שאני גם עוזר למפלגה, אבל מצד שני אמרתי שזאת הזדמנות טובה לשנות נורמות במדינת-ישראל, ולהפוך את מדינת-ישראל, לפחות מבחינת הכסף והפוליטיקה, לאחת המתקדמות בעולם, כאשר מדובר בבעיה שכל הדמוקרטיות המערביות מתחבטות בה ומתלבטות בה. זו בעיה מאד מאד קשה לפתרון.

אני גם נאמן למפלגה, כי השגתי את הגדלת המימון למפלגה, אבל אני מרגיש שאני גם נאמן הציבור, כי זאת היתה עסקה. עכשיו התחלף הדור – יבואו היום המפלגות ויגידו: מה שקיבלנו קיבלנו, אבל אנחנו רוצות עכשיו לקבל תרומות, למרות שבעצם עבור זה קיבלנו כבר מימון על חשבון המדינה.

אני שולל את ההצעה, אבל אם ההצעה שלך חבר-הכנסת אושעיה תתקבל, המינימום המתבקש הוא שאנחנו נפחית את המימון הציבורי. הרי אנחנו קיבלנו הגדלת מימון ציבורי על מנת שלא ניקח תרומות. אני לא אומר שצריכים לקחת תרומות, אבל אם הרוב כאן יגיד שהוא רוצה תרומות, המינימום הנדרש הוא להפחית בהתאם את מימון המפלגות. אתה אומר שזה לא יעלה כסף לציבור? בבקשה, תוריד מהמימון הציבורי למפלגות, ואז הציבור יגיד שלפחות הורדנו את מימון המפלגות.

אדוני היושב-ראש, אני לא מערער על ההגינות שלך, כי אני הרי מכיר אותך, אבל מצד שני אתה עושה משהו לא הגון כלפיי כרגע, ואני אגיד לך למה. אתה בשם ההגנה על הציבור הופך אותי לעסקן מפלגה.

לא התכוונתי לזה.

אני יודע שאתה לא התכוונת לזה, אבל זה פועל יוצא של הדברים שאמרת.

אמרתי שאם היית יושב אתי אז בשולחן, לא היית מציע את זה היום. אמרתי שלא ידעת את כל הדברים האלה.

אבל אחרי שאני יודע, אני אומר שאתה מציע הצעה לא נכונה ולא טובה, שכל החברה הישראלית תממן את המפלגות. זה דבר שאסור לעשות אותו.

אז אתה מציע להוריד את זה.

חבר-הכנסת איתן, המועדון הסגור של חברי-הכנסת תמיד דואג לעצמו, לפנסיה של 4% ולעוד דברים אחרים. את כל הדברים האלה לא ביטלתם, כמו שלא ביטלתם את זה והגדלתם את האפשרות לתרום לחבר-כנסת באופן אישי. תגיד לי מה יותר לא נכון, ואפילו מושחת מזה? מפלגת האם, שהיא המפלגה האידיאולוגית, הערכית והרעיונית שנבחרים בה בבחירות יחסיות ולא באופן אישי, היא לא תוכל לקבל תרומות, אבל חבר-כנסת באופן אישי, שבוודאי ובוודאי הצבעתו יכולה להיות מושפעת מבעל הון, הוא יכול לקבל פי כמה וכמה תרומות ממפלגת האם שלו. לכן, אם יש חשש כלשהו לשחיתות או לאי הגינות, זה דווקא מצד חבר-הכנסת הפרטי, ולא מצד המפלגה.

האם באמת אתה חושב שבעל הון או אחר יכול לקנות מפלגה בגין 1,000 דולר שהוא יתרום למפלגה פוליטית? בואו ננסה לרגע להתעלם מהחשבונות הפוליטיים ומהמצב שנמצאת בו מפלגת העבודה, ונראה האם זה נכון. אם נשוכנע שזה לא נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אבל אני לא מצאתי סיבה אחת למה לא מכל מה שאמרת עד לרגע זה, למעט פסילת הרעיון על בסיס אישי. האם המפלגה בוחרת אותי?

אני לא פניתי אליך באופן אישי. אולי מישהו תקף אותך בעיתון, אבל אני באמת לא יודע על כך. להפך, אני משוכנע שאם היית יושב אתי אז, כמו גדליה גל וחברי-כנסת אחרים, לא היית בא ואומר היום את הדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, אני שמעתי על העסקה הזאת שנעשתה, ואתה אומר ביושר "עסקה". אני לא עשיתי את העסקה הזאת, לא אפי אושעיה, לא יהודית נאות ולא משה גפני. אתה עשית משהו ולקחת עליו אחריות, אז כל הכבוד.

אני הייתי אז חבר-כנסת.

העסקה היתה עסקה רחבה. העסקה לא היתה במהותה הורדת תרומות מול הגדלת תרומות, אלא עוד כמה וכמה דברים מאד מאד חשובים. היום בדיעבד, כשהגדלתם את מימון המפלגות בצורה דרמטית, המפלגות כנראה לקחו כתוצאה מזה כמה דברים. אני ישבתי לא מזמן עם מבקר המדינה, ונאמר לי שאכן יש שיפור בהתנהלות כל המפלגות בישראל באופן יחסי למצב שהיה לפני 10-15 שנים. אני מברך על כך.

זה בגלל מבקר המדינה, לא בגלל המפלגות.

כנראה שיש שיפור בהתנהלות הכללית, ויכול להיות שבחלק מהדברים גם אתם תרמתם. אדרבה, אם אתה רוצה עסקה, בואו נעשה עסקה, אבל עסקה רצינית ולא פופוליסטית. בחוק המפלגות סעיף הפריימריס מותר לאדם בודד, לא למפלגה שלמה שיש לה דין וחשבון כלפי מבקר המדינה, לקבל על-פי חוק תרומות של עד 9,000 שקל בלי לתת דין וחשבון אפילו למפלגה שלו, לא למבקר המדינה. זה בסדר, זה כשר, זה הגיוני, זה לא שוחד, ומה השוחד? כשמפלגה מקבלת 5,000 שקל במקום 900 שקל וכשהיא מדווחת על כל גרוש למבקר המדינה והכל שקוף.

אדרבה, בואו נוריד את הפריימריס. בואו נעשה עוד דבר – בליכוד יש פריימריס ליושב-ראש. היו עכשיו בחירות באיחוד הלאומי. לבני אלון שהתמודד עכשיו באיחוד הלאומי מותר היה להוציא מיליארד דולר, אבל לא אמרתי שהוא הוציא את זה.

אם היה לו.

בוודאי שלא היה לו. ה-9,000 שקלים מתייחסים רק לבחירות במסגרת פריימריס, אבל במפלגות שאין בהן פריימריס, כמו: במועצת שינוי, או במרכז הליכוד – שם אין בכלל מגבלה לא של 9,000 שקלים ולא של תשעה חודשים. שם אדם יכול להוציא חמישה מיליארד דולר, והוא יכול לקנות את כולם בסמכות וברשות. למה לא עשית את העסקה כאן? זו השחיתות הגדולה, ואותה צריך לבלום.

גם בפוליטיקה יש אנשים שאנחנו יודעים מי הם, ואני לא רוצה להיכנס לעניין של השמות. אנחנו יודעים איך הם נבחרים, כמה כסף עוזר להם להיבחר, ואנחנו יודעים למי הם מקושרים. אדרבה, בואו נתפוס את השור בקרניו. אני לא פונה לאנשים בבקשה לתרום 900 שקלים, כי לא יוצא מזה סכום משמעותי.

מה לגבי עלות הגבייה של כל המנגנון הזה?

אני לא מסתיר שלמפלגת העבודה יש גירעונות. אחת משתי אפשרויות היא לבקש להכניס יד לקופה הציבורית, דבר שאני לא אסכים לעשות, ואתנגד למי שיבקש זאת; אין לי כלים לעבוד, האם אתה רוצה שאני אפשוט את הרגל? איפה הכספים הגדולים של המפלגות? למה הליכוד והעבודה תמיד בגירעונות ולכל יתר המפלגות יש פחות גירעונות?

כי הן מוציאות יותר כספים.

חשבתי על זה, ואני אגיד לך למה זה קורה: כי שתי המפלגות הגדולות מריצות מועמדים לראשות ממשלה ולראשות רשויות מקומיות. כששינוי תגיע לרגע, ואני בהחלט מאחל לה, שיהיו לה 50 מועמדים לרשויות מקומיות, אתם תרוצו פה על הרצפה ותישארו בלי שקל, כי כשאתה מריץ מועמד לרשות מקומית שאין לך אמצעי לממן אותו מעבר למימון הרגיל, אתה פושט רגל. 10 שנים קיימו פה בחירה ישירה שערורייתית, רשלנית ברמת החקיקה, כשבהגדרה כל מי שרצה להיות מועמד לראשות ממשלה הביא לגירעון של עשרות מיליונים, כי אף אחד לא מימן את הריצה הזאת.

למה?

זה היה רק בתיקון האחרון עכשיו שחל לגבי אריק שרון ולגבי אהוד ברק. לפני כן, כשהתקיימה הבחירה הישירה, המפלגה קיבלה מימון מפלגות, יהדות התורה שאין לה מועמד לראשות ממשלה קיבלה את אותו מימון.

אם תחוקק חוק כזה, כל מפלגה תציג מועמד לראשות ממשלה, אז מה תרוויח?

את צודקת ואני מסכים. זה היה השיקול לא לחוקק את החוק. יחד עם זה, בסופו של דבר, נכנסו הליכוד והעבודה לגירעונות, כשזה בכלל לא תלוי בהן, אלא אם כן הן היו מחליטות לא להתמודד. יכול להיות מאד שאני כמפלגה אחליט שאני לא שולח יותר מועמדים לשום מקום.

האם אתה מתכוון ברצינות למה שאתה אומר?

בליכוד כבר הולכים לכיוון הזה.

אי אפשר לנהל את זה יותר, אי אפשר לשלוט על זה יותר.

אל תשכח שבבחירות המוניציפליות מקבלים מימון נדיב מאד.

אני לא רוצה לא מדבשה ולא מעוקצה.

אתה לא סיעת אם של אף אחד? שיהיו סיעות בת.

אני לא רוצה להיות. אני סיעה גם היום, אבל אני לא רוצה להיות. הרי אני בכלל לא יכול לנהל את זה, ואני נושא באחריות. היום מבקר המדינה עובד מול 500 רשימות ברשויות המקומיות.

תכפיל את ה-500.

אני לא יכול לקחת אחריות לזה. שכולם יהיו לבד ויעבדו מול מבקר המדינה. אני אלחץ להם ידיים, אברך אותם, אספיד אותם או אתמוך בהם, ושלום על ישראל.

לבוא ולומר שבגלל שיש קבוצת חברי-כנסת שרוצה להגדיל את התרומה מ-900 ל-5,000 שקלים זה שוחד בחירות כי בשיטה הזאת חבר שווה יותר וכך אפשר לקנות את המפלגה? יש גבול לכל תעלול. זה לא המצב, זה לא נכון, זה מעוות וזה לא בסדר.

אני הצעתי כמה הצעות להשלים את ההצעה הזאת. בואו נגביל ונקבע שבכל גוף בוחר של כל רשימה לכל מפלגה במדינת-ישראל מועמד לא יוכל לגייס תרומות. היום כשאתה רץ במרכז הליכוד לכנסת, אתה יכול לקבל מיליארד דולר תרומות.

זה לא נכון.

זה כן נכון, תשאל את מבקר המדינה.

על פריימריס יש מגבלה, על דברים אחרים שמכוח החלטות של היועץ המשפטי של הממשלה - -

בחירות במרכז הליכוד זה לא פריימריס. אתה במרכז הליכוד יכול להוציא ולקבל כל סכום, האם זה בסדר? אם אתה רוצה להכניס את זה פנימה, בואו נכניס את זה פנימה ונעשה סדר בכמה דברים.

וזה יחול גם על הרשויות המקומיות.

האם יש לכם תורמים שנותנים כאלה סכומים?

אני לא יודע, כי לא ניסיתי, אבל אני מניח שכן, למה לא?

האם מי שתורם 5,000 שקל לא יכול להתחלק לעשרה?

לא, כי כתוב הוא ובני משפחתו.

ואם זה לא לפי החוק? אם יש לך אחד כזה, האם אתה לא יכול לדאוג שיקבלו את זה עשרה איש?

לא, כי כתוב הוא ובני משפחתו.

תבוא אליי, אני אספר לך איך עושים את זה.

אתה יכול לעשות את זה, אבל תעבור על החוק.

אם אדם אומר: אני אתן לך 9,000 שקל, האם אני לא יכול להציע לעוד שישה חברים שהוא ייתן להם את הכסף והם יתנו לי באופן רשמי את הכסף?

אנחנו מפלגה שעובדת על-פי חוק. אפשר תמיד לעקוף את החוק, אבל אם רוצים לעבוד על-פי חוק, אלה פני הדברים. העניין של 900 שקל הוא מגוחך, זה לא מכשיר משמעותי.

אני רוצה לספר לך ברוח טובה, שבאחת המפלגות שאני חושב שהיא לא כל-כך רחוקה ממך מבחינה רעיונית, התנהל כנס בשפיים בתקופת מערכת הבחירות הידועה לשמצה. שם אמרו באופן גלוי למתכנסים שנבחרו מרשימת אצולת ההון בישראל: תעשו טובה, תכתבו לנו שלושה צ'קים, כי מותר רק לתרום 2,700 שקלים ואנחנו רוצים שהכל יהיה רשמי – אחד לטובת מפלגת העבודה, השני לטובת תנועת גשר והשלישי לטובת ממד, והכל היה לגיטמי וחוקי, כך שבמקום 2,700 שקל הסכום שולש.

מי אמר שזה בסדר?

זה היה חוקי. אנחנו מכירים את הקומבינציות. אני מקבל את האתגר שאתה העלית, חבר-הכנסת פינס, ומה שאתה אומר הוא נכון, אבל אני יכול להביא את הצד השני של המטבע ולהגיד שהחוקים לגבי גובה הסכום המוקצים להתמודדות לראשות הממשלה - כאשר נדמה לי שבליכוד מדובר במאתיים ומשהו אלף שקל - לדעתי הם מגוחכים ולא הגיוניים. צריכים לעשות רביזיה בכמה דברים.

אני רוצה לציין הערה אחת, שצריך להביא אותה בחשבון, כי אני זוכר שאז היתה הבחנה בין המתמודד הפרטי למפלגה. ראשית, זה ברור שזה לא בריא שגם חבר-כנסת או כל נבחר ציבור בודד יהיה תלוי בידי ההון, אבל זה חמור פי כמה וכמה שמפלגה שיש לה מנגנונים יכולה להיות אפילו יותר תלויה. שנית, חבר-הכנסת הבודד לא קיבל מימון ציבורי, ולכן אמרו לו ללכת לשוק הפרטי. כל הרציו התבסס על כך שהמפלגות קיבלו מימון ציבורי.

זאת שאלה של מידתיות.

עוד מעט נראה איך נסכם את הנקודות האלה ונשמע את החברים. אני לא חושב שאני שונה מכם, אבל אני מציין את הסיטואציה. חבר-הכנסת אושעיה, לא היתה לי שום כוונה לפגוע בך. אני בטוח שאם היית אז נמצא במקומי, היום היית מדבר בדיוק כמוני ומרגיש אחריות למה שעשית. לא באתי להטיל בך דופי, וגם לא ראיתי מה כתבו בעיתונים.

זה פועל יוצא של הדברים, גם בלי שהתכוונת לכך.

לפני 10 שנים מי שהיה בתפקיד שממלא היום אפי אושעיה, ישר היה אומר שהוא רוצה לקבל מימון מפלגות, וזה השינוי הגדול.

לפי גישתי, כל החוקים שעוסקים במימון מפלגות הם בעצם הסכמה הדדית על כללי המשחק ההוגנים, ולכן הגישה שלנו ב"שינוי" היא שאנחנו צריכים לדאוג שליריב לא יהיה יותר, ופה נכנס עניין ההזדמנות השווה. לדעתי, זאת היתה המטרה בחוק מימון מפלגות בכלל, שהרי אחרת למה המדינה צריכה לממן זאת באופן תקדימי לעומת מדינות אחרות?

זה היה בגלל הרצון לשאוף לשוויון הזדמנויות או לכללי משחק הוגנים במפלגות יריבות, וכן בגלל הרצון לנתק את הקשר בין ההון לפוליטיקה. אני מסכימה עם הנימוקים שהעלה חבר-הכנסת אושעיה. לכן, המסקנה שלי היא שאם נחפש את הסיבה שבגללה חוקק חוק מימון מפלגות, נראה שצריך לחוקק מה מותר לאסוף כתרומות בפריימריס אישיים וגם במפלגות שלא מתקיימים בהן פריימריס.

למה אני לא מסכימה להעלות את גובה התרומות? כי זאת בעצם הפרה של כללי המשחק. אני זכרתי את ההסכמה, שהמפלגות סגרו לעצמן את החובות, וכאזרחית זה קומם אותי במשך שנים. מה פתאום הן יוצרות חובות ומפירות את כללי המשחק של שוויון ההזדמנויות מול מפלגות שמקפידות על הכללים? תאמינו לי שבמפלגה שאחראי על הכספים שלה חבר-כנסת כמו אברהם פורז, יש הקפדה במשך שנים רבות על העניין הזה. אנחנו משחקים לפי הכללים, הן מפירות את הכללים, ואחרי זה סוגרות לעצמן את החובות. זה מאד קומם אותנו כמפלגה, שהשתדלה להקפיד על הכללים.

לכן, בשנת 1994 היתה הסכמה להעלות את מימון המפלגות, ולפי דעתי העלו אותו אז ב-33%, תוך החלטה להוריד את התרומות האישיות. המגמה הזאת צריכה להישמר. לכן, אני מתנגדת לסכומים, כי אני רוצה לנתק את ההון מהפוליטיקה.

מי שעוסק בפועל במערכות בחירות, יודע ששלושה חודשים לפני הבחירות פתאום קופץ מחיר מודעה פי שלוש ופתאום עלות הגרפיקה במשרדי הפרסום מרקיעה שחקים. נראה לי שכל המפלגות השונות פשוט "אוכלות" את זה, כי אנחנו בתחרות זו עם זו, כאשר פתאום לפרסם מודעה ופוסטר מדיה עולה כך וכך. אני לא חושבת שהמדינה צריכה לשלם את זה, וגם לא תורמים אישיים, ולכן אם לכולם יהיה פחות, מערכות הבחירות תהיינה יותר צנועות.

אני סבור שהדברים שנאמרו כאן הם דברים נכונים. הדיון מתחיל בדיון פילוסופי, מה מעמדו של העשיר בחברה, זאת אומרת: האם יכולת ההשפעה של אדם שיש לו כסף היא רבה יותר. מכאן מתחיל הדיון. מפלגה שיש לה יותר תורמים עשירים, יכולה לקבל נתח גדול יותר בשלטון, ומפלגה שיש לה פחות תורמים עשירים תקבל נתח קטן יותר. זה דבר שהוא מקובל בחברה – קורה שבבית-הכנסת אתה קונה עלייה, ואם יש לך כסף אתה מקבל עלייה יותר מכובדת בבתי-כנסת מסוימים, ובאוניברסיטה אתה יכול להיות דוקטור לשם כבוד, בגלל שתרמת כספים רבים.

ומה יוצא לך מזה?

אני חושב שזה לא נוגע בכלל למקרה שלנו. במקרה שלנו אני חושב שאם היתה קרן לשמירת הדמוקרטיה ולקרן הזאת אפשר היה לתרום, לקרן הזאת לא היתה צריכה להיות הגבלה של סכום, אבל כשתורמים למפלגה – ואתם יודעים שהיו תרומות נדיבות למפלגות – המשמעות של העניין היא בדיוק הקשר הישיר בין הון לשלטון, כפי שהתייחס אליו מבקר המדינה הנוכחי, וזה ברור לחלוטין.

אני אומר לכם שההסכם משנת 1994 היה הסכם לא טוב, אבל הוא ההסכם הנכון ביותר שאפשר היה לעשות אז, כי לא היתה שום ברירה אחרת. הדברים שאמרה חברת-הכנסת נאות הם נכונים, היתה לאזרחים תרעומת קשה מאד על הגדלת המימון, אבל התוצאה האחרת היתה יכולה להיות הרבה יותר גרועה. נכון שזה מה שקרה, אבל התוצאה היתה יכולה להיות גרועה מאד, ולכן זה מה שניתן היה לעשות אז וזה מה שאפשר היה לעשות אז. אופיר, אני מציע לא להעביר ביקורת על קודמיך במפלגה.

דרך אגב, מזכ"ל מפלגת העבודה היה אז זווילי. אני רוצה לומר שהחוק וכל ההסדרים שנעשו אז היו בין השאר הודות לתרומתו האישי. הוא הפגין אז אפילו עודף ממלכתיות. הוא היה מאד ממלכתי, והוא תרם תרומה מכרעת לעניין הזה.

זה נכון שהגדלת המימון בצורה הזאת קוממה מאד את הציבור, ובצדק, אבל זה מה שניתן היה אז לעשות.

דיברו על ההשלכות הרעות של הבחירה הישירה לראשות ממשלה, כשאתה לא יודע איך אתה מממן אותה, כי המדינה לא בנויה לזה. מה שקרה זה שעזבו את האידיאולוגיות, וניסו לדבר על האנשים באופן אישי. אנחנו חיים במדינה שהאידיאולוגיה בה היא יותר חשובה מהצורה שבה מופיעים בטלוויזיה. אנחנו לא ארצות-הברית, אנחנו מדינה שנלחמת על קיומה, ויש בה מאבקים אידיאולוגיים. ברגע שנכנסה הבחירה הישירה לראשות הממשלה, הכל התנפץ וגם המפלגות הגדולות התנפצו. באו מפלגות חדשות, והנושאים על סדר היום הפכו להיות אחרים לגמרי. אני אומר את הדברים כנציג של מפלגה שהיא לא גדולה בשלב הזה.

אני חושב שבמציאות שלטונית במדינה כמו שלנו צריכות להיות שתי מפלגות גדולות, כשאחת מהן מהווה אלטרנטיבה לשלטון. אני לא חושב שממשלת האחדות היא הפתרון, כי צריך מפלגת שלטון וצריך מפלגה אלטרנטיבית, וזה לא קורה. לכן תהליך ההתרסקות הולך וגובר.

אותו דבר לגבי הבחירות לרשויות. חוקקתי הצעת-חוק, המציעה לבטל את הבחירה הישירה לראשי ערים. אם תעשו חשבון של רווח ושל ההפסד בשלטון המקומי מאז חוקק החוק האומלל הזה, תראו לאן הגענו, אבל לאף אחד מכם לא יהיה אומץ לשנות אותו.

אני מתנגדת להצעה.

אני יודע. אני חושב שזה חוק לא טוב, כי אחד הסעיפים בחוק הזה מתייחס לנושא של המימון – איך נבחר ראש עיר? גם שם קורה התהליך הזה. מדובר באלפי רשימות ובאלפי מועמדים בשלטון המקומי.

אני כמובן לא יכול להתערב בנושא של הפריימריס, מכיוון שהמפלגה שלנו לא מקיימת פריימריס. אצלנו יש בחירות הרבה יותר קשות מפריימריס, ובלי כסף – צריך לעבור את גדולי התורה, תנסו אתם פעם לעבור את הבחינה הזאת, ונראה אם תצליחו. לא יכול להיות מצב שכשאתה מתמודד בבחירות לכנסת תוכל לקבל פחות תרומות ממה שאתה מקבל כשאתה מתמודד בתוך המפלגה. בסופו של דבר, המיקום שלך במפלגה משליך באופן מיידי על הכניסה שלך לכנסת במסגרת המפלגה. צריך גם את זה לשנות.

אני מבין איך נולד החוק הזה, ואני גם מבין את הכוונות הטובות שהביאו את חברי-הכנסת אושעיה, בוים, יהלום ופרץ לחוקק את החוק הזה. אני חושב שהיום בדור הזה אסור לנו לעשות את זה, כי צריך שיהיה מימון מפלגות ויידעו בדיוק מה המצב. מה שצריך לעשות זה לא לחוקק חוק, אלא על כל המפלגות לשבת באופן אמיתי, בעיקר מפלגת העבודה והליכוד, ולהגיע להסכמה לגבי הסכום שאנחנו מוציאים. כולנו משקיעים במערכות בחירות פי שלוש, פי ארבע ופי חמש ממה שצריך להשקיע. בואו נחליט שהפעם לא נשקיע שקל אחד יותר מהמימון.

שמעתי את חבר-הכנסת אופיר פינס-פז אומר בבוקר שהולכים לבחירות בתאריך שנקבע מראש. יש לנו מספיק זמן לשבת ולדון בזה בשיקול דעת עכשיו, כך שזה יהיה המימון של המפלגות שבמסגרתו תתקיים מערכת הבחירות. אמרת נכון אדוני היושב-ראש, כשהתייחסת לכך שכל הזמן כל אחד חושש שהיריב שלו יוציא יותר כספים, אבל אם יהיה הסכם כתוב וחתום, לזה אני מוכן לתת תוקף של חוק.

או שתיקבע תקרת ההוצאות.

זה לא הסכם, אתה יכול בחוק לציין תקרה נמוכה יותר.

לא, הנושא הוא לא תקרה נמוכה יותר, כי אתה יכול להוציא עוד כסף מלבד התקרה.

לא, אסור לך על-פי החוק.

אני מדבר על סכומים ריאליים שאנחנו נקבע היום לפי המצב. נעסיק כלכלן שיגיד כמה עולה הפרסום היום ולא בערב בחירות, ולפי זה נקבע את הדברים.

אני מציע שההצעה של חבר-הכנסת גפני תילקח בחשבון. אני אסביר אותה בצורה כללית – מעבר לדרישות החוק, שתי המפלגות הגדולות או ארבעתן - -

לא ארבעתן.

אני אגיד לכם למה אני מדבר על ארבעתן. בוועדת הבחירות המרכזית יש מעמד של ארבע מפלגות, ומשם לקחתי את המספר, כך שזה לא סתם מספר שרירותי. ישקלו אפשרות של איזושהי הסכמה, שבמסגרתה יוגבלו הוצאות הבחירות גם מתחת לרף שנקבע בחוק.

אני מודיע לך שאני אהיה שותף ליוזמה כזאת.

אני אעביר את זה למפלגתי, ואציע לה את זה.

זה רעיון גדול, שמדברים עליו כבר 10 שנים.

לא צריך להתייאש. זה נרשם, ואני מבטיח לך שהוא יטופל. כפי שאתה שומע, יש תגובה חיובית מחבר-הכנסת פינס-פז, מתוקף תפקידו כמזכ"ל המפלגה. אני אעביר את המסר למפלגתי, ואבקש גם את תגובתה, כך שאולי יצמח מזה דבר טוב.

האם אתה רוצה היום לגמור לדון בנושא הזה?

ברור שכרגע העניין הזה עוד לא הבשיל. אני לא רוצה לסכם עכשיו.

הוועדה דנה בסעיף 2 של הגדלת תקרת סכומי התרומה. שאלה זאת איננה נוגעת ישירות למבקר המדינה, אבל אני מבקש לומר כאמרת אגב, שכאשר אני רואה את סכומי העתק שמוציאות המפלגות בתקופת הבחירות, אני שואל את עצמי האם אין מקום לקיים את ההליך הדמוקרטי כמובן בתקופת הבחירות, אבל לא בהוצאות כל-כך גדולות מכספי המדינה.

אני לא יודע אם לא ניתן לקצר את תקופת הבחירות, כפי שהיא מוגדרת בחוק מימון מפלגות. תקופת הבחירות עומדת על 101 יום, וזאת לא תורה מסיני.

אולי אפשר לקבוע 60 יום?

אינני יודע מדוע נקבעו 101 יום.

מה זה יתרום?

בטח שזה יתרום, כי יהיה מדובר בפחות ימים.

יש לוחות זמנים, שלא תלויים כרגע במפלגות, אלא בהתארגנות של ועדת הבחירות המרכזית.

אני מדבר על תקופת הבחירות לצורך החלת חוק מימון מפלגות לגבי כל מה שהחוק הזה כולל.

אבל אם מפלגה תעשה תעמולה דרך המימון השוטף, זה לא יפתור את הבעיה.

זה יפתור את הבעיה, מכיוון שגם בחוק המפלגות יש הגבלה לתקופה שבה אפשר להוציא את הסכומים הללו.

לבודד?

כן, אני מדבר בסך הכל על ההוצאות.

אבל הפריימריס הן לפני תקופת הבחירות.

יש לי דעה אחרת לגבי הפריימריס. גם שם היעדר הפיקוח משווע, אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בזה. אני שואל מדוע אי אפשר לקצר את התקופה שבה מתקיימים שידורי הבחירות וכל ההתגייסות לבחירות. אם יהיה צורך לתאם את זה יחד עם ועדת הבחירות המרכזית וההיערכות של הוועדה לקראת הבחירות, אנחנו מדברים על היערכות טכנית.

אדוני המבקר, אין קשר בין ההיערכות הטכנית לזה.

נכון, ולכן אני אומר שאם במדינות אחרות יכולים להיערך לבחירות בתקופות הרבה יותר קצרות, אינני יודע מדוע אנחנו לא יכולים להיערך לזה.

אדוני המבקר, השאלה היא האם אפשר להפריד בין שתי הסוגיות, זאת אומרת: לאפשר לוועדת הבחירות המרכזית במקום 101 ימים 70-75 ימים להיערכות, ולצורכי חוק מימון מפלגות לקבוע 60 יום. האם אפשר ליצור מצב כזה שלא תהיה קורלאציה בין שני הדברים, כך שלצורכי מימון תהיה תקופה קצרה יותר, ולצורכי היערכות טכנית תיקבע תקופה ארוכה יותר?

יכולה מערכת הבחירות להתקיים בלי קשר למערכת התעמולה.

חבר-הכנסת פינס-פז, הבעיה היא שזה יותר עניין שקשור למדיניות של המפלגות. מפלגה יכולה לבצע איזו פעילות שהיא רוצה תחת המימון השוטף שלה. אין למפלגה הגבלה לקיים עצרות. אנחנו בין בחירות לבחירות לא עושים הרבה, אז נגיד שנגביל את התקופה ל-30 יום, אבל ב-60 יום שלפני כן נתחיל לבצע הרבה יותר פעילויות, ואף אחד לא יכול להגביל אותנו בזה.

הם מחכים למקדמה של ה-60% - -

זאת לא בעיה.

אנחנו רוצים שהמגבלות יחולו כל השנים.

זה היקף כספי אחר, כי יש שידורי תעמולה במשך שלושה חודשים.

שידורי הטלוויזיה הם בסך הכל 21 יום, ולא זאת הנקודה. מבקר המדינה צודק, שצריך לקצר את התקופה הזאת, כי אנחנו משלמים לכל קבלני הקולות ולכל הפעילים. אנחנו נותנים להם כסף לא כדי שיעבדו, הם באים לקחת את מה שמגיע להם. דרך אגב, אנחנו נותנים סכום יפה מאד למי שיושב בקלפי, עבור יום עבודה אחד הוא מקבל 1,081 שקל נטו. זאת חגיגה גדולה.

אם תיתן את הג'וב הזה לסטודנטים, זה בסדר גמור.

אגב, בזה כבר שיתפו את עובדי המדינה, לא רק את פעילי המפלגות.

זה לא בשמים, מדובר ב-18 שעות עבודה.

את יודעת איך אצלנו נלחמים כדי לקבל סכום כזה? יש אנשים שמרוויחים 3,000 או 4,000 שקל בחודש.

אבל אם אתה מחשב את הסכום הזה פר שעה, כשצריך לציין שמדובר ביום שבתון, אתה רואה שזה לא בשמים.

אני רוצה להגיד לך, שאני מניח שאם היו מחלקים את הג'וב הזה בשירות התעסוקה למובטלים, זה היה נראה אחרת.

אני עסקתי בזה בשתי מערכות בחירות. אנשים היו מוכנים להיהרג באוהלה של ועדת הקלפי.

הרי אני לא יושב עכשיו לנסח את הצעת-החוק. אני חושב שזה צריך להיות מעוגן בחוק. אני מעלה את הרעיון, ואומר שבוודאי אם אנחנו ניקח את המנגנון של היום עם האיסורים ועם ההיתרים, לא עשינו דבר. אם יושבים וחושבים איך לבצע את זה, צריך גם לחשוב על תקופת האיסורים, מפני שאם אתה לא חושב על תקופת האיסורים, לא עשית דבר.

אני רק מעלה את השאלה, מדוע יש צורך להוציא כל-כך הרבה כסף עבור הבחירות, ובוודאי שלא כאן אני צריך לפרט מה המצב הכלכלי במדינה ואת דבר הדוגמה שמנהיגי העם צריכים לשמש לאזרחים. הכל יחד צריך להביא למסקנה אחת של צמצום ההוצאות – איך עושים את זה? צריך לשבת, לחשוב ובוודאי לתאם בין החוקים.

הממשלה החליטה להתנגד להצעת-החוק הזאת כולה. אני אחסוך את כל הדברים שרציתי לומר באשר לסעיפים שחבר-הכנסת המציע אמר שהוא אינו עומד מאחוריהם. לגבי סעיפים 2 ו-3, סעיף 3 מדבר על האחריות האישית.

לא נכנסנו לפירוט הסעיפים.

אנחנו סבורים שסעיף 3 לא מתאים לחוק מימון מפלגות. באשר לסעיף 2, הוא אכן מיישם את הסכומים שעליהם המליצה ועדת לוין, ולוקח רק אותם, לא את כל ההמלצות האחרות של ועדת לוין, למשל: מגבלות על המימון השוטף, ערובה להלוואות ומגבלות על הלוואות מהבנקים, יותר שקיפות ומגבלות נוספות על הפריימריס. כל ההמלצות האלה לא יושמו, אלא נלקחה המלצה אחת לגבי הסכומים הללו. אנחנו לא מתנגדים לתוכן של הסעיף, אבל אני צריכה להגיד שבאופן פורמלי הממשלה התנגדה לכל החוק הזה, כולל סעיף 2.

האם שר המשפטים מודע לזה? אנחנו נפטר אותו, דלית דרור אומרת את זה והוא אומר דברים הפוכים. מישהו צריך להתפטר.

אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה.

והוא לא מחויב בהחלטת ממשלה?

חבר-הכנסת פינס-פז צודק ברמה העקרונית. עם כל הכבוד לדלית דרור, שר המשפטים הוא הבוס שלה. היא עובדת במשרד מסודר, והיא לא היתה חייבת להגיד את זה עכשיו. היא יכולה היתה ללכת ולהגיד זאת לפני כן לשר, כדי שתהיה לו אפשרות להגן על עצמו ולהגיד מה עמדתו.

אמרתי זאת לשר. אני לא אתייחס לנוהג שקיים בשנים האחרונות לגבי מידת המחויבות של שרים וסגני שרים להחלטות ממשלה בנושא האחריות המיניסטריאלית.

אבל גם לך יש מחויבות לשר, לא רק לשר יש מחויבות להחלטות הממשלה. לשר יש מחויבות להחלטות הממשלה, ולך יש מחויבות לשר .

מבחינתי, אני מחויבת לומר את עמדת הממשלה. עדכנתי את לשכת השר, שתהיה פה סיטואציה לא נוחה, אבל אני מחויבת להחלטת הממשלה. רציתי לציין, שבמשרד המשפטים הוכן נוסח חוק, שמיישם את המלצות ועדת לוין כולן, לא רק את הסעיף הזה, ואני מקווה שהוא יקודם. זאת היתה יוזמה של שר המשפטים לקדם את כל ההמלצות האלה.

וזה ייקח מאה שנה.

עם כל הכבוד לעמדת משרד המשפטים - -

זו עמדת ממשלה.

אני דווקא מדבר על עמדת משרד המשפטים, לא שר המשפטים. אני רוצה לומר לך שאתם צריכים להיות מאד זהירים במידת ההתערבות בנושא הזה, משום שאני חושב שהיה חשוב יותר לשמוע את ההיבטים הכספיים מצד הממשלה. ההיבטים של ההסדר עצמו ושל התנאים יותר קשורים לתחום הפוליטי שבין המפלגות ושל עצמאות הכנסת, ואני לא בטוח שבעניינים האלה דווקא הממשלה היתה צריכה להתערב. אני הייתי מקבל כדבר יותר לגיטימי, אם הממשלה היתה מתערבת בעלויות כספיות שיוטלו על המשק.

בא שר המשפטים שהוא יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, ואמר שיש דברים שהוא לא יסכים להם, למשל: ללכת לבית-משפט.

וגם סעיף 5 לגבי הזיקה.

עם כל הכבוד הראוי, אני חושב שאת לא יכולה לבוא לכאן ולומר דברים שהם בניגוד לא רק לשר שהוא ממונה עליך, אלא לשר שהוא יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה. כל שרי הממשלה הצביעו על-פי עמדת שר המשפטים. האם כתבת לו מכתב, ובו ציינת שהוא עובר על תקנות הממשלה, שהוא פעל שלא כהלכה, שלא כשורה, ללא סמכות וללא רשות?

פעמיים היתה החלטת ממשלה להתנגד.

הדברים נאמרו, בואו נשאיר אותם כך.

בדרך כלל בכלל אין עמדת ממשלה לגבי חוקי בחירות, יש נוהג כזה.

כשאנחנו חושבים שזה מהותי למשטר הדמוקרטי, יש עמדת ממשלה, וזאת בדרך כלל ההמלצה של משרד המשפטים להתערב בדברים מסוימים.

מה שמהותי למשטר הדמוקרטי הוא שזה לא בריא שממשלה תכתיב בכוח לקואליציה דברים שצריך לתת למפלגות להתארגן לגביהם. בכנסת יושבים נציגי כל המפלגות, כך שמטע הדברים יותר טוב שהדברים יסודרו ביניהם. אני לא שולל לגמרי את התערבות הממשלה בדברים שנוגעים לרשות המבצעת, כמו למשל העניין הכספי ואולי גם דברים אחרים שאני כרגע לא מעלה על הדעת, אבל אני חושב שמיצינו את הנקודה הזאת.

אני רוצה להתייחס לסיכום ולשאלה איך אנחנו יכולים להתקדם מכאן הלאה.

בחקיקה אחרת.

אני דווקא רואה אולי ברכה בכך שעלתה הצעת-החוק, ואני מרגיש שסביב השולחן הזה יש התחשבות רבה במצב הקשה שבו נמצאת המדינה וגם בהתחייבויות שהמפלגות נטלו על עצמן, כאשר הן בזמנו קיבלו את העלאת המימון. יש נכונות לעשות איזה שהם שינויים. מערכת החוקים שדנה במימון המפלגות ובמימון הפריימריס לא מושלמת, וצריכה לעבור תיקונים שונים. הצביעו כאן על כמה ליקויים ועיוותים כאשר משווים מערכת אחת מול מערכת שנייה.

אני חושב שהמסר הברור ביותר שעלה מדבריהם של כל הדוברים כאן הוא שאנחנו צריכים לבדוק אפשרות לערוך בדיקה כוללת של נושא מימון החיים הפוליטיים במדינת-ישראל, הן של הפרט המשתתף בהם והן של המפלגות. המסר השני המתקבל הוא שהמימון לא צריך לבוא מחשבון הציבור, במיוחד לא בימים קשים אלה.

אני חושב שכל חברי הוועדה ונציגי המפלגות שנמצאים אתנו כאן רשמו לעצמם וקלטו את המסר של מבקר המדינה, שמכיר את המימון של הפעילות המפלגתית אולי יותר טוב מכל אחד אחר, משום שהוא "יושב" על הספרים של כל המפלגות. כל אחד מאתנו מכיר את ספרי החשבונות של המפלגה שלו, והוא מכיר את של כולנו. אם הוא אומר שהמדינה שלנו ואזרחיה אינם גדולים מספיק כדי לממן את היקף הפעילות של מערכות הבחירות היום, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עומדים ערב מערכת בחירות ואנחנו נמצאים בתקופה מאד קשה. אני בטוח שכל המפלגות רשמו את זה לפניהן.

אני גם רשמתי את הצעתו של חבר-הכנסת גפני, שבמערכת הבחירות הנוכחית אנחנו נשתדל להצליח במה שלא הצליחו בעבר – לנהוג במשטר של ריסון עצמי, שהמפלגות יגיעו להסדר ולהבנה במסגרת חוק וייתכן שלא במסגרת חוק, אבל זה יובא לידיעת מבקר המדינה. מערכת הבחירות הקרובה צריכה להיות דוגמה למערכת בחירות חסכונית, שבה נשלם עבור הדמוקרטיה, אבל מחיר סביר שיוכלו לעמוד בו מדינת-ישראל בתנאיה הנוכחיים והציבור.

באופן פרקטי, אני אומר שאפנה לכוח עזר. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, נעשה את זה אפילו בהתייעצות. נבקש שיכינו לנו סקירה, שתנסה לבדוק את כל הנקודות שעלו כאן. היא תבדוק את חוק מימון המפלגות, את חוק המפלגות על הפרקים השונים שלו ואת חוק הבחירות לכנסת.

אני חייבת להעיר שלשם כך הוקמה ועדת דב לוין, ויש לה דוח מקיף על הנושא.

עם כל הכבוד לוועדת דב לוין, אני מבקש שמי שיעשה עבורנו את העבודה ייקח גם את המסקנות של ועדת לוין ויעבור גם עליהן. יש לי השגות גם על דוח ועדת לוין, אבל זה יעבור לוועדה.

ככל שמדובר במבקר המדינה, רק החוק הוא שיקבע. מה שנוגע למבקר המדינה, החוק – והחוק בלבד - הוא שעומד לנגד עיניו. אני מעדיף ואני מציע שהכל יהיה בחוק ולא בהסכמים.

גם אני.

אני מאד תומך בסיכום שלך, אדוני היושב-ראש. אתה ואני עשינו הסכמים שעבדו, אבל אם מגיעים להסכמה, בואו נחוקק אותה, אפילו כהוראת שעה. אני גם תומך ברעיון הקמת הוועדה שדיברת עליו.

לא, אני לא הצעתי להקים ועדה, אלא דיברתי על כוח מקצועי של הוועדה שלנו. הסמכות נשארת בידי הוועדה.

אם אתה מחפש כוח עזר מקצועי לא כוועדה, סיגל קוגוט מבינה בזה הרבה מאד.

היא עסוקה בהרבה מאד דברים. אני חס וחלילה לא מנסה לפגוע בסמכויותיה, אבל אני חשבתי שצריך לבקש מאחד המכונים או הגופים, שאדם אחד או שניים יעשו את העבודה מהבוקר עד הערב לתקופה מסוימת.

זה יהיה מוכן לבחירות לכנסת ה-25.

בנושא הזה אפשר לדון מעכשיו ועד הודעה חדשה. בואו נגביל את עצמנו כדי להיות אפקטיביים. אם בסוף לא נהיה אפקטיביים, נהיה אקדמיה, ואנחנו לא רוצים להיות אקדמיה. אני מציע שנקבע לוח זמנים, כי עוד מעט הכנסת נסגרת. יש פה אנשים שמבינים בדברים האלה, ואפשר לעשות בעזרתם עבודה טובה. אני גם אומר שלא עלו פה כל מיני היבטים, למשל: למבקר המדינה אין שיקול דעת על חריגה במימון - -

אם חורגים מהתקרה, אין שיקול דעת, יש קנס סטטוטורי.

עכשיו יש אינפלציה למשל, וזה לא בשליטתך.

למה אתה רוצה שיקול דעת?

כי אם החריגה קטנה, אפשר להטיל קנסות קטנים. יש שורה של המלצות, שמבקר המדינה המליץ לתקן בחוק בדו"חותיו השונים.

אני מציע שתפתח את הנושא הזה ותצרף עוד כמה נושאים לסדר היום. אתה מבין בזה הרבה מאד כיושב-ראש, וזה חשוב. יש פה עוד כמה אנשים שמבינים בתחום הזה לא מעט, ולכן אפשר לעשות פה עבודה יפה.

קיבלתי את האתגר.

קח את צבי ענבר עם סיגל קוגוט ועם ארבל אסטרחן.

זה רעיון מצוין, אבל תגביל את זה בזמן.

זה ברור. המבקר מעיר לי שלא התייחסנו לסעיף 3. אני מציע שסעיף 3 יבוא בגדר אותה עבודה, ונתאים אותו עד כמה שצריך להתאים אותו.

הוא מאד בעייתי.

אנחנו נשאיר את זה באותה מסגרת. פורמלית, אנחנו לא מורידים את הצעת-החוק, אלא מכלילים אותה באותה מסגרת.

ברשות היושב-ראש, אני מנצל הזדמנות זאת לברך את כל הנוכחים בשנה טובה.

2. הצעת-חוק מימון מפלגות (תיקון – רשימות מועמדים פיקטיביות), התש"ס-2000,
של חבר-הכנסת זבולון אורלב (פ/1285)
הצעת-חוק חובת הפקדת פיקדון, התש"ס-2000,
של חברת-הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי-כנסת (פ/1698)

הצעת-החוק שלי פ/1285, הצעת-חוק מימון מפלגות (תיקון – רשימות מועמדים פיקטיביות) שעברה בקריאה טרומית, נועדה למנוע את מה שקרה בבחירות לכנסת ה-15. רשימות פיקטיביות קיבלו זמני שידור, כאשר לפני הבחירות הן הודיעו על-ידי פרישה מן המרוץ וכל המועמדים התפטרו. בפועל, התברר שכל כוונתן היתה לסייע לרשימות אחרות במישרין או בעקיפין, בעזרת אמצעים שהמדינה נותנת לרשימות מתמודדות. על מנת למנוע את התופעה הפסולה הזאת, החוק מציע לחייב רשימות פיקטיביות להחזיר לקופת המדינה את אותם כספים שהן קיבלו, כך שלפחות תהיה כלפיהן סנקציה כספית.

אמרה לי מנהלת הוועדה לפני ימים אחדים, שעל הנוסח שלי יש הצעת נוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה. קראתי אותה, ואני עקרונית מסכים לאמץ אותה. אני חושב שהיא עשתה עבודה טובה.

חברת-הכנסת קולט אביטל תציג חוק שמתייחס לאותו עניין.

אני בעצם צריכה לחזור בדיוק על מה שאמר חבר-הכנסת אורלב. לאור העובדה שבבחירות האחרונות התמודדו כל מיני מפלגות שאחר-כך התפרקו, אני הצעתי שלא יינתן זמן שידור כלל, אלא שיהיה פיקדון. לדעתי, הסנקציה היא די דומה וגם הרעיון דומה, ולכן מבחינתי אפשר לאחד את הצעות-החוק האלה. מדובר בהצעת-חוק פ/1698, שהגשתי בשנת 2000.

כנראה שדורית ואג חילקה את הנוסח שאני הכנתי להצעה של חברת-הכנסת אביטל, אחרי הדיון הראשון שהתקיים, כי על ההצעה של חברת-הכנסת אביטל התקיים כבר דיון בוועדת החוקה חוק ומשפט, כשחבר-הכנסת פינס היה יושב-ראש הוועדה. השוני העיקרי שבין ההצעות – ולכן יש פה שתי גרסאות – מתייחס לשאלה האם יהיה פיקדון, ערבות, או סכום שיופקד בוועדת הבחירות המרכזית ויחולק במקרה של שימוש לרעה רק אם יסתבר שהרשימה עשתה שימוש לרעה, כלומר: כל חבריה התפטרו לפני הבחירות, היא המליצה להצביע עבור רשימה אחרת, עשתה תרגיל ולא התפטרה אבל המליצה להצביע עבור רשימה אחרת, או שמדובר גם על מי שזכה בקולות זעומים ביותר. על זה התנהל ויכוח בוועדה, וההצעה של חברת-הכנסת אביטל התייחסה גם לאנשים שרוצים שיראו אותם בטלוויזיה, אנשים שאחר-כך מקבלים תמיכה של 20 קולות.

בהם לא הייתי פוגע.

לא על זה דיברתי.

אם כך, אנחנו מדברים עכשיו רק על גרסה א', כי גרסה ב' כללה גם אנשים שלא עשו בזה שימוש לרעה, אבל הם לא היו מספיק ריאליים ביחס לסיכוייהם להיבחר. בדיון הקודם בוועדה רצו שנכין גרסה גם לגבי הסיטואציה הזאת, ואני מבינה שעכשיו יורדים ממנה והולכים רק על הגרסה של שימוש לרעה.

אם כך, בגרסה של שימוש לרעה עשיתי שני דברים: אחד – נתתי ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית את הסמכות לפסול שידורים כאלה, ואם הוא רואה שהשידור על פניו נועד לתמוך במפלגה אחרת, הוא יכול לדבר עם המפלגה ולבקש שתשנה את השידור; והשני – אותה ערבות שעליה אתם צריכים להחליט, למה צריך לקיים עליה דיון? כי מעבר לסכום שאותו צריך לגבות, צריך להחליט האם זה יהיה סכום פר דקה או סכום גלובלי. דווקא מפלגות שיש להן כמה מנדטים, אם תחשבו עבורן סכום פר דקה, הן יצטרכו לשלם יותר, בשעה שהסיכוי שהן יעשו שימוש לרעה כמעט לא קיים, כי ברור שהן רוצות להיבחר שוב. לכן יש הגיון לסכום גלובלי, למרות שזה יביא לפגיעה בשוויון בין ה"גדולים" ל"קטנים", דבר שאולי יצטרך רוב מיוחד במליאה כשמצביעים על ההצעה הזאת, אבל יש בו הגיון, מאחר שלמרות שזה מקשה על החדשים, זה לא סביר שמי שאולי יעשה שימוש לרעה יהיו המפלגות שהיום מיוצגות בכנסת. זה הדבר הראשון שאתם צריכים להחליט עליו.

הדבר השני שאתם צריכים להחליט לגביו זה גובה הסכום. זה כמובן חייב להיות מידתי, וזה שונה בין רדיו לטלוויזיה.

מה ההגיון מבחינתך שמפלגות קיימות צריכות לעשות דבר כזה?

אין הגיון, אבל היא אומרת שאין ברירה אלא לעשות את זה.

בכל מקרה אתה פוגע כאן בשוויון.

אין שוויון לגבי ערבות ואין שוויון לגבי - -

לכן צריכים רוב של 61 חברי-כנסת כדי להעביר את החוק הזה, כי אין שוויון. זה דבר שצריך להחליט עליו, יש פה פגיעה בשוויון.

דבר שני - צריך להחליט על הסכומים גם ברדיו, כי גם בשידורים ברדיו צריך לחול העניין של הערבות.

דבר שלישי שצריך לציין – אני הכנתי פה גרסאות, כי ידעתי שיהיו על זה מחלוקות דווקא בין האורחים, לגבי השאלה לטובת מי תהיה הערבות הזאת. ברשות השנייה, למשל, הזכיינים אומרים שלוקחים מהם זמן בחינם ונותנים אותו למפלגות, ולכן הם מבקשים שאם יהיה שימוש לרעה, שלפחות הם ירוויחו. אוצר המדינה תמיד סבור שמי שצריך להרוויח זאת המדינה. זאת נקודה שלישית, שאתם צריכים להכריע לגביה.

המדינה נתנה, המדינה תרוויח.

זה הדבר היחיד שתהיה עליו הסכמה מיידית.

עכשיו צריך להחליט על הסכומים. הסכום שחברת-הכנסת קולט אביטל הציעה היה 500,000 שקל, ובוועדה חשבו שהוא גבוה מדי, במיוחד לגבי מצטרפים חדשים. אני הצעתי פה 200,000 שקל, אבל אולי אתם חושבים שגם זה סכום גבוה מדי.

אני מציע לרדת לסכום שאת מציעה.

מתי יצטרכו לשלם 200,000 שקל?

אם כל חברי המפלגה יתפטרו לפני הבחירות, או ימליצו ביום האחרון להצביע עבור מפלגה אחרת, יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יוכל, אם יחשוב שהשתמשו בטלוויזיה למטרות לא טובות, לחלט את הסכום הזה – לאו דווקא את כולו, כי נתתי לו כאן שיקול דעת.

אבל מה זה הסכום הזה של 200,000 שקל?

הם נותנים ערבות בנקאית, שגם כמובן עולה כסף.

ולכן זה צריך להיות פרופורציונלי.

אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית. אתה אומר שאתה לא תשרש את דפוס ההתנהגות הפסול בעיניך, אלא אתה אומר: אם כבר נהגתם בדפוס התנהגות פסול, תמשיכו בו לעוד כמה ימים ואל תתפטרו.

אם יושב-ראש ועדת הבחירות מחלק כספים בסמכות - -

אבל הוא לא יוכל לחלק, אם הם לא יתפטרו.

זה מתייחס גם לאלה שיעשו תרגיל ולא יתפטרו, אבל ימליצו להצביע עבור מפלגה אחרת.

אז הם לא יגידו "תצביעו עבור מפלגה אחרת".

יש שיקול דעת ליושב-ראש לשקול, האם הם השתמשו שימוש פסול במה שהמדינה נתנה להם כדי לעשות תרגיל. אתה נותן פה סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

באיזה מקרה יש לו עילה לעשות זאת?

אני אצטט את ההצעה: "מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (ד) יו"ר ועדת הבחירות המרכזית לא יאשר משדרי תעמולה ויורה על חילוט הערבות או חלק ממנה בהתקיים אחד מאלה [לפי העניין]:

(1) הוא שוכנע כי תכלית שידורי התעמולה מטעם מפלגה או מפלגות היא לשכנע את הבוחרים להצביע עבור רשימת מועמדים שהוגשה על ידי מפלגה או מפלגות אחרות או שמפלגה, מפלגות או רשימת מועמדים המליצו לבוחרים להצביע עבור רשימת מועמדים שהוגשה על ידי מפלגה או מפלגות אחרות".

אתם מכניסים לצרות גדולות את יושב-ראש ועדת הבחירות. אני אומר את זה כאדם שהיה במשך שתי תקופות כהונה חבר בוועדת הבחירות. אתם לא ערים לאווירה שכולנו נקלעים אליה ערב הבחירות. אני מתייחס לביטוי "תכלית שידורי התעמולה מטעם מפלגה או מפלגות היא לשכנע את הבוחרים להצביע עבור רשימת מועמדים שהוגשה על ידי מפלגה או מפלגות אחרות". אם מתמודדים בבחירות הליכוד מול העבודה, למפלגות הלוויין של שתי המפלגות האלה יש הרבה מאד שידורים, שמהם אפשר להסיק שצריך לתמוך דווקא באחת מהן.

נכון, מרצ שהמליצה לתמוך בברק.

אבל זה היה רלוונטי רק כשהיתה בחירה ישירה לראש-ממשלה.

להפך, עכשיו תהיה יותר יריבות.

אין חשש שהמפד"ל יגיד לבוחריו להצביע לליכוד.

בשנת 1992, כשהתנהלו בחירות כמו אלה שיתקיימו עכשיו, אמר שריד: אתה לך בדרכך ואנחנו נמריץ אותך.

להפך, הוא אמר: אל תצביעו מפלגת העבודה, אלא מרצ.

נכון, הדוגמה הזאת היא לא טובה, אבל יכול להיות שכאשר יש ויכוח על נושא פינוי יישובים, בקמפיין המרכזי בוויכוח בין ראשי המפלגות הגדולות שמתנהל באותו יום בטלוויזיה, אחד המועמדים מדבר בעד והשני מדבר נגד הפינוי. למחרת היום יכולה אחת ממפלגות הלוויין לשדר תשדיר שלם על מנת לחזק את הצד של אחד מהמועמדים.

המפד"ל תגיד: יש חשש ששרון לא יעמוד בדיבורו, ולכן תצביעו למפד"ל. זאת בדיוק המשמעות של "יומרצ רבין". איזו מפלגה תקדיש זמן שידור, כדי שהתומכים שלה יבינו מהתשדיר שלא להצביע עבורה אלא עבור מתחריה?

היא יכולה להשתלב טוטלית בנקודה מסוימת בקמפיין של מפלגת הלב שלה.

זה עדיין לא אומר שהיא ממליצה לבוחרים להצביע בשביל המתחרה שלה.

היא צריכה לקרוא להצביע למפלגה אחרת.

בשיטת הבחירות שאנחנו חוזרים אליה לא יקרה דבר כזה. להפך, מדובר על תחרות על אותו פלח של בוחרים.

אני הייתי נזהר מזה מאד.

החוק הזה נועד לוודא שלא תקום מפלגת דמה של אחת המפלגות, ישקיעו בה כסף, והיא תגיד את כל הדברים שאתה אומר.

חבר-הכנסת איתן מציע שבמקום "המליצו לבוחרים" ייאמר "קוראים לבוחרים".

את זה אפשר לשנות, במילא בסוף יושב-ראש ועדת הבחירות יחליט זאת.

לא אכפת לי לומר "ממליצים", מה שיותר מפריע לי זה העניין של תכלית. התכלית היא עניין מניע פנימי, משהו סובייקטיבי.

הרישא מפריעה לך.

אם הם קראו או המליצו לתמוך במפלגה אחרת, זה לא בסדר, ואז צריך לחול החוק. אם אתה מרחיב את זה לשאלה למה הם התכוונו ומה היתה התכלית - -

תכלית זאת לא כוונה, תכלית זאת מטרה ידועה, מוגדרת וברורה.

אבל אם אני אומר "קוראים", "ממליצים", הביטוי הוא ברור. המשמעות כאן תחול גם על מקרים שהם לא קוראים וממליצים, ואז אנחנו נכנסים לבעיה.

אתה רוצה להוריד את המילה "תכלית" ולומר "הוא שוכנע כי שידורי התעמולה מטעם מפלגה או מפלגות" - -

- - המליצו או קראו להצביע עבור רשימת מועמדים.

יש עוד אופציה, לומר: או קראו לא להצביע עבור עצמם. אם בשידור האחרון נאמר: אל תצביעו עבורנו, גם אם הם לא אמרו להצביע עבור השני אלא אמרו "אל תצביע עבורנו", גם זאת אופציה שצריך להכניס.

מה קורה עם מפלגה שלא רוצה להופיע בטלוויזיה, אבל רוצה לקחת את זמן השידורים שלה?

היו הסכמים כאלה בעבר.

מה קורה אם היא מעבירה את זה לגוף שקורא לתמוך במפלגה אחרת?

היום לפי החוק אי אפשר לעשות את זה.

אתה לא יכול להעביר זמן שידור בטלוויזיה. בזמנו החוק לא התייחס לשאלה מה מותר למפלגה לעשות בהקצאת הזמן שהיא מקבלת לשידורי הטלוויזיה. הליכוד עשה הסדרים עם המפלגות החרדיות, לפיהם הוא היה מקבל את זמן השידור בטלוויזיה ונותן להן בתמורה זמן ברדיו.

ההסדר היה רק עם יהדות התורה, לא עם כל המפלגות החרדיות.

בשלב יותר מאוחר ההסדרים האלה בוטלו על-פי החוק.

ומה אנחנו עשינו? לנו היתה קבוצה שהיתה מקבלת את זמן השידורים, והיא היתה קוראת להצביע עבורנו.

היום לפי המצב החוקי אי אפשר לעשות את זה.

הפסיקה של אחד השופטים אמרה, שאי אפשר לעשות עסקה כזאת של רדיו במקום טלוויזיה או הפוך.

לא, הוא אומר משהו אחר. זה זמן שניתן לרשימה, והיא לא רשאית להעביר אותו לאף אחד.

"יהדות התורה" יכולה לקחת את זמן השידור הזה, ולהגיד שתופיע קבוצת אזרחים תומכת יהדות התורה.

אבל זה זמן שידור שלך, מותר לך להגיד אז מה שאתה רוצה. מאחר שאתה לא צופה בטלוויזיה, אתה לא יודע שעושות את זה כל הזמן המפלגות. זה זמן שלך שרשום על שמך, ואתה יכול לתת למי שאתה רוצה לדבר בזמן השידור שלך.

העילה השנייה היא לשכנע לא להצביע עבור רשימה כלשהי, שנועדה לאנשים שרצו לפרסם את עצמם.

יכולה להיות סיטואציה, למשל, שמציגים דמות גרוטסקית מתוך כוונה לעשות הפוך על הפוך ולהגיד "אני מצביע ליכוד", מה יקרה אז? יכול להיות שנציג מפלגת "ישראל אחת" עושה סרטון שבו מוצגת דמות גרוטסקית שאומרת "אני מצביעה ליכוד". מדובר בהגבלות על חופש הביטוי.

נתנו פרמטרים, ויש שיקול דעת ליושב-ראש הוועדה.

זה ממילא עניין שבשיקול דעת, זה ממילא תהליך של הפעלת שיקול דעת הכולל שמיעת התשובה של מי שעלול להיפגע. אפשר להשאיר את זה ליושב-ראש הוועדה. לא צריך להיכנס לדקויות ולפרטים.

בכל אופן, אני מבקש שנתקן אם כך את העניין של "קוראים" או "ממליצים" ונתקדם הלאה.

אני לא יודע אם רק לגבי טלוויזיה.

גם לגבי רדיו, רק שצריכים לקבוע את הסכום לגבי הרדיו.

לא, בהצעה כתוב רק טלוויזיה.

אני כתבתי בסעיף 1 במודגש שמדובר בשידורים ברדיו, אבל צריך להחליט על גובה הערבות.

הסכימו כבר לסכום שאת הצעת – 200,000 שקל.

זה לגבי הטלוויזיה, אבל ברדיו הסכומים הם הרבה יותר קטנים.

נורא חשוב מבחינה דמוקרטית לא להרתיע אנשים מלהתמודד. אנחנו קובעים סכומים מוגזמים.

לפי דעתי, צריך לקבוע 50,000 שקל גג לגבי הרדיו.

אבל כשזה FLAT, זה מאד מרתיע.

למה זה ירתיע אנשים מלהתמודד בבחירות? יאמרו להם לא להגיד בשידורים שלהם להצביע עבור מפלגה אחרת.

אבל בינתיים הערבות הבנקאית כל יום גם כן עולה כסף בפרופורציה לסכום.

אני רוצה להעלות עוד בעיה. כשאני עושה תקציב של קמפיין בחירות, עליי להתחשב בשני קמפיינים שאני מנהל: קמפיין חיובי שמקדם את המועמדים או את הרשימה שלי וקמפיין שלילי. האם חשבת – וההצעה שלך כרגע לא נוגעת בזה – אם יש איזושהי דרך לא להקים רשימה כזאת שתעשה רק קמפיין שלילי, וכך אשיג יותר זמן שידור לקמפיין החיובי?

בהצעה שלנו כתוב "הוא שוכנע כי תכלית שידורי התעמולה אינה לשכנע את הבוחרים להצביע עבור רשימת מועמדים כלשהי", לדוגמה מקרה בו הוא לא רוצה לשכנע, אלא רק שלא יצביעו.

הוא אומר ש-10% מהזמן יעשו קמפיין חיובי, אבל 90% מהזמן ישקיעו בהשחרת מישהו אחר.

נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.

איך אפשר לאחד לפני קריאה טרומית?

אפשר, לפי סעיף 140 לתקנון. הכנה לקריאה ראשונה באותו נושא – יראו אותן כאילו הוכנו ביחד, לפי סעיף 140 לתקנון.

מאחר שיש הסכמה כללית סביב השולחן, אני מציע שבכל אופן לא נצביע כרגע.

אני אכין נוסח משופץ.

זבולון אורלב, זה לא יעכב אותך. עד תחילת המושב יתקיימו עוד ישיבות בוועדת החוקה חוק ומשפט. לאחר שסיגל קוגוט תכין את הנוסח, אני אביא אותו להצבעה ואודיע על כך מראש. לא כתבתי שתתקיים על זה הצבעה.

האם אנחנו נקיים עוד דיון, או שתתקיים רק הצבעה?

תתקיים רק הצבעה. אני רוצה לסייג כאן משהו. אני אמרתי מקודם בתגובה לשאלה של חבר-הכנסת אופיר פינס, שאני אצביע על נושאים שתהיה בהם הסכמה, אבל נראה לי שכאן צריך בכל אופן לראות את הנוסח המשופץ, כי אולי תתווסף עוד איזושהי הערה.

האם סוכם על 50,000 שקל ערבות על הרדיו?

כמה זה דקת שידור?

לא יודעת, כמה אלפי שקלים.

אם לגבי כולם יוטל אותו סכום, אני מתנגדת לזה, כי יש פה פגיעה במפלגות קטנות. לא יכול להיות שאנחנו נצטרך לקחת ערבויות, כי אנחנו בכלל לא הולכים לבנקים. יש פה פגיעה במפלגות קטנות.

כל יום של ערבות בנקאית עולה כסף.

מה את מציעה?

בהתאם למספר המנדטים, זה צריך להיות פרופורציונלי.

אבל יש כאלה שאין להם בכלל מנדטים.

אז המקדמה שלהם היא 60% ממנדט אחד.

אבל יש כאן מצב אבסורדי. מי שיוצא נשכר זאת המפלגה הגדולה שלא עוברת על החוק, ומי שמבצע עבורה את העבודה זאת המפלגה הקטנה הפיקטיבית. המפלגה הגדולה תשלח את הקטנה, והיא תצא נשכרת מהעבירה ותשלם קנס כמו הקטנה, אז מה עשית?

אם כבר, את צריכה לעשות דבר הפוך. אם הליכוד, למשל, מקים רשימה פיקטיבית שקורא לה נ"ח, את אומרת: הליכוד ייתן ערבות גדולה, אבל מי יעשה את העבירה? נ"ח יבצעו את העבירה.

אבל מי יוצא נשכר? המפלגה הגדולה, אז שהיא תיתן ערבות גדולה.

אבל את לא תחלטי את הערבות של המפלגה הגדולה, אלא של נ"ח.

נכון, הסכום שיעלה לך זאת עלות הערבות.

אז אולי זה הפגם בחוק? מי שגם יוצא נשכר, גם הוא צריך לשלם קנס.

עכשיו את מתגלגלת לכיוון אחר.

שהליכוד לא יקים את נ"י.

אז הליכוד יקים את נ"ח, ומאחר שיוטלו קנסות גדולים מאד על המפלגות הגדולות שמקימות רשימות פיקטיביות, נ"ח ישדרו רק לטובת מפלגת העבודה.

יש בזה בעייתיות.

כך או אחרת, כל מה שלא ישלמו לא יעלה כפי שעלו השידורים.

גובה הסכום שייקבע הוא תואם פחות או יותר 15%-20% ממה שמפלגה קטנה משלמת. זה סכום שמותאם לא לפי הגודל של מפלגה גדולה, אלא לפי הגודל של מפלגה קטנה, ולכן הוא לא מקפח את המפלגות הקטנות.

כמה עולה היום ערבות בנקאית?

כמו ריבית לשלושה חודשים. סכום הערבות הוא לא מי יודע מה.

תודה רבה. הדיון בסוגייה הזאת הסתיים.





3. הצעת-חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46)
(סמכויות המזכיר בוועדת הקלפי), התשס"ב-2002
הצעת-חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – ועדות קלפי), התש"ס-2000,
של חבר-הכנסת זבולון אורלב (פ/1277)

מדובר בשתי הצעות-חוק: הצעת-חוק מטעם הוועדה, שנדמה לי שהיא במקור מטעם ועדת הבחירות, והצעת-חוק של חבר-הכנסת זבולון אורלב.

מאחדים אותן?

לא צריכים לאחד אותן, הן קשורות לוועדת קלפי, אלה שני היבטים של ועדת קלפי.

שתיהן נוגעות לעבודת הבחירות בוועדת הקלפי. כל היום נדון בנושאים האלה. השתדלתי לאחד את הדיון בלבד – לא את הצעות-החוק - על מנת שנוכל להיות יותר יעילים.

יש כאן נציגים של מפלגות. אני רוצה לשאול מה עמדת נציגי המפלגות. מפלגת העבודה, מה עמדתכם ביחס להצעות?

אנחנו תומכים בהן.

אני לא יודע מה עמדתנו, לא בדקתי את זה.

יושב-ראש הוועדה שהוא איש הליכוד, שואל את היועץ המשפטי של הליכוד.

מה אומרת מרצ לגבי החוק? היא גם תומכת בו.

גם אנחנו תומכים בו.

לא קיבלתי תשובה מיהדות התורה.

אני מתנגד לזה.

אני אקרא את החוק, מתוך רשומות – הצעות חוק, חוברת מספר 3130:

"הצעת-חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46) (סמכויות המזכיר בוועדת הקלפי), התשס"ב-2002

1. בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], התשכ"ט-1969 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 21א לחוק העיקרי יבוא:

"מזכיר ועדת 21א. (א) יושב ראש הוועדה המרכזית ימנה, לאחר התייעצות עם סגניו, מזכיר
קלפי לוועדת קלפי, והוא רשאי להסמיך יושב ראש של ועדה אזורית למנות,
לאחר התייעצות עם סגניו הוא, מזכיר לוועדת קלפי.

(ב) לא יתמנה מזכיר, אלא אם כן הצהיר כי לא היה חבר מפלגה, או לא נטל
חלק בפעילות מטעם מפלגה בשלוש השנים שקדמו ליום הבחירות."

אנחנו נקיים דיון בסוגייה הזאת בסעיף (ב), כי אני לא חושב שיש לנו מה לעשות עם סעיף (א), שנראה לי שמאפשר את המצב הקיים היום. סעיף (ב) הוא התוספת שאנחנו צריכים להתייחס אליה.

בעת שקודמך חבר-הכנסת פינס-פז הציג את החוק במליאה, אמרתי לו לגבי סעיף (ב), שאני חושב שהמגבלה שהוא "הצהיר כי לא היה חבר מפלגה" היא לא ראויה. צריך להיות רשום "לא היה חבר מרכז מפלגה, או לא היה חבר מפלגה פעיל".

אנחנו כמחוקקים רוצים להעניש אנשים שהם חברי מפלגות? אם מדובר בחבר מפלגה מן השורה שיש לו הזדהות אידיאולוגית, אם הוא חבר הליכוד או חבר תנועת העבודה, מה הבעיה עם זה? הרי גם לעובד מדינה מותר להיות חבר מפלגה, רק שאסור לו להיות חבר פעיל במובן זה שאסור לו לקיים חוגי בית ולהיות חבר מרכז מפלגה וחבר בגוף פעיל של המפלגה. אני מסכים וגם מפלגתי מסכימה שתהיה מגבלה שאדם כזה שהוא פעיל, אסור שהוא יישב בוועדת קלפי, אבל חבר מפלגה?

בינינו, מה ההבדל בין חבר מפלגה שהתפקד פעם לליכוד או למפד"ל וכבר שכח בכלל מההתפקדות הזאת ומשלם את הוראת הקבע, לבין אדם שהוא לא חבר מפלגה אבל יש לו עמדה פוליטית מוצקה וברורה? לכן אני מציע לצמצם את זה או למי שלא היה חבר מפלגה או פעיל, או למי שלא היה חבר מפלגה ושחלים עליו החוקים בסיווג פעילות מפלגתית בשירות המדינה.

חסרה לי פה אינפורמציה. אני מבין שזאת תוספת, וזה בעצם הכנה לסיבה שבזכות האובייקטיביות והמקצועיות של אותו מזכיר נקבל את שאר הסעיפים שיבואו וניתן לו עוד סמכויות וכו'. הייתי רוצה לדעת איך נבחרים מזכירי ועדת הקלפי.

אני מבקש להשיב, ואני אגיד למה. התשובה שאני יכול לתת, חבר-הכנסת אורלב, היא תשובה דרך עיניים של איש מפלגה. התשובה שהם יתנו היא תשובה של אנשי המנגנון והממסד שמנהל את מערכת הבחירות במשך השנים, ויש שוני מסוים בתשובה מזוויות מסוימות שאציג, כי אני הבנתי את השאלה, ואני יודע לקרוא בין השיטין.

הצעת-החוק הזאת באה מתוך כוונה לבצע מהלך חיובי. עם קום המדינה, בכלל לא היה מזכיר, אבל את עבודת המזכיר עשו חברי ועדת הקלפי. בשלב מסוים התפתח – וכך צריך היה להיות לדעתי – איזשהו מנגנון מקצועי של ניהול הבחירות. בקונספט חברי המפלגות הם המשגיחים, לכל מפלגה יש זכות מלאה לראות כל דבר ולהיות נוכחת. יש לה זכות לעשות זאת, אין לה חובה כזאת.

החובה חלה בסופו של דבר על המנגנון המקצועי, קרי: על המזכיר שהוא כרגע השלוחה של המנגנון שמנהל את הבחירות, ולכן כשהתופעה הזאת מתרחבת ואתה אומר שאתה רוצה להיות בטוח שהקלפיות יעבדו, בלי להיות תלוי בכך שהגיעו או לא הגיעו אחרים, אתה נותן יותר סמכויות למזכיר. אל תשווה אותו למצבים שאתה דיברת עליהם זבולון אורלב, כי לא מדובר בעבודת מדינה רגילה.

כאן יש מצב של התמודדות בין מפלגות, וכללי הצדק הטבעיים אומרים שכשכמה מפלגות מתמודדות, אפילו למראית עין, לא יכול להיות שאחד שמזוהה עם חבר מפלגה יישב שם ויקבל גם הכרעות שעלולות להיות משמעותיות מבחינת תוצאות ההצבעה. לכן ההקפדה היא לא בהשוואה לעובד מדינה, שלגביו החברות במפלגה היא לא כל-כך קריטית, כי הוא נדרש להכרעות הרבה יותר כלליות. כאן מדובר בלב הוויכוח בין המפלגות ובהתמודדות.

מכיוון שבש"ס אין מפקד, בש"ס אין מונח של חבר מפלגה. ביהדות התורה אין אף חבר מפלגה במובן של חוק המפלגה.

אני הולך אתך, לאן אני הולך אתך? חבר-הכנסת בני אלון אומר כך: אם אתה אומר לי שתפקיד מזכיר ועדת הקלפי הולך להיות הרבה יותר חשוב ולהיות הרבה יותר קריטי ובעל הרבה יותר סמכויות, אני רוצה לוודא את אופן ההתמנות שלו.

היושב-ראש צריך לאשר את כל המזכירים.

אני בשנת 1963 כבר ישבתי בקלפיות.

תאמין לי שבאותה שנה גם אני ישבתי.

אני חי את זה ויודע את הדברים האלה. אני אומר את זה, כי השאלה שעולה כאן היא שאלה נכונה, שיש לה היסטוריה מסוימת. כמו שכתוב כאן: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית מאציל את הסמכויות לוועדות המחוזיות, ופונים לעובדי מדינה ולעובדי רשויות מקומיות. עוד מעט תמר אדרי תפרט את הסקטורים שאליהם פונים.

מבחינה היסטורית, אני לא רוצה להגיד עם מי המפה של עובדי המדינה היתה מזוהה בצורה חד-צדדית על-פי תוצאות הבחירות להסתדרות עובדי המדינה. זאת ההיסטוריה של המדינה שלנו.

בוודאי לא עם יהדות התורה.

נוצר מצב שהשירות הציבורי עבד על-פי קריטריונים של שירות ציבורי, אבל התוצאה היתה שמרבית המזכירים היו מזוהים עם צד אחד של המפה הפוליטית.

השאלה שחבר-הכנסת אלון מעלה היא בעצם גם התשובה לסעיף הזה, כי מה הסעיף הזה אומר? אם באמת קיים חשש שמזכיר הקלפי היה מזוהה עם מפלגה מסוימת, בואו נתקן את זה. אם היה עיוות ורוב המזכירים היו באמת מצד אחד של המפה הפוליטית, בואו נתקן את המצב הזה ואז לא יהיו יותר חברי מפלגה. לכן אני חושב שהכיוון הוא כיוון בהחלט חיובי וטוב.

אני קיבלתי הרבה מאד תלונות מאנשי הליכוד, ואני אומר זאת כרגע כאיש מפלגה וכעסקן של הליכוד. כל פעם אנשי הליכוד אומרים שאין איזון. אני בטוח שהיום גם במפלגת העבודה אומרים שיש דווקא פרוטקציות לאנשי הליכוד, כי השתנו הזמנים. אבל מבחינה היסטורית, אלה התחושות והרגשות.

אתם צריכים להשתחרר מהם.

אומרת תמר אדרי, ובצדק, שהמורים הם אחד הסקטורים שמתוכם מתמנים המזכירים. אצלנו כל המורים ללא יוצא מן הכלל הם מורים בחינוך העצמאי, לא בחינוך הממלכתי, זאת אומרת: החוק אומר מראש שסקטור שלם של עובדי מדינה יוכל להתמנות לתפקיד, רק לא יהדות התורה.

היא עוד לא אמרה את זה, היא עוד מעט תדבר. בחוק זה לא כתוב.

אתה נותן סמכות רחבה יותר למזכירי ועדות הקלפי. דרך אגב, למפלגה שלי אף פעם אין שר בממשלה ואין עובדי מדינה בסקטור שאני מייצג. יש לי מערכת חינוך. גם את מערכת החינוך שלי אתה מוציא מהכלל, בגלל שעובדיה הם לא עובדי מדינה.

אני לא אמרתי לך כרגע עובדי מדינה, האם מישהו אמר פה עובדי מדינה?

מורה בתיכון הוא גם לא עובד מדינה, וגם לא סטודנט.

מזכיר ועדת הקלפי לא חייב להיות עובד מדינה.

משם מגיעים המזכירים, מדובר בעובדי מדינה ובעובדי רשויות.

את זה אנחנו נתקן, ואני בעד תיקונים ונגד אפליה, אבל אני רוצה כרגע להתמקד בעיקרון, בשאלה האם לאפשר לאנשים שהם חברי מפלגות להתמנות לתפקיד.

מי שהם לא פעילים, לא חברים במוסד.

איזה מוסד? האם במועצת הסניף המקומי מותר להם להיות פעילים?

לא.

חבר פשוט, חבר שאין לו שום מעמד מעבר לזה.

אם הוא בוחר בוועידה, הוא לא חבר פשוט.

אבל כאן אתה נכנס לשדה מוקשים, כי יש מועצות סניפים ויש הנהגה מקומית.

כל מוסד.

אני חושב שאתם קצת אנכרוניסטיים. אני זוכר שפעם למפד"ל או למפא"י - בלי המפלגתיים, כי היו שניים-שלושה בלתי מפלגתיים – לכל אחד היה פנקס. כל האזרחים במדינה היו חברי מפלגה. אז היה קשה למצוא מזכירים שהם לא חברי מפלגה.

לליכוד יש בעיה, כי 300,000 איש התפקדו.

היום רוב אזרחי ישראל הם לא חברי מפלגות, מיעוט קטן הוא חבר מפלגה.

אני מאד תומכת בהצעת-החוק הזאת, בגלל היבט נוסף שלה, שככל שהמזכירים יהיו עובדי מדינה והם בדרך כלל גם עובדים שנים רבות, כך אפשר יהיה למקצע את העניין הזה. המפלגות ואנחנו מביאים סטודנטים לוועדות הקלפי. זה נכון שאנחנו נותנים להם לפני כן חוברת לקרוא ואנחנו שולחים אותם ליום הדרכה, אבל הם לא יודעים את הדקויות.

ככל שגורם אחד שהוא הגורם הנייטרלי יידע את חוקי הבחירות טוב יותר, כך יהיה טוב יותר. כך יהיו פחות ויכוחים בין נציגי מפלגות ופחות פסילות. לכן, זה היבט נוסף שצריך לקחת אותו בחשבון.

אני בעד אישור ההצעה. עכשיו צריך לדון בשאלה, איך לבחור את המזכירים לאור החוק הזה, כך שלא תהיה אפליה בין המפלגות.

אני אסכם את הדיון. עד לנקודה הזאת הסכמנו כולנו, שהכיוון הזה הוא נכון. עדיין נשארת השאלה האם לשלול - -

אם לא שוללים, אני לא אתמוך בהגדלת הסמכויות, זה הא בהא תליא.

במצב הדברים הנתון עכשיו, סיכמנו כולנו שתהיינה הגבלות מבחינת מעמדו המפלגתי של מזכיר ועדת הקלפי. לא הסכמנו על היקף ההגבלות. גישת החוק מדברת על כך שהמזכיר לא יכול להיות אפילו חבר, והגישה של נציג המפלגה הגדולה ביותר אומרת שהוא יכול להיות חבר, אבל הוא לא יכול להיות חבר פעיל.

בגוף בוחר.

אני לא נכנס כרגע לרמה הזאת, נגיע לזה בהמשך.

עכשיו נעבור להערה שהעיר חבר-הכנסת בני אלון. אנחנו נקבל סקירה על האופן בו ממנים את המזכירים ומי הם, נמשיך בחקיקה ונחזור אחר-כך חזרה לעניין הזה.

הפנייה בעניין הזה היא לעובדי מדינה. אנחנו מתכוונים לפנות לאנשים שעובדים במקום עבודה מסודר וקבוע, כאשר אנחנו יודעים איפה נמצא מקום העבודה שלהם, כדי שהיום נדע איפה נוכל למצוא אותם וגם מחר, אם במקרה נצטרך אותם.

כלומר, מובטלים וסטודנטים לא באים בחשבון.

סטודנטים כן.

אנחנו פונים לעובדי מדינה.

האם זה הכל תורה שבעל-פה, או שיש משהו שמתחיל בתורה בכתב?

זאת תורה שבעל פה, שמשנת 1973 מתקיימת, כי זאת השנה הראשונה שבה היו מזכירים.

מה החליטו בשנת 1973?

הכוונה היתה לפנות לעובדי מדינה. מאז ועד היום לפני בחירות מתפרסמת אגרת משותפת של יושב-ראש ועדת הבחירות ונציג שירות המדינה אל עובדי המדינה בדרגות מסוימות – דרגות הביניים, לא הדרגות הגבוהות לגמרי, אבל גם לא הנמוכות – ובה מציעים להם להתנדב בשכר לתפקיד הזה, תוך פירוט התפקיד. מתחת לאגרת יש ספח, שבו אנשים יכולים לרשום את הפרטים שלהם.

היום יש לנו בסיס של אנשים שכבר כיהנו בעבר בתפקיד, ולכן יש גם פנייה לאנשים שעשו זאת בעבר. אני מדברת על אנשים שלא נרשמה שום נקודה לרעתם, המציינת שהם לא מילאו את תפקידם כראוי. אחרי הבחירות מקבלים את כל הפרוטוקולים. אם רואים בפרוטוקול שהיה בלגן, יש סימון מיוחד.

למיטב ידיעתי, פונים לא רק לעובדי מדינה.

אתה כיהנת כסגן יושב-ראש בוועדת הבחירות, ואז החלטנו לפנות לעובדי רשויות מקומיות. שם לא מדובר במשהו מרכזי, כי ניסינו בזמנו על-פי עצתך לעשות זאת, אבל במרכז השלטון המקומי זה לא הלך. בוועדות האזוריות הם פונים למועצות המקומיות. יש גם אפשרות לפנות למורים.

גם מורים בעל יסודי, שהם לא עובדי מדינה.

מאותם יישובים.

בוודאי, כי המזכיר גם צריך ללכת להצביע. אם הוא ירושלמי, אי אפשר למנות אותו למזכיר בחיפה, כי מתי הוא יוכל להצביע?

מעבר לעניין המפלגתי שבו עסקנו, הדבר הכי מתסכל בהליך דמוקרטי הוא כאשר מפלגות משקיעות בתעמולה ומנסות לשכנע את בוחריהן, כשבסוף קלפי נגנבת, או מתגלים שחיתויות או זיופים. לכן חשוב לנו שקלפי תתנהל כשורה ושיהיה מזכיר ועדת קלפי.

מעבר לעניין המפלגתי, עניין של יישוב, של השתייכות באיזשהו כפר, באיזשהו יישוב, חמולות, או קשרים אחרים יכול להביא לסגירת עסקה בסוף היום.

זה תפקיד נציגי המפלגות.

העדיפות שלכם, מעבר לעניין המפלגתי, היא שדווקא הוא כן יהיה בן המקום.

כי הוא גם צריך להצביע.

יש הגיון במה שהוא אומר, אבל אין לזה פתרון. הוא אומר שדווקא בגלל שהוא בן המקום יכולת ההשפעה שלו היא עוד יותר גדולה. אם הוא למשל שייך לאיזו חמולה מסוימת - ואני לא רוצה להגיד מאיזה לאום או מאיזה מוצא אתני – והוא המזכיר שם, כל מי שבא לקלפי ורואה אותו, יכול לחשוש. אבל לדעתי, אין לזה תשובה. אותו דבר חל גם לגבי מי שיושב בקלפיות. יש שם נציגי מפלגות, והם צריכים להשגיח ולשמור שהכל יהיה כשר.

חברי ועדת הקלפי עדיין ימשיכו לעשות את העבודה שלהם.

יש משקיפים, יש חברים בוועדת הקלפי.

והם נשארים לספירה?

בטח שהם נשארים.

אתה לא נתת בחוק הזה למזכיר את הסמכות לספור, נתת לו רק את הסמכות לזהות את הבוחרים. זאת סמכות מאד מינורית, את רוב הסמכויות לא נתת לו.

לישיבה כזאת אתה צריך להזמין עבריינים, שיודעים איך לגנוב קלפי...

אוסיף הערה להשלמת התמונה – מה שיכול להיות יתרון בבחירות לכנסת לגבי השאלה שלך על חמולות, אבל זה לא רק נוגע לחמולות, יכול להיות חסרון בבחירות לרשויות מקומיות. לכן בחוק הבחירות לרשויות המקומיות תיקנו את זה לשנתיים או שלוש שנים. לכן בחוק שם נקבע שפקיד הבחירות של כל יישוב יכול לפי שיקול דעתו להביא מזכירים מבחוץ. הרבה פעמים אנחנו פשוט מחליפים אותם בין היישובים, כדי שלא אותם אנשים יהיו ביישוב.

כתוב בחוק שרשימת המזכירים שמתמנה בסופו של דבר פתוחה לעיון חברי ועדת הבחירות, וכל אחד שרוצה, יכול לעיין בה וגם לומר אם הוא לא רוצה שאיש מסוים יכהן בתפקיד מסיבה מסוימת ולבקש להחליף אותו. אם הסיבה מתקבלת, הכל שקוף.

אומר חבר-הכנסת גפני: אתם פונים לעובדי מדינה, וזה בסדר; אתם פונים לעובדי רשויות מקומיות, וזה בסדר, אבל אם אתם גם פונים למורים, מדוע אתם פונים רק למורים מזרם החינוך הממלכתי ולא מזרם החינוך העצמאי, בהנחה שאנחנו קובעים שהם לא יהיו חברי מפלגה?

האם יש מישהו מהחינוך העצמאי, שהוא לא חבר מפלגה?

זאת בדיוק הבעיה.

לפי חוק המפלגות, אין אף חבר מפלגה.

אני לא יודע על כך שלא פונים אליהם.

חבר-הכנסת גפני, יש לי תשובה לזה. בזרם החינוך של אל המעיין, למשל, יש זיהוי חזק מאד למפלגה.

לגבינו ממש לא. אדוני היושב-ראש, אצלנו במערכת החינוך יש בסך הכל הכללי 130,000 תלמידים בערך, כשלמעלה מחצי מהם לא מצביעים עבורנו.

אני לא מדבר על התלמידים, אלא על המורים.

המורים מצביעים ש"ס.

מערכת החינוך העצמאית היא סקטור גדול של עובדי מדינה ושל עובדי רשויות. זה סקטור, שכפי שכאן הוצגו הדברים, של אנשים שקיימים ונמצאים במערכת. אתה רואה אותם אחרי הבחירות, והם אנשים שנמצאים לאורך זמן במערכת.

כל החינוך העצמאי הוא חלק ממערכת החינוך הכללית, הוא חלק בתוך העניין. המשכורות שלו כפופות למשרד החינוך. יושב חשב של משרד האוצר בחינוך העצמאי, אבל המורים והמורות שלו הם אינם עובדי מדינה וגם העצמאות הפדגוגית. התקציב של משרד החינוך, שכולל בקרה על כל מורה, התקציב שלו בסופו של דבר טכנית נעשה במרכז החינוך העצמאי ולא במשרד החינוך, ולכן הוא לא עובד מדינה.

מה התוצאה של הדברים? כשאתה בא ונותן סמכות למזכיר, והוא ברוב המקרים לא יכול לבוא מאנשים שמזוהים – ואני לא מדבר על חברי מפלגה, כי אני תומך בכך שחברי מפלגה לא יהיו מזכירים – אומרת יהודית נאות שזה ברור שעובדי החינוך העצמאי יצביעו לרשימת יהדות התורה, ואני עונה לזה שזה חד-משמעית לא נכון. הלוואי שזה היה נכון, כי אז היו לנו 17 מנדטים, אבל זה לא המצב. אנחנו מפעילים את מערכת החינוך, והאנשים מצביעים למפלגה אחרת.

מדובר כרגע על סגל ההוראה.

אני מדבר על סגל ההוראה.

אני הייתי מסכימה אם הייתם מקבלים לעבודה גם חילונים וחילוניות.

אני מתכוון לכך שכל הסעיפים בחוק הזה הא בהא תליא. אם אתה נותן סמכות ואתה קודם כל מתחיל בזה שאתה יוצר הגבלה שלא להיות חבר מפלגה, אתה מראש אומר שהמזכיר הופך להיות סמכות הרבה יותר גדולה מזו שהיתה לו עד היום. אנחנו מדברים על ועדת הקלפי, ששם מתרחשת ההתמודדות בין יהודית נאות לביני. שם יהיה מזכיר ועדת קלפי שהסיכויים שיבוא משינוי הם הרבה יותר גדולים מאשר מיהדות התורה.

אבל אנחנו לא רוצים שהוא יגיע משינוי, כי הוא לא יהיה חבר מפלגה.

בשינוי אין בכלל חברי מפלגה, כמה יש? 300?

אלפים.

איזה אלפים, לעומת שישה מנדטים? מה זה אלפים, 5,000? מה, את משווה את זה למצב בו מול מעל 300,000 מדובר על 19 מנדטים?

מה זה שייך? הדבר היחיד הנכון הוא שאצלנו חמישה מנדטים זה כל חברי המפלגה שהם גם עובדי מדינה, אז מה?

תעזבי כרגע את עניין המפלגות. מבחינה אובייקטיבית, זה נגד מפלגות שדווקא משתפות הרבה מאד מהציבור בתור חברים שלהן.

אני מבינה את הבעיה.

דרך אגב, לנו יש 543,000 חברים. יש לנו 300,000 בעלי זכות בחירה, אבל יש לנו 543,000 חברים רשומים במפלגה, אבל אני לא מדבר כליכודניק.

ויש לכם 20 מנדטים.

מביעה כאן מפלגה שיש לה אחוז גבוה מאד יחסית של חברים בתוך המפלגה טענה מסוימת. ברמת העיקרון, את יוצרת כאן הפליה לרעה, כי את אומרת שמפלגה שמשתפת הרבה אנשים בחייה הפנימיים תהפוך כעת להיות נטולת אותם אנשים, כי אם היינו קובעים כלל אחר, היינו יכולים להציב אותם בקלפי, להבדיל ממפלגה שלא משתפת הרבה אנשים בחייה הפנימיים.

ל"שינוי" על חמישה חברי-כנסת יש 5,000 חברים, למפד"ל על חמישה חברי-כנסת רשומים למעלה מ-100,000 חברים, אז איפה ההגינות?

נכון, יש כאן בעיה מסוימת.

צריך להגיד את האמת, הסיבה לכך היא שאנחנו לא חילקנו ג'וב אחד.

אני מבטיח לך שהם לא חילקו 100,000 ג'ובים.

אני חושב שהעיקרון שהמזכיר הוא עובד מדינה חייב להישמר באופן מאד מאד מדוקדק. זה קריטריון לטוהר המידות.

מה זה עובד מדינה? אם הוא מורה, הוא חייב להיות עובד מדינה. יש עובדי מדינה מורים, ויש מורים שאינם עובדי מדינה. מורה ברשת אורט מקבל את המשכורת מעמותת אורט ולא מהמדינה, והוא לא יכול להתמנות לתפקיד.

ואם הוא עובד רשות מקומית?

אני אומר שגם אם הוא מלמד בעל יסודי, הוא לא יכול להתמנות לתפקיד. לא כל אדם יכול להתמנות לתפקיד. כאן באה המדינה ואומרת שמדובר באנשים שנתונים לדין משמעתי ולהוראות נציבות שירות המדינה והם עלולים להפסיד את משרתם אם ימצאו שרימו. אפילו בית-דין משמעתי יכול להשעות אדם שרימה. המדינה מטילה עליהם את התפקיד כעובדי מדינה להיות מזכירי הוועדה.

ואם מדובר בעובד החינוך העצמאי?

אם הוא עובד באמונה של המפד"ל, לדוגמה, הוא לא יכול להתמנות לתפקיד.

הוא נתון למרות ולמשמעת של נציבות שירות המדינה.

הוא לא תחת נציבות שירות המדינה.

הוא כן.

לא, הוא לא תחת נציבות שירות המדינה ובית הדין המשמעתי שחל עליו חוק המשמעת. כל אדם אחר, אם הוא ממלכתי, ממלכתי ציוני או מה שלא יהיה, לא יכול להתמנות לתפקיד, שהמדינה מפקידה בידיו את ניהול הקלפי.

אתה צודק. חבר-הכנסת יהלום מציע קריטריון: עובד מדינה שחל עליו חוק המשמעת.

שרק שלא יהיה עובד החינוך העצמאי, זה הכל.

הוא גם לא יהיה עובד בישיבות בני עקיבא.

אני מציע שיהיה כתוב בחוק: רק מי שלא יהיה מיהדות התורה...

זה איזון נכון.

אני חושב שהעיקרון של לא מפלגתי הוא עיקרון טוב וצריך להשאיר אותו. אני הייתי מוסיף עוד הגבלות, בנוסף לעיקרון של לא מפלגתי, למשל: העניין המקומי. יש שאלה איך יצביע המזכיר, כי אם הוא נמצא שם, אני חושב שזאת טעות. אם יש הסכם בכפר קטן בין חברי ועדת קלפי לזייף, הם יכולים לזייף והם מזייפים. היחיד שיכול למנוע את זה הוא המזכיר, אם הוא לא יהיה תלוי בהם.

לכן, לדעתי באותו חוק אנחנו צריכים להכניס סעיף בדומה לפרוצדורה שלפיה השוטרים יכולים להצביע עם תעודה בכל מקום. זה עיקרון שיותר חשוב לי מהעניין המפלגתי. צריך להיות מישהו שהוא "גיבור", והוא לא חייב שום דבר לאנשים שעובדים אתו, וכך הוא יוכל להגן על האינטרס של המדינה.

אתה רוצה שבעיר כמו ירושלים, כל המזכירים לא יהיו ירושלמים.

לא, הוא מדבר על יישובים קטנים.

איזו אפליה זאת תהיה, שבערים הגדולות את תגידי שהמזכיר יהיה תושב המקום לעומת כפרים קטנים?

אז הוא לא ישמש בתפקיד הזה באותה שכונה בה הוא גר.

בבית אל יש קלפי אחת, אז המזכיר צריך לבוא מעופרה?

כן. חבר-הכנסת יהלום, אני מציע לך לחשוב על זה פעמיים. ההצעה הזאת היא נבונה, והיא עונה על בעיות קיימות שאנחנו נתקלים בהן. אני לא רוצה כרגע להרחיב את הדיבור, כי יום אחד אני אחפש את הפורום המתאים לקיים דיון רחב יותר על הסוגיות האלה. יש בזה הרבה שכל ישר.

האם אתה מדבר רק על הבחירות לכנסת?

כן.

אתה מציע שלכל קלפי תהיה מעטפה כפולה.

לגבי שוטר לא מדובר על מעטפה כפולה.

אבל איך בודקים אם הוא בעל זכות בחירה?

זאת לא בעיה.

נכניס סעיף לחוק המזכיר, שיש לו סטטוס דומה לשוטר.

הם אומרים שלא מדובר במעטפה כפולה.

זה כן מעטפה כפולה.

זאת אומרת שלכל קלפי במדינה יש מעטפה כפולה.

מצביעים 200,000 איש במעטפות כפולות. זה עניין טכני. בואו נשאיר את זה פתוח – מה שאמרנו אמרנו, ולא נחליט כרגע. בואו נתקדם לסעיפי החוק הנוספים.

"תיקון סעיף 24 2. בסעיף 24 לחוק העיקרי –

(1) סעיף קטן (ח) – בטל;
(2) בסעיף קטן (ט), במקום הרישה המסתיימת במילים "בכל מספר של נוכחים" יבוא "ישיבת ועדת קלפי תהיה חוקית בכל מספר של נוכחים - -

כל יתר סעיפי החוק תלויים בשאלה הבסיסית.

אבל תן לי לקרוא מה זה כל היתר. אתה כבר קראת, אחרת לא היית יודע שהכל תלוי בשאלה הבסיסית.

מה זה אומר שסעיף קטן (ח) בטל?

סעיף (ח) מטפל, כנראה, בכך שקלפי הופכת להיות חוקית רק ברגע שהתייצבו בה לפחות שניים מתוך שלושת החברים – כך אני מניח.

אני לא מסכים לביטול הסעיף הזה.

יש סתירה בין סעיף (ח( ל-(ט). סעיף 24(ח) אומר שהמניין החוקי יהיה מחצית מחברי הוועדה, וסעיף (ט) אומר שגם אם אין מניין של מחצית חברי הוועדה, זה גם חוקי. לפי המצב היום, סעיף (ח) לא שווה שום דבר, ולכן מבטלים אותו. אתם צריכים להחליט מה הקוורום שאתם רוצים שיהיה בקלפי.

למה לא לתקן את סעיף (ט) בהתאם לסעיף (ח)? האם החלטת מראש שמבטלים את סעיף (ח)?

לא החלטתי, התקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה עבר קריאה ראשונה כבר, ועכשיו זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

באמת?

אני חוזר ואומר לכם: אל תעשו מכל זבוב פיל. המגמה צריכה להיות שהבחירות תהיינה מקצועיות עם צוות מקצועי. אנחנו רוצים שיהיה לנו צוות יותר מקצועי ושהמפלגות ישגיחו על מה שקורה. מפלגות שמשלמות 1,000 שקל נטו לאדם, מקבלות מהמדינה את הכסף כדי לוודא שאדם מטעמן יהיה נוכח שם. קורה שאותו אדם לא מגיע, אז מה לעשות, לא יתקיימו בחירות? עכשיו אתה תחכה עד שהוא יואיל להופיע? אומרים לך שמספיק שהופיע אחד מבין השלושה פלוס מזכיר כדי לפתוח את הקלפי. אני לא רואה שום סיבה להתנגד לזה, לא משנה כרגע מי יהיה המזכיר, אין אפשרות אחרת.

האם אתה מפריד בין פתיחת קלפי לבין ספירה?

נגיע לספירה, אנחנו מדברים עכשיו על פתיחת הקלפי.

ואם שינוי ומרצ מחליטות לא לשלוח לבני-ברק את הנציגים שלהן?

צריך למצוא פרוצדורה שוועדת הבחירות תמצא לזה פתרון.

הרכב ועדות הקלפי הוא לא מקרי, הוא נקבע בצורה כזאת שיש נציגות לימין, לשמאל ולמרכז, עד כמה שאפשר. ברגע שיש עיוותים, חברי ועדת הבחירות המרכזית ונציגי המפלגות יושבים ומסדרים את ההרכב כך שיהיה לשביעות רצון כולם.

הבחירות הן עניין של המפלגות. כשכולם יודעים שבשעה מסוימת נסגרת הקלפי ומתחיל תהליך הבחירה, ונותנים לך את הזכות להיות נוכח ולספור בעצמך את הקולות, אתה אומר: אם אני לא שלחתי נציג, בכל אופן ישמרו על הזכויות שלי. אם מפלגה לא שולחת את הנציג שלה, ולאלה שאין נציג מותר בנוסף למנות משקיף, ואם היא גם לא שולחת משקיף, האם אני צריך לכתוב בחוק שלמרות זאת לא יספרו את הקולות?

יש קלפיות קטנות, שסופרים את הקולות שלהן לפני הזמן, בגלל שכל המצביעים כבר הצביעו.

לא קרה כזה דבר.

מה קורה אם כל האנשים המופיעים ברשימה הצביעו לפני הזמן?

לא קרה דבר כזה. יש קלפיות ששעת הסגירה שלהן היא מוקדמת.

את זה אני יודע.

לא קרה דבר כזה בתולדות המדינה. תראה לי איפה זה קרה.

בוודאי שכן. זה לא משנה איפה זה קרה.

אל תגיד לי שזה לא משנה. אתה לא יכול ליצור מצב, שבמדינה דמוקרטית יספרו קולות רק בנוכחות נציג מפלגה אחד. ועדת הבחירות המחוזית צריכה לשלוח נציג.

עזוב את זה, למה לך להתווכח עכשיו על קוצו של יו"ד? תהיה פרקטי, על מה אתה מתווכח?

זה חוק לדורות.

זה חוק לדורות, אבל הוא מטיל חובה ונותן זכות למפלגות. אני חושב שדווקא אתה נותן עכשיו נשק הפוך, בכך שאתה עושה לנו בלגן, כי המפלגות יגידו שאם הן ימשכו את הנציגים שלהן לא תהיה ספירה. איזה הגיון יש בזה?

יש כאן פשרה. מה שחבר-הכנסת יהלום אומר סביר, אם יגיד שאי אפשר לבצע ספירת קולות ללא נציגים של שתי מפלגות.

אתם מסבכים הכל, את יודעת למה עד היום לא נעדר אף אחד? בגלל שלא היה הסעיף הזה. אם תכניסו את הסעיף הזה, יתחילו תופעות שלא היו קיימות.

אבל היה כתוב סעיף (ח), ואתה מבטל אותו.

אנחנו נעשה קואליציה, שבקיבוץ מסוים נמשוך החוצה את כל הנציגים.

ברור, ולא יהיו ספירות בהמון קלפיות, למה אנחנו עושים את זה?

בהתנחלויות כל השמאל ישלח החוצה את הנציגים שלו.

קודם כל, אני מציע שבמקרה כזה תהיה פרוצדורה. לא אמרתי שלא תהיה באופן מוחלט בחירה, אלא אמרתי שנציג יושב-ראש ועדת הבחירות המחוזית – אפילו לא הארצית – ישלח במקרה כזה משקיף מטעמו ויסגרו את הקלפי. תמיד יש נציגי שתי מפלגות, כי בהתנחלויות יהיו נציגי האיחוד הלאומי, מפד"ל ומולדת, אבל לא יכול להיות - -

ככל שקלפי תעמוד פחות זמן מרגע שנסתיימה ההצבעה ועד שהיא נסעה לדרכה כך יותר טוב. קלפי שתעמוד במקום ותמתין, תקבל כל מיני שינויים. אסור לעצור את הבחירות, כי זאת רכבת שנעצרת רק בבית המשפט.

חבר-הכנסת יהלום, אין דברים אבסולוטיים. כשאתה נותן למפלגות את שסתום הביטחון, תהיינה תקלות. כשהן יודעות שהאחריות מוטלת עליהן לכך שלא יזייפו את הבחירות, הן לא יעשו את מירב המאמצים.

הרי בדרך כלל ב-99.9% מהמקרים תמיד יש יותר מנציג אחד, אלא מה? הרי יכול להיות מצב תיאורטי שמישהו או יושב-ראש ועדת הקלפי יסלק את החברים, או יושב-ראש הוועדה המחוזית לא ייתן להם אישור, או שברגע האחרון יהיה שיטפון ויעבירו את הקלפי ויעשו תרגיל. הרי יכול להיות מצב אנטי דמוקרטי, שמישהו עושה פה תרגיל, ולזה אני עושה שסתום ביטחון, אם נציג מפלגה אחת עשה את כל התרגילים ונשאר לבד. גם יכול להיות שמי שנשאר עושה תרגיל במקרים חריגים, אם הוא יושב-ראש. לכן אני אומר לו: דע לך שאם גם ספרת לבד את הקולות, זה פסול.

הוא לא לבד, הוא עם המזכיר.

עם כל הכבוד, הדמוקרטיה דורשת שהספירה תתבצע על-ידי מינימום שני אנשים.

למה המזכיר פחות טוב מנציג של מפלגה אחרת?

חבר-הכנסת יהלום, כרגע אמרת שעובד מדינה זה אדם רציני ושאפשר להעמיד אותו לדין. אם אתה משאיר אותו יחד עם נציג מפלגה, זה נהדר, אפשר לסמוך עליו. למה אתה מזלזל בו? לפני רבע שעה אמרת שהוא גדול.

אבל הוא יכול להיות נציג מפלגה, לא חבר מפלגה.

חבר-הכנסת יהלום, מאחר שלא היתה התנגדות גם מצדך לגבי הפתיחה, ומאחר שהסעיף שלנו מתייחס כרגע לפתיחה, אם אתה רוצה להכניס הסתייגות לגבי הסגירה והספירה, תוסיף אותה.

אני מבקש לקיים על זה הצבעה.

לא עכשיו, תכין לך את זה באופן מסודר. אתה מדבר על הסתייגות בוועדה.

ספירה לא יכולה להיות בנוכחות נציג אחד.

האם לממשלה יש עמדה לגבי החוק הזה?

הממשלה לא צריכה להביע עמדה בחוק הזה, מדובר בחוקי בחירות.

לצורך הדיון שחבר-הכנסת יהלום העלה, אני רוצה שתדע שלפי החוק היום, אם יש מצב כזה שבו יש רק מזכיר ואחד, כתוב: נוכח יושב-ראש הוועדה האזורית כי קלפי לא נפתחה או כי נוכח בה רק אחד ומזכיר, ימנה יושב-ראש הוועדה האזורית חבר ועדת קלפי לפי הוראות שייתן יושב-ראש הוועדה המרכזית ביחד עם סגניו. זה אומר שכתוב היום בחוק שאם יש רק אחד, יושב-ראש הוועדה האזורית יצטרך לשלוח לשם חבר ועדת קלפי, ואתה רוצה שבינתיים יעצרו את הבחירות.

אמרתי שעד שהוא לא יגיע לא יספרו את הקולות. אני לא דיברתי על עצירת הבחירות, אלא על עצירת הספירה.

אני מבין שלא יהיו היום הצבעות. מה הוחלט לגבי - -

דינו יהיה כמו שוטר.

ואחרי שתיבחן זכאותו להצביע בספר הבוחרים.

זה מה שאמרתי, זאת לא תעודת שוטר, אלא תעודת שוטר עם הודעה.

אני מקווה שתוך שמונה שנים כל הרישום של הבוחרים בוועדות הקלפי יהיה ON LINE, ואז לא תהיה בעיה. ברגע שאדם יצביע במקום מסוים, שמו יימחק במקום אחר.

אבל אני מדבר על עכשיו, לא על עוד שמונה שנים.

הטכניקה כבר קיימת היום, ואפשר לעשות את זה כבר היום, אבל עד שיאמצו אותה יעברו הרבה שנים. זה דבר פשוט מאד ולא מסובך.

אני רוצה להעיר הערה לסדר. האם נוכל לעבור לחוק שלי?

אנחנו דנים עכשיו במשהו, לא נפתח עכשיו עניין חדש. אני ממשיך לקרוא:

"(3) בסעיף קטן (ט1), אחרי "העדרם של חברי ועדת הקלפי" יבוא "או מזכיר הוועדה", אחרי "ימנה יושב ראש הוועדה האזורית חבר ועדת קלפי" יבוא "או מזכיר, לפי העניין", ואחרי "חבר ועדת קלפי" יבוא "או מזכיר". מה פירוש הסעיף הזה?

הסעיף שקראתי קודם אומר שאם חסר המזכיר, הוא צריך מייד למנות מזכיר חדש. עכשיו הסעיף אומר, שאם חסרים חברי ועדת קלפי, הוא ממנה חבר חדש. אם כמובן הכרחית נוכחותו של המזכיר בישיבה, ואם קרתה תקלה למזכיר, חייבים למנות מזכיר נוסף לקלפי שחסר בה מזכיר.

אבל כאן יכולה להיכנס ההערה שהעיר חבר-הכנסת יהלום. לפי הגרסה שלו, יכולה להתחיל הספירה וגם לא יהיה המזכיר נוכח. הוא אומר שעד שלא יביאו את המזכיר החדש לא יתחילו בספירה.

נכון להיום אפשר גם לספור וגם לסגור את הקלפי על-ידי חבר אחד בלבד, גם כשהמזכיר אינו נוכח. אני מבקש שאם אנחנו כבר מדברים על העניין של המזכיר, נקבל את ההצעה של חבר-הכנסת יהלום, שתאמר שאפשר יהיה לעשות זאת בנוכחות חבר אחד, ובלבד שהמזכיר נכח וחתם על הפרוטוקול.

האם אתה מדבר על הספירה או על כל ניהול הקלפי בכלל?

על הספירה בשלב זה. אם אתם חושבים שזה צריך להיות יותר מזה, בסדר. אני לא חושב שצריך לעצור לגמרי את התנהלות הקלפי, אם יש נציגי מפלגות ואין מזכיר.

נכון להיום ישיבת ועדת קלפי לא תהיה חוקית, אם לא נכח בה מזכיר הוועדה.

מה קורה בתהליך ההצבעה כשאין מזכיר? מה קורה אם הוא צריך לצאת לשירותים?

בהנחה שנצליח להוריד את חבר-הכנסת יהלום מהעניין הקודם בהסכמה, הוא אומר: אתם הבטחתם לי שיהיה לפחות מזכיר, ומסתבר עכשיו שגם אין מזכיר, ובכל אופן חותמים על פרוטוקול, סופרים את הקולות ושולחים את הקלפי. תסבירו לנו איך אתם פותרים את הבעיה הזאת.

ההצעה הנוכחית אומרת שישיבת ועדת קלפי תהיה חוקית בכל מספר של נוכחים, ובלבד שנכח בה מזכיר הוועדה, כלומר: אם אין מזכיר, אי אפשר לספור.

אי אפשר להצביע.

אבל זה לא טוב שאי אפשר יהיה להצביע.

אני שואל את תמר אדרי ואת אהוד שיל"ת, מה קורה כאשר המזכיר צריך לצאת לשירותים.

אם קראו למזכיר ועדת קלפי להגיע מייד לביתו, מה קורה בינתיים? האם סוגרים את הקלפי, או שממשיכים לעבוד?

עד היום, אם היו שני חברי ועדה - -

אבל לפי החוק הזה יסגרו את הקלפי, אתם בעד סגירת הקלפי?

עורך-הדין שיל"ת, אני מבקש את עזרתך. במידה שבאמת המזכיר חולה, אני מבין שיש לכם מאגר של ממלאי מקום. מה שמטריד את היושב-ראש זה היעדרות של חמש דקות.

לא, מה פתאום. אני מכיר את הטכניקה, עד שיגיע ממלא מקום יכולות לחלוף גם שעתיים, והשאלה היא מה עושים בשעתיים האלה.

אהוד שיל"ת, אני לא חושב שאתם ערים למה שקורה כאן: עד היום אם מזכיר הלך ואחרי שעתיים בא אחר, הדברים הסתדרו איכשהו. ציינו את העובדה הזאת בפרוטוקול, והקלפי המשיכה לעבוד. אם אנחנו מקבלים את החוק כפי שהוא מוצע כעת, הפרשנות המעשית תהיה שברגע שמזכיר הלך, צריך לעצור את הקלפי ואת ההצבעה.

אני לא אומר אם זה דבר רע או טוב. אני ראשית כל רוצה לברר בצד הפרקטי, איך אתם רוצים לנהל את העניין.

אני חושבת שאם מזכיר יודע שהוא צריך ללכת - -

אבל אני לא יכול לכתוב את זה בחוק. אני לא מדבר על מצב שהוא יודע שהוא צריך ללכת, אלא על משהו דחוף. אני בטוח שבכל מערכת בחירות היו לא מקרה אחד או שניים, אלא עשרות של מקרים כאלה. זה דבר מאד טבעי שיכול לקרות. אנחנו מדברים על מצב שלא יודעים מראש על התופעה הזאת. היום החוק יקבע שכל פעם שהוא הולך, הקהל יצטרך לחכות עד שהוא יחזור, או עד שהמחוז ישלח לו מחליף, דבר שיכול לקחת גם שעתיים. זה יכול לקרות גם בזמן הספירה, כמו שאומר חבר-הכנסת יהלום.

באותו פרק זמן צריך לעצור את הבחירות, אלא אם כן יהיה נוכח המזכיר או שני חברי ועדת קלפי.

מה אנחנו חוששים למעשה שיקרה בהצבעה? אני אספר לך על שיטת זיופים אחת, שלמדתי כרגע מאחד מחברי-הכנסת – אתה יודע מראש שיש עשרה אנשים מסוימים שנמצאים בחוץ לארץ בזמן ההצבעה. אתה יודע שכאשר זה מתאפשר, בחמש דקות אתה יכול למחוק 20 שמות ולהכניס 20 מעטפות. זה תהליך שמי שרוצה, יכול לעשות בכמה דקות.

אם אין מזכיר בגלל שנבצר ממנו להמשיך לתפקד, יכול להיות שצריך לעצור את התהליך, אבל אם מדובר בהפסקות שלוקח המזכיר לזמן של עד חצי שעה, צריכים להיות נוכחים למשל שלושה נציגי מפלגות.

אבל זה קיים היום.

אני אומר שאם יהיה נוכח רק היושב-ראש, והמזכיר צריך לצאת לדוגמה לשירותים, צריך לעצור את ההצבעה. אם קרה משהו והמזכיר חייב לצאת לטלפן ויושבים שם שניים ומגיע עוד מישהו, אפשר להמשיך בתהליך.

אני בעד החלק הראשון של ההצעה. יש כאן בעייתיות.

אתם תחשבו על העניין עד לישיבה הבאה.

כרגע מסתמן, שאם המזכיר איננו, צריכים להיות שם לפחות שניים.

אבל בספירה הוא חייב להיות שם, אחרת לא יבצעו את הספירה.

אם יהיו שניים בספירה, זה מספיק.

כי אז צריך לוודא שלפחות חצי מחברי ועדת הקלפי יהיו נוכחים.

יש שלושה חברים בוועדת קלפי, אז שניים זה חצי.

זה לא שניים, כי לפעמים עושים חילופים, ואם אתה זוכר את ההצעה של חבר-הכנסת אורלב, יכולים להיות שניים מאותה מפלגה.

לא יכולים להיות שניים מאותה מפלגה. אסור על-פי החוק ששני חברים מאותה מפלגה יהיו בקלפי אחת.

היא אומרת שתיאורטית זה יכול להיות חבר מפלגת מרצ וחבר מפלגת שינוי.

לכן אני אומרת שצריכים להיות נציגים של שתי מפלגות. מכיוון שאתם לא קיבלתם עדיין את ההצעה, שאסור לו להיות חבר מפלגה - -

את אומרת שעכשיו המזכיר יצטרך לתת תצהיר ולכתוב לאיזו מפלגה הוא שייך, אחרת אנחנו לא נדע האם המזכיר שהלך הוא מאותה מפלגה או לא. זה מאד מסבך אותנו. מה שאת מציעה, טכנית מסבך אותנו. אני לא אומר שמה שאת מציעה לא נכון מבחינה הגיונית, כי את אומרת שאם המזכיר ואותו חבר נשארו שם והם מאותה מפלגה, זאת בעיה.

אני רוצה שתדעו שמרבית הזיופים נעשים בהסכמה של שניים, כך שזה לא פותר לנו את הבעיה, אבל יש גם בעיה בגלל שלא נדע מאיזה מפלגה הוא, והוא יצטרך להגיד שהוא מהמפלגה הזאת והזאת, ואז לעשות השוואה.

לא אמרתי את זה. אני נימקתי למה אני מציעה שיהיה בנוסח כתוב שיהיו נציגים בוועדת קלפי משתי מפלגות שונות.

אבל המזכיר לא נחשב כנציג.

לא, לכן אמרתי שני נציגים משתי מפלגות שונות.

לכן את צריכה להגיד חברים.

אבל לא אמרתי שהם צריכים להצביע לשתי מפלגות שונות.

כשאתה אומר "אנחנו ממליצים", למה הכוונה?

אני מנסה לגבש פה הסכמות. כשאנחנו ממליצים, אני חושב שזה רוב החברים, אבל פורמלית אנחנו לא עושים דבר.

אני רק רוצה שהחברים יידעו את העמדה שלי. אני מתנגד לכל העניין הזה, כי אי אפשר לעשות צדק באי צדק אחר. אני בעד הגישה שיהיה איש מקצוע, ושאיש המקצוע לא יהיה חבר מפלגה, או לא חשוב מה ההגדרה. כמו-כן, אני תומך בכך שצריך לשבת שם אדם שישמור על טוהר המידות, מעבר לנציגים המפלגתיים. לא יכול להיות מצב שבו איש המקצוע שיישב - -

עובדי מדינה - -

לזה לא הסכמתי. חבר-הכנסת גפני, כל פעם שאמרתי ממליצים, לא התכוונתי לנקודה הזאת שנשארה פתוחה. לזה נצטרך לחזור, כי אין לנו נוסחה לעניין הזה.

"תיקון סעיף 70 3. בסעיף 70(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא:

"(6) ימנו מזכיר לוועדת הקלפי השנייה."

זה מצב שמפצלים קלפי, בגלל ריבוי מצביעים. כשמפצלים אותה, ממנים מזכיר גם לשנייה.

"תיקון סעיף 74 4. בסעיף 74(א) לחוק העיקרי, אחרי "בפני" יבוא "מזכיר".

זה עניין הזיהוי – המזכיר מזהה את הבוחרים.

מה כתוב בחוק העיקרי?

היום לא כתוב יושב-ראש, אלא כתוב בפני הוועדה. בפועל, היושב-ראש מחליט מי עושה את זה ומטיל את התפקיד. זה עיקר הסמכויות שנתת לו. כל הסמכויות שנתת למזכיר הזה לפי החוק הזה שבגללו אתה רוצה שהוא לא יהיה חבר מפלגה, זה לזהות את הבוחרים. זאת הסמכות שנתת לו בחוק הזה – סמכות הזיהוי.

בואו נחשוב על זה בקול רם. לא מקובל עליי שרק בגלל זה הוא צריך להיות אובייקטיבי. בעיניי, התפקיד הכי חשוב של המזכיר זה להיות הגורם האובייקטיבי שיכול לשקף את מה שמתרחש ויתרחש בוועדה, ואם יש דברים שהם לא בסדר הוא יכול מייד גם "להפעיל" את המשטרה וגם את השופט. הפרוטוקול שלו משקף את מה שקרה, במקרה של סכסוך. לכן, בעיניי התפקיד המרכזי שלו הוא הנוכחות שלו ועמידתו על שקיפות במקרים של תקלות וסכסוכים.

אבל אם יש איזושהי תקלה, אין לו שום סמכות.

הנושא של הפרוטוקול גם מתוקן פה.

העניין של זיהוי הוא מאד חשוב. כל בחירות מגיעות תלונות על יושב-ראש ממפלגה מסוימת, שמסיבות מסוימות מעכב אנשים מסוימים או בוחן אנשים מסוימים.

ההערה הקודמת שלך חשובה עוד יותר, כי לא הייתי נותן סמכות זיהוי, אם לא הייתי מנטרל את המעורבות.

אולי מותר לדעת, מה יעשו חברי ועדת הקלפי?

ישמרו זה על זה.

התפקיד העיקרי שיישאר להם זה לפסול קולות פסולים ולספור.

יש בעיה, בחוק נאמר שאנחנו מחליטים לבטל את המושג של יושב-ראש וחברי ועדת קלפי.

אל תציג את זה כאבסורד.

אני רוצה להציג את הדברים כמו שאני רוצה. הסמכות של כתיבת הפרוטוקול וזיהוי כל הרשימות מסורה בידי מזכיר הוועדה. חברי ועדת הקלפי והיושב-ראש הופכים להיות משקיפים. הם שומרים זה על זה, אבל אני לא יודע מה בדיוק זה וזה יכולים לעשות, כי את הכל עושה המזכיר. בתוך הפרוצדורה הזאת – ואני יכול לדבר בשמי, לא בשם אחרים - הדבר היחיד שהיה לי בתוך מערכת הבחירות זה שאני הייתי חלק מן העניין של מה שקורה בוועדת הקלפי.

כמשקיף.

מאה אחוז. אני אתן לך דוגמה – יושב מזכיר ועדת קלפי, שעל-פי רוב הוא לא איש חרדי. מגיע אדם חרדי לקלפי, ואחרי ההסתה שהיתה ארבע שנים בתקשורת, הוא רוצה שיהיו פחות קולות ל"יהדות התורה". יש לו ספק קל שבקלים לגבי אחד המצביעים, ולכן הוא עוצר את ההצבעה.

הוא לא עוצר, אומרים לו: אתה לא יכול להצביע.

מה הסמכות של המזכיר? הוא אומר שאין זיהוי.

האם אתה מעדיף שיהיה יושב-ראש ממרצ?

בדיוק, הוא לא יפסול?

אני לא קופץ מעבר למה שיש לי, אבל לפחות את חלקי תיתן. אתה אומר שעובדי חינוך עצמאי לא יכולים למלא את התפקיד. אתה אומר שאני לא אהיה מיוצג בקלפי.

למה? אני לא מבין.

היו זיופים בקלפיות.

נכון מאד, ואיפה זה היה? אני לא שואל איפה התפרסם בעיתונות.

גפני צודק, בואו לא נפתח את זה עכשיו.

אני דווקא כן הייתי מציע לפתוח את זה.

בקיבוצים התופעה הזאת היתה בשוליים.

זה היה בעוד מקומות. יש הצעות-חוק שחלות על אנשים חרדים בשירות המדינה לגבי דירקטורים וכו'. עוד מעט יגידו שמי שהוא חרדי, גם לא יכול להצביע.

אני רוצה להשיב לך מה תפקיד נציגי המפלגות.

לגבי הזיופים, אני מציע לא לפתוח את הדיון. אני לא מדבר על מה שהיה כתוב בעיתונות.

רוב נציגי המפלגות בוועדות הקלפי יושבים ומסמנים לעצמם ברשימותיהם מי מתומכיהם הידועים להם הגיעו ולא הגיעו לקלפי, ומעת לעת הם יוצאים ומרימים טלפון – והיום בעידן הסלולרי זה יהיה יותר קל – ומודיעים מי הצביע. אותן קבוצות במטות מופקדות על כך שיבואו האנשים להצביע עבורן. זה היתרון, למשל, של המפד"ל על פני שינוי. המפד"ל יודעת מי ה-100,000 מצביעים שלה, ואנחנו לא יודעים את מי להריץ. לכן אנחנו מצהירים "נא לבוא להצביע". התפקיד הוא לשמור זה על זה ועל תקינות הנהלים.

חבר-הכנסת גפני, אני מתלבט ואני מנסה לחשוב על זה בקול רם. אולי תעזרו לי לגאול אותי מהתלבטויותיי. מצד אחד אתה אומר – וזה אולי מקובל עליי – אם אתה מיכאל איתן אמרת מקודם שבגדול המזכיר מבחינתך הוא המשגיח, הוא לא זה שמבצע את העבודה, אבל הוא יעיד אחר-כך אם היו דברים לא תקינים, נמשיך הלאה כדי שהדברים ימשיכו להיות כפי שהיו וכו'. אם תהיה פה רמאות, למזכיר יהיו עוד סמכויות לעשות א', ב', ג' ו-ד', והוא ירשום את זה גם בפרוטוקול וכו'.

דווקא בגלל הידיעה שלי שעיקר הבעיות קיימות בעניין הזיהוי, ממה אתה בעצם חושש חבר-הכנסת גפני? אתה אומר שבמקום שהמזכיר יזהה, יזהה אותו איש מפלגה. מלבד הפגיעה בכבוד המפלגות שלוקחים להן סמכויות, מה אתה אומר לי מבחינה מהותית? אם זה מבחינה פונקציונלית, אתה צריך להסביר לי מדוע איש המפלגה יודע לזהות טוב יותר מהמזכיר מי מתאים למקור.

למה נטל הראיה הוא עליך? משום שמלכתחילה איש המפלגה חשוד יותר במשוא פנים מאשר המזכיר, ולכן אתה צריך להגיד לי: למרות שזה איש מפלגה, הוא יכול לזהות מישהו שהוא לא דומה לתמונה המקורית, והוא גם יכול לעשות הפוך ולא לזהות. השאלה היא מי סביר שיעשה את זה יותר במשוא פנים ובגישה סובייקטיבית – האם זה יהיה נציג מפלגה, שלא משנה מי יהיה, או מזכיר ועדת הקלפי?

זאת שאלה נכונה, ואני אגיד לך ממה אני חושש. ראשית, הגרעין הקשה שמצביע עבורנו הוא מראש מזוהה. כשהוא נכנס לקלפי, יודעים שהוא משלנו, בניגוד למישהו אחר.

גם המפד"ל – כיפה סרוגה.

יש חובשי כיפה סרוגה שמצביעים מרצ. האנשים שבאים להצביע מזוהים מראש, ועוד לפני שהם מגישים את תעודת הזהות שלהם, יודעים למי הם מצביעים.

שנית, במצב הנוכחי יש עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות באחוז הרבה יותר קטן מגודלנו באוכלוסייה. לפעמים יכול הבוחר לזייף ולבוא להצביע, ולפעמים יכול להיות שאלה שיושבים מהצד השני של השולחן ינצלו את כוחם לעשות את ההפך. אני חושש משלושת הדברים הללו, כשאתה מחבר אותם יחד. כפי שאמרתי, ראשית אני חושש מכך שהאיש שלנו מזוהה. שנית, אני חושש מכך שבמציאות הזאת אני מקטין את כוחי ומקבל פחות מחלקי באוכלוסייה ביחס לתפקיד. שלישית, אני חושש ממצב שבו הסמכות שיש למזכיר תגרום לתקלות כאלה, שאנשים שמזוהים אתנו יהיה להם הרבה יותר קשה להצביע, ואולי יהיו כאלה שלא יבואו להצביע. לכן אני אומר שהסמכות צריכה להינתן לוועדת הקלפי, ובוועדת הקלפי אני מקבל את חלקי באוכלוסייה.

למה שלא יבואו להצביע?

כי יערימו עליהם קשיים. מה אם תבוא אישה בהריון, ויגידו לה שהפיאה שלה לא בדיוק תואמת את הפיאה שאיתה הצטלמה בתעודת הזהות?

אבל איך היא תדע שיערימו עליה קשיים?

היא תלך ולא תחזור יותר, היא לא תבוא להצביע, האם לא היו דברים כאלה אצלנו? אחרת, ממה חוששים בכלל?

יכול להיות שבמאהל בדואי יבקשו מאנשים להסיר את הרעלות מעל הפנים, וזה אסור למשל לפי כללי הדת. יכול לבוא מישהו ולהגיד שאם מדובר באדם ששייך לקהילייה הבדואית ומבין את הרגישות ואת המנהגים שלה, הוא לא יבקש להסיר את הרעלות.

אני חושבת שלא לאלה הוא דואג.

אתה סומך על מנגנון ועדת הבחירות המרכזית – זה העוגן שלנו. הדבר היחיד שמנגנון ועדת הבחירות המרכזית קובע זה לא את חברי הקלפי, אלא רק את המזכיר, ולכן ההנחה אומרת שהיושב-ראש המחוזי ביודעו את הרגישויות האלה, יכול לבחור באדם רציני לתפקיד מזכיר. לכן, זה כן טוב שהמזכיר ממונה על הזיהוי.

נכון, כי הוא יותר אובייקטיבי מנציגי מפלגות. אנחנו מדברים על הברירה הטובה ביותר.

אני יודע שלמרצ יש 10 מנדטים, אני יודע שלשינוי יש שישה מנדטים ואני יודע שלי יש חמישה מנדטים, וצריך לשמור על זה, וזה מה שאני מבקש.

בינתיים נישאר עם שתי הדעות הללו. מה אומרים אנשי מפלגת העבודה על העניין הזה?

אנחנו תומכים בכך שהמזכיר צריך להיות מקצועי.

אני שומע שגם הליכוד אומר שהמזכיר צריך להיות מקצועי.

ככל שנצליח למנוע מהמזכיר להיות אדם פוליטי, כך יהיה טוב יותר, גם לגפני וגם לי.

מורה בממלכתי-דתי הוא לא פוליטי, אבל מורה בחינוך העצמאי הוא כן פוליטי?

המורים שלך הם לא עובדי מדינה מתוך השקפת עולם, לא סתם במקרה, ועכשיו תיתן להם סמכויות של עובדי מדינה?

אתה צודק, אבל אני אומר שאסור גם לתת להם להצביע...למה שנתחיל במזכיר, בואו נתחיל כבר בהצבעה. הוא גם לא משרת בצבא, הוא גם לא עובד מדינה.

נכון, הוא גם לא עובד מדינה, הוא גם לא עומד בצפירה, ועוד הוא יהיה מזכיר ועדת בחירות?

פה בוועדה שוכב חוק שלי שנדחה כאן בוועדה, והוא תומך בכך שיהיה שוויון ומי שעובר את הסף יוכל להיכנס לחברות ממשלתיות.

למה? למה החרדים לפני האחרים?

אבל האם שוויון צריך שיהיה לפי חלקם באוכלוסייה?

מה פתאום, מה לגבי הערבים?

אני מדבר על מישהו שעבר את הסף, ששירת בצבא, שבוגר אוניברסיטה, רק שיהיה שוויון גם כלפי החרדים.

בסדר, אם זה מגיע לו.

אבל הנציג שלך בוועדה ובמליאה הצביע נגד, מה ההתייפייפות הזאת?

רבותיי, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.




אחרי כן רשמה לאה קיקיון

הישיבה התחדשה בשעה 13:40

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 74(א), סעיף 5. לגבי סעיף 4 היתה הסכמה, להוציא את חבר הכנסת משה גפני.

אחרי שהאדם זוהה, כאמור בסעיף 74 (א) יתנו לו מעטפה.

אתה מציין את המזכיר עכשיו בחוק, אך לא קובע מאיפה הוא מגיע.

מה זאת אומרת?

עד עכשיו היו נהלים. בשנת 73 נקבע הנושא של המזכיר בנהלים, אך לא בחוק.

יש לי בקשה – עזוב את זה, ונחזור לסעיף הראשון. אני מבין את כוונתך, אבל עדיין לא החלטתי לגבי המזכיר, אם הוא יהיה חבר מפלגה או לא, מה מעמדו. נחזור לזה ונדון בזה.

סעיף 6 – "בסעיף 75 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(ג) במקרה של ספק בדבר קיום התנאים שבסעיף קטן (ב)..." – על מה מדובר כאן?

מדובר על מצב כאשר הבוחר לא מסוגל לבצע את הפעולות בעצמו הוא מביא אתו מלווה שהפרטים שלו נרשמים, לצורך ביצוע פעולת ההצבעה. במקרה של ספק בדבר קיום התנאים - -

אם כן לתת למלווה או לא.

הכוונה כאן בחוק זה רק פעולות פיזיות.

יש למישהו התנגדות?

עד היום, מי קבע את זה, כשיש מקרה כזה?

הוועדה, והמתנגדים הכניסו לפרוטוקול שהם התנגדו, במקרה והיתה מחלוקת.

7 זה סעיף שעוסק בניהול הפרוטוקול. עד היום הפרוטוקול היה לפי הוראות ועדת הקלפי ורוצים לתת למזכיר לנהל את הפרוטוקול, אם הוא מוצא תקלה – שיוכל לכתוב את זה.

סליחה, בסעיף הזה מדובר על מה שתמר אדרי אמרה – על מלווה.

מלווה זה סעיף אחר, זה סעיף 75. אני מדברת עכשיו על סעיף 79(ב)- ניהול הפרוטוקול.

ועדת הקלפי כתבה עד עכשיו פרוטוקול, והמזכיר פעל על פי ההוראות. עכשיו אתם אומרים שהוא יכתוב את מה שהוא רוצה. אבל מה יקרה כשהם רוצים לכתוב דברים נגדו?

הם יכולים.

הוא לא יסכים.

כל אחד יכול להוסיף את הערותיו.

ממש לא. על פי הצעת החוק הזו – לא. המזכיר להיות השוטר, הדיין, השופט, המוציא לפועל.

כל הליך ההצבעה ופסילת הקולות נשאר אך ורק בסמכות הוועדה. להחליט אם קול פסול או לא – זה רק בידי הוועדה, לא בידי המזכיר. להחליט אם קול הוא פסול או לא - זה הליך מאד חשוב.

נניח שיש מחלוקת במשהו, ואני חולק על המזכיר?

תלוי במה. חוץ מהזיהוי – כל הדברים ממשיכים הלאה.

מה אפשר לעשות במקרה של מחלוקת? על פי הוראותיה, הסמכות עוברת לידי המזכיר.

לא,לא. לפי התקנות - -

המזכיר הוא המכריע במקרה ולך יש מחלוקת עם חבר אחר.

ואם יש לי מחלוקת עם המזכיר?

הוועדה מחליטה.

אני מבקש שיהיה כתוב בסעיף שהוא כותב את מה שהוא רוצה לכתוב, אבל הוא גם חייב לציין בפרוטוקול הערות של כל חבר, על פי בקשתו.

בסדר. נכניס את התקנה לחוק.

הגדלנו את כוחם של חברי הוועדה. המזכיר יהיה חייב לרשום כל הערה של חבר ועדה.

אני רוצה לחזור בי ולתמוך בחבר הכנסת משה גפני, אך מהצד השני. אני חושב שאתה הולך כאן בפרוצדורה שפוגעת במהות הדיון. צודק חבר הכנסת גפני בעיקרון – אנחנו עכשיו מכריעים בסעיפים שנוגעים לסמכות המזכיר, או דנים בסעיפים, כאשר לא נקבע קודם מי זה המזכיר. אני, לדוגמה, לא יודע מה להגיד. אם מכוונים לדעת חבר הכנסת גפני אז אני אומר – הוא לא יזהה, הוא לא ילווה. אם מכוונים נגד דעתו של גפני – אז אני אומר שלא צריכים הערות של חברי הוועדה, רק המזכיר.

מאחר ואנחנו באיחור בדיונים היום, אני מציע שבישיבה הבאה נכריע קודם כל בסוגיה מי במאגר המזכירים, ואז נמשיך, כי אחרת אני לא יודע מה להחליט בעניין.

שני הדברים נכונים – אדם יכול לומר שהוא יקבע את עמדתו ביחס לשאלה אחת כאשר הוא יידע מה מכלול הסמכויות שמעבירים למזכיר. זה נכון לשני הכיוונים, ולכן חשוב לי הבירור הענייני ולשמוע את דעתכם כפי שאתם רואים אותה, בלי שהתחייבתם עדיין, ובישיבה הבאה נקיים את המכלול. אז תוכל לשנות את דעתך בסעיף 7 אם תתקבל תוצאה לא נכונה לדעתך בסעיף 1.

כרגע אנו מתקדמים הלאה. את סעיף 7 – גמרנו.

כן. 8 ו- 9 זה סעיפי עבירות. מחמירים את העונש לגבי מזכיר ועדת הקלפי אם הוא שותף לעבירות בחירות. זו עבירה פלילית.

אני מבין שקודם יכלו לצמצם, "אדם ממונה" – עכשיו אומרים שזה גם היושב ראש, וגם חבר ועדה.

הייתי כוללת גם את השוטר.

צריך לתקן גם ב- 124(א), בשביל ההתאמה. זה עניין של ניסוח, בלבד.

הדיון החשוב הוא איך בוחרים את המזכיר. אם נצליח למצוא מנגנון כך שהם יהיו אובייקטיביים בגישתם - -

בהצעת החוק הזו שלי יש שני סעיפים, שלא קשורים אחד בשני. הסעיף הראשון מדבר על חילופים שנעשים בוועדות קלפי. על פי המצב כיום ועדת הבחירות המרכזית קובעת הרכבי קלפי של כל הקלפיות בארץ. במידה ורוצים לעשות שינוי צריכים לחזור לוועדת הבחירות המרכזית. האישור צריך לעשות על ידיהם. מהניסיון שלי כמזכ"ל המפד"ל יש פקק תנועה איום ונורא. מתי נעשים כל החילופים? הכל ברגע האחרון. היום קורים שני דברים: או שבאמת עושים את זה דרך ועדת הבחירות, ואז הכל מתעכב, או שמרמים, כלומר, עושים את החילופין, אך לא מדווחים בפועל מה קרה באמת, אלא מדווחים על פי ההרכב המקורי. אנחנו מציעים לפשט את התהליך. יש 17 ועדות אזוריות, ובראש כל אחת עומד שופט. אנו מציעים שבמקום שחילופים בכל קלפי באיזשהו כפר יבואו לאישור בירושלים, זה יבוא לוועדה האזורית. הוועדה האזורית צריכה, כמובן, גם לדווח לוועדה המרכזית, כי צריך להיות מאגר מידע אחד. את זה לא הזכרתי כאן וצריך להוסיף את זה, כפי שהעירה לי תמר אדרי. זה נועד כדי לפשט. גם בוועדה המרכזית יושבים נציגי כל המפלגות, כך שאם יש איזשהו דבר לא תקין – תמיד אפשר לעצור אותו. אדרבא, הוועדה האזורית היא קרובה יותר לשדה, אז אם יש קנוניה אין שום סיכוי שבוועדה המרכזית יתפסו את הדבר הזה. אני, אגב, לא מכיר מקרה שלא אישרו איזה שהם חילופין. מאשרים.

אני חושב שהשינוי שאתה מציע אינו גדול. בעצם, במילים פשוטות, אתה אומר שאתה משאיר את המצב כמו שהוא היום, רק שהאישור ייעשה בוועדה האזורית, לא המרכזית. אני רוצה לשתף אתכם בבעיות שקיימות כתוצאה מחילופים. השיוך של אדם למקום התפקוד שלו כחבר ועדת קלפי נוגע לשתי סוגיות. סוגיה ראשונה שמוזכרת כאן היא העניין של הייצוג על פי מפתח סיעתי, וקביעה מסוימת שרוצים שבכל קלפי יהיו שני צדדים מיוצגים. הסוגיה השניה נוגעת לבעיה פרוזאית של כסף – למי צריך לשלם. העניין של הכסף הניע הרבה פעמים את האנשים לדרוש גם את השינוי הפורמלי, כי אחרת סיעות היו יכולות להחליף ביניהן, בהסמכה, והן לא היו צריכות שום דבר. אם הם לא היו משלמים להן הן לא היו מדווחות ולא היה שום דבר. הבעיה היא של הכספים.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות מרכזיות. בנקודה הראשונה- כאשר סיעה שולחת אדם למקום מסוים. סיעת המפד"ל שלחה אנשים. היה להם הסכם עם הליכוד שהם יישבו על מקומות של הליכוד, ואחר כך הם באים לסיעת הליכוד כדי שהם ישלמו להם כסף. דברים כאלה קורים, אלה הן בעיות אמיתיות.

אז אתה מחזק את הנימוק בעד החוק.

אני מרחיב קצת, כדי שתהיה לכם עוד פרספקטיבה. הנקודה השניה היא שלפעמים, כאשר לא משנים את ההרכב הסיעתי, אז לכאורה, מי שמסתכל על השיבוץ הסיעתי אומר שיש שני צדדים. בפועל, לפעמים אין שני צדדים, בגלל שינוי השיבוץ. הליכוד יכול לבקש להחליף במשקים של השומר הצעיר. הם יכולים לבקש להחליף חבר היכן שחשוב להם לתגבר תמורת מקום של חבר שם למפ"ם חשוב לתגבר, לדוגמה. ואז, מי שמסתכל לא יודע שהיושב ראש וחבר הוועדה במקום מסוים הם חברי "מרצ" ובמקום אחר הם חברי הליכוד.

עכשיו אנחנו לא דנים על העיקרון שאתה מדבר עליו, והוא אפשרות ההחלפה שיש בה סכנות. חבר הכנסת זבולון אורלב אומר שגם בוועדת הבחירות המרכזית מי שמחליט הוא לאו דווקא השופט חשין - -

לא חלקתי עליו. אמרתי רק שאני מבקש להרחיב את היריעה, על מנת שתתנו את הדעת.

שיקול הדעת של השופט העומד בראש הוועדה המחוזית יהיה שיקול דעת האם לעשות את ההחלפה או לא. הוא רגיש בוודאי לבעיות, ואלה שיושבים שם והוא מתייעץ אתם - -

לגבי סעיף 1 אני חושב שזו הצעה נכונה.

אז אין לנו התנגדות ל- 1.

יש כאן רק את התנאים שחבר הכנסת זבולון אורלב הסכים עם שר המשפטים במליאה לתקן בנוסח. אחד מהם הוא שלא יהיה שינוי באיזון הכולל והשני הוא שוועדת הקלפי תמשיך להיות מורכבת מ- 3 סיעות שונות.

וזה יועבר לאזורי, ושם, אם יירצו – יחלקו, בהסכמת כל הוועדה ובהסכמת השופט.

אולי זה גם יקשה? זה יכול גם להקשות?

גם האזורית לא רשאית, למשל, ששלושת חברי הוועדה יהיו רק משתי מפלגות.

אבל צריך להוסיף שאנחנו נקבל את השינויים מראש, בוועדה המרכזית.

לך לא איכפת לך בעצם מי ישב.

איך היא תשלם?

הם הרי משלמים מראש.

לא, מה פתאום?

לחבר ועדת קלפי לא משלמים מראש.

הפרוצדורה היא אחרת. אחרי הבחירות לוקחים כל פרוטוקול ומסתכלים אם היה איוש בפועל.

אז איזה תשלום אתם מעבירים לפני הבחירות?

לא מעבירים שום דבר. אנחנו מעבירים רק 90 אחוז, ואחר כך 10 אחוז נותרים.

לגבי הסעיף שאני תומך בו אני רוצה להדגיש שאם יתקבל החוק הקודם, החוק הזה מיותר. הנציגות בקלפי של החברים ושל היושב ראש - -

היא חסרת משמעות.

הוא הופך להיות משקיף, כאשר המשקיף מקבל משכורת.

מבחינת המפלגות, החלוקה היום מתבצעת כאשר אתם רוצים לשמור על המפתח הארצי, אבל הפרוצדורה תיעשה מול הוועדה האזורית. מבחינת המפלגה, כאשר המפלגה רוצה לעשות החלפות עם מפלגה אחרת, היום היא עושה את זה, ומביאה את זה לאישור במקום אחד, ושם זה נגמר. מה תהיה חובתי לעשות, עכשיו, אם אני ארצה לעשות את השינוי?

דיווח לארצית, אך האישור יהיה באזורית.

כל אזור יודע מה מטה הבחירות האזורי. הוא לא צריך לפנות למטה הארצי, לא למזכ"ל, ולא לדודו רותם. הוא פונה לאיש שלו באזורי ומבקש להביא את זה לדיון. הוא מקבל תשובה תוך יום.

אבל יש לנו בעיה. אני יודע מהניסיון – אני מחליף עם המפד"ל בוועדה אזורית מסוימת - -

זה לא קורה הרבה.

זה קורה הרבה.

אז תגביל את ההחלפה לאותו אזור.

אני מוכן להגביל את זה לאותו אזור, אבל תבינו שאתם לא משנים עכשיו דבר טכני, אלא מגבילים. מה שהיה קודם מותר יהיה אסור עכשיו. לא איכפת לי, אני מוכן לתמוך, אני רק רוצה שתבינו את המשמעות של הדברים.

חילופים בתוך אזור – בוועדה האזורית. חילופים בין אזוריים – בפרוצדורה הקיימת.

אז זה צריך להיות כתוב.

היום, הפרוצדורה היא שנקבע הרכב סיעתי בוועדת הבחירות וזה ההרכב. מה שעשו המפלגות באופן לא חוקי הוא משהו אחר. מבחינת החוק, מה שנקבע בוועדה המרכזית הוא שקובע. עכשיו אתה מציע, כפי שאני מבינה, שבאזור, לשמירה על האיזון לפי הכללים, אפשר יהיה להעביר. אתה לא מתכוון להעביר מאזור לאזור.

ואנחנו עכשיו מציעים שמה שאמרת שהיה לא חוקי- לעשות אותו חוקי.

אני מעדיף את הגרסא שלך, שזה ייעשה רק בתוך האזור.

גם אני.

אז כך – בוועדה האזורית חיפה, נניח, יש 400 קלפיות. בתוך זה, לפי הגודל היחסי של כל מפלגה מגיע למפד"ל 5 אחוז, ל "מרצ" – 2 אחוז, וכן הלאה. חילקנו כך, וגם נקבע המקום, שבקלפי מסוימת הנציגים הם המפד"ל, ליכוד ו "מרצ". עכשיו אתה רוצה לשנות.

לפני התיקון שמוצע כאן – אין שום אפשרות להחליף בין קלפי לקלפי?

אין אפשרות.

ואתם אומרים שכן היו מחליפים.

לצורך התשלום היא אישרה.

נכון, כי היה דיווח על מה שהיה בפועל.

פעם, לפני שמבקר המדינה העיר לנו בדו"ח שלו, נתנו את הכסף כמו שחבר הכנסת יהלום אומר – אם למפד"ל הגיע מספר מקומות בכל הארץ, לפי זה הם קיבלו. מבקר המדינה אמר שצריך לתת למי שישב בפועל, ואז עשינו את הסידור הזה. מה שאני מבינה מההצעה של חבר הכנסת אורלב זה שאם בחיפה רוצים שנציג המפד"ל יישב בקלפי אחרת בתוך חיפה, למשל, אז צריך רק לפנות לוועדה האזורית כדי שהיא תאשר. כל זמן שזה לא פגע בסך הכל שיש - -

מה שאומרים לנו כאן זה לא מה שאנחנו הבנו. בעצם הכנסנו לספר החוקים החלפה של מקומות.

נכון.

זה לא היה.

אני מודה שאני מופתע עכשיו לדעת שכל ההסדר הארצי כלל לא - -. היא לא נותנת להחליף בין האזורים.

היה על זה דיון בוועדה הבחירות באחת הקדנציות הקודמות. יש, למשל, מפלגות, שבכלל לא מעונינות שיהיה חבר מטעמן במקום מסוים. הם רוצים שכל נציגיהם יתרכזו במקום אחר. אם עושים דבר כזה, כבר מפרים את האיזון.

אומר היושב ראש שאם עדיין שומרים על התנאים – שלושה נציגים חייבים להיות, על זה אין ויכוח, אבל כמו שרוצים להחליף חברים בתוך אזור, יכול להיות גם מצב שמפלגה רוצה להחליף נציגים עם מפלגה אחרת במקומות מסוימים. אנחנו מאפשרים בתוך האזור, אז מה איכפת לנו לאפשר גם בין אזורים?

אומר חבר הכנסת אורלב שבתוך האזור זה יותר שקוף, ולא יתנו לעשות קנוניות.

אני חושב שצריך להוסיף גם את הארצי. מכלל הן תשמע את הלאו. זאת אומרת שהחוק יאמר שאפשר להחליף רק באזורי, אבל אם רוצים להחליף בין תל אביב לנהריה – זה לא יהיה אפשרי.

- -

זה ההבדל בין דה יורה לדה פקטו – אסור דה פקטו.

האמת היא שזה לא נכון שאומרים שאסור כי בשום מקום בחוק לא כתוב שמפלגה צריכה להציב בקלפי כחבר מישהו שהוא חבר במפלגה. היא יכולה לשים את מי שהיא רוצה. אם המפלגה שלי מוכנה לשים נציג של חד"ש במקום מסוים – הוא יישב שם. לא חייבו אותי שיהיה שם נציג של הליכוד, דווקא, מטעם הליכוד.

מבחינה דמוקרטית אסור בכלל לאפשר שינויים, אלא מה? – מתברר שהחיים יותר חזקים. מתברר שבפרקטיקה כן משנים.

· -

אתה טועה. אם רוצים לעשות את התרגיל הזה הם לא צריכים לעשות החלפה, הם ממנים אנשים על חשבון המקום שלהם, ולכן – העניין הוא לא לגבי העניין המהותי אלא יותר לענייני התשלום. דבר שני- בוועדה האזורית יש הרבה יותר מעורבות. יש 18 ועדות כאלה, והן מעורבות מאד. אני אומר את זה לשבחן, ומניסיוני אני אומר זאת. לכן, החשש מכל מיני קנוניות יהיה קטן יותר מהמציאות היום. המציאות היום היא פתח לא נכון.

אז אם זה רק לענייני תשלום, תקבעו את זה בתקנות.

לא אמרתי שרק לענייני תשלום.

למה להכניס נורמה שלא לצורך?

כי צא וראה. זה לא שישבה מועצת חכמים וקבעה שנציג מפלגה מסוימת צריך להיות במקום מסוים. זה המחשב קובע. זה הכל מקרי. אחרי שרואים את התוצאות של המקריות הזו, באים אנשים ורוצים להחליף.

ומה הרציונל מאחורי זה? – שכל מפלגה צריכה ליטול חלק בהליך הדמוקרטי.

אבל החוק שומר על זה. החוק שומר על זה תחת שני תנאים: אלף, עם שלוש מפלגות. בית, אתה צריך עכשיו אישור בין מפלגתי, מה שלא היית צריך קודם. המחשב יכול ליצור עיוותים נוראיים. המחשב יכול ליצור מצב שנציגי ש"ס, האגודה ומפד"ל יהיו יחד.

לא, את זה מתקנים, כי התוכנה מתוכננת כך שידועים האנשים, ולא יהיה מצב כזה.

יש בעיה שאני מכיר אותה מהמציאות – אם מפלגה מסוימת מקבלת נציג באזור שאין לה פעילים, בכלל, היא צריכה לשלוח מירושלים או מבני ברק נציג לסאג'ור, למשל. אין להם אף אדם בטווח הקרוב למקום. יוצא שהם בכלל מזניחים את זה. הם לא יאיישו את המקום.

אני מבין את העניין. יש כאן בעיה לשני הצדדים. נניח שסיעת "מרצ" אומרת שמאחר והיא יודעת שביהודה ושומרון אין לה סיכוי לקבל קולות, אז היא לא שולחת לשם נציגים. בדרך כלל זה קורה בדיוק ההפך, אבל נניח. "מרצ" באה למפד"ל, מציעה לה את המקומות ביהודה ושומרון ומציע לה מקומות אחרים בתמורה. אם זה כך, זה שומר על העיקרון הדמוקרטי. ברגע שאתה נותן את הפתח הזה אתה יכול להגיע למצב שביהודה ושומרון יישבו רק נציגי מולדת והמפד"ל.

נכון, זו הבעיה, בדיוק.

נכון, ולעומת זאת – בקיבוצים יישבו רק נציגים מ "מרצ" וממפלגת העבודה.

אנחנו מגיעים לעניין הזה שהיום אין פיקוח בוועדת הבחירות המרכזית. אדרבא, זה באמת יכול לקרות. לפי השיטה שאני מציע – ההסתברות לכך תהיה פחותה.

צדק חבר הכנסת שאול יהלום. אם לא יהיה החוק הזה, מה תעשה "מרצ" ביהודה ושומרון? – היא פשוט לא תשלח את הנציג, זה יהיה המצב.

אבל לפי זה גם לא יהיה האיזון הנכון של המספר היחסי בין המפלגות.

אבל החוק מדבר על איזון.

המפלגות תשלחנה נציג, כי אחרת הן לא מקבלות תשלום.

אם זה נוח למפלגה אחת וגם לשניה- הן תעשנה את זה. איפה תתעורר הבעיה? הבעיה היא לא בהחלפות לשם נוחות, אלא בהחלפות של מפלגות אויבות.

הבעייתיות שכולם מצביעים עליה היא התחלופה הבין אזורית. בתוך אזור מסוים אין ישוב שלם שבו אתה - -

המפד"ל, למשל, לא תשלח נציג לבענה, לצורך הדוגמה.

אני תומכת בכך שהאישור להחלפה תהיה באזור, לא בוועדה המרכזית. אני אומר לך מדוע המפד"ל תשלח נציג לבענה- כדי שלא יהיו זיופים במספר הקולות. זה לא רק מספר הקולות שאתה מקבל או לא מקבל, זה גם מספר הקולות של האחרים. לכן אתם תשלחו לשם נציג.

אני מבקש מחבר הכנסת זבולון אורלב – אני מוכן להעביר את זה לקריאה ראשונה, אבל מבקש מחבר הכנסת אורלב אם אפשר להכניס איזושהי הגבלה מהותית, כדי שבאמת יהיה פיקוח על החילופין האלה.




4. הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות (פנקס הבוחרים), התשס"ב-2002

הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס הבוחרים),
התש"ס-2000, של ח"כ יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת (פ/1309)

אני, במקור, רציתי ליישם חלק מההמלצות של השופט מצא לגבי עדכון נוסף של פנקס הבוחרים, סמוך למועד הבחירות, כאשר לנגד עיניי עמדו שתי מטרות משנה: 1. שלגבי בני ה- 18, אלה שזכאותם היא ביום ההצבעה, לא יקרה מצב שהם לא כלולים בפנקס. 2. להוציא החוצה את הנפטרים. אני חשבתי שלא ראוי שישתמשו בתעודות זהות של נפטרים ויבואו להצביע. במקביל להצעה שלי, הממשלה הגישה הצעת חוק שהצעתי נכללת בתוכה, אך היא הרבה יותר נרחבת, ואני מסכימה, כמובן. הסעיף שלי מוחל בהצעה הממשלתית.

מה יהיה בפנקס הבוחרים לפי ההצעה שלך?

עדכון. אני מסכימה להצעה הממשלתית.

אני יודע שתמיד היו בעיות לעדכן.

נגיע לזה, חבל להתווכח על זה עכשיו. סוכם – לאחד.

זה חוק ענק. הוא כולל שני פרקים. הוא מתקן גם את חוק הבחירות לרשויות המקומיות.

אני רוצה לתת כמה מילות הסבר לגבי מה נעשה בחוק. היום מכינים פנקס בוחרים פעם אחת בשנה, ומהרגע שהוא נכנס לתוקף, בט"ו באב, אין כל שינוי במשך שנה שלמה. בכל פעם שיש צורך, ומקדימים בחירות לכנסת, מכינים פנקס מיוחד ליום הבחירות שנקבע, אחרת –הפנקס השנתי כולל בני 18 ליום ג' השלישי של חודש חשוון. הפנקס נעשה בשני שלבים, כאשר מכינים אותו: שולפים מתוך מרשם האוכלוסין כל מי שהוא אזרח ובן 18, מכינים את הרשימות, מציגים אותן לעיון הציבור, גם במודפס וגם באופן טלפוני. יש זמן לעררים, יש זמן לוויכוחי בתי משפט, ואז מתקנים את הקובץ הזה לפי הערעורים שהתקבלו. הפנקס נכנס לתוקף בט"ו באב, ועומד בתוקף לשנה.

מה שמוצע פה הוא שהפנקס יהיה פתוח לעיון כל השנה. בימי העבודה ושעות העבודה נחזיק מרכז מידע קטן במשרד הפנים. אדם יוכל להרים טלפון מתי שירצה, לשאול יום יום איך הוא רשום בפנקס, ולבדוק שהוא אכן רשום נכון, לפי המען שהוא מסר. אם יש צורך – האדם יכול ללכת למרשם האוכלוסין ולתקן את הרישום, או מבחינת שמו או מבחינת מען, בכל עת, במשך כל ימות השנה בשעות העבודה הרגילות של משרדי הממשלה. כשמכריזים על בחירות לכנסת, או לרשויות המקומיות, הפנקס צריך להיות בתוקף ליום הגשת רשימות מועמדים, כי רשימות חדשות צריכות להביא תומכים. אלו צריכים להיות בוחרים, נניח, באותה רשות מקומית. גם לראשות ממשלה היה צורך בחתימות של 50 אלף בוחרים. כלומר, ביום הגשת הרשימות, כדי שנוכל לבדוק עם הבוחרים, צריך להיות פנקס תקף של בוחרים. זה המועד הקריטי, מבחינה חוקית, שבו הפנקס יהיה תקף. החוק הזה אומר שהפנקס יישלף ימים ספורים לפני הגשת רשימת המועמדים, ייבדק במחשב אם נשלח נכון וכן הלאה. ברגע שיימצא שזה בסדר הוא ייכנס לתוקף. יום או יומיים לפני הגשת רשימות המועמדים. כשיש בחירות, הפנקס נשלח כמה ימים לפני הגשת רשימות המועמדים ומוכנס לתוקף, וזה הפנקס. מהרגע שהפנקס נשלף, אין יותר עררים. לכל העררים יש זמן בכל ימות השנה, במשך 4 שנים.

נניח שבבירור טלפוני נאמר לי שאני כלול ברשימת הבוחרים, ואז נשלף הפנקס ומסתבר שזה לא כך. מה אני אעשה?

לא יכול להיות כזה דבר.

מה השתנה מהדיון הקודם שהיה, שאתם התנגדתם אז?

לוועדת הפנים היה תיקון אחר. אם אתה רשום היום במרשם האוכלוסין בכתובת מסוימת, הרי תשובה לבירור הטלפוני אתה תקבל לפי אותו רישום, מתוך המחשב. אם שולפים את זה – איך תשתנה הכתובת?

נניח שנמחקתי, בטעות. לא יכול להיות מצב שאתה לא נותן לאדם שרוצה לבדוק, זכות לערער על אי הכללתו בפנקס.

אבל יש לו זכות לערער. תראה את סעיף 40, בעמוד 730: "נוכח אדם כי הא אינו כלול בפנקס הבוחרים או כי פרט מהפרטים האמורים בסעיף 29 המתייחסים אליו נרשם באופן לא נכון, רשאי הוא להגיש לשר הפנים בקשה מנומקת בכתב לתיקון הרישום, לאחר שפעל לפי חוק המרשם...."

זה לא העניין. הוא מדבר על מצב של בחירות מיוחדות, כאשר צריך להגיש רשימה במהירות, ויש לוחות זמנים.

אתה מדבר על התקופה שהיתה לפני כמה שנים, שספר הבוחרים היה בחוברות. היום – הכל במחשב. זאת אומרת שמשרד הפנים היום מפרסם הודעות. הוא לא מפרסם את השמות, אלא מספר טלפון לבירור. אני מטלפן, והפקידה מקלידה את שמי על מחשב.

אני מבין בעניינים האלה. אני הייתי הראשון במדינת ישראל שפיתח את הזהותון, כשאדם היה יכול לברר אם הוא מופיע או לא בפנקס הבוחרים, על ידי כניסה דרך המחשב. אני יודע במה מדובר, אך אני חוזר פעם נוספת: תבין מה המשמעות. הוא אומר לך שיש פנקס בוחרים שקיים כל ימות השנה. הוא אומר שלצורך הבחירות הם מריצים את הכל פעם נוספת. יוצאת תוצאה והיא סופית. זה לא יכול להיות, כי בכל הרצה יכולה להיות טעות לעומת ההרצה הקודמת.

זו שליפה, זו לא הרצה.

יש לך טעות. היום יש פנקס שהוא נשלף מתוך המרשם, והוא קובץ נפרד. לא יהיה כזה דבר. אתה עוד יכול לבדוק איך אתה רשום במרשם. אם אתה רשום בכתובת מסוימת, ושולפים אותך עכשיו משם לרשימה, לא משתנה הכתובת שלך לכתובת אחרת.

אני אומר שוב – יש לי רשימה, שהיא רשימת המרשם. רשימת המרשם הזו תהפוך לרגע אחד לפנקס הבוחרים, על ידי זה שאני מעביר קובץ ממקום למקום. אני טוען שבהעברה הזו, מסיבה כל שהיא, יכול להיות שינוי.

הרעיון הוא שבמועד הכי סמוך למועד הבחירות שייתכן מבחינה מעשית, שהקובץ יהיה המעודכן ביותר. שהמתים לא יהיו בו כבר, ושבני ה-18 ייכללו בו. זה הרעיון – לעדכן שבוע לפני הגשת רשימות המועמדים.

זה 49 יום לפני הבחירות.

כלומר, במילים אחרות: אתה טוען שרשימת המרשם, כפי שהיא מופיעה ביום ב', אם יום ג' זה היום הקובע – צריכה להיות זהה לרשימה שתצא מפלט המחשב ביום ג'. אני חוזר ואומר לך: אם ביום ג' הפקיד שעשה את ההעברה עשה טעות, או אולי אפילו באופן מכוון, ונשמטו שמות מהרשימה, יכולה להיות אי התאמה.

אני במשך השנה בדקתי את שמי. מישהו נפטר 58 ימים לפני הבחירות, והקלדנית טעתה. זה יכול לקרות. יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אומר צריך למצוא אפשרות שגם אחרי שהוצג פנקס הבוחרים – עדיין ניתן יהיה לבדוק.

אתה לא מדייק. אני לא מחמיר כמוך. אני טוען שלך אין זכות ערעור כי אתה בדקת רק שנה קודם. אני מדבר על אזרח שעמד על זכויותיו ובדק חודש קודם, או שבוע קודם. אני מדבר על אדם שבדק לפני הבחירות. הם פרסמו פנקס בוחרים. עכשיו הם אומרים – יש מרשם ויש פנקס. הם לא יכולים לומר שאין זכות לערער על הרשימה. אני רוצה שתפתרו לי את הבעיה.

מה אתה רוצה, את האפשרות לערער?

אני רוצה שתפתרו לי את הבעיה.

אפשר לפתור את זה, כי כמה אנשים כבר יטענו שהם בכלל לא נכללים?

עקרונית אתה צודק. אין לי תשובה לזה. החוק הזה לא בא ביוזמה של הממשלה. החוק הזה עלה כתוצאה מהרעיון שהעלתה חברת הכנסת נאות בוועדת החוקה, כאשר אמנון רובינשטיין היה יושב ראש הוועדה. הוא שאל אותי מדוע באנגליה מכינים פנקס בוחרים תוך שלושה שבועות בעוד שאצלנו זה לוקח חצי שנה. אמרתי שזה באשמת חברי הכנסת כי יש בחוק מנגנון איך מכינים פנקס בוחרים, ולפי המנגנון הזה זה לוקח המון זמן, ואפשר לעשות את זה בדרך אחרת. הוא ביקש ממני להציע הצעה. הרעיון הראשוני היה שזו תהיה הצעה של ועדת החוקה, אך כשגמרנו להכין את זה, יחד עם משרד המשפטים, יושב הראש אופיר פינס לא רצה להגיש את זה מטעם הוועדה. הרעיון היה בדיוק זה.

צריך לדעת עוד עובדה – מספר העררים שאנשים מגישים, מספר המעיינים בפנקס - -

זה לא נכון – מספר המעיינים בפנקס הוא מאות אלפים.

נכון, בזמן הבחירות, כשרוצים לדעת איפה הם מצביעים, לא בזמן שמציגים את הפנקס. כאשר מציגים את הפנקס, ואדם יכול לראות שהוא לא מופיע בו, מספר העיונים בשנת בחירות הוא אולי 1000, ומספר העררים הוא - - .

מה אתה יכול לעשות לטובת אותו אדם בודד שקרה לו דבר כזה? תציע משהו פרקטי.

המטרה של החוק היתה לקרב את מועדי ההכנה והשליפה של הפנקס. עכשיו אפשר לומר – לא נשלוף את זה שבוע לפני הגשת הרשימות, שאז זה צריך להיות. נשלוף את זה חודש קודם.

לא שמעתי את הנתון – מה מספר העררים?

בודדים. בשנת בחירות, בכל הארץ – אולי 50.

וכמה מהם מתקבלים?

בדרך כלל – כולם, כי זה שינוי כתובת של הרגע האחרון.

לא מדובר על אי הופעה בפנקס אלא על כתובת לא מעודכנת.

כמה ערעורים יש על מקרים שאדם לא נכלל בפנקס?

אין. ערעורים אחרונים כאלה היו בתחילת שנות ה- 80 והתברר, בדיעבד, שאלה היו מקרים בהם אנשים ויתרו על אזרחותם ואחרי שנים הם שכחו מזה.

מדוע אי אפשר לתת שבוע ימים או בכלל לא לתת זמן? למה אתה צריך את השבוע לפני הגשת רשימות המועמדים?

כדי לבדוק אם המועמדים זכאים.

ביום הגשת הרשימות – הפנקס חייב להיות מוכן, כדי לבדוק את רשימת התומכים. המועמדים חייבים להיות כלולים בפנקס.

ראש הממשלה חייב להיות אזרח ישראלי.

השאלה היא כזו – בלי לפגוע בלוח הזמנים שלך, למה אתה לא יכול ליצור מנגנון שהכל יהיה בדיעבד, אם למישהו קרה עוול כזה? אם אדם אומר ששמו הושמט, והערעור שלו התקבל בבית המשפט. למה אי אפשר להכניס אותו?

אפשר לקבוע זכות ערעור רק על מקרה שהוא לא מופיע בכלל בפנקס, הרי נאמר שלא היו מקרים כאלה. לא מדובר בשינוי כתובת.

אני מוכן.

צריך אחר כך גם להדפיס מזה את פנקסי הבוחרים.

תהיה בעיה. אולי יהיה צורך בתיקונים ידניים, אך ממילא זה מקרים נדירים ביותר.

אין לי בעיה להכניס את זה.

ואז האפשרות הזו נותנת ביטחון שלא יתנכלו לאנשים.

השאלה היא לצורך מה. אם מדובר על שינויי מען - -

לא שינויי מען. אני בכלל עומד לבטל את עניין המען. אנשים יוכלו להצביע היכן שהם רוצים.

בבחירות לכנסת זה לא משנה, אך בבחירות לרשויות מקומיות זה משנה. זה כן משנה אם אתה רשום בתל אביב או בירושלים. לכן אני מדבר על העיקרון. עד היום, פנקס הבוחרים לכנסת היה גם הפנקס של הרשות המקומית, בתוספת התושבים שאינם אזרחים. היום אני קובע שאין כזה דבר. יש בחירות מחר במקום מסוים, לרשות מקומית? אני שולף, ערב הגשת הרשימות, את הפנקס של אותו מקום. יש בחירות לכנסת, מחרתיים? אני שולף פנקס של הכנסת. העיקרון הוא אותו עיקרון. אני לא מציע לעשות את זה אחרי ששולפים את הפנקס, כי זה יסבך את החיים. אפשר לשלוף את הפנקס שבועיים קודם - -

חבר הכנסת איתן שואל אם לא תהיה פונקציה במשרד הפנים שבמשך אותו שבוע ניתן יהיה לבדוק שוב. אם תהיה טעות, אצל אדם שבדק בזמן, צריכה להיות אפשרות לתיקון.

כן. אנחנו מדברים כרגע על מצב שהטעות היא לא של האזרח, אלא של הרשות. למה מענישים את האזרח? לא מדובר על אזרח שלא בדק בזמן.

אתם מסכימים ביניכם. אתם מדברים על אותו הדבר.

מתי הטענה של האזרח צודקת? אם הוא היה רשום בפנקס, ופתאום שמו נשמט.

זו דוגמה טובה. אדם מופיע ברשימה, אך יש שיבוש בדיווח על נפטרים, למשל, ואדם נרשם בטעות כנפטר. זה המקרה. אני מציע שנתקן פה כך שהפנקס לא יישלף 5 ימים לפני הגשת הרשימות, אלא 10 ימים קודם, או 14 יום קודם, וניתן את הזמן להודיע שהפנקס נשלף.

יוכל לתקן רק מי שיש שינוי לגביו לעומת הרשימה יום קודם.

כן. את זה אפשר לעשות.

ואז, על כל אזרח לדעת שעד יום קודם לכן צריך לבדוק.

- - -

אנחנו לא יכולים לשנות את כל החוקים ביום אחד.

יכולים. חשוב לשנות. לא צריך 47 ימים.

אנחנו, כדי לשלוף את הפנקס צריכים 14 יום לפני המועד שנקבע להגשת המועמדים, ואז הניסוח הוא שאם אתה תשנה את הזה – גם כאן יצטרכו לשנות.

היום, כל המועדים שקבועים פה לוקחים בחשבון שלכל אדם שמגיש ערר יש זמן להביא את הראיות. נותנים לשר הפנים 10 ימים לבדוק את הטענות, ויש זכות לפנות לבית משפט מחוזית על ההחלטה של שר הפנים. את כל זה אי אפשר לעשות בשבועיים.

אנחנו משנים את הסיבות לערר.

אתה מוסיף עוד עילה.

אבל אני נותן להם לוח זמנים אחר.

אתה רוצה שזה יהיה אחרי שליפת הפנקס.

אבל נאמר כאן שיש קרוב לאפס עררים.

אחרי שליפת הפנקס תהיה עילה אחת בלבד לערעור.

כן. הדלתא של השינוי.

בדיוק. הערעורים הרגילים יהיו כפי שקבעתם. אל תשנה דבר בעניין לוחות הזמנים שקבעתם. תוסיף רק משפט אחד שאומר שאדם, שחל שיבוש לגביו בהסבת מרשם התושבים לפנקס בוחרים – הוא ורק הוא יכול לערער.

ואז אפשר לתת להם לערער. זה אולי יביא ערעור אחד פעם בעשר שנים.

הרעיון שהספר יהיה מעודכן עד כמה שניתן זה רעיון נכון.

אבל לא יכולים להגדיר את הערר, לדעתי, רק לפרק הזמן של הדלתא שבהסבת מרשם התושבים לפנקס בוחרים, כי אולי הטעות נפלה במרשם האוכלוסין.

אבל את זה ניתן היה לבדוק קודם. נותנים 4 שנים לבדוק את מרשם האוכלוסין, להגיש עררים, לפנות לבית המשפט המחוזי עם עתירה מנהלית. מה הבעיה?

אבל אנחנו עוסקים במקרה שמישהו רוצה להתנכל לו. זה הרעיון שבגללו אנחנו מאפשרים ערר. אולי זה יקרה דווקא כאן. כל הרעיון הוא די מופרך ולא קרה, אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים במאה אחוז.

יש לו אפשרות ערעור. נותנים לאדם אפשרות לבדוק את זכויותיו, ועליו לבדוק את מרשם האוכלוסין כפי שהוא קובע ליום הקובע, שהוא היום שבו הופכים את מרשם האוכלוסין לפנקס הבוחרים. אם אדם בדק באותו יום ומצא שהוא כלול, ולמחרת הסתבר לו שהוא מחוץ לרשימה – יש לו זכות ערעור.

שוב – אתה לא מכסה את כל הסיטואציות.

אדם שבודק אם הוא ברשימה ומוצא שהוא נכלל, לא יבדוק שוב. צריך לתת תאריך סביר. אם זה היה תלוי בי הייתי מכריז – שלושה חודשים לפני הבחירות.

זה יותר מידי. כל מי שחל אצלו שינוי בעשרת הימים הללו, יש לו זכות לערער. מדובר על 10 ימים לפני השליפה.

אבל הערעור יהיה רק על הדלתא של השינוי מהשליפה.

אני קורא את הנוסח: "1. בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב)... (1) בסעיף 1- (א) ההגדרות "היום הקובע", "היום הקובע לגיל הזכאות לבחור", "שנת פנקס בוחרים" או "שנת פנקס" – יימחקו;"

לא צריך את ההגדרות האלה כי עכשיו אין שנת פנקס.

יש לנו יום קובע חדש עכשיו.

לא, אין יום קובע. יש את יום שליפת הפנקס.

אבל יש יום קובע עשרה ימים לפני כן.

נכון, נכניס את זה לסעיף הרלבנטי.

בסדר. אני ממשיך בקריאה: "(ב) אחרי ההגדרה "חוק שירות ביטחון" יבוא: "יום שליפת הפנקס" – יום ה' שלפני היום אחרון להגשת רשימות המועמדים". תסבירו.

תהליך שליפת הפנקס זה תהליך ארוך. אני מבקש לעשות את זה ביום ה', כי אז נסגרים המשרדים לסוף השבוע, אין עבודה בלשכות. ביום ו' גם לא עובדים. אם מתחילים את ההרצה הזו ביום ה' בלילה, ביום ו' אנשי המחשבים בודקים שההרצה עברה כמו שצריך. אם יש תקלה הם מריצים את זה פעם נוספת במוצאי שבת, ואז, בשבוע שמתחיל לאחר מכן זה כבר מוכן.

אני רק מבקש שתרשמו את הדבר הבא: יום שליפת הפנקס יהיה היום שבו אפשר יהיה להפעיל את הזהותון באמצעות אתר האינטרנט, ושכל אדם יוכל לבדוק אם הוא מופיע או לא. אנחנו הפעלנו את זה כבר במערכת הבחירות האחרונה. אני לחצתי על כך שתפעילו את זה. זה עבד ואתם הייתם מאד מרוצים מהעניין. אני מבקש שזו תהיה חובתכם על פי חוק, שביום שאתם שולפים את הפנקס, מאותו רגע, כל אזרח שייכנס לאתר שלכם ויקליד את תעודת הזהות, יוכל לבצע את הבדיקה.

מאותו יום חמישי – זה אני לא יכול, השליפה צריכה להיגמר קודם. כדי לשלוף מתוך ה- 6 מיליון רשומות, את אלה שעונים על שני תנאים: גיל 18 ביום מסוים ואזרחות, לפי מה שנמסר לי, המחשב צריך לרוץ כ- 7 או 8 שעות. ניתן להציג את זה ביום ראשון. צריך הרי לעשות בדיקה שהמחשב לא פספס משהו.

דבר עם אנשי המחשבים שלך. אחרי שהם גומרים את העבודה, ויש להם את הפנקס בצורה דיגיטלית, אם הם מראש יודעים שהם צריכים להציג אותו באתר, והעתק של הקובץ הזה יהיה באתר, זה עניין של עוד 3 שעות עבודה. אתה אומר שיהיה פנקס. זה לוח זמנים מאד צפוף, ואנשים רוצים לבדוק.

מה קורה אם ההרצה באותו לילה נכשלת?

יום שליפת הפנקס צריך להיות גם היום שבו אזרחי ישראל יכולים לבדוק - -

זה לא ילך כך. באותו יום זה לא יהיה. אני מוכן שזה יהיה יומיים אחרי כן. השליפה היא ביום חמישי בלילה. תן לי את יום שישי ואת מוצאי שבת לבדוק שהכל עבר בצורה תקינה.

אז למה יום ראשון לא יהיה יום שליפת הפנקס?

כי ביום ראשון הלשכות עובדות ויש עומס על המחשב. את כל ההרצות האלה עושים בימי חמישי.

אתה בודק ביום חמישי ושישי, אבל אתה מודה שבעצם אין לך פנקס.

אבל הוא נסגר ביום חמישי.

הפנקס נכנס לתוקף רק שבוע אחרי יום השליפה, לפי החוק הזה.

אז מה אני צריך את התאריך של יום השליפה, בכלל? לא מעניין אותי התאריך הזה, הוא מיותר.

יש בוחרים שיום ההולדת שלהם חל בתאריך הזה.אתה צריך יום שליפה כדי לקבוע אותו כקובע לגבי מי שנפטר עד אז ומי שמלאו לו 18 עד אז. עד איזה יום אתה קובע?

לא. לגבי גיל 18 הכוונה היא - מי שמלאו לו 18 זה ביום הבחירות.

אנחנו צריכים לקבוע מועד במקום היום הקובע.

אם אדם שינה את המען ביום חמישי או ביום שישי – לפי איזה מען אני צריך ללכת? גם בחוק הקיים, החוק אומר לי שביום מסוים גוזרים את הכתובת, ומה שהיה עד אז הוא הקובע, ומה שנעשה לאחר מכן, לא בא בחשבון יותר. הצגה באינטרנט זו שאלה אחרת. זה צריך להיות ביום ראשון לא ביום חמישי.

בסדר. אז מיום ראשון תהיה הצגה באתר של ועדת הבחירות המרכזית.

לא. באתר של משרד הפנים.

בסדר. אני ממשיך בקריאה: "(ג) במקום ההגדרה "פנקס בוחרים" יבוא: "פנקס הבוחרים" – פנקס הבוחרים שהוכן לפי הוראות חוק זה, הכולל את כלל רשימות הבוחרים".
מה היה כתוב קודם?

היה כתוב – פנקס שנכנס לתוקף בט"ו באב של שנה מסוימת, העומד בתוקפו לשנת הפנקס....

בסדר. אני ממשיך: "(ד) אחרי ההגדרה "רשימת הבוחרים" יבוא: "שליפת הפנקס" – גזירת פנקס הבוחרים מתוך מרשם האוכלוסין";

"(2) בסעיף 2, הסיפה החל במילים "של שנת הפנקס" – תימחק;"

היום מוגדר למי יש זכות הצבעה- למי שרשום בפנקס, אבל היום כתוב – בפנקס של שנת הפנקס שבה מתקיימות הבחירות.

אני ממשיך: "(3) בסעיף 3(א), במקום "מהיום הקובע לגיל הזכאות לבחור" – יבוא: "מיום הבחירות";"

זה לגבי השאלה מתי האדם הוא בן 18. לעניין השימוש בזכות הבחירה לכנסת, ייחשב בן 18 שנה כל מי שיום הולדתו ה- 18 חל לא יאוחר מיום הבחירות. כך יהיה מהיום. אין יותר יום קובע לצורך גזירת הפנקס.

יותר בני 18 יהיו בפנקס.

אני ממשיך: "(4) סעיף 12, בכל מקום, במקום "רשאית הוועדה המרכזית, על פי הצעת שר הפנים" יבוא "רשאי שר הפנים;"

זה קביעת אזורי קלפי, לעגן את הנוהג שקיים היום, כי היום הוועדה המרכזית ממילא חותמת על האזורים ששר הפנים מציע לעשות בהם קלפיות.

כשאני שולף את פנקס הבוחרים אני צריך לעדכן. צריך לראות שכל מי שמערער נמצא ברשימה אחת של אזור קלפי, רשימת בוחרים אחת. אחר כך קובעים את מיקום הקלפי – באיזה אזור. האזור זה התחום הגיאוגרפי. אנחנו מכינים את האזורים האלו. הם משתנים. אז מביאים הצעה לוועדת הבחירות, איזה אזורי קלפי שר הפנים מציע. אנחנו מציעים שההצעה הזו לא תובא לוועדה - -

אנחנו לא מסכימים.

למה?

כי אני לא חושב שבעניין הזה שר הפנים צריך להחליט לבד. ההחלטה יכולה להיות עניין של פוליטיקה. בוועדת הבחירות כולם מזוהים – בואו נשאיר את זה שם. למה לקחת את זה מוועדת הבחירות? זה עניין טכני. זו עוד אפשרות של בקרה.

לא זו הבעיה. למה הכנת פנקס היום לוקחת מינואר עד אוגוסט?

כתוב כאן: "...רשאית הוועדה המרכזית על פי הצעת שר הפנים". יהיה דיון בוועדת הבחירות המרכזית. אני רוצה שהיא עדיין תהיה מעורבת בתהליך. חלוקת אזורי קלפי, בכל העולם, זה נושא מאד בעייתי. אני לא חושד בכשרים אך אני לא רוצה שהוא יהיה בידי שר הפנים.

חלוקת אזורי קלפי זה לא נושא מפלגתי.

אני מציע שזה יהיה הפוך – על פי הצעת שר הפנים באישור הוועדה המרכזית.

זה לוקח חודש.

כשאני שולף את הפנקס אני צריך שיהיו אזורי קלפי מאושרים, קבועים. במרשם, כל כתובת, כל בית ורחוב – משויכים לאזור קלפי, לפי טבלה. אם יש שינוי בזה, אני צריך לדעת את זה לפני שאני שולף. כלומר, אני צריך לוח זמנים.

למה?

כי אז השר צריך לשלוף את הרשימה של אזורי הקלפי. זו בדיוק הפרוצדורה של היום.

כל שנה, לפי החוק היום – בינואר, ועדת הבחירות מקבלת את הצעת שר הפנים בספרים האלה. שולחים את זה לכל חבר ועדת הבחירות. אני עושה השוואה בין המקומות שהיו בשנה שעברה בפנקס, לשנה הזו. כמעט תמיד מדובר באיזה 200-300 קלפיות. יש לנו ועדת משנה. היא בודקת. כמה ימים לפני הבחירות, אם רואים שיש יותר מידי בוחרים, או שהמקום לא מתאים, וכדומה, אפשר להחליף. כלומר, זה לא משמעותי. היום צריך להדפיס את זה, כדי לתת לכל חברי ועדת הבחירות לקרוא את זה. עדיין צריך לכנס את כל חברי ועדת הבחירות.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אפשר להציע משהו שהוא בין לבין. קודם כל – שיהיה משהו, דמוי תקנה, אני לא יודע איך לקרוא לזה במובן המשפטי, שהוא יגדיר מראש מתי המינהל הציבורי משנה. למשל – גידול של אוכלוסייה. עם זה אין בעיה, אין ויכוח. 95 אחוז של המקרים הם מקרים שאתם מכירים, ושם לא צריך אישור. הדברים המיוחדים – להם צריך לקבל אישור.

אז מה זה משנה? – זה אותו הדבר.

אני מבקש שתמצאו לי פתרון. את הצד הטכני שצריך – תסדרו איך שאתם רוצים. אני רק רוצה שיהיה מצב שאם עשו כאן דבר שהוא לא כהלכה, לוועדת הבחירות יש איזשהו מעמד. ששר הפנים יידע שהוא לא חופשי והוא לא סמכות על, עליונה ואחרונה.

בהמשך נאמר ששר הפנים מוסר ליושב ראש ועדת הבחירות את המידע הזה לגבי אזורי הקלפי, בזמנים קבועים לפני הבחירות, וגם לפי דרישה שלו בכל יום בשנה. יושב הראש רשאי לדרוש את זה.

ולוועדה יש סמכות לשנות את זה?

אז אני אכניס שם סעיף שאם למישהו יש הערות – שיעיר. אבל שוב, נשאלת השאלה – עד מתי?

תמצא לי שיטה שהדבר הזה יבוא בבקרה של ועדת הבחירות.

לגבי מה אתה נותן את שיקול הדעת לוועדת הבחירות? מאיזה דברים אתה חושש כשאתה נותן סמכות ללא בקרה, שאתה חושב שוועדת הבחירות המרכזית - -

אם יהיה איזשהו דבר שנעשה באופן שרירותי – אז שוועדת הבחירות תעיר את תשומת ליבו של שר הפנים שזה לא תופס.

מה שצריך לעשות הוא פשוט להפוך את הסדר. היום הוועדה קבעה. פה צריך שזה יהיה באישור הוועדה.

שימצא לי איזשהו פתרון. לא עכשיו.

"קביעת אזורי קלפי". "(5) במקום סעיף 13 יבוא: 13. שר הפנים יקבע את התחומים של אזורי הקלפי לפי סעיף 12, וימסור לוועדה המרכזית רשימה של אזורי הקלפי ותחומיהם, לא יאוחר מהיום ה- 60 של יום הבחירות או במועד שייקבע יושב ראש הוועדה המרכזית, ושעליו יודיע לשר הפנים שבועיים מראש".

זה שייך לסעיף הקודם. אם יש לך 60 יום מראש, אפשר לתת כמה ימים עד שבוע להערות.

אז נפתח את הסעיף הזה.

שאם יש למישהו הערה, שייעשה דיון.

זה מה שביקשתי – שיהיה איזה מעמד של אישור, או זכות ערעור.

אני מציע מנגנון, שנכניס אותו בסעיף הזה: שיותר מ- 60 ימים קודם, השר ייתן את רשת אזורי הקלפי לוועדת הבחירות, ליושב ראש הוועדה. הוועדה תפיץ אותו בין חבריה לעיון, ייקבע זמן להערות, ואז, אם מוחזרות הערות לשר הפנים על ידי יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, עד יום מסוים לפני פתיחת הפנקס, שר הפנים יכלול אותן.

אני ממשיך: "(6) בסעיף 26- (א) כותרת השוליים תהיה "פנקס הבוחרים";"

זה משנה את כל המנגנון. היום כתוב שלכל שנת פנקס יוכן פנקס, שיכלול את כל מי שביום הקובע היה אזרח.

מבקשים רק שיהיה כתוב "פנקס הבוחרים".

כן, כי זה לא פנקס שנתי.

זה בסדר. זה מה ששינינו ב- (א).

"(ב) בסעיף קטן (א), במקום "שנת פנקס" יבוא "מועד בחירות"...."

יהיה רשום "מענו" לא ביום הקובע , אלא ביום הבחירות. גם גיל 18 הוא לא גיל הזכאות לבחור, אלא גיל 18 ביום הבחירות.

כאן כתוב: במקום שנת פנקס שלכל מועד בחירות יוכן פנקס בוחרים.

נכון. לא בכל שנה מכינים.

כל אדם שביום שליפת הפנקס היה אזרח ישראלי והיה רשום, הוא ומענו, במרשם האוכלוסין, ויום הולדתו ה- 18 חל לא יאוחר מיום הבחירות.

"(ג) סעיף קטן (ב) – בטל;".

אתה לא צריך פנקס בוחרים מיוחד לבחירות מוקדמות. הוראה של סעיף קטן (א) תחול תמיד.

כל העדכון הזה הוא ממילא רק לשנת בחירות.

אני ממשיך בקריאה: "(ד) בסופו יבוא: "(ג) לשם הכנת פנקס הבוחרים תוכן לכל אזור קלפי רשימת בוחרים שתכלול כל אדם שמענו רשום בתחום אזור הקלפי והעומד בתנאים הקבועים בסעיף קטן (א)".

התנאים הקבועים הם האזרחות והתושבות.

אני ממשיך בקריאה: "(ד) פנקס הבוחרים ייכנס לתוקפו שלושה ימים לאחר יום שליפת הפנקס; על כניסת פנקס הבוחרים לתוקף יפרסם שר הפנים הודעה ברשומות;"

פה המקום להכניס את הפרסום באינטרנט.

אני ממשיך בקריאה: "(7) בסעיף 27, במקום הסיפה החל במילים "בפנקס הבוחרים" יבוא "בפנקס בוחרים שנכנס לתוקף".

כאן צריך לשנות בגלל זכות הערעור על הדלתא. מה שזה אומר זה שאסור להכניס שינוי בפנקס בוחרים, אבל אנחנו עכשיו נתנו זכות ערעור על הדלתא, למי שלא קיים בפנקס. זה יהיה החריג היחיד.

אין להכניס שינוי בפנקס הבוחרים שנכנס לתוקף.

בבחירות הקודמות היה פנקס אחר. אין כבר פנקס לשנת פנקס.

לכל עת בחירות יהיה כעת פנקס משלה.

נכון, ואי אפשר יהיה לשנות אותו.

אני ממשיך בקריאה: "(8) סעיף 28 – בטל;
(9) בסעיף 29, במקום "ביום ה-61 שלפני היום הקובע" יבוא "ביום שליפת הפנקס;"

לא צריך יותר את ההודעה הזו למי שזכאי להיכלל. גם סעיף 32, שכל שנה שולחים הודעה לבוחר כדי שהוא יוכל לעיין ברישומים מיותר, כי הוא יוכל במשך כל השנה להתקשר למשרד הפנים לצורך בירורים ותיקונים.

כמה היתה עולה ההודעה הזו בכל שנה?

אלה הן הודעות ששולחים לפי הסעיפים האלה, שעכשיו צריך לבטל, לאנשים שהיה להם שינוי מהפנקס הקודם. כלומר, אם זה בן 18 שנוסף – הוא קיבל הודעה. אם מישהו שינה מען או שם, כל שינוי בשדות האלה שיש בפנקס: שם פרטי, שם משפחה, מען וכן הלאה, אם היה בו שינוי מהפנקס הקודם, שלחנו הודעה. כמות ההודעות האלה הגיעה בשנה ל- 700 אלף, בערך. זה מאד בלבל אנשים. זה יצר מצוקה אמיתית בציבור, משום שאם אדם שינה מען במרשם האוכלוסין הוא קיבל שנה אחרי כן או כמה חודשים אחרי כן הודעה לבוחר שהשתנה אצלו משהו. הוא כבר שכח שהוא שינה.

מה קורה לגבי יכולת של אזרח לאתר את הפרטים שלו במרשם התושבים באמצעות הקלדת מספר תעודת הזהות שלו, אותה בדיקה שאתה רוצה שהוא יעשה לראות אם הוא מופיע במרשם.

זו השיטה שקיימת היום. האזרח נכנס לאתר, מכניס את תעודת הזהות שלו ומקבל את הפרטים האלו.

אני מדבר על מרשם האוכלוסין, לא על פנקס הבוחרים.

אני לא יודע אם נפעיל את זה במשך כל השנה. אנחנו ודאי נפעיל יחידה, וזה מופיע כאן בהמשך החוק – שהשר יפרסם בערך פעם בחודש מודעות בעיתון שיעודדו את האנשים לפנות. אלו דברים שאין מניעה להציג אותם באינטרנט. עשינו את זה, ואפשר לעשות את זה.

שוב – אני לא מדבר על בחירות, אלא על המרשם. אתה אומר שאתה מבטל את פנקס הבוחרים כי היום עוברים לשיטה חדשה, בה יש מרשם ויש פנקס, וזה עובר אוטומטית במחשב, מקובץ לקובץ. אני אמרתי מקודם שהזכות של האזרח לבדוק האם הוא נמצא בפנקס הבוחרים עובדת, אך תמורת זאת הוא יכול לבדוק אם הוא נמצא במרשם האוכלוסין.

הוא בודק במרשם.

הוא הולך למשרד הפנים לבדוק?

הוא יכול גם בטלפון.

הוא נכנס למעשה לתוך המרשם. הרי לא שלפתי פנקס בוחרים.

ומה אם הוא רוצה לבדוק 4 חודשים קודם לכן?

אין פנקס בכלל. הוא בודק איך הוא מופיע במרשם.

אבל אני רוצה שזה יהיה גם באינטרנט. אני רוצה שאותם פרטים שמופיעים בפנקס הבוחרים, ניתן יהיה לראות אותם במשך כל השנה על ידי כניסה לאתר באינטרנט.

אם להפעיל את זה כל השנה- תן לנו לבדוק את זה. יכול להיות שלפי מספר העיונים לא יהיה כדאי להציג את זה באינטרנט.

הבעיה היא לא מספר העיונים. יש בעיות של אבטחה, ועל זה התגברת בתקופה קצרה. אני מתחיל בנקודה הזו של אותו אזרח שרוצה לבדוק. צריך לתת לו אפשרות נאותה של אדם שחי במדינה נאורה.

אתה רוצה שיוזכר בחוק שזה יוצג באינטרנט?

אני לא יודע, אני אשקול. אם לא תבואו אלי עם תשובה מספקת, אולי אני אבקש זאת.

התשובה שלי ברורה. נבדוק כמה אנשים פונים. אין לי שום בעיה עם הטכנולוגיות האלו, אני דוחף אותן. יש לי בעיה לבזבז כסף. לפי המצב הנוכחי היום, והסברתי את זה בתחילת הישיבה, אנשים בודדים בלבד מעיינים ומטלפנים. לי לא איכפת להקציב פקידים, שממילא יושבים במשרד, שייתנו תשובות בשעות העבודה. כדי ליצור דבר שבו יוכנס קובץ גדול של כמעט 5 מיליון בוחרים לאינטרנט, ורק פעם בחודשיים ייכנסו אליו – תגיד לי אתה אם זה מצדיק את זה כנוהל קבוע.

העניין לא רלבנטי להצעת החוק הזו, תגיש הצעת חוק נפרדת. אתה בעצמך קבעת היום דיונים מזורזים בחוקי בחירות. אני הגשתי את החוק שלי בשנת 2000. אנחנו צריכים לדון באופן פרקטי, למועד הבחירות הקרוב. אתה בעצמך אמרת שבדיקת אזרח במרשם התושבים on-line, שזה מה שאתה רוצה, זה דבר אחר.

מאחר ואני עשיתי כבר את הדבר הזה אני יכול לומר שהעלות היא מגוחכת. אני עשיתי את זה בתקציב של 20 אלף שקל וכאן זה יעלה קצת יותר. הם ממילא מכינים את זה לצורך הזהותון. כל האופרציה קיימת. כל העניין הוא שהוא לוקח את מרשם התושבים וליום אחד הופך אותו לפנקס בוחרים. אחרי הבחירות הוא שולף את הרשימה וקורא לזה "מרשם אוכלוסין".

לא, כי לא כל מה שאתה רוצה שהאזרח יוכל להיכנס - - אתה עושה סלקציה.

אני רוצה רק את מה שיש בזהותון. לא ביקשתי יותר. את זה אני רוצה שיהיה כל השנה במרשם, ושכל אזרח יוכל לראות.

אז אתה רוצה ממנו שהוא ישלוף יום-יום, והשליפה לוקחת לו זמן.

הוא מעדכן את זה מהמרשם. המרשם שלו מתעדכן יום-יום. זה מרשם דינמי שנמצא אצלו בקובץ דינמי. זה מסד נתונים שמשתנה יום-יום. הוא לא משנה כלום, הוא עושה את אותה עבודה.

אתה טועה. לאינטרנט הוא לא מכניס את כל הקובץ.

זה לא יהיה הקובץ הדינמי.

אתם טועים. זה יהיה הקובץ הדינמי שנמצא במשרד הפנים. הטכנולוגיה יכולה לפתור את זה. זה יהיה אותו קובץ, מעודכן באותו יום. הדבר האחרון – התיאור שאתה מתאר, האבסורד שאתה אומר שאתה נותן שירות טלפוני לצורך זה, שיש פקידים שיענו על השאלות, אל תגיד לי שאתה דוחף טכנולוגיה.

זה לא אותו הדבר. אלה פקידים שמקלידים למחשב ונותנים את השירות.

למה האזרח לא יכול להיכנס לאותו מרשם שהפקיד נכנס אליו?

לתוך המרשם החי, on-line?

לא. יש שדות שהם לא ניתנים לעיון הציבור.

אז באינטרנט יופיעו פחות שדות, מה ההבדל? זה עניין של תכנות.

מרשם האוכלוסין באינטרנט, חי? על מה אתה מדבר?

למה? מה הבעיה? אנחנו נעצור כאן, ואני מבקש מכם לבדוק את העניין. אתה מספר שאתה הופך את מרשם התושבים למקום שבו אדם שרוצה זכות בחירה יוכל לבדוק בו, אז תן לבדוק.

השאלה היחידה היא האם אפשר ליצור תוכנה שבה באופן אוטומטי- כל שינוי עובר לאינטרנט. למיטב ידיעתי – אפשר. תבדוק שוב.

הגענו עד לסעיף 1 (10). נעשה אתנחתא ואני אקבע דיון המשך ונדון בזה.

5. הצעת חוק שימוש בנייר ממוחזר לפתקי הצבעה בבחירות, התשס"א-2001
של חה"כ אליעזר זנדברג (פ/2497)

הצעת החוק, למעשה, נקבעה לפי העיקרון, שאני חושב שהוא נכון מבחינת מדיניות ציבורית, לפיו יהיה שימוש בנייר ממוחזר במקום בנייר רגיל, בכל מה שנוגע לפתקי הצבעה. מניתי שורה של מערכות בחירות כמערכות שבהן צריך לעשות שימוש בנייר הממוחזר. אם מדברים על עלויות יקרות הרי שבינתיים נחסכו מאתנו הבחירות הישירות לראש הממשלה.

לפני הישיבה כבר הגיעה אלי אינפורמציה לגבי עלויות, גם מהמדפיס הממשלתי וגם מטעם תמר אדרי. הזמינות פחות מטרידה כי אמרתי מראש שמדובר לא על מערכת הבחירות הבאה אלא על זאת שאחרי. אבל צריך לקחת בחשבון גם את יכולת העמידה של פתקים כאלה לאורך זמן, גם את טיב החיתוך, וכדומה. אני הייתי רוצה לשמוע את הדוברים השונים, ולבקש מיושב הראש לאפשר לי לשמוע דעות נוספות, לראות כיצד מתקדמים הלאה.

אני מתנגד לחוק, אבל רוצה לשאול שאלה. ההתנגדות שלי לחוק היא מכיוון שאני לא חושב שצריך להגביל את הנושא, כי לגבי הרבה מפלגות אלה הם לא רק פתקים של ועדת הבחירות המרכזית. הרבה מפלגות מזמינות, כאוות נפשן, ושולחות לסניפים. נניח שלא יהיה נייר ממוחזר. יש היום נייר בלי סוף, אבל ברגע שנקבע שזה חייב להיות נייר ממוחזר, הפתקים האלה לא יהיו חוקיים. לכן זו טעות לעשות דבר כזה, ובנושא כל כך קריטי. אני עושה כאן הקבלה שיכולה להיות חשובה לענייני איכות סביבה ולאלף דברים אחרים: נחליט שנייר מכתבים שלנו יהיה נייר ממוחזר, אבל לסכן תהליך בחירות בגלל איזושהי בעיה כזו? אני שואל אותך מדוע. אם אתה רוצה, תחליט שכל העיתונים היוצאים במדינת ישראל יהיו ממוחזרים. למה אתה דווקא נתקע בעניין הזה שהוא הליבה של הדמוקרטיה?

לב ליבה של הדמוקרטיה הוא דווקא המקום שיש בו את המסר הכי ראוי והכי מתאים. דבר שני- אני חושב שכל בעיות הכמות הן בעיות פתירות, אם מתכוננים מבעוד מועד. הייתי רוצה לשמוע גם את הגופים השונים.

בהצעת החוק שלו אין רמז אפילו לעניין של חוקי הבחירות וקביעת איזה קולות פסולים ואיזה לא.

קובעים שהפתקים יהיו מסוג מסוים, ראה סעיף 2.

אם אני שופט שמגיע לפניו ויכוח על פתקי הצבעה – ונאמר בחוק "פתקי ההצבעה המשמשים בבחירות יהיו מנייר ממוחזר בלבד", לא נאמר מה הסנקציה אם לא משתמשים בפתקים מנייר ממוחזר. הסנקציה היא לפסול?

בוודאי.

אלא אם כן מתקנים את חוק הבחירות.

מה פתאום לפסול את הבחירות? מה זה רלבנטי לעניין תוצאות הבחירות?

זה פתק לא תקני. כתוב שפתקי ההצבעה המשמשים בבחירות יהיו מנייר ממוחזר. אם אתה קובע שמזכיר ועדה יהיה רק עובד מדינה, אם בוועדת קלפי לא יהיה עובד מדינה - -

אז פוסלים את ועדת הקלפי?

אולי.

אז גם פה – אולי. אני צריך לראות מה רצון הבוחר. אם אני לא מציין כאן שהבחירות פסולות – הן לא פסולות.

היום הפתקים הם על נייר לבן, ומודפסים בשחור. תאר לך שיהיה פתק בצבע ירוק, עם הדפסה צהובה. זה לא פסול?

כתוב בחוק למה זה פסול.

אם יהיו 20 פתקים לא ממוחזרים, שמצביעים עבור מפלגה מסוימת, הרי שזה כמו פתק מסומן.

מה פתאום, מי קבע את זה? המבחן יהיה שהפתק הוא שונה - -זה לא אותו הדבר.

העניין הוא מערכתי. הם מאשרים את פתקי הבחירות. אם תהיה הוראה כזו, אז יתחיל סיפור – או שכולם כך, או שכולם אחרת. אי אפשר לעשות כמה סוגי פתקים.

כתוב כאן: "פתק ההצבעה שאינו מתאים להוראות סעיף 76". אנחנו חיים מהחוק הזה.

אבל עכשיו אתה קובע חוק חדש, וצריך להחליט - -

כתוב כאן שפתקי ההצבעה יהיו מודפסים על פי דוגמה. לא כתוב מאיזה נייר הם צריכים להיות.

כתוב איזה פתקים יהיו פסולים: "פתק הצבעה שאינו מתאים להוראות סעיף 76" - -

אני אומר שוב – לא בהכרח צריך להגיע לכך שהם פסולים.

אתה אומד בסיכון שבסופו של דבר יפסלו את הפתקים. בתי המשפט אומרים שאין חוק שהוא סתם מילה מרחפת. רוצים לתת לו משמעות.

אני מנהל המדפיס הממשלתי. נייר ממוחזר הוא נייר בעייתי. הוא נייר שמתנהג שונה בכל מיני טמפרטורות. לא יודעים איך הוא מגיב אחרי חודשיים של אפסון. אצלנו, אחרי בחירות מכינים מיד פתקים לבחירות הבאות. הנייר הממוחזר הוא יקר יותר, והוא בעייתי כשחותכים אותו וכשמדפיסים עליו. נדרשים הרבה חיתוכים, כי כדי להגיע לפתק הקטן צריך לחתוך הרבה. יש בעיות עם הנייר הזה, ולא הייתי מסתכן דווקא בעניין בחירות. אפשר להכניס אותו למשרדי הממשלה לשימוש בכל מיני ניירות ומזכרים, דברים שהם לא כל כך משמעותיים. דווקא בבחירות, כאשר יש זמן קצוב להדפסת הפתקים, אנחנו עוד צפויים להיכנס לבעיה.

אני לא חשבתי על הנושא שהעלה חבר הכנסת שאול יהלום. פתקי הצבעה צריכים להיות אחידים. נייר ממוחזר לא יכול להיות אחיד. התאית שלו לא מורכבת מחומר טבעי אלא מלאכותי. קשה לשמור על אחידות. יכולים להיות פתקים בגוונים שונים, בצבעים שונים. פתק שנגעו בו והוא קצת נקרע – עלול להיפסל. קשה לשמור על אחידות בנייר כזה. אנחנו, בכל מקרה, לא ממליצים להיכנס לזה בנושא של בחירות.

כמומחה בדברים האלה – תן לנו השערה של כמות.

כרגע יש 120 טון של נייר.

זה מתאים למערכת בחירות אחת. תן לנו מושג גס - -

עוד 20 טון לפתקים של המפלגות.

אז נניח – 140 טון. אם ניקח לדוגמה את עיתון "ידיעות אחרונות" – כמה ימים בשנה לוקח להם כדי להוציא 120 טון נייר?

האם הנייר הזה הוא זמין?

לא.

זאת אומרת שאם אני הולך לסוחר נייר ורוצה להדפיס על נייר ממוחזר את הפרסומים של המפלגה שלי, כמה זמן קודם אני צריך להזמין את הנייר?

בין 4 ל- 6 שבועות. היצרנים היחידים הם מפעלי נייר חדרה. קודם כל הם צריכים הזמנה מינימלית של 140 טון.

זה יוצא כאילו שהוועדה תקנה ותמכור למפלגות את הנייר.

הוא כותב כאן שאין ייצור שוטף של נייר מסוג זה.

האם הנייר הזה יותר יקר מנייר רגיל? בכמה?

ב- 25 עד 30 אחוז.

אני ראש ענף פסולת מוצקה במשרד לאיכות הסביבה. בשעתו, כשהשר לאיכות הסביבה העביר את עמדתו למזכיר הממשלה, המשרד היה בעד הצעת החוק. הממשלה החליטה להתנגד, ואנחנו באותה העמדה של הממשלה. אנחנו לא יכולים להעמיד עמדה שהיא שונה מעמדת הממשלה.

לגופו של עניין – אם החוק יתקבל, לדעתנו צריכים להוסיף כמה דברים לחוק. דבר ראשון – להגדרות של נייר ממוחזר, שהנייר יעמוד בתקן ישראלי, שזה יאפשר לתת תשובה לבעיות שהמדפיס הממשלתי העלה. נייר שעומד בתקן ועומד בתקן הישראלי, וגם אם יש לו תו ירוק, עומד באותה איכות של נייר גולמי, מבחינת התפקוד. הוא שונה מעט בצבע, אבל מבחינת העיצוב שלו הוא נותן בדיוק את אותן תשובות. אם אנחנו מדברים על מה אנחנו מתכוננים לעשות בתקופה הקרובה, אנחנו הגענו להסכמה מול משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון שהתצרוכת החצי שנתית, שהיא סדר גודל של 40 טון ייוצרו על ידי מנא"י מנייר ממוחזר שעומד בתקן הישראלי, וזה ייכנס לתהליך של ניסוי. יכול להיות שאחרי שתתקבלנה התוצאות של הניסוי הזה נהיה חכמים יותר, אך נראה, על פניו, שמבחינת התנאים וההתנהגות של הנייר – לא צריכה להיות בעיה. ניירות ממוחזרים נמצאים בשימוש שוטף בהרבה מאד מקומות בעולם. רוב רובם של הפרסומים הממשלתיים בארצות הברית, במידה והם נעשים בדפוס הם על נייר ממוחזר. אותו הדבר גם בקהילה האירופאית. נראה שמבחינה טכנית אפשר לעשות כל שימוש שעושים היום בנייר שעשוי מחומר גלם רגיל גם בנייר שעשוי מחומר ממוחזר.

דבר נוסף שאנחנו רוצים להוסיף – שחומר הגלם שייאסף לצורך הכנת הנייר ייאסף מפסולת שנאספת בארץ, ולא מפסולת מיובאת, כי אחרת אנחנו לא פותרים את הבעיה הסביבתית שלנו אלא מעבירים בעיה סביבתית ממקום אחד למקום אחר, ואולי אפילו משמשים כמזבלה - -

אולי אתה יכול לפרט איזה מסמכים של המשרד לאיכות הסביבה מודפסים על נייר ממוחזר?

נכון להיום – נייר ממוחזר לא נכלל במוצרי המדף של החשב הכללי. לכן אנחנו, כמו כל משרדי הממשלה, גם אם אנחנו רוצים אנחנו לא יכולים להשתמש בהם.

יש לי שאלה אחרת: אתה יודע מה היקף פסולת הנייר הראויה למחזור במדינת ישראל? דיברת על הסכנה שיהיה יבוא. האם יש יבוא של פסולת נייר לארץ?

היום אנחנו צורכים במדינת ישראל כמיליארד טון לשנה. הייצור המקומי יכול להתמודד עם 350 מיליון טון. כלומר- מפעלי נייר אמריקאים-ישראלים ועוד שני מפעלים, שרוב רובו של הנייר הוא נייר קרטון וניירות טואלט.

זו התפוקה המקסימלית שלהם?

כן. יש מכונה שמסוגלת לייצר נייר.

כמה היא מייצרת?

היא עובדת 364 יום בשנה.

כמה היא מייצרת, בפועל?

הם מייצרים כמעט את הכל. הם עובדים בתפוקה של 95 אחוז. בתוך זה, נכון להיום, הם מכניסים סדר גודל של 70 אחוז סיבים ממוחזרים. את רוב הנייר גולמי אנחנו מייבאים. צריך להבדיל בין כלל תוצרת הנייר לבין הנייר המשרדי. נכון להיום, נייר משרדי לא מיוצר בארץ כנייר ממוחזר. אין תוצרת כזו, אין מוצר מדף כזה, וכל הנייר הממוחזר האיכותי שקיים היום במדינת ישראל – כולו מייבוא. לכן הוא גם הרבה יותר יקר. במסגרת הניסוי שאנחנו נקיים יש מחויבות של מפעלי נייר אמריקאי-ישראלים לספק את הנייר באותו מחיר שבו הם מספקים את הנייר הלבן הגולמי, נייר הפרמיום, כך שגם הנושא של העלויות, בעניין הזה הוא אמור להיות פתור. אני מניח שכאשר ייצא מכרז של החשב הכללי לעניין הזה, המחיר לא יהיה יותר גבוה, ואם הוא יהיה יותר גבוה זה יהיה בסדר גודל של עד 10 אחוז.

מפעלי נייר אמריקאים-ישראלים מקבלים את הנייר הגולמי למחזור מישראל, או שהם גם מייבאים מחו"ל?

מייבאים כמויות מאד קטנות של נייר. סדר הגודל הוא עד 5 אחוז מהנייר שמכניסים לייצוא, אבל מייבאים אותו עבור נייר מיוחד שלא תמיד אפשר לאסוף אותו בתנאים של מדינת ישראל. מצד שני אנחנו כמובן גם מייצאים היום ניירות עיתון שנאספים היום במדינת ישראל לאיטליה. כאשר עושים את שיווי המשקל בין כמה אנחנו מייצאים ובין כמה אנחנו מייבאים, אנחנו יותר מייצאים מאשר מייבאים. אנחנו מייצאים קרטון גם לטורקיה. יש בעיה של ביקוש.

יש ניסוי מסוים שמתחילים אותו, והוא יכול להשפיע בצורה משמעותית על כל התנאים שקיימים כרגע, גם מבחינת מחיר. היות וכבר הצהרתי מראש שלא מדובר על מערכת הבחירות הקרובה אלא לזאת שאחריה, אני מבקש שבשלב הזה אנחנו נדחה את הדיון. אני רוצה להתעמק בנושא קצת יותר, באופן אישי, כדי ללמוד את כל האספקטים, וגם ללמוד איך הניסוי הזה מתקדם, כי יש לו השלכות גם על עלויות וגם על איכויות. יכול להיות שמה שנראה לחלק מהנוכחים פה מגוחך ודמיוני היום, בעוד חצי שנה ייראה כעניין מאד מעשי.

אני מקבל את הצעתך, אבל רוצה להציב לך אתגר – הצעת החוק שלך העבירה אותי למחשבה מסוימת. זו החלטה, זה לא בדיוק חוק. חבר כנסת רוצה שייעשה משהו, זה בתחום הרשות המבצעת. יש חוקים כאלה שאנחנו רואים שהם בעצם הוראות מינהל, ואנחנו קוראים לזה חוק, כי אין לנו כלי אחר. אני שואל את עצמי, וגם אתכם, היועצים המשפטיים – האם אין הבדל בין איזושהי החלטה או איזשהו מסלול שיתייחס לנושאים מסוימים כמו זה, לבין חוק? אני לא בטוח שדבר כזה מוכרח להיות בחוק.

יש הבדל. זה חוק שעוסק בנהלי בחירות. אני גם עושה חקיקות שנועדו לשכנע את השר להתקין תקנה, אבל זה לא המקרה כאן, כי כאן אנחנו עוסקים בהצבעה לכנסת, בבחירות, והעניינים האלה קבועים בחוק.

אני לא מדבר על המקרה הזה, ולא מחפש לו פתרון, אני מדבר באופן עקרוני – האם אין מקום שתהליך החקיקה שלנו יהיה מאבחן בין החלטות שאנחנו רוצים לקבל לבין חוקים. החלטת כנסת במליאה, למשל, היא המלצה, אין לה משמעות אחרת, אלא אם היא חקיקה.

מה שאתה מעלה עכשיו זו בעיה שאנחנו כמובן נתקלים בה.

יש לי גם פתרון לזה – מעבירים חוק בקריאה טרומית, ונותן פרק זמן מסוים אחרי כן שבו השר יכול להתקין תקנה.

הבעיה מתרחשת הרי מידי יום כאשר עולה בראשו של חבר כנסת דבר מה לתקן או לשנות, והכלי היחיד לכך שהוא מכיר הוא דרך החקיקה. העצה הכי פרקטית זה לפנות לאותו משרד רלבנטי- במקרה הזה המשרד לאיכות הסביבה – כדי שהשר יתקין תקנות. העניין הוא שחברי הכנסת רוצים את המושכות בידיהם. אתה רוצה, למעשה, לצמצם את יכולת התמרון של חבר הכנסת, שהיום יכול להשתמש בחוק.

לא. מה שאני שוקל הוא לתת לו מסלול אחר. לתת לו את הכוח ביד. מתי קיימת הבעיה? – כאשר השר אינו מסכים או אינו רוצה להתקין תקנות.

הרבה פעמים גם לא פונים לשר, כי חבר הכנסת רוצה ליצור את השינוי הזה בעצמו.

גם זה יכול להיות, אבל אני לוקח את המקרה הקשה יותר, שבו השר לא מעוניין להתקין תקנה, וחושב שחבר הכנסת טועה. חבר הכנסת מפעיל את הכנסת ומנסה להעביר חוק.

ואז השר מפעיל את ועדת השרים לענייני חקיקה ומונע את העברת החוק.

אני אומר שבמקום שהוא יפנה ישר למסלול של חקיקה, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על איזשהו מסלול אחר שבו הכנסת תקבל החלטה שתהיה מחייבת בעניינים מסוימים, מבלי שזה יהיה חוק.

השאלה הזו, האם החלטת הכנסת מחייבת – נתונה בבג"ץ. נניח שמחר, מליאת הכנסת, או אפילו ועדה מוועדות הכנסת, תקבל החלטה, האם יש לה תוקף משפטי שחייבים לנהוג לפיה?

לא, לא חייבים לנהוג לפיה. זה ברור שלא. להחלטת הכנסת, כאשר היא מתקבלת כהחלטה, אין משמעות. אני מנסה לחשוב על מסלול שיהיה לרשות חבר הכנסת. אנחנו קצת מאבדים את המושג הזה של חקיקה. יכול להיות מסלול אחר, וזה מה שאני מבקש שתחשבו עליו.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15