פרוטוקולים/ועדת חוקה/5791



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20.8.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5791
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"ג
12 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 516
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב באלול התשס"ב (20 באוגוסט 2002), שעה 10:00

1. שונות
2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"א-2001, של חבר הכנסת מ' ארנס
3. א. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון ), התשס"א-2000 – עיריית לוד
2. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – עבירות לפי חוק המים), התשס"ב-‏2002
3. צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת לחוק) (מס' ), התשס"ב-‏2002
4. תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי-תלות כתוצאה מעיסוק אחר), התשס"ב-‏2002
5. תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ב-‏2002
6. א.תקנות הפטנטים (יישום האמנה בדבר שת"פ בענייני פטנטים) (תיקון ), התשס"ב-‏ 2002
ב.הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002
ג.הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
דוד טל - מ"מ היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום
יוסף לפיד
ענת מאור
אברהם רביץ

חבר הכנסת משה ארנס
השופט דן ארבל - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים משנה ליועמ"ש
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
שני וייל - משרד המשפטים, מתמחה
תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד נעמי אלימלך - משרד החוץ
נדיה פריגת - מנהלת מח' תושבים חוזרים
עו"ד אהוד שיל"ת - משרד הפנים, המפקח הארצי על הבחירות
עו"ד יוסי גווילי - נציבות שירות המדינה, לשכה משפטית
עו"ד אהוד שבתאי - אל-על
דודו פתחי-אלדר - מנהל מינהל כ"א
אלינור עזני - רשות החברות הממשלתיות, לשכה משפטית, מתמחה
זהר שר - רשות החברות הממשלתיות, סגן מנהל הרשות

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד נחמיה אבנרי - משרד הפנים, לשכה משפטית
אדוארד בלאו - משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד חגית אייזנמן - משרד התשתיות הלאומיות, סגנית היועמ"ש
אורי שור - נציבות המים
דותן שי - משרד החקלאות
אמיר בירנבוים - עיריית לוד
ענת כרמי - עיריית לוד

עו"ד דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
רו"ח ורד הראל - משרד המשפטים, מזכירת מועצת רו"ח
עופר מנירב - נשיא לשכת רואי חשבון
אדיר ענבר - לשכת רואי חשבון
רו"ח ישראל שטראוס - לשכת רואי חשבון, יו"ר ועדת מסים
פרופ' יוסף גרוס - לשכת רואי חשבון
אהוד אלפסי - משרד יוסף גרוס
פרופ' אריה גנס
פרופ' יורם עדן
עו"ד דניאלה גורני - הרשות לניירות ערך, יועמ"ש
רו"ח ד"ר איל סולגניק - הרשות לניירות ערך
גד סואן - מנכ"ל איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה
עו"ד נתי שילה - איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה, יועמ"ש
איתן בר-אדם - מנהל חברת אנליטיקה
מוטי קלאר - חברת אנליטיקה, דירקטור
ליאת רוסו - חברת אנליטיקה, אנליסטית
פרופ' יצחק הדרי - לשכת עורכי-הדין

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד רונית זמיר - משרד המשפטים
אתי ליברמן - משרד המשפטים
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט, יועמ"ש
עו"ד רונן שוורץ - הנהלת בתי-המשפט
מיכאל צור - יו"ר עמותת מגשרי ישראל
עו"ד כרמית פנטון - עמותת מגשרי ישראל, יו"ר הוועדה המשפטית
פרופ' יעקב בר-סימנטוב
ד"ר סוזן זיידל
אבי פרידמן - מנכ"ל לשכת רואי חשבון
עו"ד אהוד אלפסי - לשכת רואי חשבון, יועמ"ש
משה טסטה - קבוצת מגשרי פנסיה
הרב יוסף וסרמן - נציג טו"ר
עו"ד שי פורת - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אליעזר שטיינלאוף - לשכת עורכי הדין

עו"ד טנה שפניץ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד הווארד פולינר - משרד המשפטים
עו"ד ישראל אקסלרד - משרד המשפטים, סגן רשם הפנטים
עו"ד אירה ויריסקובה - משרד המשפטים, עוזרת משפטית לרשם הפטנטים
עו"ד שירלי אבנר - משרד המשפטים
עו"ד תמיר אפורי - משרד המשפטים
עו"ד אפרת חושן-מנדל - משרד המשפטים
עו"ד עמית אשכנזי - משרד המשפטים
שרון הוטרר - משרד המשפטים, מתמחה
אהוד ניסימיאן - משרד המשפטים, מתמחה
עו"ד שמעון דולן - מנהל המח' הכלכלית בפרקליטות המדינה
עו"ד דרור מתתיהו - פרקליטות המדינה
פקד אפרת חושן - המשרד לביטחון פנים, קצינת קניין רוחני
יורם בן-דוד - מנכ"ל אקו"ם
עו"ד נילי ורקר - אקו"ם
קורין אלאל - אקו"ם
ארקדי דוכין - אקו"ם
אילי גורליצקי - יו"ר אשכולות
אושיק לוי - אשכולות
עו"ד פנינה פריצקי - הפדרציה לתקליטים וקלטות
יצחק שפר - הפדרציה לתקליטים וקלטות
עו"ד צבי שטוירמן - התאחדות הוצאות הספרים בישראל, יועמ"ש
יורם גלובוס - יו"ר התאחדות ענף הקולנוע בישראל
מרים הוכמן - מנכ"ל התאחדות ענף הקולנוע בישראל
עו"ד שרה פריזנטי - התאחדות ענף הקולנוע
עו"ד שאול שרצר - התאחדות ענף הקולנוע בישראל
משה אברי - התאחדות ענף הקולנוע בישראל
כוכי מרדכי - התאחדות תחנות הרדיו האזורי
עו"ד דני גוטפריד - עיל"ם
עו"ד רויטל עמיר - עיל"ם, יועמ"ש
עו"ד אינה פוגץ' - משרד עורכי פטנטים, רינהולד כהן
עו"ד יוחאי חי - הפדרציה למוסיקה ים תיכונית
עו"ד ארנן גבריאלי - לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט
(עוזרת – עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון

1.
שונות

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בוקר טוב לכולם – בוקר טוב לאורחים, בוקר טוב לחברי הוועדה. מהניסיון הקצר שצברתי בתפקיד יושב-ראש הוועדה שמתי לב שבצד נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם, נושאים של חקיקה ונושאים קבועים שעולים באופן שוטף, האקטואליה מספקת לנו מדי פעם נושאים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם. בדינמיקה של עולם התקשורת היום ושל סדר-היום הציבורי, אם אנחנו רוצים להגיב, ושתהיה התייחסות גם של הכנסת לנושאים שונים, אנחנו צריכים לעשות זאת במהירות. המנגנון של כינוס הוועדה ודיון, יש לו ממד אחד, שצריך להיות יותר יסודי ורציני, אבל מצד שני יש גם מקום שאני, כיושב-ראש ועדת החוקה, ואתם, כחברי ועדת החוקה, נוכל להתייחס לאירועים שקורים, שאנחנו מקבלים את המידע עליהם מאמצעי התקשורת. במסגרת התייחסויות שונות של גופים שונים גם הוועדה תוכל להתייחס ולהגיב. מובן שהוועדה לא מגיבה ללא הליך של שמיעה ובדיקה כאשר היא ממלאת את תפקידה בהיבט הזה.

אני חושב לבדוק דפוס פעולה של הדיון שאני מקיים היום, ואולי גם נרחיב אותו בעתיד. אני מזמין את חברי הוועדה, אם יהיה להם עניין בהעלאת נושא בדחיפות על סדר-יומה של הוועדה, לומר לי, ואני אכנס את הוועדה גם על-פי פנייה של חברי ועדה.

שמעתי ברדיו דבר שנשמע לי מדהים בנוגע לנושאים שמעסיקים אותנו כאן בוועדה. סופר על אדם שהוגש נגדו כתב אישום בגין עבירות מין חמורות, שמשפטו כבר מתנהל כשנה וחצי, שמעצרו הוארך עד לתום ההליכים, עקב חשד בביצוע העבירות. על-פי החוק, התקופה המרבית להארכה היא תשעה חודשים, ולאחר שתשעה חודשים חולפים בערכאה שבה נידון משפטו, בית-המשפט המחוזי, ההארכה צריכה להתבצע על-ידי פנייה לבית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון האריך את המעצר במקרה הספציפי הזה, כמדומני, שלוש פעמים, כל פעם לתקופה של שלושה חודשים. עכשיו המשפט הגיע לשלב כזה שהודיעו לנאשם, שמאחר ושופטת יוצאת לשנת שבתון, המשפט נדחה לחודש מאי בשנה הבאה, ופנו פעם נוספת לבית-המשפט העליון על מנת לבקש הארכת מעצר, כי לא סביר שהחשוד בביצוע עבירות פליליות כל כך כבדות יסתובב חופשי בטרם יירצה את עונשו, בהנחה שהעונש אמור לסייע להחזיר אותו למוטב, הנחה שעוד צריכה הוכחה.

כנראה, מתוך תחושה שהארכת המעצר הפכה לעניין שגרתי, המחוקק קבע את מה שהוא קבע ודרש אחריות של בית-המשפט העליון, וכנראה שבתי-המשפט פונים אל בית-המשפט העליון כמו שהמשטרה פונה לשופטים לבקש הארכת מעצר, והכול הופך להיות תהליך אוטומטי. בית-המשפט העליון מאריך פעם, פעמיים, שלוש פעמים. במקרה הזה השופטת, שקבעה את הקביעה, התמרדה.

עד כמה שמותר לי להביע דעה, בלי להיכנס לפרטי העניין עצמו והעניינים לגופם, אני שואל מה הציבור צריך לשאול את עצמו. המשפט נמשך שנה וחצי, אומרים לנאשם שישב בבית-הסוהר עוד שנה, כי השופטת יוצאת לשנת שבתון. זה דבר מקומם. אי-אפשר לפגוע בזכויות האדם עד כדי כך, הרי יכול להיות שהוא יצא זכאי, בינתיים הוא רק חשוד, הוא עדיין לא הואשם. מצד שני, האם נשחרר אותו ושיסתובב חופשי והכול בשל שופטת שיוצאת לשנת שבתון, משפט שמתארך לתקופה של שנה וחצי? האם יש פה כוח עליון? סימני השאלה האלה מוצבים לפתחה של מערכת המשפט.

ביקשתי לזמן את השופט דן ארבל, שעומד בראש הנהלת בתי-המשפט, על מנת שיוכל לתת הסבר לנו, לחברי הכנסת, ואולי באמצעותנו גם לציבור כולו.

ראשית, אני מסכים עם דברי יושב-ראש הוועדה שהעובדה ששופט או שופטת יוצאים לשנת שבתון לא צריכים לפגוע כהוא זה בניהול התקין של המערכת, והניהול התקין של המערכת גם כולל את זה שאנשים לא ישבו במעצר מפני שמישהו יצא לחופשה או לשבתון. אין דבר כזה. זאת המדיניות של בתי-המשפט.

מה שקרה כאן הוא, שההחלטה הזאת, של הרכב השופטים שישב במשפט, לדחות את הישיבה למאי, היתה החלטה שלא קיבלה את אישור נשיא בית-המשפט. נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב הוא השופט אורי גורן, ותפקידו לדאוג, על-פי המדיניות הכללית של בתי-המשפט שדברים כאלה לא יקרו, ואומנם הוא התערב בעניין עוד לפני שהעניין פרץ לתקשורת. העניין פרץ לתקשורת בגלל החלטת שופטת בית-המשפט העליון, השופטת דורנר, שאני מיד אקריא קטע מדבריה.

בסופו של דבר השופט גורן התערב בעניין וקבע ישיבה עם ההרכב ליום חמישי זה, תוך כדי כך שהוא מודיע להרכב שמבחינתו, התאריכים שנקבעו למאי אינם רלוונטיים, והוא יחייב אותם לקבוע תאריכים כבר לאוקטובר, זאת אומרת, מייד אחרי החגים, כדי להמשיך במשפט, ומצדו, אם השופטת בשבתון, היא תבוא מהשבתון. היא תחזור מהשבתון והיא תשב עד שהמשפט הזה ייגמר. אגב, האפשרות של החלפת השופטת בהרכב עלתה גם כן על הפרק, אבל הסניגוריה התנגדה, מפני שלטענתה, כנראה בצדק, שופט שכבר שמע את מהות העדויות, לא טוב שיחליפו אותו.

המשפט הזה כבר נמצא בסיומו. העדות העיקרית של הנאשם עצמו כבר נשמעה, ומה שנותר לשמוע זה את החקירה הנגדית שלו. לפי דעת נשיא ההרכב, השופט בר-אופיר, ישיבה אחת ושתיים, ואפשר לסיים את המשפט הזה.

זה מה שמחמיר עוד יותר את העניין.

זה לא מקובל עלי לחלוטין.

אם נותרו רק עוד שתי ישיבות, איך אפשר להושיב אותו בבית-סוהר עוד שנה, כי לא נוח לנו לקיים אותן?

אני מסכים בהחלט שזה בכלל לא בא בחשבון. התיק הזה ייקבע לאוקטובר, ואפילו אם יהיו התנגדויות, וכבר שמעתי שיש התנגדות של הסניגור, שאין לו זמן והוא לא יכול וכן הלאה. דיברתי אתמול עם הנשיא אורי גורן, ואין בכלל מה לדבר, ייקבעו ישיבות לאוקטובר, בין אם עורכי הדין יסכימו ובין אם עורכי הדין לא יסכימו, בין אם השופטת בשבתון ובין אם היא לא בשבתון. לא יהיו דחיות.

אני רוצה לקרוא את הקטע העיקרי מהחלטת השופטת דורנר, כדי להסביר שהנאשם שוחרר ממעצרו לא בדיוק בגלל העניין של הדחייה עד מאי. היא כותבת כך: "במקרה שלפנינו שוב אין תלויים נגד המשיב" – המשיב זה הנאשם במקרה שלנו – "אישומים נוספים בעבירות מין ואלימות. פרשת התביעה הסתיימה, כך שאין גם חשש לשיבוש הליכים, וחלוף הזמן שבו שהה המשיב במעצר גם הפחית את מסוכנותו, ויש להעריך את מידת מסוכנותו. נראה איפוא כי אין מקום להיענות לבקשת המדינה, ואני דוחה אותה". זה היה הנימוק. אני משאיר את ההחלטה ליושב-ראש הוועדה, כדי שיקרא אותה. זו החלטה מאוד קצרה.

הנאשם שוחרר למעצר בית. בתנאי מעצר הבית כבר היה אתמול דיון, ניסו להסדיר מעצר בית אצל אחיותיו, כי אשתו לא רוצה לראות אותו בבית כנראה, אחרי מה שקרה. לא היתה הסכמה שהוא יהיה במעצר בית אצל אחיותיו, כי יש חשש שהן משתפות אתו פעולה בשיבוש הליכי המשפט, ולכן נקבעה ישיבה, גם ליום חמישי זה, כדי לקבוע איפה הוא יהיה במעצר בית.

לפני שלושה משפטים אמרת שאין חשש לשיבוש הליכי משפט.

יש חשש שאחת האחיות שלו השתתפה בשיבוש הליכים יחד עמו, ולא טוב שהוא ישהה בדירה יחד עם אחיותיו במעצר בית. לכן מעצר הבית יידון בישיבה ביום חמישי, אצל השופט שלי טימן, כי בתנאי שחרור במעצר דן תמיד שופט אחר ולא אחד משופטי ההרכב. בכל מקרה, ההחלטה מונחת כאן לפניך, אדוני היושב-ראש, וגם הנימוקים של השופטת דורנר.

מבחינת המערכת, לא שבתון ולא חופשה, ולא שום דבר, קודמים לניהול התקין של המערכת. קודם כול הניהול התקין של המערכת.

תודה רבה. חבר הכנסת לפיד, ואחריו – חבר הכנסת טל.

כבוד השופט, הפרשה הזאת מוכיחה עד כמה היה נחוץ החוק שהעלה חברי יוסף פריצקי, למנות נציב קבילות לבתי-משפט. זה מקרה קלאסי שבו הסחבת של בית-משפט גורמת לעוול. ללא כל קשר עם מה שפרץ החוצה, בגלל חופשת השופטת ובגלל הפסיקה של השופטת דורנר, אם זה לא היה פורץ החוצה, לא היינו יודעים שאדם שנאשם בפלילים במדינת ישראל יושב בבית-סוהר תקופה ארוכה מאוד, והוא יכול לצאת זכאי, ואז תגידו "סליחה, טעינו", והוא בילה תשעה חודשים, 12 חודשים, 15 חודשים, בבית-הסוהר, ותשלחו לו זר פרחים כשהוא ישוחרר, כי הוא יצא זכאי. מדוע סחבת כל כך חמורה במשפט פלילי – אני לא מדבר על משפטים אזרחיים, שנמשכים 10 שנים – כשאדם יושב בבית-סוהר, למה בית-המשפט לא יכול לסיים דיון כזה ללא פרשת יציאה לחופשה. זה ששופטת מרשה לעצמה לצאת לשבתון ולהשאיר מישהו בבית-סוהר זו בכלל התנהגות ימי-ביניימית, ואני לא יודע עוד כמה מקרים דומים יש במדינת ישראל.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנבקש באופן פורמלי דיווח מהנהלת בתי-המשפט על מספר המקרים שיש היום במדינת ישראל של אנשים שיושבים בבית-סוהר, נאשמים בפלילים, לא ביטחוניים, יותר משלושה חודשים. צריך לבדוק את זה, אחרת הדיון הזה הוא מאוד פרטני. אנחנו צריכים להילחם בתופעות, לא במקרים חריגים. התופעה הזאת מעוררת בי חשד שאולי יש עשרות, אולי מאות, אנשים בארץ שיושבים בבתי-סוהר תקופות ארוכות בגלל סחבת במשפטים הפליליים. אני מבקש תשובה מכבודו.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, כשמדובר באונס כולנו חרדים, אבל עם כל האי-סימפתיות לעבירה הזאת, בית-המשפט העליון עשה את עבודתו. סברנו שנכון יהיה שמי שרוצה להאריך תקופת שהותו של אדם במעצר יתכבד וייגש לבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון ידון בזה בכובד ראש ויחליט, ולכן חוקקנו חוק. כנראה שאינסטנציה יותר נמוכה התנהגה בצורה מזלזלת בכל הנושא הזה, והתירה לפרקליטות פעם אחר פעם להאריך את המעצר, אני לא יודע אם זה היה שלוש פעמים או ארבע פעמים. זה זלזול וחוסר רגישות גם מצד הפרקליטות עצמה, היא היתה צריכה לסיים את מלאכתה. אי-אפשר להחזיק אדם כך עוד לפני ההתעסקות בשאלה של השופטת שיוצאת לשבתון, וזה עוד עניין שאני אתייחס אליו. כלום אפשר להתעלם מכך שהפרקליטות, אחרי תקופה כל כך ארוכה, לא מוצאת זמן להגיש כתב אישום או לשחרר את האדם?

כתב אישום היה. הניהול כבר בידי בית-המשפט.

באיזה שלב היה צריך להגיע להכרעה. היה פרק זמן מספיק ארוך כדי להגיע להכרעה. חברי דיבר כאן על תופעה, ואני מסכים אתו שיש כאן תופעה, הגם ששמעתי מהשופט ארבל לפני כחצי שנה, וגם מהשר שטרית, שיש צמצום בזמני המשפט בכל האינסטנציות. מבחינתו של אותו אדם לא חל שום צמצום, מבחינתו יש פה עינוי דין לא רגיל, וצריך לעשות בדק בית בנושא. אני מסכים עם טומי לפיד, שאנחנו, בשיתוף פעולה עם המערכת, נשיא בית-המשפט, צריכים לבדוק את העניין.

פעמים אני מתקומם על הדרך והצורה שבה משרדי ממשלה נוהגים, ואני נוהג לפעמים אפילו בחמת זעם, אני כועס שכך מתנהגים בזלזול, בדיוק הפוך ממה שמבקשת ממני אותה מערכת. כנראה שהשופטת של בית-המשפט העליון נהגה כך בנושא הזה. מצד שני, האם אין חשש מכך שהאדם הזה יצא החוצה, כאשר הוא מואשם בעבירה שאנחנו כל כך מוטרדים ממנה? אם מישהו מצא לנכון לצאת לחופשה, כשלא פתר את הבעיה, והשופט ארבל אמר שמדובר בעוד ישיבה אחת או שתי ישיבות ובזה נסגר העניין, אני לא בקי בפרטי המשפט הזה, אבל אפשר היה לקיים אותן בשבוע שעבר, השבוע, בעוד שבועיים, בעוד שלושה, ולגמור את המשפט לפני שמישהו יוצא לחופשה. לא היה קורה דבר אם כבוד השופטת היתה יוצאת לשבתון לאחר שהתקיימו שתי הישיבות הללו.

אני מניח שאם יחזירו את השופטת משנת שבתון מישהו יצטרך לפצות אותה על כך. אני מניח שזה גם יעלה משהו לקופת המדינה. אני לא רואה את השופטת חוזרת על חשבונה מחוץ-לארץ, מגיעה לכאן. אולי יאמר לנו כבוד השופט ארבל אם מתכוונים לפצות אותה על כך שהיא חוזרת משנת שבתון.

לא. למה צריך לפצות אותה?

היא מפסיקה את שנת השבתון באמצע וחוזרת על חשבונה, ויהיו לה ימים שהיא תחזור לעבודה. לא תחזירו לה את ימי העבודה? לא תחזירו לה את כרטיסי הטיסה?

זה מה שמטריד אותך?

מה שמטריד אותנו שאומרים לנו שהיא תשוב משבתון. היא תשוב משבתון, וזה יעלה לה.

אנחנו, יחד עם הממונים על המערכת המשפטית, השופט ארבל ואולי אנשים אחרים, חייבים להיכנס לעובי הקורה, לאו דווקא בנושא הספציפי הזה, אלא בכלל לבדוק את הנושא הזה על כל היבטיו ולראות היכן יש עינויי דין. עינויי דין כאלה גורמים בסופו של דבר לחוסר אמון במערכת המשפטית, ואנחנו לא רוצים להגיע לכך.

אני רוצה להסביר מדוע המקרה הספציפי הזה נמשך כל כך הרבה זמן, מבלי להיכנס יותר מדי לעניין, כי המשפט עדיין מתנהל, וזה די רגיש להיכנס לעניין.

ביטלנו פה את הסוביודיצה.

לא בהליך פלילי.

בכל מקרה זה לא טוב.

הסוביודיצה לא בהכרח נוגע לעניין שלנו, כי העניין שלנו מתעסק ביחסים בין הרשויות.

אני אומר את מה שאפשר להגיד מבלי לפגוע בהתנהלות המשפט. האדם הזה נאשם לכאורה בכך שבהיותו מנהל חברת כוח-אדם הוא ייבא לארץ עובדות זרות ממרוקו, וכשיטה, שוב לכאורה, העובדות שהוא היה מביא, בדרך הוא היה לוקח אותן לפרדס, מבצע את זממו, ואחר כך מכניס אותן לעבודה. זאת היתה לכאורה שיטה להכנסה לעבודה. כדי להוכיח את אשמתו היה צריך להביא לעדויות מספר די גדול של עובדות זרות כאלה, שזו משימה לא כל כך פשוטה. מי שניהל משפטים בפרקליטות יודע את הדברים האלה. לכן זה נמשך זמן, וגם העובדות האלה די מפוחדות, וצריך לעשות את זה בניחותא, שהן לא יהיו מבוהלות וחוששות לתת את עדותן נגדו. זאת הסיבה שהמשפט הזה לקח זמן. לא פשוט לנהל משפט כזה כשהן תחת איום.

לגבי התופעה בכלל, מה שהעיר כאן חבר הכנסת לפיד. אני, בפעם הראשונה לפני מספר חודשים, והיתה כאן ישיבה די חגיגית של הוועדה, הגשתי דוח לוועדת החוקה, חוק ומשפט, דוח מאוד מפורט על כל פרטי הפרטים של מה שמתנהל במערכת המשפט, כולל זמנים ממוצעים של ניהול תיקים, כולל פיגור בפסקי-דין, כולל הכול. מכיוון שחבר הכנסת איתן לא היה אז היושב-ראש, אני אעביר לידיו העתק של הדוח הזה. יתרה מזו, מדי חודש, אנחנו מפרסמים דוח, וגם על אתר האינטרנט שלנו אפשר לראות את הדוח הזה, אמרתי שאני גם יכול להסדיר סיסמה, שתאפשר לך, כיושב-ראש ועדת החוקה, גם להיכנס לכל תיק ותיק ולראות מה קורה בו, כי יש לנו מערכת ממוחשבת לחלוטין. כך שהפרטים כולם חשופים, אפשר לדעת כל מה שנעשה, שום דבר לא מוסתר, ומדי חודש אנחנו יוצאים עם דוח.

לגבי הבקשה הספציפית, כמה תיקים יש שאנשים נמצאים במעצר מעבר למספר חודשים מסוים. זה דוח שמאוחר להמציא אותו. יש לנו הפרטים האלה. אני אביא אותו. אני יכול להביא דוח מעל שלושה חודשים, מעל שישה חודשים. אני אראה עד כמה אני יכול ללקט את הפרטים האלה, כי חלק מהפרטים האלה אני צריך גם לשאוב משירות בתי-הסוהר, את זמני המעצר. המעצר לא נמצא אצלנו, או בשירות בתי-הסוהר או במשטרה.

יש אנשים שנמצאים במעצר מעל שנה?

אחוז האנשים שנמצאים במאסר מעל תשעה חודשים, שזה הזמן הקובע - המחוקק קבע את התשעה חודשים - הוא נמוך ביותר, פחות מ-10%.

המחוקק לא קבע תשעה חודשים, הוא רק אמר שאז זה עובר לבית-המשפט העליון.

המחוקק ומחוקק המשנה קבעו שמשפט חייב להסתיים תוך פרק זמן מסוים.

לא נכון.

קבעו מתי נותנים פסק-דין.

יש היום קביעה חדשה, שעברה בקריאה ראשונה, שפסק-הדין צריך להינתן תוך 60 יום.

גם לגבי אזרחי וגם לגבי פלילי.

ב-11 בספטמבר נכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

קבעו פה שלא יחזיקו אדם 48 שעות במעצר, אלא רק 24 שעות, חלילה יום אחד יותר.

זה מעצר בלי שופט.

ופה יכול להיות שאנשים יושבים 90, 100, 120, 150 יום בבית-סוהר, ואחר כך יוצאים זכאים.

אני רוצה להרגיע. מאז חוק המעצרים החדש ומאז חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחוק המעצרים החדש בא בעקבותיו, חלה ירידה דרסטית במספר האנשים שעצורים עד תום ההליכים. יש היום טענה הפוכה, שאנחנו משחררים יותר מדי.

רבותי, אני לא יכול להקדיש לדיון הזה יותר מחצי שעה, זה הגג, אני לא אחרוג מעבר לזה. אני אתן לענת מאור לומר משפט קצר, ואני אסכם. זה לא דיון, זאת מתכונת של תגובה לאירועים, שמדי פעם הוועדה תעשה אותה כדי להגיב ולבדוק איך הכנסת, כנציגת הציבור, מגיבה לאירוע כזה כמו ששמענו עליו, ומייד נסכם מה תהיה דרך התגובה שלנו.

ראשית, הנוהל הזה מצוין, ואני מקווה שבנושא הזה נקבל תשובה מספקת.

שנית, לגבי אותו דוח שדן ארבל הגיש, זה מאוד מדויק, אבל העלינו מספר רעיונות והצעות איך לקדם את הנושא. אני מבקשת שהדיון הבא יהיה לא רק על המעצר, אלא על התמשכות הדיונים עד פסקי-הדין וגזר-הדין. עלו פה רעיונות, למשל, לגייס שופטים בדימוס. האם הנושא מתקדם או לא? הועלה, למשל, הנושא עד כמה משתמשים בכלי הגישור. הוועדה צריכה לבקש תשובות כדי למנוע את אותו עינוי דין שנוצר על-ידי סחבת מיותרת.

תודה רבה. אני מודה לשופט ארבל על כך שבהתרעה של יום אחד הגיע, אתמול ביקשתי ממנו, והיום הוא התייצב כאן ומסר לנו את הסבר המערכת. עם זאת, אני מקבל את ההצעה שעלתה פה על-ידי חברי הוועדה, שעל-פיה, הוועדה תיכנס לעובי הקורה בסוגיה הזאת. אנחנו לא מסתפקים בעובדה שיש צמצום בתקופות שבהן אנשים נמצאים במעצר בגלל העובדה שמערכת אכיפת החוק ומערכת השפיטה – אני חוזר, דובר גם על עיכובים שבמערכת אכיפת החוק. לפעמים יש מצב שבו אנשים מחכים עד לבירור דינם, וזה גם עיכוב – יש תחושה שהמערכות האלה צריכות לעבור טלטלה והמרצה, וגם אם יש שיפור, אנחנו לא יכולים להסתכל על המצב האיום שהיה בעבר, אלא על המצב האבסולוטי. הטיפול שאני ארצה לתת, עם חברי הוועדה, מתחלק לשני חלקים, בחלק הראשון, נברר את העובדות עד תום.

האמת היא שלא חיכיתי עד לפרשה הזאת, כבר פניתי לפרקליטת המדינה בבקשה לקיים דיון. היא ביקשה ממני לחכות שהיא תאסוף יותר נתונים, ודחינו את הדיון, אבל כבר היה לי על סדר-היום לבדוק את הנושא של עיכובים בהעמדה לדין לאחר המלצות משטרה, שזו גם פרשה של עינויי דין, אם לא נטפל בה.

הוועדה מבקשת את הדוחות. אני לא אסתפק רק בדוחות, בקטע של הארכות מעצר, אלא גם בהתמשכות משפטים. אני רוצה שהדוחות האלה, בשלב הראשון, יינתנו לנו בנושא הארכות המעצר, והבקשה שלנו היא לקבל את מספר התיקים שבהם אנשים נמצאים בהארכות מעצר עד לתום ההליכים, ואני רוצה לדעת גם על מספר התיקים מתוכם שבהם יש הערכה ראשונה, שנייה ושלישית, וגם אם למעלה מכך, של בית-המשפט העליון, כתוצאה מהתארכות המשפטים. אם אפשר לקבל במקרים האלה שאתה אומר שהם לא כל כך רבים--

מעטים מאוד.

--את הסיבות לכך שביקשו את הארכות המעצר.

אתה מבקש מכל תיק ותיק?

אם אין הרבה כאלה, נוכל לקבל את הפרטים.

בהקשר למה שטומי לפיד אמר, עד שתתקבל הצעת החוק של חבר הכנסת פריצקי, שאני תומך בה - - -

היא התקבלה.

עד שהיא תיושם.

אולי כבוד השופט ארבל יאמר לנו איזו סנקציות מופעלות על שופטים שלא מקיימים את הנורמה, שאתם קבעתם.

עזוב, הדיון הזה יתקיים, הוא לא קשור לסוגיה הספציפית שהעלינו. אני אבקש ממנו כרגע לא להתייחס לנושא, כי אתה פותח פה דיון שנקיים. יש לנו הצעות חוק, ויש לי גם רעיון בעניין הזה. בנושא הזה יתקיים דיון נפרד.

אני מבקשת שבנושא שביקשנו שתהיה השוואה, מה התקדם בשלוש או חמש השנים האחרונות.

הוא נתן את הפרטים.

אני מבקשת שיחזרו על ההשוואה.

דבר שני, צריך לדבר על הנושא התקציבי – מה הממשלה לא נותנת למשרד המשפטים. אני מבקשת שיהיו גם הנתונים התקציביים.

מה זה קשור?

זה תלוי בתקני השופטים, זה ברור.

עד היום, ממה שזכור לי, מה שביקשו שר המשפטים הנוכחי וגם הקודם מבחינת תקנים, העברנו בוועדת כספים.

רבותי, אם אתם רוצים שהמתכונת שהצעתי תהיה דינמית, בואו לא נכניס את כל הבעיות שמתעוררות סביב מסלול כזה. יש לנו בעיה נקודתית, הארכות מעצר של אנשים במשפטים פליליים. אני לא רוצה כרגע להטיל עליו עבודת מחקר. למשל, עלתה הסוגיה של עיכוב בפסקי-דין, זה שייך גם לתחום האזרחי וגם לתחום הפלילי, אבל זה לא שייך בדיוק לנקודה הזאת. נקיים על כך דיון יסודי, נכין אותו בצורה מסודרת. אני מבקש מכם להסתפק בזה עכשיו, ובזמן שנקיים את הדיונים האחרים, אני מבטיח לכם שתקבלו מספיק זמן לדיון בסוגיות שהעליתם. תודה רבה.


2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"א-2001, של חבר הכנסת מ' ארנס (פ/2857)

רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ לארץ), התשס"א-2001, של חבר הכנסת משה ארנס.

יש על סדר-יומה של ועדת החוקה שורה ארוכה של דברים. האם נכונה האינפורמציה שקיבלתי שבעניין תקנות רואי חשבון לא יאשרו את התקנות, אלא הן יוחזרו חזרה למשרד המשפטים?

ביקשתי לשלב בדיון של אישור התקנות של רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות כתוצאה מעיסוק אחר), גם את העניין האקטואלי, עד כמה שהוא יכול להיות אקטואלי. יש תחושה שהתעוררה אצלי באופן אישי, אבל אני חושב שזה עבר בראש אצל הרבה אנשים, כשהם רואים מה קורה בארצות-הברית, כשחברה אחר חברה מואשמת בדיווחים מוטעים וברמאויות, נשאלת השאלה אצל ציבור המשקיעים בארצות-הברית, מה קורה עם אמצעי האבטחה, מי מגן על המשקיעים. מאחר שהנושא הזה עלה, ביקשתי לקיים דיון, בתפקיד של כלב שמירה של הציבור, ולברר אם זה יכול לקרות בישראל גם כן, מה אמצעי הבקרה שלנו. הזמנתי דיון כללי בנושא הזה. קבעתי לכך יותר זמן על מנת שנוכל לשמוע קצת.

אני מבין שלא יהיה אישור, כי קיבלתי דיווח שאומר שהתקנות שהוגשו פה נוגדות את הסיכום שהיה עם שר המשפטים. יש פה פרוצדורה מוזרה ביותר.

לא יהיה אישור היום. אני ודאי לא רוצה כרגע להרחיב את המתח בעניין. נמסר לי שאפשר יהיה להגיע להסדר, לתקן את כל העיוותים, ואני לא אצור מצב שהזירה הזאת עוד תרחיב את הפערים. אני רודף שלום.

אני מבקש מהיושב-ראש שלא ירשום בהזמנה "אישור התקנות", מפני שכאשר אתה רושם "אישור התקנות", אני מבין שיש הצבעה. כשאתה רוצה לקיים דיון כללי, הדיון יכול להיות בלעדי, אולי גם בלעדי טומי לפיד, כדי ללבן את הסוגיה. יש לי רושם, אם אני מבין נכון את מה שנאמר בין השיטין בדבריו של טומי לפיד, שהדיון בעצם היה צריך להיות בנושא אישור התקנות, וכנראה מישהו במערכת פספס כאן, ועכשיו אתם משחיתים את זמנם היקר של חברי הכנסת. זה לא יעלה על הדעת.

אם מישהו גוזל את הזמן היקר של חברי הכנסת זה חבר כנסת אחר ולא הרשות המבצעת.

בגלל הרשות המבצעת.

זה הכול בתוך הכנסת. הכנסת גוזלת את זמנם של חברי הכנסת.

הוא מתכוון לאינפורמציה שאנחנו מקבלים. כתוב לנו "אישור התקנות".

זאת טעות שלי, לא של אף אחד אחר. האמת היא שאמש צלצלתי במיוחד לדורית ושאלתי אותה האם זה בסדר שאנחנו מטריחים אנשים, כשאנחנו יודעים כבר היום, שלא יהיה דיון בתקנות. זה נודע לי רק אתמול אחר-הצהרים. בדרך הביתה חשבתי על כך שאני מטעה אנשים, אנשים יבואו לכאן. האמת היא שלא חשבתי דווקא על חברי הכנסת, חשבתי שהם יבואו לכל סדר-היום, וזה לא משנה, חשבתי דווקא על ציבור אחר מהנוכחים. שאלתי אותה אם צריך להודיע להם שזה לא יהיה, ואם הם רוצים, שיבואו. להגיד להם שיהיה יותר דיון בנושאים הכלליים של התופעה.

דיברתי אתמול עם עופר מנירב.

אנחנו רשאים לדעת אם יש אישור או אין אישור.

אני מקבלת את ההערה. מצד שני, סדר היום כל כך מלא, ואתם מדברים רק על סעיף אחד, אז לא חשבתי שזה היסטרי. לעומת זאת, על השינוי שנעשה הבוקר, על הדיון הנוסף בהתחלה, קיבלתם הודעה טלפונית אתמול אחר-הצהרים.

דורית ואג, אנחנו רשאים לדעת.

לא היא אשמה.

אני חוזר לסדר-היום. חבר הכנסת ארנס הוא יוזם הצעת החוק, אנחנו מבקשים לקדם את תהליך החקיקה. אני נכנס לדיון הזה לאחר שהדיון בעיצומו, ואני מבקש מחבר הכנסת ארנס להציג את תמונת המצב. נוסף להיבטי החקיקה הצרופים, כך אני מעריך, יש בעיה טעונה מאוד מההיבטים המפלגתיים. אולי אפשר לקבל גם הערכות מה קורה בעניין הזה, אם אנחנו עובדים על משהו שיש לו סיכוי. אם אתה יכול לתת סקירה מה עמדות המפלגות השונות, נראה אם אנחנו עובדים על משהו שיש לו סיכוי או שאנחנו עובדים על הריון טוב, בעיני, שדיברתי עליו ודגלתי בו במשך שנים רבות, אבל הייתי תמיד קול קורא במדבר. יכול להיות שהפעם נוצרה קונסטלציה שאפשר לעשות עם זה משהו.

המטרה של הצעת החוק, שעברה בקריאה טרומית במליאת הכנסת, היא לאפשר לישראלים לכל דבר, ישראלים משלמי מסים, ישראלים ששירתו בצה"ל, ישראלים שעושים שירות מילואים, אבל שנמצאים בחוץ-לארץ ביום הבחירות לרגל עיסוקיהם, להשתתף בהצבעה. יותר נכון, המטרה היא לגרום לכך שהמדינה לא תשלול את זכות ההצבעה מאנשים שהם על-פי כל הקריטריונים זכאים להצביע. הצבעה, זו לא טובה שהמדינה עושה לאזרחיה, אלא זו זכות, ובמדינות מסוימות זה אפילו נחשב לחובה. על כל פנים, זו זכות, שהמדינה צריכה לעשות לדעתי הכול כדי לאפשר לאזרחיה לנצל אותה.

זה לא המצב כרגע. כידוע לכם, כיום, בעידן הגלובליזציה, יש מספר גדול מאוד של אזרחי המדינה שלרגל עיסוקיהם נמצאים בחוץ-לארץ. כמעט מכולם, למעט כמה יוצאים מן הכלל, כמו עובדי משרד החוץ וספני אוניות סחר, שכמעט אין כיום ישראלים כאלה, נשללת זכות ההצבעה במידה והם לא נמצאים בישראל ביום הבחירות.

בחוץ-לארץ נמצאים אנשים שהם עובדי חברות ישראליות, אנשים שלרגל מחקרים אקדמיים נמצאים בחוץ-לארץ, יש סטודנטים שעובדים בחוץ-לארץ, פרופסורים בשנת שבתון בחוץ-לארץ, אנשים שיש להם עסקים בחוץ-לארץ, יש שורה ארוכה מאוד של אנשים, שאני מעריך את מספרם בלמעלה מ-100,000 איש, שלמעשה כיום נשללת מהם האפשרות לנצל את הזכות שבאופן טבעי מגיעה להם.

לא הבנתי איך זה מגיע ל-100,000 איש. הרי יש החוק שעובדי נציגויות ושליחים יכולים להצביע.

זה מיעוט קטנטן.

על-פי אותם טיעונים ושיקולים, לפי מיטב ידיעתי, כל המדינות הדמוקרטיות יש להם היום אפשרות של הצבעת חוץ-לארץ. מה שהיינו רוצים לעשות, לו אפשר היה, זה לזהות את כל אותם הישראלים שלא נטשו את הארץ, אלא שנמצאים בחוץ-לארץ בנסיבות לגיטימיות, שאותן כבר מניתי, ולאפשר להם לגשת ולהצביע.

השקענו לא מעט מחשבה בנושא הזה, ולפחות אני הגעתי למסקנה שזה דבר שלא ניתן מבחינת יישום, לא ניתן לזהות אנשים על-פי העיסוק שלהם, גם אם זה יעמוד בפני בדיקה וגם בפני ועדת ערר שתאשר שאדם, למשל, עובד "צ'ק-פוינט", שנשלח לשנתיים כדי לעבוד במשרד של "צ'ק פוינט" בניו-יורק, נמצא שם בנסיבות כאלה, ולכן צריך לתת לו זכות הצבעה. הדבר מסורבל, ולדעתי, בסופו של דבר, לא ניתן ליישום.

מה שניתן ליישום זה דבר שקשור לדוקומנט מסוים שאדם מחזיק בידו, שבקלות ניתן לבחון ולהחליט אם הוא זכאי, על-סמך נתונים שנמצאים במחשב של משרד הפנים, שאפשר לעבור עליהם, ויחסית בקלות לסיים את הטיפול בנושא הזה.

הדוקומנט הטיפוסי, שעליו מדובר, הוא דרכון ישראלי, דרכון ישראלי בתוקף זה דוקומנט שכל אזרח ישראלי שנמצא בחוץ-לארץ מחזיק בידו ויכול להציג אותו, הוא יכול להציג אותו בפני ועדת בחירות במקום קלפי כלשהו, ולפיו אפשר יהיה לשפוט אם הוא זכאי להצביע או לא זכאי להצביע.

במספר מפגשים עם אנשי משרד הפנים ניסיתי לבחון את הנושא הזה, רציתי להגיע להערכה לגבי המספרים וגם לגבי היכולת ליישום התהליך. הכוונה מבחינת יישום היא, שההצבעה תהיה בנציגויות ישראליות. מי שזכאי להצביע יצטרך לגשת לנציגות ישראלית הקרובה ביותר, ושם הוא יצביע.

האמריקנים מצביעים בדואר.

יש גם אפשרות להצביע בדואר, אבל זה קצת יותר מסובך. אפשר גם לבחון את הדבר הזה, אבל נדמה לי שיותר קל להצביע בנציגות.

בכל עיר יש נציגות למדינת ישראל?

מי שגר בקולורדו, יצריך לגשת ללוס-אנג'לס או לסן-פרנסיסקו כדי להצביע.

כמה זמן נסיעה זה מקולורדרו ללוס-אנג'לס?

שעה נסיעה.

טיסה של שעה.

זה כמו לנסוע לאילת. הרבה מאוד אנשים לא היו עושים את זה.

יש גם אנשים שכן נוסעים לאילת כדי להצביע. את זה אני יכול להגיד לך מתוך ניסיון במטה הבחירות. מי שלא יוכל, או לא חושב שזה שווה, הוא יוותר על זכות ההצבעה.

אם זה ההיגיון, אפשר להגיד באותה מידה גם שלא שווה לו לחזור לארץ כדי להצביע.

קודם כול, חלק גדול מהישראלים גרים במקומות שבהם יש נציגויות. נוסף לכך יש הבדל בין לקחת מטוס מדנוור ללוס-אנג'לס לבין לקחת מטוס מדנוור לניו-יורק ומניו-יורק לארץ. אני מניח שיש גם אנשים כאלה שכן עולים על מטוס ובאים.

איך מדינות אחרות נוהגות בסוגיות האלה?

במדינות אחרות בדרך כלל אין שום הגבלה. ההצבעה בדרך כלל נעשית בדואר, כל מי שאזרח, יש לו זכות להצביע. כך זה בארצות-הברית. הוא אפילו לא צריך להיות תושב בארצות-הברית. אם אתה אזרח ארצות-הברית, מכיוון שההורים שלך היו אזרחי ארצות-הברית, אתה חי, למשל, בתל-אביב, ומעולם לא ביקרת בארצות-הברית, אתה מקבל מהשגרירות מעטפה, אתה מצביע ושולח אותה.

צריך ללכת לשגרירות?

אפשר גם בדואר.

מה עושים בצרפת?

מצביעים בנציגויות.

יש מדינות שיש בהן הגבלת שנים.

יש נייר של המכון למחקר וגם של המכון לדמוקרטיה.

המכון לדמוקרטיה הוא גוף פוליטי במסווה של גוף מדעי.

המכון למחקר של הכנסת הגיע למסקנה שרוב המדינות הדמוקרטיות מאפשרות הצבעה. יש לו נייר.

למה לא מחלקים אותו?

רק עכשיו גיליתי שהם הכינו נייר לבקשת חבר הכנסת ארנס. אם מישהו ייתן לי עותק, אני אשלח את זה עכשיו לשכפול.

בזכות אנשי ועדת הבחירות ואנשי משרד הפנים אני אצטט כמה מספרים שקיבלתי מהם, והם יתקנו אותי במידה שאני טועה, כדי שנראה במה מדובר. סך הכול בעלי זכות הבחירה – 4.5 מיליוני אזרחים ישראלים; אזרחים ישראלים מעל לגיל 18, שנמצאים בחוץ-לארץ, כ-450,000; אזרחים ישראלים מעל לגיל 18 בחוץ-לארץ, שיש להם דרכונים בתוקף – 245,000.

יש 50,000 בלי תוקף.

זה לא מסתדר.

כך כתוב בנייר הזה. הוא חתום על-ידי אילת פישמן. האם זה הנייר שממנו אתה קורא?

אני קורא מהנייר שבו כתבתי לי את הנתונים. יתקנו אותי, אם הנתונים לא נכונים.

אתה מדבר על רבע מיליון איש.

לא, אני מייד אסביר שוב. מתוך ניסיון לצמצם ולהגיע כמה שיותר קרוב לאותם אזרחים ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ, שהם משלמים מסים, משרתים בצה"ל וכדומה, יש כרבע מיליון, 245,000, ישראלים מעל גיל 18, שיש להם דרכונים בתוקף. אם נוסיף לזה את התנאי של שהות בארץ בשלוש השנים האחרונות- - -

זה לא מופיע בהצעת החוק.

אנחנו עוד נתקן את הצעת החוק. כפי שאתם רואים, זו לא הצעת חוק פשוטה, ועבדנו עליה. כפי שאמרתי, בהתחלה חשבנו שאולי ניתן ממש לזהות את אותם אזרחי ישראל שבצורה לגיטימית, לרגל עיסוקיהם, נמצאים בחוץ-לארץ, עם תעודות מחברת "סייטקס", למשל, או מחברת "צ'ק-פוינט", מכל החברות וכדומה. הגענו למסקנה שזה דבר לא ישים. לכן המסקנה שלי היא שהדרך היחידה היא בשיטה שמתבססת על הדרכון. אם נצמצם את ההיקף לאנשים ששהו בארץ בשלוש השנים האחרונות, כאשר אנחנו מנסים לסנן החוצה, עד כמה שאפשר, אנשים שנטשו את הארץ, אבל בגלל סיבה זו או אחרת המשיכו להחזיק דרכון ישראלי בתוקף, נעשה מגבלה נוספת, שגם היא כנראה ניתנת ליישום, וזאת הבדיקה שהאדם שהה בארץ בשלוש השנים האחרונות.

אם אדם בא לביקור של חודש?

זו שהייה.

גם אם הוא בא ליומיים.

אם הוא נחת בשדה התעופה, זה מספיק.

הוא יכול לא להיות הרבה שנים בארץ, אבל אם הוא בא לביקור, זה בסדר.

ענת מאור, הכול קשור ביישום.

הוא לא יעשה את זה רק בשביל להצביע.

היא מתכוונת ליורד שבא לבקר את הקרובים.

הכול תלוי ביישום. לא היינו רוצים להביא חוק שאי-אפשר ליישם.

אני מבין שיש לנו עודף אזרחים, שאנחנו בקלות רוצים להיפטר מהם. אם אדם שומר על הזיקה והוא בא, מה הבעיה?

הם רוצים להיפטר מאתנו.

הלוואי וכולם יבואו, ונוכל לחזק את הזיקה.

אני ממשיך. אנשים מעל לגיל 18, בעלי דרכון בתוקף, ששהו בארץ בשלוש השנים האחרונות – 213,000.

זאת אומרת שכמעט כל מי שיש לו דרכון, שהה בארץ בשלוש השנים האחרונות.

אדם שנטש את הארץ, הארץ לא מעניינת אותו, האם הוא ישמור על דרכון בתוקף? בשביל מה הוא יעשה את זה? הוא יכול להגיע לארץ בדרכון אמריקני, הוא לא צריך דרכון ישראלי.

ראיתי נייר של המפקח על הבחירות.

50,000 האנשים שאתה שואל עליהם אלה אנשים שיש להם דרכון שהם יכולים לתת לו תוקף מיידי. הרי, עד לפני כמה חודשים, היו נותנים דרכון לחמש שנים, ואחר כך אפשר להאריך אותו לעוד חמש שנים בשתי דקות. לכן אדם שנמצא בחוץ-לארץ ופג תוקף דרכונו, יכול לגשת לקונסוליה ולהאריך את התוקף, אלה הם ה-50,000. יש מצב אחר, שכבר עברו עשר שנים, ואדם צריך דרכון חדש, הוא לא חידש את הדרכון, אלה עם דרכון בלי תוקף.

דרכון אחרי 10 שנים הוא דרכון חסר תוקף. לכן אותו אדם הוא חסר דרכון. אבל אתם כותבים בנתון שאתם מספקים, שיש 450,000 בוגרים בעלי דרכון, ואתם מפרטים.

בעלי אזרחות.

רק לבעל אזרחות יש דרכון.

יש 50,000 שפג תוקף הדרכון, ואפשר להאריך אותו.

במידה שהחוק יתבסס על הדרישה שלאדם יהיה דרכון בתוקף ושהוא שהה בארץ בשלוש השנים האחרונות, אנחנו מדברים על כ-200,000 איש שעונים על התנאי הזה, ובמידה שהם ייגשו לנציגות הישראלית הקרובה ביותר, אני לא יודע אם 80% או 70% או 60% מהם יהיו בעלי זכות בחירה.

אם זה יהיה התנאי, ברור שנאפשר לכל אזרח ישראלי אשר נמצא בצורה לגיטימית בחוץ-לארץ, משלם מסים, משרת בצה"ל, משרת במילואים, להצביע בבחירות, גם אם הוא נמצא בחוץ-לארץ ביום הבחירות. יכול להיות שיסתננו פנימה 10,000 או 20,000 איש, שאומנם נטשו את הארץ ואין להם כל כוונה לחזור לארץ, אבל בכל זאת שמרו בתוקף על הדרכון הישראלי שלהם וביקרו בארץ, גם הם יצביעו.

יכול להיות שיהיו אלה שיצביעו פעמיים, גם בארץ, ויטוסו לצרפת ויצביעו שם.

את זה אנחנו בודקים פה, זאת מעטפה כפולה.

אם נשקול בין האלטרנטיבה שנאפשר לאנשים, שמכל הבחינות, בכל קריטריון מוסרי, לא רק שיש להם זכות להצביע, אלא גם אסור לשלול מהם את הרשות להצביע, למרות שאולי 10,000 איש מביניהם, שהיינו מעדיפים שלא יצביעו, יוכלו גם כן להצביע, לבין האלטרנטיבה שבה, לאנשים, שלפי כל הקריטריונים היו צריכים להצביע, לא נאפשר להם להצביע, רק כדי להבטיח שלא יצביעו אותם 10,000 שלא היינו רוצים שיוכלו להצביע, נדמה לי שהברירה חד-משמעית - צריך לבחור באותה ברירה שמאפשרת לאנשים, שלפי כל הקריטריונים יש להם זכות להצביע, זכות מוסרית, להצביע. לכן אני מנסה לקדם את הצעת החוק הזאת. אני מקווה שמרבית חברי הכנסת ישוכנעו שזה דבר נכון וטוב וצודק ומוסרי מכל הבחינות, וגם דבר שמקובל בכל המדינות הדמוקרטיות.
אני לא מתעלם מכך שיהיו כאלה שיתחילו לעשות את החשבון המפלגתי הצר, שעל-פי החשבון הזה יגיעו למסקנה שלא אכפת להם אם אדם ששירת במילואים ועשה כל מה שהוא צריך, שהוא אזרח ישראלי לכל דבר, שלא יצביע, העיקר שלא יתברר שמתוך אותם 200,000 איש, שמחציתם כן יצביעו, המפלגה שלו לא תהיה מיוצגת כפי שהיה רוצה שהיא תהיה מיוצגת; או להפך, הוא יגיע למסקנה שדווקא מתוך ה-200,000 איש, אני לא יודע איך הוא יעשה את הסקר הזה, יש ייצוג טוב מאוד למפלגה שלו, והוא כן יצביע בעד הצעת החוק.

אנשים יורדים בתור שמאל, ובחוץ-לארץ נעשים ימין. זאת עובדה.

ברור שלפי השיטה שאני מציע, הרוב הגדול של האנשים שיצביעו, יהיו אנשים שנמצאים בצורה לגיטימית בחוץ-לארץ. כבר היו כאלה שבאו אלי ואמרו: אתה יודע מה, רוב האנשים האלה הם אנשי מפא"י, הם לא אנשי ליכוד.

נכון, אנשים שנמצאים בעשירונים של ההכנסות הגבוהות, מעמד בינוני ומעלה, שם אחוזי ההצבעה עבור הליכוד הם יותר נמוכים.

יש כאלה שאומרים שיש שם חלק גדול מאוד של אנשי ש"ס. אני חייב לומר שאני לא יודע לעשות את החשבונות האלה.

אני יודע שאין אף איש אחד. אני בכל אופן אצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אני אומר לך שיש יותר מאיש אחד. כשאנחנו חושבים על ממדי ההשפעה, אנחנו צריכים להביא בחשבון שמדובר רק בהפרשים באחוזים. זאת אומרת, אם הוא אומר שיצביעו 100,000 איש, ולמשל, שיעור ההצבעה של מפלגה מסוימת יורד אפילו בשליש, זה לא דרמטי כל כך לגבי התוצאות בפועל. זאת אומרת, אם, למשל, באוכלוסייה הכללית מפלגה מסוימת מקבלת 15% על 3 מיליוני מצביעים, ובאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, היא תקבל על 100,000 מצביעים שליש פחות, אז הממוצע שלה לא ישתנה בהרבה. אני לא יודע אם זה ישנה לה כהוא זה.

לפעמים לא חסר הרבה כדי לקבל מנדט לפה או לשם, שיקבע את התוצאות.

נכון, במקרים האלה זה יכול להשפיע.

שמעתי אנשים שחושבים שאחוז האזרחים הערבים בקטגוריה הזאת הוא קטן במיוחד, ואין להם את הייצוג שיש להם בארץ. שוב אני אומר, אני לא יודע לעשות את החישובים האלה, ואני חושב שאף אחד מאתנו לא יודע לעשות אותם. אני חושב שהחישובים האלה לא רלוונטיים. הדבר הרלוונטי הוא האם אנחנו רוצים להיות במצב שבו אנחנו שוללים את האפשרות מאנשים שזכאים להצביע – להצביע; שאנחנו אומרים לאיש התעשייה אווירית, שנשלח לעבוד במשרד שלהם בוושינגטון: אתה לא תוכל להצביע. לא חשוב שאתה עובד בתעשייה אווירית, לא חשוב ששירת במילואים, לא חשוב שאתה משלם מסים, אתה לא תוכל להצביע, או לומר זאת לאיש "צ'ק פוינט" או לפרופסור שהולך לעשות את שנת השבתון שלו.

הזכות הזאת נשללת עד היום בחוק?

זה נקבע בשיטה ישראלית. השלטון קבע שמי שמשרת את השלטון כן יכול להצביע ומי שמשרת את הסקטור הפרטי לא יכול להצביע.

לפי החוק אתה חייב להיות בארץ.

כשקבעו את השיטה של ריתוק לקלפי, זה התבקש. אין לנו בחירות בדואר. יש בחירות בשיטת הריתוק לקלפי. הפועל היוצא של זה, שמי שאיננו יכול להגיע לקלפי, לא מצביע.

השאלה רק איפה אתה שם את הקלפי. אם אתה שם קלפי באונייה, הספנים יכולים להצביע.

יש חריגים.

200,000 איש מצביעים לא באזור הקלפי שלהם, אלא במעטפות כפולות.

אבל הם מצביעים בקלפי.

מה זה משנה, יהיה שם קלפי.

לשאלתו של חבר הכנסת טל, החוק כרגע דורש מאדם להימצא בארץ ולגשת לקלפי בארץ. הוא יכול להיות יורד מהארץ, זה לא חשוב. אם אתה נמצא בארץ באותו יום, אתה יכול להצביע. אם לא באת, אתה לא יכול להצביע. בימים הראשונים של המדינה היה בזה היגיון. מי נסע לחוץ-לארץ? מי נשלח לחוץ-לארץ? מי שהיה אז בחוץ-לארץ זה ודאי היה יורד, ולמה הוא יכול להצביע? העולם השתנה מאז. היום הרבה אנשים נמצאים לרגל עיסוקיהם בחוץ-לארץ, ואתה שולל מהם במצב הנוכחי את האפשרות להצביע, אם אתה לא עושה סידורים שיאפשרו לו להצביע בחוץ-לארץ.

הברירה בפני חברי הכנסת היא המצב הנוכחי, שבו אתה שולל מאזרחים, אולי מ-100,000 או למעלה מזה, אפשרות להצביע, למרות העובדה שצריך היה לאפשר להם להצביע, והברירה השנייה היא לאפשר להם תוך סיכון שאולי יסתננו ויצביעו גם כמה אלפי אנשים שלא היינו רוצים שיצביעו. תודה.

חבר הכנסת לפיד, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

השיקולים המפלגתיים פה הם מאוד מסובכים. אנחנו יודעים ממבקר המדינה שיש 10,000 בחורי ישיבה - - -

איפה?

לא מש"ס, מיהדות התורה. 10,000 בחורים, לפי דוח מבקר המדינה, שנרשמו פה לישיבות, קיבלו דרכונים וחזרו לשם, ועשו זאת כדי שהישיבות פה יקבלו עבורם כסף.

זה שיקול צר.

נעזוב את השיקול הצר. חזקה על משה ארנס, כשהוא מביא הצעת חוק, שהיא שקולה ורצינית, כי הוא אדם שקול ורציני. היו לי אתו על הנושא הזה חצי תריסר שיחות. אני חושב שהנימוק הדמוקרטי הוא הנימוק המכריע אצלו, אבל התניתי את זה בכך שהוא יסכים להכניס את הסעיף של שלוש שנים, והוא הסכים, אבל זה לא מופיע בהצעת החוק. אם לא תכניס את זה, אנחנו נותנים קרט בלנש ליורדים.

אבל המניעים לא חשובים, חשובה התוצאה. התוצאה היא שיש הרבה מאוד אזרחים ישראלים בונה פידה בחוץ-לארץ, שהיום לא יכולים להצביע, כי זה לא מסתדר. אלא מאי? מדאיג אותי פה הצד הביצועי של העניין, זה שאתה אף פעם לא יודע, בחקיקה, לאן זה מוביל אותך ולאן זה מתגלגל. זה לא מקרה שמדינות מתוקנות, שאתה מסתמך עליהן, עושות את ההצבעה הזאת בדואר, כדי לאפשר גם למי שנמצא בקולורדו להצביע אצלן בבחירות.

ברוב המדינות מצביעים בנציגויות.

מה שאתה עושה כרגע הוא, שאתה קובע שמי שנמצא בניו-יורק – כן, ומי שנמצא באיזה "חור" בארצות-הברית, שלא לדבר על מדינות אחרות לגמרי, מי שנמצא בזימבבוה, למשל, לא יוכל להצביע. לכן זו לא עשיית צדק טוטלי, אבל עשיית צדק חלקי.

(מ"מ היו"ר חבר הכנסת דוד טל)

מה שרציתי לבקש מהיושב-ראש, בדיוק כשהוא יצא מן החדר, זה תזכיר ממשרד הפנים, שיאמר לנו, אם הצעת החוק הזאת תתקבל, כיצד זה יבוצע, מה המכשולים, כמה זה יעלה, מה תהיה הפרוצדורה. אחרת, אנחנו לא בדיוק יודעים על מה אנחנו מדברים.

צריך לבקש זאת גם ממשרד החוץ שמפעיל את הקלפיות.

אני חושב שצריך להיות שלב ביניים של קבלת אינפורמציה פרטנית על ההשלכות של החוק הזה מבחינה ביצועית. אם הנתונים יספקו, ואתה תכניס את שלוש השנים, אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת.

משה ארנס יודע שהרבה שנים הצעת החוק הזאת לא עברה. אני זוכרת שבכנסות קודמות היה דיון כזה.

אני לא יודע.

היו דיונים בהרבה כנסות. בדרך כלל שולמית אלוני הגישה את הצעת החוק הזאת.

(יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, חזר ותפס את מקומו כיו"ר)

אני התנגדתי, ומרצ, לפי מיטב ידיעתי, בפעמים שאני זוכרת, מתחילת הכנסת ה-13, התנגדה להצעת החוק, והיא לא היתה היחידה, עובדה שהצעות החוק האלה לא עברו. אני רוצה להזכיר על מה היו המחלוקות, ואני חושבת שלא נוצרו התנאים לשנות את הגישה השוללת, אלא בדיוק להפך.

ראשית, הטענה ההשוואתית. אין ספק שמידע ממדינות אחרות הוא תמיד רלוונטי, אבל צריך לזכור שיש שני הבדלים: האחד, למדינת ישראל יש עם יהודי מאוד גדול, אין אף מקרה מקביל לזה בעולם; השני, לא סתם אצלנו יש המושגים של עולים ויורדים, כי במדינות אחרות זה הרבה פחות עם קונוטציה. אני מסכימה עם חבר הכנסת ארנס שאי-אפשר לאמוד את הנתונים. לדעתי, איש מאתנו לא יכול לדעת אם החוק הזה בסוף ישחק לטובת שמאל, ימין, מפלגות קטנות, מפלגות חרדיות וכן הלאה או לא. אין לנו פילוח מספיק מדויק של מה שאנחנו קוראים "ציבור היורדים" וכמה מהם יצביעו או לא.

הנימוק הראשון שאני רוצה להצביע עליו הוא, שזכות ההצבעה למי שהוא אזרח המדינה היא מאוד חשובה, אבל מול זה עומדת הבעייתיות, שלא קיימת בשום מדינה, שיש עם יהודי מאוד גדול, רבים מאוד ממנו היו, תקופה כזאת או אחרת, במדינת ישראל, והיום הם לא אזרחי מדינת ישראל, וגם, הקונוטציה של יורדים לעומת עולים מיוחדת לנו.

שנית, בכל המדינות היתה התלבטות לגבי הקשר בין מידת התרומה למדינה לבין מידת זכות האזרחות, שהיא כוללת גם הצבעה. אני לא רואה את זה כדבר של מה בכך אם ייכנסו 10,000, וזה יכול להיות גם 100,000 ו-200,000 ו-300,000, שהם לא אזרחים, והם ייקחו לעצמם את הזכות להצביע אם יהיו פה מלחמה או שלום, מי ילך לקרב ויהיה בסכנת חיים ומי לא. זה לא דבר מבוטל שאנחנו בכנסת נגיד שזה לא נורא שכך יהיה המצב.

יש לנו בעיה בכלל בקשר בין התרומה לבין הזכויות במדינה, אנחנו יודעים את זה, חוק טל עבר לא מזמן, וכך גם דברים אחרים. אני חושבת שלהרחיב היום את הנישה הזאת, זו תהיה טעות קשה מצד הכנסת.

טומי לפיד, מה זה "שהה פה בשלוש השנים האחרונות"? יכול יורד, שילדיו מתחנכים בחוץ-לארץ, הוויתו שם, והוא יגיע לביקור בשלוש השנים האחרונות, ונאמר לי שגם יומיים זה מספיק.

גם שעה זה מספיק.

בשלוש שנים בלבד, אנחנו לא סותמים את הפתח.

הוא יכול לעשות את זה גם היום, הוא יכול לבוא לכאן ביום הבחירות.

אנחנו יודעים שעושים זאת גם היום.

יש רכבת אווירית שמפעילים.

ב-1988 היתה אותה רכבת אווירית שחבר הכנסת טל מדבר עליה. היא מוכרת לנו. יצאו מטוסים מחברת תעופה מאוד מסוימת עם אלפי מצביעים.

כאשר לכל אחד היו עוד עשרה דרכונים של החברים שנשארו בניו-יורק.

אנחנו יודעים שזה קיים.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שעוול אחד פתרנו – הנושא של עובדי מדינה.

לא פתרנו, יצרנו עוול יותר גרוע – יצרנו אפליה מזעזעת.

מה עם עובדי אל-על?

משה ארנס, העניין של הגלובליזציה משחק לשני הכיוונים. היום הניידות ההפוכה של אלה שבשליחות, במיוחד בשליחות כלכלית, בביקורים בארץ, עלתה, גם מבחינה כספית הכרטיסים מאוד הוזלו, גם העסקים מחייבים ביקורים הדדיים, והיכולת היום להגיע ליום ההצבעה לארץ, או לתקופת ההצבעה, קלה ביותר. הרי בחירות לא נעשות בהפתעה, אפילו אם מקדימים אותן, יש מספיק זמן לתכנן ולהיערך, ורבים מאוד יצליחו להגיע להצבעה. לכן, אני מציעה ממש לא לפתוח פתח שהוא יהווה מקור אדיר של בעיות.

הבעיה הראשונה שלנו היא לא 10,000 איש, אלא מאות אלפים. ואם לא, ודאי עשרות אלפים, שבמפורש מוגדרים על-ידי כולנו כיורדים, יצביעו. והבעיה השנייה, שכבר הוזכרה, וזה עניין המרמה והזיופים.

מפלגה שלכאורה היא מפלגה ליברלית--

לא לכאורה.

--מתייצבת פה נגד הרעיון הבסיסי של הרחבת הזכות הלגיטימית.

אני לא מתייצבת נגד הזכות הזאת. בואו לישראל ותצביעו.

אם אני הייתי אומר את זה, היית אומרת: אתם עשירים, ויש לכם כסף לכרטיסים.

אתה תמיד אומר בשמי מה אני אגיד עליכם.

אני מבקש להפסיק עם הוויכוח הזה.

אני רוצה לסיים ולומר, שהיוזמה הזאת, כמו שהיא לא עברה בכנסות האחרות, לא צריך להעביר אותה גם בכנסת הזאת. כן צריך להרחיב את התיקון שהוא חיובי, שעובדי מדינה יוכלו להצביע. צריך להרחיב את זה גם לטייסי אל-על וגם לחברות הפרטיות. אם היה ניתן למצוא את הפרוצדורה ההפוכה, שמי שהוא אזרח וחי במדינת ישראל ובתוקף תפקיד או שליחות, לרבות עסק פרטי, יוכל להצביע, בגישה כזאת אני מאוד תומכת.

אי-אפשר לבדוק את זה.

אני לא יודעת, אפשר להמשיך ולשבור את הראש על זה.

תודה רבה. דוד טל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני לא יודע איך זה ישפיע על התנועה שלי, ואני אפילו לא יודע מה מקומי, אם בכלל, ברשימה הבאה בכנסת, אבל הצעת החוק הזאת היא תרומה סגולית לדמוקרטיה במדינת ישראל. אם אנחנו כרגע מתעלמים ממה שנאמר כאן, ולא שוקלים שיקולים צרים, השאלה היא אם אזרח של מדינת ישראל זכאי לממש את זכותו להצביע. בסופו של יום הוא יגיע למדינת ישראל, ורצוי ונכון וראוי שלאותו אדם יהיו כושר ויכולת השפעה על מי שינווט את מדינת ישראל, גם אם הוא נמצא שנה, שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים בחוץ-לארץ, משום שכבר אמר מישה ארנס שהוא מקיים א', ב', ג', ד', ואני לא מדבר כרגע על המפתחות. די לו שהוא עשה שירות מילואים, או די שהוא הגיע לארץ לתקופה של יום, יומיים, שנה או שנתיים. כל עוד הוא אזרח מדינת ישראל, זה נכון וראוי.

אני מסכים עם טומי לפיד, ואמר גם מישה ארנס על צמצום הלגיטימיות. אני לא יודע היכן יהיה צמצום הלגיטימיות ומה יהיו הקריטריונים לצמצום הלגיטימיות הזאת, אבל מה שטומי לפיד הציע, שנשמע את אנשי משרד הפנים וועדת הבחירות, שוודאי הם חשבו על הצעת החוק הזאת והעלו רעיונות כאלה ואחרים, או שהם מודעים לבעיות שאנחנו לא מודעים אליהן, שיאמרו לנו אם החוק הזה ישים.

לגבי עניין המרמה, אני לא חושש, משום שזה היה ויהיה כנראה תמיד במערכות בחירות, ולכך יש רשויות חוק, שצריכות לאכוף את החוק. אם תאמרי שאת רוצה להכביד בחוק ולומר שבמקום עונש של חצי שנה יהיה עונש של שנה על מי שיזייף בקלפי, אני מוכן להצביע יחד אתך על הנושא הזה. אבל, מעבר לכך, אם מסתכלים על הנושא הזה נטו, ומתעלמים מכל הבחינות האחרות, ובאמת קשה מאוד יהיה לדעת כמה שמאלנים, כמה ימניים, כמה דתיים, כמה חרדים נמצאים בחוץ-לארץ. מה שצריך להנחות אותנו זה, האם מבחינה דמוקרטית נכון וראוי שלא נשלול את הזכות האלמנטרית של הצבעה במדינת ישראל.

הצעת החוק, במידה שהיא תהיה ישימה, אפשר ודאי לתמוך בה. אני אישית אתמוך בה.

תודה רבה. יכול להיות שהעמדה שלי נגזרת מאיזו תחושה עמומה בציבור, שהדבר הזה יעשה טוב. אני לא בטוח, אבל יש תחושה כזאת, גם לאגף הימני של המפה הפוליטית במדינת ישראל. יכול להיות שגם בגלל זה אני אומר את הדברים. אבל אני מבקש מענת מאור לנטרל את המחשבה הזאת לרגע. הנה, שמתי את הדברים על השולחן, תורידו אותם לשנייה אחת, ונדבר על הטיעונים לגופם, יכול להיות שבגלל זה אני מביא את הטיעונים מכיוון אחד, אבל תבחני את עצמך מול הטיעונים שלי.

הטענה הראשונה שלי. אמרת קודם "אזרחות". שאלת, מה פתאום אני אתן לאדם שמגיע מחוץ-לארץ, והוא הגיע פעם בשלוש שנים, ובא לשבוע, לשבועיים או לשלושה שבועות, שהוא יקבע לנו בעניינים של מלחמה ושלום וכן הלאה. בפועל אנחנו יודעים ששיקול דעת של אנשים כאלה, בעיני, הוא הרבה יותר בריא משל אדם שמוכר נשק לערבים, תושב התנחלות שמוכר נשק לערבים, ובנשק הזה אחר כך הורגים יהודים, או תושב אחר שדוגל ונלחם לביטולה של מדינת ישראל, ואפילו הורשע בעבירות ביטחוניות. את קודם אמרת "הוא לא אזרח", אבל המדינה קבעה שהוא כן אזרח. לא מדובר באנשים שהם לא אזרחים. מה זה מוסד האזרחות? אם את חושבת שאדם שעזב את הארץ, מאותו רגע הוא לא צריך להיות אזרח, נקבע ששוללים לו את האזרחות. הוא יצא לחוץ-לארץ, הוא לא אזרח, הוא גם לא יצביע. אבל את מפחדת. את רוצה שלצורך זה שנקרא לו למילואים, הוא יהיה אזרח, לצורך זה שיטילו עליו חובות - - -

הוא לא מגיע למילואים, כשהוא בחוץ-לארץ.

הוא אזרח. אם הוא, או הבן שלו, מגיעים לכאן, מייד שלטונות הצבא תופסים אותם. יש הסדרים, אבל חלה עליהם מייד חובה. ברמה העקרונית, יש לו חובות של אזרח. בכל מה שמוטל על אזרח הוא חייב, לפי מה שאנחנו קובעים בחוקים. אבל שהוא ישתתף בגוף שקובע את החוקים שחלים עליו, את אומרת: לא, את זה לא תוכל לעשות. זה העניין כאן.

אתם כל הזמן אומרים לנו שאחת הבעיות הקשות ביותר, שאני מכיר בהן, כלפי המיעוט הערבי שחי ביהודה ושומרון היא, שאנחנו לא מוכנים לקבל אותם כאזרחים, כי אנחנו מפחדים שהם יקבלו זכות הצבעה לכנסת. את שואלת: איך אתם רוצים לספח את יהודה ושומרון, כשבפנים יש אנשים שאתם לא רוצים לתת להם להיות אזרחים ושהם יוכלו להצביע לכנסת, אבל את עושה עכשיו אותו דבר, את אומרת: יהיו לי אזרחים, שאני אחוקק להם את החוקים, ומה שאני אחוקק, הם יהיו חייבים בו, אבל הם לא יוכלו להשתתף בבחירת נציגיהם.

מיקי איתן, הם מצביעים במדינות שלהם. זה טיעון לא נכון מבחינה לוגית. הרי כשאדם עובר למדינה אחרת, והוא מתאזרח במדינה אחרת, הוא מקבל שם זכות הצבעה.

לאדם כזה, שיאבד את האזרחות שלו אצלנו, אין לו זכות.

הוא לא יאבד.

אם אנחנו מחליטים שאנחנו לא רוצים להכיר באזרחות, הוא יאבד את האזרחות. הוא לא יצביע. המושג של הצבעה הולך עם המושג של אזרחות. אלה שני צדדים של אותה מטבע. אי-אפשר לקחת את זה ולשלול את זה. גם בהיבט המעשי.

דיברו כאן על התמורות שחלו בעולם. כולנו יודעים את זה, אנחנו רק מסרבים להסתגל. המושג של אזרחות, הצורך של מדינת ישראל במיוחד להיות מדינת העם היהודי, ההבנה שהמדינה שלנו היא מדינתו של העם היהודי, של אזרחיה היהודים ושל אזרחיה הערבים, אבל מדינתו של העם היהודי. ההבנה שהזיקה והצורך של המדינה הזאת שיהיו לה אזרחים, ולא לוותר כל כך בקלות על אזרחיה.

בליכוד ביטלו את הציונות?

חס וחלילה.

לפי תפישתך, אפשר להיות נהדר ולחיות בניו-יורק, ולא צריך להיות בכלל ציוני ולעלות למדינת ישראל. זאת גישה מאוד מעניינת.

אני רוצה להזכיר לענת מאור, שהיא חברת ועדת העבודה והרווחה, שהיא הצביעה שם על קצבאות לאזרחים בחוץ-לארץ, קצבת נכות, שאפשר יהיה לתבוע אותה גם בחוץ-לארץ, ועוד קצבה אחת לפחות שאזרחים שנמצאים בחוץ-לארץ, זכאים לה.

לא הצבעתי על זה.

ענת מאור, יש הרבה מאוד אנשים שתורמים למדינה ומוכנים לקחת עליהם חובות, יש להם גם את האזרחות הפורמלית, למרות שהם גרים במקום אחר. ונתתי לך דוגמה, לעומת אחרים, שלא ממלאים את המינימום הנדרש מהם כאן בארץ. היום ציונות באה לידי ביטוי בהרבה אספקטים. אנשים שיושבים בחוץ-לארץ עושים עבודה ציונית חשובה למדינת ישראל והם אזרחי המדינה, למרות שהם יושבים עכשיו בחוץ-לארץ. הפרשנות שציונות זו עבודה עם טורייה, זה השתנה. פעם זה היה כך, פרופסורים הלכו ועבדו עם טורייה, כי זו היתה המשימה הראשונה של הציונות באותה תקופה. היום, בגלל התקשורת, בגלל המעורבות, בגלל הצורך של מדינת ישראל, מדינה שהיא חסרת אוצרות טבע, להתבסס על פעילות בין-לאומית, על מסחר בין-לאומי, אנחנו צריכים לעודד את הדברים האלה.

תראי מה קורה במדינות אחרות בעולם. למה אנחנו צריכים ללכת בצורה אחרת, דווקא בעניין שצריך להיות לנו הכי רגיש. כל מדינה מהמדינות שמוזכרות בדוח, אולי יש אחרות שאני לא יודע עליהן, נותנת אפשרות. אני לא אומר להצביע בדואר.

אין שום מדינה שהעם שלה יותר גדול ממספר אזרחיה.

על אחת כמה וכמה.

חלק מאלה שעלו לכאן היום הם יורדים.

הם כבר לא אזרחים.

הם שומרים על האזרחות שלהם גם 20 שנים.

טומי לפיד הציע שצריך לבדוק את זה לאורך שלוש שנים. הוא דיבר על הלגיטימיות שלו, על הזיקה שלו.

הנקודה אחרונה שאני רוצה להזכיר. אחד הדברים שאותי נורא מקוממים זה המשפט, ענת מאור, שאמרת קודם. הרי מה עשו פה? הלכו ואמרו שמי שיוצא מטעם משרד החקלאות, יש לו זכות, אבל אם אני בעל עסק לייצור חקלאי, ויש לי נציג שמשווק ישירות, אין לו זכות להצביע. למה חוקקו חוק כזה? למה אדם שעובד בממשלה, יש לו זכות, ומקביל שלו, שעובד בעסק פרטי, ועושה לא פחות, מאבד את הזכות?

למה אנחנו לא יכולים לטפל בנושא הזה? צריך שבאמת נציגי חברות פרטיות, שהחברה פה תעביר מסמך.

תהיה בעיה לזהות אותם. זה מסובך.

מישהו יכתוב: שמי ינצ'ק בע"מ. תלכי לבדוק אם יש חברה ששמה "ינצ'ק בע"מ"?

זה לא ניתן ליישום.

בכל אופן, האלמנט של אפליה מאוד מאוד חורה לי. הוא לא נכון ולא מתאים.

לא היית כאן כשאני דיברתי. ביקשתי שלפני שנחליט על הנושא הזה, נבקש תזכיר מפורט ממשרד הפנים בשאלה, אם החוק הזה יתקבל, כפי שהוא מצוין פה, לרבות עניין שלוש השנים, מה יהיה אופן הביצוע, מה התקציב, מה המגבלות, מה היתרונות. אנחנו רוצים תזכיר מקצועי, בלתי תלוי בשיקולים פוליטיים. לא נוכל אחרת, ביושר, להחליט על דבר כזה מסובך.

מה הדרישה שלך?

מיקי איתן, אתה למדת משפטים, ואני למדתי משפטים, אחד הדברים שמלמדים במשפטים הוא, שלפעמים אתה מחוקק חוק מתוך כוונות טובות, ויוצא לך משהו שלא חלמת עליו. אני רוצה לדעת, אם זה יהיה החוק, כולל מה שהסכים חבר הכנסת ארנס, שיהיה שלוש שנים. אגב, בינתיים עייניתי בדוח, ואני רואה ששלוש השנים האלה נמצאות בהרבה מדינות. אם זה יהיה החוק, שיגיד לנו משרד הפנים כיצד זה יבוצע, כמה זה יעלה, מה אחוז האנשים שייפלו לתוך המערכת הזאת, כמה זמן הם צריכים להצביע לפני ההצבעה הכללית במדינה. אחרת, תקבל את תוצאות ההצבעה במדינת ישראל, וההכרעה לגבי עתידה של המדינה יהיה תלוי בתוצאות שיגיעו בעוד שבועיים. זה בלתי-אפשרי.

שלא יקרה לנו מה שקרה בארצות-הברית.

יש פה שורה ארוכה של שאלות מעשיות, שאנחנו רוצים תשובות עליהן, לפני שנוכל להחליט. אני חושב שחבר הכנסת ארנס מסכים אתי.

אתה צריך לדבר אתי, לא עם חבר הכנסת ארנס.

הוא מציע החוק.

מבחינת התפקיד שלי לתרגם את מה שאתה רוצה למשהו מעשי, לתרגם את מה שאתה אומר לבקשת הוועדה. על מנת שהוועדה תבקש, אני צריך להבין מה אנחנו מבקשים.

תזכיר על משמעות הביצוע של החוק הזה – השלכות אדמיניסטרטיביות, השלכות תקציביות, אפשרות יישום החוק, מי הגורמים הנוגעים בדבר. למשל, משרד החוץ יכול להגיד לך: אני לא מסוגל, עם הצוות שיש לי כרגע, לקיים בחירות בניו-יורק, כשיופיעו בוקר אחד 50,000 ישראלים.

טומי לפיד, אנשי משרד החוץ היו פה בישיבה הקודמת, והם אמרו שהם יכולים לעשות זאת.

מי אתה מבקש שיכין את התזכיר?

משרד החוץ ומשרד הפנים?

שני גופים זה לא טוב. אני רוצה כתובת אחת. אני חושב שמשרד הפנים הוא הכתובת. ממילא ועדת הבחירות המרכזית עומדת בקשר כבר היום עם השגרירויות לצורך ביצוע הבחירות בחוץ-לארץ, אז יש להם קשר גם עם הגורמים ממשרד החוץ. הם יקבלו הערכות ממשרד החוץ, על-פי מה שנדרש בבקשה שלך, ונקבל נייר אחד, תזכיר ממשרד הפנים. מישה ארנס, האם זה מקובל עליך?

אני מציע שקודם כול נשמע אותם, הם באו לישיבה לצורך נתינת אינפורמציה, ואחר כך נסכם.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבעמוד השני מובאת הדוגמה של קנדה. בקנדה יש שני תנאים: האחד, לא מי שביקר בשלוש השנים האחרונות, אלא שהות של פחות מחמש שנים רצופות.

הם קובעים חמש שנים, ואנחנו קובעים שלוש שנים.

סליחה, זה ההפך.

כל ביקור, מתחילים לספור חמש שנים מחדש.

אפשר להיות מקסימום חמש שנים בחוץ-לארץ, אי-אפשר להיות 20 שנים.

אם הוא בא ליום אחד, מתחילים לספור לו מחדש.

לא, אחרי שהות קבועה.

ענת מאור, את טועה.

נכון, אתה צודק.

הדבר השני שהם מבקשים זו הצהרה על כוונה לחזור ולהתגורר באופן קבוע בקנדה בתאריך מסוים.

זה דבר ילדותי.

הדבר הבא שאני רוצה לברר הוא עם ועדת הבחירות ועם משרד הפנים. המציע העריך שאולי יסתננו כ-10,000 איש שלא התכוונו אליהם. מה הערכתם? אם הכנסת מקבלת את הצעת החוק כלשונה, כמה אנשים יכולים להיכנס שהמחוקק לא התכוון אליהם? זה בדיוק קשור לפער בין רוח החוק לבין מה שיוצא בפועל.

איך אפשר לדעת כמה?

לפי מה המציע העריך שיכולים להיכנס כ-10,000 כאלה?

אני יכול לבדוק במחשב כמה זמן יש דרכון לאדם, מתי הוא יצא, מתי הוא נכנס, כמה זמן הוא שהה. אני לא יכול לבדוק את הכוונות שלו, אם בא לכאן ליום או יותר, אני יכול לדעת?

אתם יכולים לבדוק כמה זמן הוא שהה בארץ. אפשר לעשות חתך אחד של מי שביקר, אפילו יום, וחתך אחר של מי ששהה תקופה מסוימת.

את זה אפשר לעשות. היורד שמדברים עליו, שבא לבקר את הסבתא, זה אחרת אם הוא בא לבקר אותה ליום, או, שחס וחלילה היא נפטרה והוא ישב שבוע שלם בשבעה.

אולי לפחות צריך לקבוע תקופה של חצי שנה.

עכשיו נשמע את האורחים שלנו. הראשונים, נציגי ועדת הבחירות המרכזית – תמי אדרי והמפקח על הבחירות מטעם משרד הפנים, עורך-הדין אהוד שיל"ת.

אין לנו בעיה להכין את התזכיר שביקשתם, רק כדי להכין אותו אנחנו צריכים לקבל קריטריונים ברורים כדי שנוכל להתייחס אליהם. מי נמצא שלוש שנים בחוץ-לארץ והיה בארץ, את זה אפשר לבדוק ולתת תשובה; מי היה בארץ חודשיים מתוך שלוש השנים או שבוע מתוך שלוש השנים – אפשר לבדוק. אני צריך לקבל שאלות ברורות בשביל להתייחס אליהן. כל "ריצה" כזאת במחשב היא "ריצה" ענקית, וחבר הכנסת ארנס יודע שלקח זמן עד שהתארגנו ל"ריצות" האלה. אפשר לתת תשובה לכל שאלה טכנית.

אם היושב-ראש מסכים אני מציע להיצמד למה שנאמר: דרכון בתוקף ושהות בארץ בשלוש השנים האחרונות.

למה לא לקבוע פרק זמן מינימלי של ארבעה חודשים אם לא חצי שנה?

ואז תצביעי בעד הצעת החוק?

לא, אני מתנגדת להצעה, אבל אני מבקשת למזער את הנזקים.

אם את לא מתכוונת להצביע, אל תכניסי תיקונים. אני מבין שמי שמכניס תיקונים, מצביע בעד, אני מקבל את זה.

אני משתדלת שיהיה הרע במיעוטו, גם לשיטת המציע, גם הוא לא מעוניין שתהיה זכאות בצורה בלתי מוגבלת.

מהבחינה הטכנית, מהבחינה היישומית, יש שתי נקודות: האחת, תהליך ההצבעה. 200,000 בוחרים, לפי ההיגיון שלי זה אומר, שצריך לקיים הצבעה בדואר, אבל מכיוון שזה לא מקובל ורוצים הצבעה בקלפי ממש, וזה גם יותר בריא בקלפי ממש, נקודת ההצבעה היא השאלה שהציג פה חבר הכנסת לפיד, איך מארגנים קלפיות בחוץ-לארץ. אני לא מדבר על מקום שיש בו מעט אזרחים ישראלים, בהונוללו או קטמנדו, אני מדבר על ניו-יורק, על שיקגו, על פריס, על לונדון, ששם יש עשרות אלפים. בעיר כמו רעננה, שיש בה בערך 60,000 תושבים, יש בסביבות 80-90 קלפיות, בעיר כמו פתח-תקוה, שיש בה קצת יותר מ-100,000 תושבים, יש בה בערך 120-130 קלפיות. כלומר, זה כבר לא במסגרת שאנחנו מכירים היום שפותחים קלפי בקונסוליה. צריך לתת לזה תשובה.

לכן חבר הכנסת לפיד ביקש שתכינו את התזכיר.

פה אני לא רואה איך משרד הפנים או ועדת הבחירות המרכזית מארגנים קלפיות בחוץ-לארץ.

שלא יהיו לך שום אי-הבנות, ועדת הבחירות המרכזית תהיה אחראית על זה, והיא תצטרך לארגן את זה, בסיוע משרד החוץ, אבל הכתובת תהיה ועדת הבחירות המרכזית. לא תהיה שום כתובת אחרת. אנחנו לא נקים שתי ועדות בחירות.

אני בעד העסק הזה, אני לא מדבר מתוך נקודת הראות של מרצ, שחושבים שרק קיבוצניקים צריכים להצביע. אני בעד, ואני שואל אותך, האם תקים 60 קלפיות בניו-יורק?

נציג משרד החוץ שהיה בישיבה הקודמת אמר שהם מסוגלים לעשות זאת.

טומי לפיד, אתה הרי ביקשת תזכיר. נשאיר את זה להם שיבדקו את זה, ואת כל השאלות נבחן אחר כך, אחרי שנקבל את החומר.

יש גם אפשרות שההצבעה לא תהיה בחוץ-לארץ ביום אחד, אלא שהיא תימשך כמה ימים, ואז אפשר יהיה להמעיט במספר הקלפיות שם.

זה יוצר בעיה, שהעלה טומי לפיד, לגבי התוצאות.

זה יהיה לפני ההצבעה.

אם תיתן כמה ימים, ולא תקבע ימים מסוימים לאנשים מסוימים, כולם יבואו להצביע ביום האחרון.

זה יהיה לפי האות של שם המשפחה.

אני חושב שהחלק המרכזי של האופציות השונות, כמה ימים, וכמה ימים נדרשים, יהיה צריך להיות כלול בתכזיר, אבל התשובות האמיתיות לזה וההכנות, צריכות לבוא ממשרד החוץ, גם אם ועדת הבחירות תשלח לשם נציג לארגן.

הכול ידוע. אתה יודע יותר טוב ממני שיש נציג של משרד החוץ שאתם בקשר אתו בכל בחירות.

אני אומר שזה ניתן לביצוע, צריך רק לתת תשובות לשאלות.

תכינו תזכיר על השאלות שטומי לפיד הציג, אם אתה רוצה עוד שאלה תשאל אותו, את מישה ארנס או אותי. אל תשקיעו בזה יותר מדי, תתנו רק הערכות ראשוניות. נראה לי לפעמים, כשיש בעיות פוליטיות בלתי פתורות, אחר כך זורקים הכול לכיוון הנציגים, שילכו ויעשו תזכירים ועבודה. אני רוצה לראות אם אנחנו עוברים גם את המכשול המפלגתי. זה צריך ללכת בד בבד.

למה זה צריך בכלל להיות תלוי בנושא הזה? אם הצעת החוק טובה וראויה, גם אם אין קונצנזוס, צריך להמשיך.

השאלה אם יש רוב בוועדה.

אין רוב בוועדה, לפי החוק זה חייב לעלות למליאה, והמליאה תחליט.

למה בינתיים צריך להעמיס עליהם עבודות? זה גם עולה כסף.

אתה רוצה לחוקק חוק מאוד משמעותי. אתה משדר להם מסר: אל תבלבלו לנו את המוח עם עובדות, אנחנו רוצים להעביר את החוק. אני רוצה לדעת על מה אני מצביע.

הפוך אני אומר, אולי לא הבנת את הגישה שלי.

אמרת: אל תעשו תזכיר יותר מדי רציני.

אני אומר להם שאני לא רוצה שיהיה מצב שיקימו צוות, יוציאו אלפי שקלים או עשרות אלפים ויכינו לי תזכיר, כשאין לי רוב להעביר את הצעת החוק בוועדה, ואני סתם מעמיס עליהם עבודה. גם את זה אנחנו צריכים להביא בחשבון.

אם אין לך רוב בוועדה, מה זה קשור. אולי יש רוב במליאה.

צריך לקבל החלטה ברמה העקרונית. יש בעיות ביצוע, צריך לדעת שהן קיימות, אנחנו צריכים לבדוק עלויות – כל זה נביא. אבל בסופו של דבר, מדינות מתמודדות עם זה, ומדינת ישראל גם יודעת להתמודד עם בעיות, כמו ארצות-הברית, כמו צרפת, כמו קנדה וכמו כל המדינות שעשו את הדברים האלה. אני מאמין שמדינת ישראל תדע למצוא גם את הפתרונות. אני לא שולל את עשיית התזכיר, רק שאני מסתכל, פרקטית, מה ביני לבין הבאת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, האם הבעיה היא באמת שעוד צריך לברר כמה זה יעלה, לתת את הנתונים ולשקול בכובד ראש ולדקדק, או להתייחס לשאלה אם יהיה לזה רוב. זה מעסיק אותי. לכן אני אומר להם שאם הייתי יודע עכשיו שהצעת החוק הולכת במסלול של חקיקה ושיש רוב, שישקיעו כפול זמן, והייתי מדקדק עוד ועוד; אבל, כשאני חושש שאולי לא יהיה לזה רוב, אני אומר: אני זורק להם עבודה, הם יעשו הכול, ובסוף הצעת החוק לא תתקבל.

יש לי הצעה בשבילך, אדוני היושב-ראש, תיגש ליושבי-ראש הסיעות, אין הרבה סיעות, תוודא אם סיעתית יש רוב או אין רוב, ומכאן תצא. אם יסתבר לך שיש רוב או שיש סיכוי סביר שיהיה רוב, תטיל עליהם לעשות עבודה יסודית וטובה.

אתה דואג לכך שהם יוציאו עשרות אלפי שקלים, אבל אנחנו מדברים על דברים שיעלו למדינת ישראל מאות מיליונים של שקלים.

בטרם אני יודע אם זה ריאלי, אני לא רוצה שיעשו זאת.

בעוונותי, כיוון שאני מנסה לקדם את הצעת החוק, הקדשתי לכך לא מעט מחשבה, תוך התייעצות עם אנשי משרד הפנים וועדת הבחירות המרכזית, מה שנראה אולי מאוד מסובך, לדעתי זה יחסית פשוט. יש פה שתי שאלות עקרוניות הקשורות ביישום: האחת, האם ניתן בקלות לבדוק את התנאים שעליהם דיברנו פה, על האדם שיש לו דרכון בתוקף, ויצטרך לבוא לקלפי ולהראות את הדרכון, שיצטרכו לבדוק אם הוא בתוקף; השני, זה הדבר שנראה יותר מסובך, זה לבדוק אם הוא שהה בארץ בשלוש השנים האחרונות. התשובה שקיבלתי ממשרד הפנים היא, שזה דבר שניתן ליישום. זה נמצא במחשב, ניתן לוודא את זה. הדבר הזה לא מהווה בעיה.

למה צריך לבדוק שוב במחשב, באותה מידה שאפשר לבדוק אם הדרכון בתוקף אפשר גם לבדוק מתי בפעם האחרונה האדם הזה היה במדינת ישראל.

אפשר גם בדרך הזאת. על כל פנים, זה דבר שניתן לבדיקה. הם יכולים להכין את התזכיר, אבל נדמה לי שהתשובה כבר מונחת על השולחן.

טומי לפיד שאל על בעיות אחרות של היערכות לוגיסטית שם.

יש פה שתי בעיות: האחת, בדיקת הקריטריון, האם זה ניתן או לא. התשובה היא שזה ניתן. יכול להיות שאתם רוצים עוד תזכיר, אבל כבר שמעתי שניתן לעשות זאת, וזה לא מהווה בעיה. לכאורה זו אולי הבעיה המסובכת יותר, מכיוון שאם זה לא ניתן, יש בעיה גדולה. אתה קובע קריטריון, ואתה לא יודע אם ניתן ליישם אותו. הבעיה השנייה היא הלוגיסטיקה של ההצבעה עצמה בנציגויות ישראליות. דרך אגב, קיבלנו תשובה בישיבה הקודמת, אז היה נציג אחר של משרד החוץ, נסים בן-שטרית, והוא אמר שמשרד החוץ יכול לקחת את זה על עצמו. יכול להיות שצריך לבקש מהם לעשות שוב את הבדיקה.

אם אנחנו מדברים על כ-200,000 איש שעונים על הקריטריון הזה של דרכון בתוקף ושהות בארץ בשלוש השנים האחרונות, זה לא 60,000 איש בניו-יורק. אפשר לעשות את ההערכה, זו לא הערכה קשה מדי, כדי לראות כמה כאלה יש בניו-יורק, שזה כנראה המקום עם האוכלוסייה הישראלית הגדולה ביותר. זה לא יכול להיות 60,000 איש מתוך 200,000, 60,000 זה כמעט שליש שנמצאים בניו-יורק, נניח שזה 20,000-30,000.

זה לא פשוט.

הם יעשו את התזכיר, אבל נדמה לי שגם פה די ברור שזו לא בעיה גדולה, עושים מספר קלפיות, פורסים את זה על מספר ימים, הולכים לפי האל"ף-בי"ת, ביום ראשון מאל"ף עד דל"ת, ביום שני מה"א עד וי"ו.

זה ניתן טכנית לפתרון.

אלה שני הדברים. נדמה לי שהתשובה כבר ברורה, שהדבר בהחלט ניתן, אבל שיעשו תזכיר.

אני מבקש לשמוע את נציגת משרד החוץ.

הטענה היא שיש מדינות שאין בהן בכלל מדורים קונסולריים, ואז מה לגבי אזרחים ששוהים שם. טענה נוספת היא, שזו היערכות מאוד משמעותית, כי יש עניין הפיקוח על טוהר הבחירות ואבטחה, ויש מקומות שהנציגות לא מספיק גדולה, כלומר, המקום מאוד קטן. למשל, בניו-יורק, בלוס-אנג'לס, בלונדון, בפריז. מי שביקר בקונסוליות יודע שיש מדינות שבהן הקונסוליות מאוד קטנות, ונצטרך לקחת מקומות יותר גדולים. זה דורש הרבה מאוד היערכות ותקציב. מבחינת משרד החוץ אין שום בעיה אם יהיה התקציב.

מי יהיו חברי ועדת הקלפי, גם זאת שאלה.

הצעת החוק הזאת, עלותה מעל 5 מיליוני שקלים?

זה לא חל על חוקי בחירות.

חוק היסוד לא חל על חוקי בחירות.

הוא מצריך 61 חברי כנסת.

זה חוק יסוד?

לא משום שהוא חוק יסוד.

משום שזה פוגע בשוויון.

זה מבחין בין סוגי אזרחים שונים.

עובדי מדינה ששוהים בחוץ-לארץ חייבים שתהיה להם תעודת זהות ישראלית, לא דרכון, בשביל להצביע בנציגות. הם יצביעו עם תעודת זהות ואחרים יצביעו עם דרכון?

אין בעיה עם זה.

נציגת משרד החוץ, האם ברגע נתון זה אין לכם הערכות לגבי כל הנושא של אבטחה והיערכות?

אין לנו כרגע.

צריך תזכיר נפרד ממשרד החוץ.

משרד הפנים יביא לך את כל הנתונים. האמן לי שהכוחות המקצועיים שיודעים מה המשמעות של הקלפי, איך יושבים ואם יש מזכיר או אין מזכיר, זו ועדת הבחירות המרכזית, הם מפעילים בארץ ובחוץ-לארץ ועל אוניות ובבתי-סוהר. זאת העבודה שלהם. הם הגורם המקצועי. מה שצריך, בתיאום עם משרד החוץ, הם ייתנו.

אני מהלשכה המשפטית ב"אל-על". רצינו להזכיר כמה דברים. קודם כול, אל-על היא חברה ממשלתית, ועם זאת, למרות שלמשל עובדי המדינה שעובדים בסוכנות היהודית, בקרן הקיימת יכולים להצביע, עובדי אל-על לא יכולים להצביע כשהם נמצאים בחוץ-לארץ.

למה לאל-על מגיע ולארקיע לא מגיע?

אני לא נכנס לסוגיה הזאת, ואני אשמח אם גם עובדי ארקיע יוכלו להצביע. בניגוד לארקיע, וישראייר, שכבודם במקומם מונח, אל-על היא חברה ממשלתית.

אז מה אם הן לא חברות ממשלתיות?

אני מסתכל על החוק ורשום: "הסתדרות ציונית עולמית, קרן קיימת לישראל, קרן היסוד" וכן הלאה. אל-על מחזיקה בחוץ-לארץ ביום נתון יותר מ-400 אנשי צוות אוויר, שנמנעת מהם הזכות להצביע, משום שאל-על שולחת אותם לחוץ-לארץ. נוסף לכך, יש לנו 80 אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ עם המשפחות שלהם. כמו כן, יש אנשי ביטחון, שהם לאו דווקא עובדי אל-על, אבל הם משרתים את האינטרסים של אל-על.

אדוני, אני מקבל את ההערה שלך, אני רק אומר לך: אני לא יודע איך הגעת לכאן.

הוא הוזמן.

אתה זכית לקבל הזמנה. אני בטוח שאם הייתי שולח הזמנות לתעשייה האווירית ולגורמים נוספים--

הם הוזמנו, הם פשוט לא שלחו נציגים.

--לחברות פרטיות שמחזיקות עשרות אנשים בחוץ-לארץ, יכול להיות שהם גם היו באים.

אני מצטרף לקריאה שלך רק שאני עושה אותה כללית, ולכן אנחנו רוצים לחוקק את החוק, שלא יהיה חוק לאל-על ולא חוק לסוכנות היהודית, שיהיה חוק לאזרחי ישראל. מותר שיהיה חוק לאזרחי ישראל בלי אפליה.

ודאי שאפשר.

אני מודה לך על דבריך.

אני מייצגת את משרד הקליטה, המחלקה לישראלים חוזרים. דובר פה על תקופת ביקור כזאת או אחרת בארץ. כדי לעודד את אזרחי ישראל לחזור יש מערכת של סיוע ממשלתית שמותנית בעמידה בקריטריונים של אזרחות, במכס גם בתושבות, אבל כאן אנחנו מדברים על אזרחים, שהות מינימלית בחוץ-לארץ ותקופות ביקורים של עד 120 יום בשנה בארץ, שאז זה לא נחשב לחזרה. מי שיעבור את 120 הימים זה לא נחשב שהוא חזר, והוא לא יוכל בעתיד ליהנות מזכויות אם זה יהיה רק לשם ביקור. אני מעלה את זה למקרה שזה יעלה בשיקולים של קביעת משך ביקור, כדי לא להעמיד אותם במצב שהם יפסידו זכויות במידה שהם ירצו לחזור לישראל.

אני מייצג פה את רשות החברות הממשלתיות. הוזמנו לפה בקשר לאפשרות שהועלתה במסגרת דיוני הוועדה, שלפיה תוטל על רשות החברות הממשלתיות, לקראת כל מערכת בחירות, המלאכה של ריכוז המידע לגבי עובדי חברות ממשלתיות. אני מבין שבהצעת החוק, כפי שאתה מציג היום, תהיה תחולה על כל האזרחים הישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ ולא רק על עובדי חברות ממשלתיות, ולכן מיותרת ההתייחסות שלנו.

אם זה היה אחרת היית מצביע על קשיים?

אם זה היה אחרת, הייתי מביע התנגדות לכך שרשות החברות הממשלתיות תהיה גורם מתווך בין החברות הממשלתיות לבין ועדת הבחירות, ומציע שיהיה קשר ישיר בין החברות הממשלתיות ובין הוועדה. מדובר בסך הכול בחמש או שש חברות ממשלתיות.

אבל יש להם הרבה עובדים. יש מעט חברות, אבל, יחסית, הרבה אנשים.

האינפורמציה לגבי הזכאות וכל הקשור לזה נמצאת בידי מנהלי החברות האלה.

יש רק חמש חברות ממשלתיות?

יש הרבה יותר מזה, אבל חברות ממשלתיות שמחזיקות עובדים בחוץ-לארץ, יש רק חמש או שש. מדובר בתעשיות הביטחוניות: רפא"ל, התעשייה האווירית, אגרסק"ו, שהיא חברה מעורבת, אל-על וצי"ם, שהיא חברה מעורבת.

למה רק אל-על קיבלו הזמנה?

אל-על, ישראייר וארקיע.

למה צי"ם, למשל, לא קיבלה הזמנה?

אל-על פנו בזמנו, ואל-על היא חברה שיש לה, יחסית, הרבה אנשים.

גם לצי"ם יש ודאי הרבה אנשים.

לצי"ם יש מעט מאוד, וצי"ם היא גם חברה מעורבת.

כבר שתי מערכות בחירות ימאים לא מצביעים. מה שקרה, שמספר הימאים שמפעילים היום אונייה הרבה יותר קטן ממה שהיה פעם, ולפי בקשת צי"ם בזמנו, באחת הכנסות, הגשנו בקשה בשמם, להקטין את המספר מ-14 ל-5, ואז התנגדו בוועדה, כי אמרו שיצא שעל כל יאכטה מצביעים, וזה נפל. בשתי מערכות הבחירות האחרונות קיבלנו הודעה ממשרד התחבורה שאין אוניות שנכללות בקטגוריה הזאת. אין 14 ימאים בשום אונייה שנושאת דגל ישראל, ואוניות נוסעים כבר אין מזמן.

מר שופמן, אחרון הדוברים.

עלו פה בעיות עקרוניות ובעיות יישומיות. את הבעיות העקרוניות חבר הכנסת ארנס ביקש לפתור על-ידי כך שהוא איננו מציע שכל אזרח ישראלי בחוץ-לארץ יצביע בחוץ-לארץ, אלא הגדרת את זה כמי שנמצא בנסיבות לגיטימיות או נמצא באופן זמני לרגל עיסוקיו. כולם מסכימים שזו הגדרה קשה לביצוע, לכן אנחנו מחפשים אחר אמת המידה שתשקף במידה האופטימלית את מה שמוצע, כשמדובר באנשים השוהים לתקופות זמניות ולא באנשים שהעתיקו את מרכז חייהם. אגב, אנחנו לא רק מדברים על אנשים שהעתיקו את מרכז חייהם, יש אזרחי ישראל שנולדו בחוץ-לארץ, הם מעולם לא היו תושבי ישראל, מפני שאזרחות ישראלית מוקנית גם מתוקף לידה.

השאלה היא האם המבחן הכפול של דרכון פלוס שהות כלשהי בארץ, האם הקריטריון הזה משקף את העיקרון של אנשים שנמצאים באופן זמני בחוץ-לארץ. לכאורה זה לא נראה כך, מפני שגם האנשים שנמצאים בחוץ-לארץ הרבה מאוד זמן והעתיקו את מרכז חייהם, אם יש להם זיקה משפחתית כלשהי, לא זיקה לארץ, לא של שירות צבאי, מפני שאדם כזה לא צריך לעשות שירות צבאי, לא של תשלום מסים, מפני שאדם ששוהה רוב ימי השנה בחוץ-לארץ לא משלם מסים – אין להם שום זיקה של מחויבות וחובות כלפי מדינת ישראל חוץ מזיקת האזרחות שהיא זיקה חשובה.

אם אנחנו באמת רוצים למצוא קריטריון שישקף את אמת המידה שאתה מציע – אנשים שנמצאים דרך ארעי לצורכי עיסוק, הקריטריון היותר סביר הוא שהות בישראל לתקופת זמן שאיננה תקופת זמן של ביקור. זאת אומרת, השהות בישראל, קשה להגיד שנה או שנתיים, מפני שאז אנשים יוצאים לטיול כזה או אחר, אבל תקופת זמן, למשל, שמענו, 120 ימים.

אחר כך אנחנו עוברים לשאלה היישומית, וזאת שאלה של מספר גדול של אנשים שצריכים בשבילם מקומות קלפי. גם הבעיה הזאת מושפעת ממספר האנשים שעונים על הקריטריון המהותי.

אם מה שמקובל על הוועדה זה מה שאמרת, השהות הזמנית ולא העתקת מקום המגורים, נראה שיש מקום לבדוק או לבקש בפרמטרים שמבקשים ממשרד הפנים להגדיר את האוכלוסייה של אנשים ששהו, אגב, זה יכול להיות Trade-off בין מספר השנים לבין אורך התקופה, כמו שמישהו כאן הזכיר את קנדה, שמדובר בתקופה ארוכה יותר. אבל, יותר חשוב מהתקופה של ההימצאות בחוץ-לארץ זו מידה הזיקה לישראל.

ה-Trade-off האמיתי הוא מספר האנשים שמהם אתה שולל את זכות ההצבעה לבין מספר האנשים שאולי יסתננו באמצעות החוק, שלמעשה לא היית רוצה לתת להם זכות הצבעה.

זה מתחיל מהקריטריון המהותי, והקריטריון המהותי צריך להיות מתורגם לקריטריון טכני.

יש משהו שלא ברור לי. יש פנקס בוחרים. בפנקס הבוחרים נקבע הקריטריון מי בעל זכות בחירה. זה לא הקריטריון המהותי? אתה בא עכשיו לערער על פנקס הבוחרים. העניין המהותי נקבע בפנקס הבוחרים, מי בעל זכות הבחירה.

זו לא ההצעה שעלתה על השולחן.

הגבלה יש ממילא, גם בהצעה של חבר הכנסת ארנס, כי אתה לא אומר שכל מי שבפנקס הבוחרים, אלא כל מי שיש לו דרכון ישראלי והיה בארץ בשלוש השנים האחרונות. עכשיו בא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואומר: היה בארץ בשלוש השנים האחרונות, לא מספיק, אלא שהה בשלוש השנים האחרונות בארץ לפחות 120 יום.

הזכות היא לכל אדם שמופיע בפנקס הבוחרים. כך הייתי מצפה שאדם שמייצג את הצג המהותי במשרד המשפטים היה אומר. הקונסיסטנטיות היתה צריכה להיות, לא אם זה יומיים או שלושה ימים. או שאנחנו אומרים שמדינת ישראל נותנת זכות הצבעה גם למי שלא נוכח בגבולות המדינה ביום הבחירות, ואז היא נותנת לכל מי שיש לו הזכות המהותית, או שהיא לא נותנת. אבל ברגע שהחלטת לתת את הזכות, ואתה כבר נותן לחלק, למה לעשות אפליות? אתה יכול להגיד: אני נותן לכולם. אם אתה חושב שאדם נמצא בחוץ-לארץ 20 שנה ולא היה בארץ, תמחק אותו מפנקס הבוחרים, אין לו זכות להצביע. זו הגישה המהותית.

נלך לפי פנקס הבוחרים. שיהיה פנקס בוחרים בחוץ-לארץ, ומי שמופיע יוכל להצביע.

אני לא רוצה לתת קרט בלנש ליורדים.

תמחק אותו מפנקס הבוחרים. תקבע בחוק שאדם שלא היה בארץ כך וכך זמן לא זכאי להצביע.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר, כי אז הוא לא יכול להצביע. אתה שולל מהותית. יהושע שופמן מדבר על הזכות המהותית. יש כאן העניין הפרוצדורלי - היכולת להגיע, ויש העניין של הזכות המהותית.

אתה רוצה שכל מי שלא נמצא בארץ שלוש שנים, למחוק אותו מפנקס הבוחרים?

כן. הוא לא יוכל להצביע באותו זמן.

אני לא רוצה להוריד אותו.

אם אתה לא רוצה להוריד אותו, תן לו להצביע.

לא צריך לסבך את החוק. נגיד שרק מי שמופיע בפנקס הבוחרים מצביע. נקודה.

בגדול, יש שלוש גישות עקרוניות. גישה אחת, אפשר לקרוא לה הגישה האמריקנית, אדם מצביע באשר הוא נמצא, מכוח אזרחותו, גם אם הוא מעולם לא דרך על אדמת ארצות-הברית. גישה שנייה, הגישה הישראלית המסורתית. עד עכשיו, חוץ מיוצאים מן הכלל בודדים, איש לא מצביע, אלא אם כן הוא נמצא פיזית במדינת ישראל. גישה שלישית – את הגישה השלישית מייצג חבר הכנסת ארנס בהצעה שלו, ולכך אני מבקש להתייחס. על הגישה הקיצונית האמריקנית יש מה להגיד, גם בגלל הבדלים מסוימים בין ארצות-הברית לבין ישראל, גם בגלל הצבעה בדואר. אני מתייחס לגישה של מציע החוק, וסביב זה אני רואה שיש מידה של קונצנזוס גם בוועדה. הגישה הזאת, גישת הביניים, אומרת, שאדם לא מצביע בחוץ-לארץ אך ורק משום שהוא אזרח כמשמעותו בחוק האזרחות. מצד שני, אנחנו לא מונעים ממנו רק משום שהוא לא נמצא על אדמת ישראל ביום הבחירות, אלא אנחנו מחפשים זיקה לישראל, ואנחנו מנסים לשקף את הרעיון של אדם שנמצא לרגל עיסוקיו בחוץ-לארץ, אדם שלא העתיק את מרכז החיים שלו.

השאלה שאני מציג כרגע היא, איך אנחנו מתרגמים את הגישה הזאת לאמת מידה שניתנת לביצוע. התרגום הנכון, לטעמי, הוא למצוא דרך לראות באיזו תקופה הוא היה בחוץ-לארץ דרך קבע. ניתוק של ביקור איננו מצביע על כך שהוא לא היה 30-40 שנה בחוץ-לארץ דרך קבע. אדם שיש לו אפשרות, גם בא לבקר. לעומת זאת, אדם שבתקופה הרלוונטית שהה בישראל לא לגיחת ביקור, אלא שהוא גר בפועל בישראל, זו אינדיקציה שהוא לא העתיק את מרכז חייו. אחרת, בגישה האחרת, אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ משך הרבה מאוד שנים, וההבדל בינם לבין השכן שלהם, שגם הוא שוהה דרך קבע בארצות-הברית או בצרפת, ההבדל היחיד הוא שאחד הזדמן לו או יכול היה לבקר.

זה הבדל משמעותי מאוד. גם קנדה הלכה בשיטה הזאת. זאת אומרת, אין רק ארנס וארצות-הברית, יש קנדה. מה דורשים הצרפתים?

כמו בארצות-הברית.

אין שם מגבלה.

איך נוהגות עוד מדינות?

באיטליה ההצבעה נעשית באיטליה. יש את כל השיטות שבעולם, ואנחנו צריכים לבחור את הגישה המתאימה לנו.

מה קורה בהולנד?

אין להם מגבלה.

בניו-זילנד – שלוש שנים.

מיקי איתן, אם אתה מחפש שיטה, יש כל השיטות שבעולם, אנחנו צריכים לבחור את השיטה שמשקפת גם את שיטת הבחירות הישראלית, השיטה היחסית. הרי כשמישהו הציע שכל אזרח ישראל באשר הוא אזרח יצביע - - -

אדוני, אני רואה בטבלה 15 מדינות, שמהן יש רק מדינה אחת שהמצב הוא כמו בישראל, וזאת איטליה.

אתם יודעים בכמה מדינות יש השיטה הפרופורציונלית, התורה שיש אצלנו?

מה זה רלוונטי לבעיות אחרות? מה זה רלוונטי לשיטת הבחירות?

זה מאוד רלוונטי. בארצות-הברית יש התארגנויות, למשל, של אזרחי ארצות-הברית בחוץ-לארץ, שדואגים לענייניהם, אבל כל אזרח שגר בחוץ-לארץ בוחר בשיטה שלו, ואין נציגות בקונגרס, למשל, של אזרחי ארצות-הברית בחוץ-לארץ, שמישהו הציע שכל אזרח ישראלי, 450,000 יצביעו בחוץ-לארץ בשיטה פרופורציונלית, משהו ששווה לעשרה מנדטים, אז יש מי שיצביע לפי הגישה הפוליטית שלו ומישהו על דרך הלצה אמר, שיקימו את מפלגת ישראל בירידה. בשיטה הפרופורציונית שלנו יש כוח לקבוצה מאורגנת שיש לה אינטרס לשבת בחוץ-לארץ.

הנתונים שאתה מציג, שיקימו פה מפלגה של ישראלים יושבי חוץ-לארץ, אמריקנים, ויהיה לה כוח להכניס עשרה מנדטים, ההתפלגויות שם לא יהיו שונות דרמטית מההתפלגויות פה. אולי לגבי חלק קטן מאוד מהמפלגות זה יהיה שונה באחוזים משמעותיים, אבל זה לא ישפיע, בגדול, על התוצאות כאן. אתה מתעלם מהעובדה שרוב הארצות הדמוקרטיות בעולם, כמעט כולן, נותנות את האפשרות.

אתה טועה בדבר אחד, כי יש הבדל גדול מאוד בין שיטה פרופורציונלית לשיטה האזורית.

אני מסכים שיש, אני רק לא אומר שהנתונים הם כאלה שזה יביא לשינוי דרמטי.

אנחנו שייכים לקבוצה מסוימת מאוד בין המדינות.

אנחנו מבקשים לקבל סקירה מה קורה בארצות האחרות.

זה גם לא נכנס לשאלה אם שלוש שנים או חמש שנים נקטעות על-ידי ביקור קצר בארץ.

לא נכנסתי לזה כרגע. אני מדבר קודם כול על רמת העיקרון.

לפי ההצעה שמתגבשת יוצא שכל ישראלי שיצא לחוץ-לארץ, לא לשליחות ולא ירד, אלא, אם במקרה אני ביום הבחירות בפריז, אני אוכל להצביע. יש נתונים כמה ישראלים בממוצע ביום נמצאים בחוץ-לארץ?

לקחנו יום כלשהו.

זה כתוב בדוח. תקראי.

חשוב מאוד אם זה ביולי או בדצמבר.

אלה נתונים על יום חמישי מסוים, שאפשר להריץ את המחשב בשבת. זה לא נתון ממוצע, זה נתון של יום מקרי.

זה מה שכתוב בדף. רבותי, אני רוצה לסכם את מה שעשינו פה היום. התקדמנו במובן הזה שלפחות רוב חברי הוועדה שיושבים פה הביעו תמיכה עקרונית בקידום הצעת החוק, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת ארנס. אחת התנגדה ברמה העקרונית לחקיקה הזאת, אולי בשינויים קטנים היא היתה מוכנה להרחיב את החריגים הקיימים היום. על-פי בקשת חבר הכנסת טומי לפיד אנחנו מבקשים לקבל תזכיר של ועדת הבחירות המרכזית ומשרד הפנים, שיש ביניהם שיתוף פעולה הדוק, איך נערכים. אם אנחנו מקבלים את הצעת החוק בנתונים הקיימים איך אנחנו נערכים ליישום, כמה זה יעלה, מה הבעיות הראשוניות שצצות ועולות, מה הקשיים, איך ניתן להתגבר עליהן. תעשו את זה ברמה שטומי לפיד לא יכעס עלי, שהנייר יהיה מספיק טוב בהתאם להתקדמות שלנו, זה עוד אפילו לא יהיה הנייר הסופי.

כשאתה נותן הנחיות הן צריכות להיות מדויקות. אתה אומר לפי הצעת החוק, ובהצעת החוק שלוש השנים לא מוזכרות.

הצעת החוק, כפי שהציג אותה חבר הכנסת ארנס.

אני מבקש גם מהממ"מ שלנו להוסיף, בהשוואה הבין-לאומית, גם מדינות שאינן מופיעות בתזכיר של המכון לדמוקרטיה שהוצג כאן.

גם הממ"מ שלנו כתבו על כמה ארצות: קנדה, בריטניה, גרמניה, נורבגיה, שוויץ, אוסטרליה, ניו-זילנד.

דורית ואג, תכיני רשימה אחת של כל המדינות שבהן ניתנת אפשרות הצבעת אזרחים מחוץ לגבולות המדינה, וכל המדינות שבהן אין אפשרות כזאת, בלי סייגים כאלה ואחרים.

אתה לא בודק גם שיטות בחירות: יחסית או אזורית או אחרת?

רק רשימה אחת שתהיה מול העיניים, כדי שנראה מה קורה.

מאחר שהנושא הזה הוא נושא מפלגתי, אני מודיע שבתחילת כנס החורף, עם שובה של הכנסת לעבודה סדירה, נקיים ישיבה נוספת של הוועדה, ואני כבר אגש לבירור העניין העקרוני בתהליך של הצבעה, על מנת שנדע גם איפה אנחנו עומדים בהיבט הפוליטי של העניין, האם כדאי לנו להמשיך ולעבוד או שאנחנו עובדים בינתיים, אבל לא יצא מזה שום דבר. אם אנחנו רואים שיש סיכוי שההצעה תעבור, נפשיל שרוולים.

תבקש את התזכיר עד אז.

מיקי איתן, כפי שציינת, אני בעד הצעת החוק הזאת, אבל אחרי שעורך-הדין שופמן אמר מה שאמר, מתעוררות אצלי כמה ספקות ותהיות מסוימות, מפני שבסיכום הדיון הזה עדיין לא סיכמנו מה העיקרון שינחה אותנו, איזה מפתחות מאפשרים לאדם להיכנס למסגרת הזאת, והאם נקבע את זה על-פי הזיקה שלו, על-פי מקום העבודה שלו, על-פי ביקור בארץ, על-פי זה שירות במילואים, תשלום למס-הכנסה. זה דבר שלא קבענו פה, ואם לא נקבע אותו, לאחר מכן יהיו בעיות לוועדת הבחירות.

עד לרגע זה, שאמרת את הדברים שאתה אומר עכשיו, ההנחה כאן היתה שהקריטריון יהיה שהות בארץ בשלוש השנים האחרונות.

דרכון בתוקף ושהיה בארץ זמן כלשהו במשך שלוש השנים האחרונות.

אי-אפשר להתעלם מיהושע שופמן. אני מציע שבנוסף למה שנתנו, ניתן עוד אלטרנטיבה למשרד הפנים, והיא שהות של, למשל, 120 ימים בארץ בתקופה של שלוש שנים.

אז ייפגעו החוזרים לארץ.

אדם שנשלח ל"צ'ק-פוינט" לשלוש שנים, הוא לא מבלה 120 יום בארץ בשלוש השנים האחרונות.

השגריר שלנו בארץ אחרת נמצא פה 120 יום בשנה?

הוא ממילא מצביע.

החוק הזה כבר יכלול את כולם.

יש כאן יותר בעיה של ההסכמה הפוליטית לאן הולכים, ולכן חשובה לי עמדתו של דוד טל. אם דוד טל יגיד לי: אני רוצה לחשוב, יכול להיות שצריך לקיים אתו עוד דיאלוג, ושנגיע למכנה משותף, ואז ניתן את ההנחיות לוועדת הבחירות, כי הם יעשו עבודה, ובסוף מישהו יגיד: לא. מה שאמר יהושע שופמן, אולי זה יתקבל על דעתו של מישה ארנס, שאת 120 הימים צריך לצבור בחמש השנים האחרונות. זה יוצר מצב שמצד אחד, אדם שעזב את הארץ טוטלית לפני ארבע שנים, לפי השיטה של מישה ארנס היום הוא לא יכול להצביע, לפי השיטה של יהושע שופמן הוא כן יוכל להצביע. לעומת זאת, אדם שנמצא הרבה שנים ובכל שנה בא לכמה ימים, לפי השיטה של מישה ארנס יוכל, ולפי השיטה של יהושע שופמן לא יכול. לכן אני יודע מה יהיה בהטלת התזכיר. הם יכינו ויביאו את הניירות, ובסוף כאן יגידו: אנחנו בכלל רוצים נתונים אחרים, ואז יגידו להם להכין שוב תזכיר.

זה תמיד יהיה. יבואו חברי כנסת שלא היו פה, היו פה סך הכול ארבעה חברי כנסת.

מאחר שאני יודע שתמיד זה קורה, אני חס גם על העבודה שלהם. בשלב הזה אני מציע, דוד טל, שתשקול. הנקודה הראשונה היתה קביעת קריטריון לשלוש שנים, לפי שהות. אני כבר השתכנעתי שהם יכינו תזכיר בעניין הזה. אם נראה לך שהקריטריון הזה הוא קריטריון שאתה מתכוון לחשוב עליו או לערער עליו, חבל שסתם נשלח אותם לעשות עבודה. תחשוב על זה. זה לא מחייב אותך, לא מחייב אותך שום דבר.

אני בעד ברמה העקרונית, רק צריך לראות שלא יהיו כמה פרצות, שלאחר שגם עשינו את העבודה, גם הסכמנו וגם התכוונו למשהו מסוים בהצעת החוק, עדיין יהיו פרצות, ובעצם זה לא מושתת על קריטריון שברור לנו מראש.

הייתי רוצה לשאול אותך, באילו תנאים, לדעתך, מותר לשלול זכות הצבעה מאנשים, שעל-פי כל הקריטריונים, המשפטיים והמוסריים, מגיע להם להצביע בבחירות?

זו שאלה מצוינת. כל מה שאמרתי הוא, שאני חושב שהגישה שאתה מוביל היא גישה נכונה, שמי שמחזיק באזרחות, אף-על-פי שהוא ניתק את קשריו עם הארץ, שהעתיק את מרכז חייו לחוץ-לארץ, נדמה לי שניתן להגיד: אתה לא אתנו ואתה לא מצביע. בעניין הזה אין לנו ויכוח.

כנראה שלא ניסחתי את השאלה שלי בצורה טובה, מכיוון שברור שמנקודת ראות של יישום הדבר, אתה לא יכול ליצור מערכת שהיא תהיה אטומה למים וייכנסו אליה רק אלה שאנחנו חושבים שמגיע להם להצביע. זאת אומרת, שכל מערכת שתגדיר אותה בחוק תהיה כזאת שיסתננו גם אחרים. אתה אומר: אני לא רוצה שיסתננו אחרים, אז אני שואל: האם אתה מוכן לשלול את זכות ההצבעה מאנשים שמגיע להם להצביע, מכיוון שהסתננו כמה אחרים?

השיטה שלנו היא, שכל מיני אנשים, למרבה הצער, לא מצביעים בגלל הצורך לעשות חיתוכים מסוימים. על עוד אין הצבעה בדואר, אנשים חולים מאושפזים – מצביעים, אנשים חולים שרתוקים לבתיהם – לא מצביעים. האם זה עניין עקרוני? לא. זה עניין די מקרי, ונובע מצורכי יישום. אני מסכים אתך שאי-אפשר להגיע למצב של אחד לאחד. אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף לקבוע את העיקרון ולעשות מתאם שהמגיע לעיקרון הזה בדיוק המרבי.

רבותי, אני לא אוכל עכשיו להמשיך הלאה בדיון הזה. אהוד שיל"ת, רציתי לדעת אם זו עבודה קשה מבחינתך לבדוק את החלופה שהועלתה כאן, של חמש שנים ו-120 יום.

זה מחטיא את המטרה.

מי שעובד 20 שנים כנציג חוץ של התעשייה האווירית, הוא כבר עובד מקומי, הוא לא שליח.

אני מתייחס לנושא של 120 יום. אדם שנשלח על-ידי התעשייה האווירית לשלוש שנים לעבוד במשרד שלהם בניו-יורק, לא יגיע לארץ ל-120 יום.

הוא שהה שנתיים לפני, 10 שנים לפני. זה בסדר. אם השליחות היא פחות מחמש שנים, אין לו מה לדאוג.


3. א. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א-2000 – עיריית לוד

רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

(מ"מ היו"ר חבר הכנסת דוד טל)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א-2000 – עיריית לוד. נחמיה אבנרי, תציג את התקנות בבקשה.

מדובר בתיקון לצו העיריות, שנותן כלים לרשות מקומית, במקרה הזה לוד, לאכוף הוראות שיש להן חוקי עזר ואמצעים מינהליים מסוג של ברירות קנס. במקרה הזה מדובר על חוק עזר ללוד. ההוראות עצמן נכללות בחוקי העזר, ולכן ניתן לאכוף אותן בדרך של הגשת כתב אישום והליך שיפוטי. כדי להקל על זה הפכו חלק מהוראות חוק העזר לעבירות מינהליות.

האם זה תהליך שנובע מהעירייה אליכם?

מבחינה פורמלית, לפי החוק, מדובר בצו של שר הפנים באישור שר המשפטים וועדת החוקה. אין צורך באישור של המועצה.

האם היוזמה היא של המועצה?

מעשית – כן, חוקית – אין צורך בזה. מבחינה חוקית יכול שר הפנים לעשות צו על אפה ועל חמתה של רשות מקומית, מעשית זה תמיד ביוזמתה.

האם יש למשרד המשפטים התנגדות?

יש לנו הערה, ואני רוצה להודות ליועצות המשפטיות של הוועדה שהפנו את תשומת הלב שלנו, שבחוק העזר המקורי, ההגדרה של מודעה היא מאוד רחבה, ולכן יש צורך לצמצם אותה, משום שהיא כוללת הרבה דברים.

מה נכתוב במקום מודעה?

יש הרבה דברים שלא סביר לאסור אותם. מודעה, לפי ההגדרה בחוק העזר כוללת כרזה, כרוז בעל-פה, צילום, תחריט, ציור, שרטוט, תמונה, כתובת ועוד רשימה ארוכה שכוללת גם חלון ראווה. מה שאנחנו ממליצים זה לצמצם את התחולה על מודעה רק לגבי דברים מסוימים, אם אפשר אני אקרא את הדברים אחד ואחד, ונחליט פה מה כן ומה לא.

האם זה מוסכם על משרד הפנים או שהם שומעים את זה בפעם הראשונה?

דיברנו על זה.

אני אפילו מציע, אבל זה תלוי בהתייחסות של הרשות המקומית, שהיא זו שתאכוף את זה. אני רוצה לשמוע את דעתם. אני מציע ללכת הפוך, זאת אומרת, במקום להתחיל לכלול מה בפנים, לקבוע הגדרה שמה שיהיה בפנים זה סוגי מודעות שיודבקו בתחום רשות הרבים. כרגע זה תופס את כל תחום העירייה.

חוקי העזר בעניין שילוט בערים מסוימות, שנתקלנו בהם, ולוד, אני מניחה, העתיקה אותו מערים אחרות- - -

זה דווקא חוק עזר מקורי.

בעיריית חדרה בשעתו ראיתי אותו דבר.

יש בעיה חמורה בחוק. החוק עצמו הוא חוק פלילי. נכון שכאן באים ואומרים לך: אני מקל עם האזרח – במקום שיגישו נגדו כתב אישום בבית-משפט, הפקח יבוא וייתן לו קנס של 200 שקלים. אבל ההפך הוא הנכון, לא מבחינה פלילית, אבל מבחינה מעשית, כי מאחר שאף לא אחד יגיש כתב אישום ולא מגישים כתב אישום על דברים מהסוג הזה, מאחר שיש נושאים אחרים להגיש עליהם כתבי אישום, האכיפה האמיתית תהיה רק באמצעות הפקחים. כלומר, הצו שאתה מדבר עליו עכשיו, זו בעצם אכיפת החוק הזה.

כאן יש שתי דרכים של מדיניות לטפל בזה. האחת, הדרך שהיא הדרך החלופית, שאנחנו מציעים, לפחות בנושא של הקנסות האלה, לעשות את זה מאוד מצומצם, רק על הדברים שראוי לאכוף, מתוך הנחה שהאחרים יישארו פליליים, אבל הם ייאכפו. השנייה, שזה תפקיד של הוועדה הזאת, לעיין בחוק הזה, שלא מצריך אפילו אישור של ועדה של הכנסת כשמחוקקים אותו, ולבקש מעיריית לוד לתקן אותו.

מה זאת אומרת "לא מצריך"? הרי אנחנו צריכים לאשר אותו.

אתה מאשר מה מתוך חוק העזר ייאכף על-ידי פקחים באמצעות קנס, אבל עדיין נחשבת עבירה פלילית אם אדם נוסע עם מדבקה על האוטו שלו בתחומי העיר רמלה בלי רשיון ואגרה. מדוע שדבר כזה ייחשב עבירה פלילית, רק משום שמגדירים מודעה כמגפון ומדבקה?

אנחנו הולכים לצמצם עכשיו הגדרה של מודעה?

הוועדה הזאת יכולה להחליט אחת משתיים, או שהיא אומרת לעיריית לוד: החוק שלכם הוא חוק בלתי-סביר לחלוטין, וברור שאם יתקפו אותו בבית-משפט - - -

הוא סביר, רק ההגדרה של מודעה לא סבירה.

זה בחוק, לא בצו שלנו. לכן הוועדה שלכם יכולה להגיד: תבואו עוד חודש עם צו מתוקן, וגם תראו לנו שתיקנתם את חוק העזר.

מה הנזק של עיריית לוד אם זה יבוא בעוד חודש? מפני שיש מדיניות לראש הממשלה שלנו, ירום הודו, לעזור לעיריית לוד מבחינה לאומית. הוא לקח את זה כפרוייקט לאומי.

החוק הזה הוא חוק של שילוט.

אפשר לצמצם כאן.

אפשר לצמצם כאן, והחוק נשאר גרוע. נשאר חוק עם עבירות פליליות שעוסקות בהדבקת מודעה על אוטו, במודעת אבל שאדם תולה, שלפי החוק הזה צריך לבקש אגרה ורשיון.

למרות שזה לא יהיה עבירה מינהלית, אם בכלל הם יאכפו את זה, הם יבואו לבית-משפט, ובית-משפט יפסול את זה.

בסדר, אבל יש פה חוק פלילי על מודעת אבל.

אני מבקש את תגובת עיריית לוד להצעה של היועצת המשפטית שלנו, שתלכו הביתה, תעשו שיעורי בית.

ולתקן את חוק העזר עצמו.

אין לנו התנגדות. ברור שהכוונה היא לא להטיל קנסות על מי שמדביק סטיקרים על מכונית או על מודעת אבל. אם אני לא טועה, מודעת אבל הוחרגה מהגדרת מודעה.

אני לא ראיתי את זה.

לא רק שאנחנו לא מתנגדים, אנחנו אפילו תומכים בכך שהצו יצמצם את הגדרת מודעה של הפרה של חוק העזר, שלפיה תהיה עבירת קנס. אני לא חושב שיהיה נכון לקשור את זה לתיקון חוק העזר. תיקון חוק העזר זה תהליך, ואני מאמין שאפשר להעביר את הצו הזה.

אתה בעד צמצום הצו.

גברתי, מה קורה אם אנחנו מצמצמים, כפי שהנציגה של משרד המשפטים מציעה, אנחנו מצמצמים מודעה כפי שמופיעה כאן?

הצענו לה כמה רעיונות.

הן מקובלות עלי.

מייד נשמע את הרעיונות, ועד אז נשמע את חבר הכנסת שאול יהלום, שהוא חבר ותיק והיה יושב-ראש הוועדה. אנחנו יכולים ללמוד ממנו.

סיגל קוגוט, תסבירי לי את סעיף 7(א). מה פירוש "הצגת שילוט בידי אדם מבלי שיצוין בו שמו ומענו של המציג, מתקין השילוט"? כל לוד מלאה היום בשלטים מוארים על כל חנות ולא כתוב שם מי הנגר שהתקין את השילוט.

שם החנות.

מתקין השילוט זה לא שם החנות.

מה שאתה קורא עכשיו זה סיכום לנוחותך, זה לא איך שבאמת הסעיף כתוב. כתוב בסעיף כך: "לא יציג אדם שילוט, אלא אם כן צוין בו שמו ומענו של המציג, מתקין השילוט, היצרן או בעל בית הדפוס שבו הודפס או נוצר השילוט". אחד מהם. כלומר, אם אתה חנות, בשלט של החנות מוצג שם החנות. הכוונה היא שלא יהיו מודעות בעילום שם. כלומר, גם אם אתה מדביק מודעה על לוח-מודעות של עירייה.

הדבר הנוסף הוא "הימנעות בעל רשיון להצגת שילוט, מלהסירו תוך 30 ימים מיום". אם הוא לא הסיר, אני נותן לו 320 שקל קנס על זה שחלף האירוע? אני הולך בכל המדינה, ואני רואה אירועים, גם בכנסת, שחלפו 30 יום מאז האירוע. מה הדרקוניות הזאת? מה אכפת לכם אם יש אירוע שעבר זמנו? אני לא מבין למה צריך לתת על זה קנס של 320 שקל?

זו עירייה שנמצאת בגירעון של 140 מיליוני שקלים, ומישהו צריך למלא את הקופה הזאת.

המטרה היא לשמור על הניקיון, גם מי שמקבל רשיון, שיסיר את השלט.

זה שלט נהדר, אבל כבר עברו 30 יום מההילולה.

אם אדם מקבל היתר להציג שלט לאירוע מסוים, מצפים שאחרי האירוע הוא יסיר אותו.

יש שתי אפשרויות: האפשרות הראשונה היא לאמץ את מה שמשרד המשפטים מציע, שנצמצם את ההגדרה של מודעה, כדי שעיריית לוד לא תצטרך להתחיל את כל התהליך מחדש. אבל יש פה הערה נוספת של חבר הכנסת יהלום.

אתם מוכנים להוריד את גובה הקנס?

גובה הקנס לא נקבע על-ידינו.

אתם מוכנים להורדה של הקנס לגבי הנושא של הימנעות מלהסיר שילוט תוך 30 ימים?

עם כל הכבוד, זו לא עבירה.

היום זו עבירה. זו הבעיה בחוק הזה.

(יו"ר הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן חזר לוועדה ותפס את מקומו כיו"ר)

שאול יהלום, עם כל הכבוד, כל דבר שאתה מקבל היתר לפרק זמן מסוים, לאחר שעבר פרק הזמן, זה ללא היתר.

שיכתבו לפרק זמן מסוים.

הוא אומר לך שזה לפרק זמן מסוים.

יש שלט, שילמתי אגרה לעירייה, יש שלט של אל-המעיין לכל השנה.

מותר לך לתלות אותו כל השנה.

הוא מדבר על כך שהאירוע עבר. תקרא. כתוב "שתם השימוש שנעשה בשילוט, או שחלף האירוע המוצג בשילוט".

או שהרשיון שניתן לשילוט פקע.

פקע זה ברור.

אני מציע שעיריית לוד תמשוך את הצו בחזרה, תעשה את התיקונים הנדרשים.

צריך פה הרבה תיקונים.

אנחנו לא רוצים להשאיר לכבוד בית-המשפט שום פרשנות שלא התכוונו אליה, לכן צריך לכתוב בדיוק מה שאנחנו רוצים.

יש עוד סעיפים עם בעיה. מדובר על סעיף 2, 7(א), 11(א) ו-20.

בסעיף 7(א) הונחה דעתנו.

אני מבקשת להעיר לסעיף 20, שהסעיף עצמו מדבר על בעל רשיון להצגת שילוט. הוא אומר: ניתן לך רשיון להצגת שילוט, תוריד אותו אחרי 30 יום, כי לאנשים יש אירוע, הם שמים מודעות בכל העיר, וזה מלכלך את כל העיר.

הם שילמו בשביל זה.

את מדברת על דבר אחר, את מדברת על כך ששמו מודעות שהן לא חוקיות. את מדברת על כך ששמים על ארונות חשמל.

הן חוקיות.

אם זה חוקי ואם זה על לוח של העירייה שמורשה, הוא שם שם, ואין עם זה בעיה, לאחר מכן מדביקים על זה מודעות אחרות.

חבר'ה, הנושא הזה נהדר, אבל מחכים לי המון אנשים בחוץ. דוד טל, תחליט מה שתחליט.

אני מציע שעיריית לוד תמשוך את הצו ותקבל את ההצעות של משרד המשפטים והיועצת המשפטית שלנו. תתקן את הטעון תיקון, ואני מבטיח בשמו של יושב-ראש הוועדה, שמייד כאשר הם יעשו את זה, נעלה את זה לדיון ונאשר את זה. תודה רבה. הדיון תם.
2.
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות לפי חוק המים), התשס"ב-‏2002

3. צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק) (מס' ), התשס"ב-‏2002

מה הערת משרד המשפטים?

מדובר על תקנות העבירות המינהליות בעניין של עבירות לפי חוק המים. פנו אלינו אנשי משרד התשתיות לאור הבעיה הכללית של מים במדינה, הם רוצים להגביר את האכיפה בנושא של מים.

מה ההערה שלכם?

הסתבר לנו שבמשרד החקלאות יש הוראות שמחייבות שטיפה במים, במקרים מסוימים, מטעמי היגיינה. לא ייתכן שאדם יעמוד במצב שבו חוק אחד אוסר עליו וחוק אחד מחייב אותו.

מה ההצעה שלכם לפתרון?

נכתוב שהעבירה המינהלית תהיה, למעט כאשר יש חובה לשטיפה לפי כל דין.

נציגי משרד התשתיות, האם יש לכם התנגדות?

אין לנו שום התנגדות.

לפני התקנות יש גם צו. הצו הזה מוסיף את חוק המים.

את התקנות, האם אפשר לאשר?

לא, כי קודם צריך לאשר את הצו. הצו הזה רוצה להוסיף את חוק המים. בחוק המים יש סעיפים שהם בסמכות שר התשתיות ויש סעיפים שהם בסמכות שר החקלאות. לפי חוק העבירות המינהליות צריך את הסכמתם של השרים שממונים על החוק. אין כאן הסכמת שר החקלאות, לא הספיקו להשיג אותו.

הנציג שלו פה. האם אתה מסכים.

שר החקלאות לא הסכים בגלל הסעיף הזה שדיברה עליו נציגת משרד המשפטים. אם תוסיפו את הסעיף שדיברה עליו נציגת משרד המשפטים, אנחנו מסכימים.

אנחנו יכולים עכשיו לקבל הסכמה עקרונית, ואם נצטרך להצביע אחר כך עוד פעם, נצביע עוד פעם. ברמה העקרונית תסדירו את מה שצריך להסדיר. יש התנגדות למישהו לגופו של עניין?

אני מבקש שיסבירו לי על מה אדם פרטי יצטרך לשלם 2,400 שקלים? אני רוצה לדעת אם אני שוטף מכונית, אני משלם 2,400 שקלים. יכול להיות שמדינה תיהרס על-ידי זה.

למה אדם שיש לו אוטו, והוא שוטף אותו, הוא ייהרס מ-2,400 שקל? שלא ישטוף. או שיש בעיה של מים או שאין בעיה של מים. זה עונש רק לעשירים. בשכונות לא יבוא שום פקח, כי הפקחים באים מהשכונות.

אדם ישלם 2,400 שקל?

2,400 שקלים זה לתאגיד, לאדם פרטי זה יעלה 240 שקלים או 600 שקלים אם זה רחיצה במתקן.

על מה משלמים 2,400 שקל?

תאגיד משלם 2,400 או גן ציבורי, שהוא שייך לעירייה.

בעל מתקן של שטיפת מכוניות ישלם 2,400 שקל.

האם אדם פרטי בביתו לא ישלם אף פעם 2,400 שקל?

240 שקל על גן, אדם פרטי, ו-600 שקל על שימוש במים זורמים.

למה קוראים לזה גן פרטי? את שוטפת את הרכב בגן פרטי?

לא, יש פה שתי תקנות. יש פה תקנה אחת על השקיית גינות ותקנת אחת על רחיצת רכב.

על אדם פרטי אין שום תקנה שישלם 2,400 על שום עבירה?

בהשקיית גן ציבורי.

גן ציבורי שייך לעירייה, העירייה תשלם.

רבותי, זה לא התפקיד שלנו לחוקק את החוקים האלה. ברמת העיקרון התפקיד שלנו, או לאשר או לדחות. בפרקטיקה, תהליך ההתערבות שלנו הוא, שאם אתם רוצים את האישור, תקנו כך וכך. אבל ברמת העיקרון זה לא תפקידנו. מחכים בחוץ הרבה מאוד אנשים. אני חושב שאת הבעיות העקרוניות העלינו. מי שחושב להצביע נגד, שיצביע נגד. אני רוצה להעמיד את זה להצבעה, בכפוף לכל ההסדרים העקרוניים שנאמרו כאן, שיוסדרו על-ידי היועצת המשפטית. מי בעד אישור הצו והתקנות?

הצבעה
1 בעד
3 נגד
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות לפי חוק המים), התשס"ב-2002 וצו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק) (מס' ), התשס"ב-2002 לא אושרו.

התקנות והצו נדחו.
4.
תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות כתוצאה מעיסוק אחר), התשס"ב-‏2002

רבותי, אני מחזיק לפני פנייה של שר המשפטים, הכותב לי כדלקמן: "הנידון, תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות כתוצאה מעיסוק אחר)". בין השאר הוא כותב: "התקנות שבנידון הותקנו בעקבות חוק חופש העיסוק, אשר תיקן בין היתר את חוק רואי חשבון וביטל את האיסור הגורף על רואי חשבון לעסוק בעיסוקים נוספים. עם זאת קבע החוק כי רואה חשבון לא יעסוק בעיסוק אחר בנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים או שעשויה להיפגע אי תלותו המקצועית של רואה החשבון". נוסף לכך, החוק הסמיך את השר, במקרים שבהם עלול להיווצר ניגוד אינטרסים או עלולה להיפגע התלות, לקבוע בתקנות מהן הנסיבות שבהן הדברים האלה נוצרים, והדברים האלה באו לידי ביטוי במסמך שהונח על שולחן הוועדה וצורף לפנייתו של שר המשפטים, שמבקש את אישור הוועדה, כנדרש על-פי החוק, לאותן תקנות שהוא קבע. בסעיף 3 לפנייתו מציין השר, כי קוימה התייעצות מקיפה עם לשכת רואי חשבון ומועצת רואי החשבון לעניין התקנות שבנידון.

נמצאת פה נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

קוימה חובת התייעצות עם מועצת רואי חשבון ועם לשכת רואי חשבון. בעקבות ההתייעצות נשלחו התקנות לוועדה. בעקבות שליחת התקנות לוועדה קיבלה אותן לשכת רואי חשבון. נשיא לשכת רואי חשבון פנה במכתב לשר המשפטים, שלא שלח אלי שום העתק ממנו, שבו הוא מלין על אופן טיפולנו בתקנות ברמה המקצועית. ההעתק לא נשלח אלי, כך שלא היה אפילו סיפק בידי להגיב. דיברתי על כך עם מנכ"ל משרד המשפטים. מאחר ושר המשפטים חזר מחוץ-לארץ רק אתמול אנחנו נקיים היום, אם אפשר, דיון כללי. הצענו שנקיים דיון כללי על סוגיית אי תלות של רואי חשבון, כפי שיושב-ראש הוועדה ביקש, בפוקוס המיוחד שיש בסוגיה בעקבות סוגיית "אנרון". במקביל יתקיים דיון במשרד המשפטים והדיון בתקנות יימשך.

במידה שהיו טעויות מצדנו, אתם מכירים אותנו מספיק טוב, אנחנו יודעים לתקן אותן. ההתלהמות שהיתה כלפינו, סליחה שאני אומרת לפרוטוקול, כפי שראיתי מעל דפי העיתונות, היתה שלא לעניין. אני מצטערת על כך שזאת עבודתה של לשכת רואי חשבון. שר המשפטים יברר את העניין באמצעות יושב-ראש מועצת רואי חשבון. לכן אני מבקשת מהחברים הנכבדים, בכל זאת יושב-ראש הוועדה ביקש לקיים את הדיון לאור חשיבותה והיקפה של הסוגייה, מורכבותה והלקחים שניתן להפיק מהאירועים שהתרחשו בפרשת "אנרון" לענייננו, לתקנות ולנשואים המוסדרים שם. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו קיבלנו הזמנה להיום, לוועדה המכובדת בראשותך, להגיע לכאן ולהצביע על התקנות. כתוב שם" הצבעה על התקנות. אני שומע מגברתי הנכבדה, המלומדת, שאנחנו הולכים לעשות דיון כללי וגדול, לדון על ההיקף, על המורכבות, על הבעייתיות, על "אנרון" וכן הלאה. אלה דברים שבכלל לא היו צריכים להגיע. עכשיו משחיתים את זמננו. אם אני עושה אנלוגיה למערכת המשפט, אני סבור שאם, אפילו בית-משפט מקומי היה אומר, שעורכי-הדין או הנאשם מבזבזים את זמנו של בית-המשפט. כאן מבזבזים ומשחיתים את זמנו של המחוקק במדינת ישראל. המקום הזה לא יכיר בזלזול הזה. אי-אפשר, בשום פנים ואופן, כשאני מקבל הזמנה להגיע להצבעה על תקנות, ואני בא לכאן משום שיש איזו בעיה, ואני מעלה את זה משום שחבר הכנסת טומי לפיד העלה את זה לפני שלוש שעות, משום שמישהו קיבל פתאום החלטה לא לעשות זאת. אם מקבלים החלטה לא לקיים הצבעה, אני צריך לדעת על זה. יכול מאוד להיות שמשום שקיום ההצבעה זה חשוב לי, וביטלתי ישיבה בצפון הארץ, בשלומי, בנושאים חברתיים, מאוד חשובים, אבל סברתי שהיות ואני חבר ועדת החוקה, אני צריך להיות כאן בוועדה, כי לנושאים האלה יש גם השלכות כאלה ואחרות. אי-אפשר להריץ אותי משלומי לכאן, שאני אבוא לכאן, ובסוף שלא נצביע על הנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אני לא מחפש לבוא ולהאשים ולטעון כנגד אף לא אחד, אבל אני חושב שמישהו צריך לעשות שיעורי בית, ואני מבקש הסבר איך קרה דבר כזה, שמגיעים לכאן חברי כנסת, ובסוף לא מתקיימות הצבעות על הנושא. חלק מהדברים שדוידה לחמן-מסר אמרה קראתי ב"גלובוס". זה לא מענייני המלחמות בין לשכת רואי חשבון ומשרד המשפטים ובין היועצת המשפטית של משרד המשפטים. אני, כחבר כנסת, הגעתי לכאן היום, כדי להצביע על התקנות הללו.

שנים מספר אני חי בבניין הזה, משתתף בישיבות המליאה ובישיבות הוועדות, ואני יכול לומר שאני לא צריך לאמץ את זכרוני במידה ניכרת על מנת להיזכר במספר הפעמים שחברי כנסת נקראו לדיון, כאשר על סדר-היום היה סעיף אישור צווים או תקנות, ובפועל לא היה אישור צווים ותקנות ולא היתה הצבעה. אני לא רוצה להוסיף ולומר כמה פעמים בסדר-היום היה כתוב במפורש הצבעה, ולא היתה הצבעה.

לא בוועדת החוקה ולא בוועדת העבודה והרווחה. אני חבר בוועדת החוקה כבר שש שנים. כשהדבר עמום לא כותבים שום דבר.

יכול להיות שהזיכרון שלי פשוט פגום, ואני לא כל כך מתמצא בעבודת הכנסת. אני אשמח לקבל הערות ומראי מקום מידידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שלפחות בדבר אחד הוא הרבה יותר ותיק ממני, הוא יושב-ראש ועדה לפני והוא מנהל את ענייני ועדת העבודה והרווחה בצורה כנראה הרבה יותר טובה ויעילה. שם תמיד, כפי שהוא מעיד, ללא יוצא מן הכלל, כשהוועדה הודיעה על הצבעה, היתה הצבעה, אף פעם לא דחו את ההצבעות, כשהחליטו על אישור, אישרו, לא היתה שום טעות. אני כנראה מתחיל את עבודתי ברגל שמאל, והחלטתי החלטה שבהזדמנות הזאת, שבה מביאים לאישור את הנושא של ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות בעיסוקו של רואה החשבון, שנוגע וקשור לשאלות שלי, כאזרח, אני שואל את עצמי לגבי הגורמים שמופקדים בישראל על אמון המשקיעים בחברות, על האמון של הציבור בגורמים שצריכים להיות מופקדים על כך שכספם של המשקיעים יהיה מוגן - דבר שהתערער מאוד בארצות-הברית ומעסיק, לדעתי, היום, לא רק את ארצות-הברית, אלא את כל המדינות שבהן מתנהלת הכלכלה בהיקפים ובאופי, כפי שהם מתנהלים בארצות-הברית, שמצד אחד המשק המודרני מחייב גיוסים עצומים, מצד שני, יש גורמים שפועלים בשם המשקיעים, ולא תמיד האינטרס שלהם באמת נקי, אך ורק להגן על ציבור המשקיעים שבכספם נעשה שימוש - חשבתי שאם אנחנו כבר מגיעים לנושא הזה, וזה נושא אקטואלי, נושא שהעסיק אותי כאדם, כדאי לדון בכך, לא חשבתי שזה נקרא להשחית את זמננו ולהשחית את זמנו של המחוקק. חשבתי שזאת חובתה של ועדת כנסת, אולי גם של ועדות אחרות, בכל אופן של ועדת החוקה, כשנושא כזה עולה בימים כאלה, לשאול אם הגורמים במדינת ישראל, שזה תפקידם וזאת אחריותם, האם הם לומדים את הלקחים, האם הנורות האדומות נדלקו גם פה, האם פרשיות כאלה יכולות להתקיים גם במדינת ישראל, האם ניתן למנוע דברים כאלה. ההפך, אם לא הייתי עושה את זה, יום אחד היו אומרים לי: מיכאל איתן, אתה רואה שמתרחשים דברים כאלה בעולם, שאלת את עצמך מה קורה בישראל? למה נרדמת על המשמרת? יכול להיות שיש הבדל בתפיסת העולם ביני לבין חבר הכנסת דוד טל.

אני חושב שאפשר להעלות את הנושא להצעה לדיון במליאה.

כפי שאמרתי, דוד טל הוא פרלמנטר הרבה יותר בקי ממני, והוא יודע שאפשר להעלות את הנושא גם במליאה, דבר שלא ידעתי עד היום.

יהיה שם דיון יותר רחב, יותר ממצה, יותר עמוק, יותר מועיל.

אני מודה שטעיתי.

עוד מעט תקיים את הדיון לבד, כי בעוד דקה אני הולך, עוד דקותיים מישהו אחר ילך.

אני שמח לשמוע שכשדוד טל הולך, אני נשאר כאן לבד, למרות שנוכחים כאן עוד אנשים. מה שחשוב זה כנראה השכינה, השכינה תלך. אני מקבל על עצמי את כל ההערות האלה. במקום דוד טל הייתי לוקח את מיכאל איתן הצידה ואומר לו: תשמע, מיכאל איתן, אתה לא מתאים, עזוב, תלך הביתה. אל תנהל פה את העניינים, חבל על הזמן.

אני חושב שאתה מתאים ביותר.

למה להטיל את האשם במה שעשיתי לא בסדר, עלול להשתמע שזה מופנה נגד מישהו אחר.

חס וחלילה, אני כל הזמן מחייך לדוידה לחמן-מסר.

האשמה בכל המחדלים שהצבעת עליהם אחד לאחד, נעוצה רק בי, והסברתי כבר קודם, ואני אומר את זה גם עכשיו. האמת, שבמידה מסוימת יש צדק בדבריך, כי כשדיבר אתי השר אתמול בערב ואמר לי שהוא מבקש שהדיון הזה, על-פי הנסיבות שתוארו כאן, שלא יביא כרגע להחרפת המחלוקות, ואני רוצה לסגור את הדברים וליישב את חילוקי הדעות - - -

על איזה מחלוקת אדוני מדבר?

הצביעה עליה דידי לחמן-מסר, אני לא מגלה שום דבר חדש.

נשיא לשכת רואי חשבון טען בפני השר שסטינו ממשהו, ועוד הוסיף 70 דברים אחרים.

זה לא חשוב. מה שחשוב, כשזה נודע לי, מאחר והיו כאן מוזמנים נוספים, צלצלתי אל מנהלת הוועדה בדרך. אבל אמרתי גם לשר, שמאחר שאנחנו רוצים לקיים את הדיון גם ברמה העקרונית, והזמנו, דרך אגב, פרופסורים מהאקדמיה, על מנת שיוכלו להשמיע הערות בנקודות האלה, ונשמע גם אותם,ביקשתי מהרשות לניירות ערך להתייחס, נקיים את הדיון. אני לא יודע מי מהם נמצא כאן.

פרופ' עדן נמצא וגם פרופ' גנס נמצא.

שאלתי את עצמי את השאלה, האם כשנודע לי דבר כזה, האם אני לא מטריח את האנשים, אולי את חלק לא מעניין כל העניין הכללי, וביקשתי מדורית ואג לצלצל ללשכת רואי-החשבון ולהגיד להם שיהיו מודעים לכך, שכנראה לא יצביעו על התקנות, אבל עדיין אני מאוד מעוניין שהם יבואו לעניין הכללי. לא עלה על דעתי שאני צריך להודיע על העניין הזה גם לחברי הכנסת, וודאי לא עלה על צל דעתי ששלומי הפסידה, אז אני מתחייב לפצות את שלומי. אני עצמי אעלה לשם לרגל פעם על חשבון זה.

אם צלצלת לרואי-החשבון, אנחנו לא שקולים כנגד רואי חשבון.

אין ספק. אני מתנצל. כבר התנצלתי בבוקר פעם ראשונה, ועכשיו אני מתנצל פעם שנייה. כל התקלה הזאת, שלא הודיעו לחברי הכנסת שלא תהיה הצבעה, נבעה מתוך היעדר ניסיוני כיושב-ראש הוועדה. אני מקווה מאוד שההסבר הזה הפיס את דעתך, חבר הכנסת דוד טל.

רק אם אדוני יאמר לי אם נאשר את תקנות המגשרים, האם תהיה הצבעה?

למיטב זכרוני, כאשר כתוב "הצבעה", זה מביא לכך שיש אופציה שתהיה הצבעה, אבל גם יכול להיות שלא תהיה הצבעה.

להפך. אם אתה רושם "הצבעה" חייבת להיות הצבעה. לכן ועדת העבודה והרווחה לא כותבת "הצבעה", אף לא פעם, ואז היושב-ראש מחליט פה אחד, על-פי הפה שלו, אם הוא רוצה הצבעה או לא רוצה הצבעה.

אני לא מכיר כך את התקנון. אם אתה שואל אותי אם תהיה הצבעה, אני יכול לומר שההזמנה היא הצהרת כוונות. יש כוונה לקיים את ההצבעה היום. אם פתאום יתברר שיש דברים שבהם אנחנו לא יכולים לקבל הכרעה, היא לא תהיה היום.

ברשותך, אני רוצה להגיב בקצרה על מה שדידי לחמן-מסר אמרה קודם.

אני לא מעוניין שתגיב.

היא אמרה דברים לא נכונים.

אמרת שהדברים לא נכונים, ואני מבקש שלא תגיב.

כרגיל, פעם שנייה.

שוב, אני מבקש ממך לא להגיב.

אני מוכן ללכת אתה למכונת אמת על מה שהיה.

תפסיקו להתקוטט פה, אני אוציא את שניכם. יש לי אחריות כלפי כל האנשים כאן. כולם באו וכולם יודעים כרגע על מה הולך להיות הדיון. מי שרוצה לדבר על דברים אחרים או שלא מעוניין להשתתף בדיון, יכול לקום ולעזוב את המקום, לחכות בחוץ ולבוא אחר כך או לעשות מה שהוא רוצה. אני מבקש שתתנו לי אפשרות לקיים את הדיון כרגע.

בפתח דברי אני מבקש להציג את האנשים שהוזמנו.

פרופ' גנס ופרופ' עדן.

פרופ' גרוס נמצא ממול.

פרופ' גרוס הוא היועץ המשפטי של לשכת רואי-חשבון.

אתה עובר מתקן של מומחה שונה ללשכת רואי-חשבון. פרופ' גנס, בבקשה. את ההקדמה שלי שמעת, אני אחזור עליה בשני משפטים. אני רוצה לדעת האם יש מאפיינים לתחושת אי-הביטחון של המשקיע בארצות-הברית היום? עד כמה היא קיימת? עד כמה היא משפיעה על הכלכלה שם? האם יש לה מאפיינים? האם היא תוצאה של תופעה מסוימת? האם היא מיוחדת לארצות-הברית? והאם תופעה כזאת יכולה לחלוף או להיות מיובאת למדינת ישראל?

יש אי-הבנה מסוימת. כשהוזמנתי לפה הבינותי שאני צריך להתייחס לנקודות מסוימות במכתבים שקיבלתי, לא ידעתי שיהיה דיון כללי, וגם לא התכוננתי לדיון כללי, לכן אני גם לא חושב שאני אוכל לתרום משהו מעבר למה שכולנו יודעים או קוראים בעיתונות הכלכלית.

כדי לנסות לענות על השאלה שלך ישירות, אני אומר שבכלכלה, בכל העולם המערבי, יש התעוררות סביב הפרשה של "אנרון". גם אנחנו אימפריה, אבל אנחנו לא אמריקה. הדמיון בתנאים ובנסיבות הכלליות בינינו לבין מה שקרה באמריקה הוא מאוד קלוש. קודם כול, מבחינת ההיקף.

האם זה נכון שיש היום תופעה של חוסר אמון של המשקיעים בארצות-הברית במערכת שאמורה לפקח על ההשקעות שלהם? האם יש מצב שבו אנשים אומרים: אין לי אמון, כאשר אני קונה מניות, כאשר אני משתתף בפעילות הכלכלית על-ידי השקעת משאבים שלי בדרך המקובלת של השקעה במניות, אני לא מרגיש שהעניינים מתנהלים על-פי האינטרסים שלי, אלא מנצלים את זה בכל מיני דרכים לרמות ולשקר, ואין פיקוח על הפעילות של החברות הגדולות האלה?

זה שיש תופעה של התערערות אמון המשקיעים, זה משתקף במה שקורה בבורסה בארצות-הברית ובעולם כולו. קשה מאוד להפריד בין המרכיבים ולכמת את ההשפעה, כמה תרומה יש בזה לחוסר האמון ברואי-החשבון או למה שקרה מסיבות אובייקטיביות, המשבר הכלכלי בהיי-טק ובדברים אחרים. מה הוריד את הבורסה יותר, קשה מאוד לומר. אבל בהחלט יש היום פניקה בקרב ציבור המשקיעים באמריקה, שחלק נכבד ממנה זה בגלל התערערות האמון בדוחות הכספיים שמבוקרים על-ידי רואי-חשבון.

מה המומחיות שלך?

אני פרופסור לחשבונאות באוניברסיטת תל-אביב, בעבר הייתי 17 שנה במשרד "קסמן אנד קסמן"(?).

יש לך היכרות עם השוק האמריקני, עם הבורסה האמריקנית?

הובלתי כמה וכמה הנפקות של חברות ישראליות בבורסה האמריקנית, עבדתי בכור, והייתי סמנכ"ל כור. זו ההיכרות הפרקטית.

אמרת שלא הכנת את עצמך, לכן אני שואל.

אינני חושב שאני יכול לתרום לשאלות הכלליות יותר מאחרים.

פרופ' עדן, בבקשה. תציג את עצמך ואת תחום המומחיות שלך.

אני דיקן בית-הספר למינהל עסקים במסלול האקדמי של המכללה למינהל. תחום המומחיות שלי זה חשבונאות ומימון. אני עוקב אחרי כל פרשת "אנרון", אפילו כתבתי עליה שני מאמרים.

פרשת "אנרון" היא פרשת "אנרון" או פרשה של "אנרון ושות'"?

יש רשימה ארוכה מאוד.

מישהו אמר שב"אנרון" היתה שיטה קלוקלת שנחשפה. השיטה הקלוקלת שנחשפה היתה שיטה שקוראים לה היום בשם "תמהול רווחים", כלומר, בחלק מהחברות, הדוחות הכספיים לא שיקפו את המצב האמיתי, אלא מנהלים, כמו בפלסטלינה, משכו ועיצבו את הדוחות הכספיים כך שהם משקפים כל הזמן מגמה של רווחים עולים, והמגמה של רווחים עולים שירתה את כל הפונקציונרים בשוק ההון, את המנהלים עצמם, ששכרם נקבע לפי שווי האופציות, את האנליסטים בבתי ההשקעות, שקיבלו אחוזים ותגמול כזה או אחר, בזה שייעצו ללקוחות שלהם לקנות את המניות שעליהן המליצו, את הבנקים ובתי ההשקעות שהלוו לאותן חברות והשקיעו באותן חברות. השיטה הזאת, כמובן, במידה מסוימת, היא מזכירה את התופעה שהיתה בוויסות מניות הבנקים. אי-אפשר היה להמשיך אותה עד אין סוף, ומשהיא נחשפה, חברה אחרי חברה, עמדה במצב שהיא נאלצת לתקן את הדוחות הכספיים שלה, ולהצהיר בפומבי שרווחים שדווחו בשנים קודמות לא היו ולא נבראו.

צדק פרופ' גנס, שדיבר לפני, שאמר שמה שהחריף את התופעה הזאת והאיץ את חשיפתה היתה העובדה שהכלכלה החדשה, או כל המיתוס של הכלכלה החדשה, התנפץ לנגד עינינו, השוק לא מוכן לקנות את המוצרים הטכנולוגיים ויש התכווצות טבעית בשוק. זה, כמובן, החריף את התופעה.

מה שמייחד את "אנרון" מעבר לכל התופעה הזאת, שבאופן קיצוני עשו שם עבירות פליליות של השמדת מסמכים, וכן, דבק בה אבק פלילי: היא תרמה כספים לכל מטות הבחירות של הרפובליקנים והדמוקרטיים, ואין ספק שלרואי החשבון שם, לבושתנו, לא רק שנעשו דברים שהם לא גילו בביקורת, אלא כנראה שהם היו גם מעורבים בתכנון של חלק מהרישומים הכוזבים שנעשו בספרים של "אנרון".

ודאי שהתערערות אמון המשקיעים היא לא רק ברואי-החשבון, היא בעיקר באנליסטים.

מי קובע את החוקים בארצות-הברית?

יש רשות ניירות ערך.

יש מועצת תקינה בארצות-הברית, שבהסכמת לשכת רואי-החשבון בארצות-הברית, בהסכמת נציגי ה"Sec”, בהסכמת הממשל האמריקני, פוטרה לפני שנה. מועצת התקינה של כללי אי-תלות פוטרה על-ידי הממשל האמריקני.

אתה מערבב שני דברים.

שלושה דברים אתה מערבב.

תשימו לב לכך שהוויכוח צריך להיות כך שנבין אותו, ולא שיהיה ויכוח ביניכם בלבד, ואנחנו נהיה בחוץ.

השאלה שלי היתה, האם השתנו חוקים ותקנות?

יש עכשיו חוק חדש בארצות-הברית, ובקטע של רואי החשבון, לטעמי, ננקטו צעדים מאוד תקיפים – אני אפריד בין המצב העובדתי לבין דעותי – הוא יצא בקריאה לכמה דברים: הדבר הראשון, איסור כמעט מוחלט על רואי החשבון לעסוק במה שנקרא "שירותים נלווים", עם הגדרה של מהם אותם שירותים נלווים - - -

תחכה עם הפירוט, כי אני חושש שעם הפירוט הזה ניכנס חזרה למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו. אני צריך להיות זהיר גם בזה. אני מבקש ללמוד מהם מנגנוני הפיקוח שהיו בארצות-הברית, והאם הבעיה היא שמנגנוני הפיקוח היו בסדר, רק שהיו עבריינים שידעו לנצל פרצות, או האם מנגנוני הפיקוח נרדמו או גם החקיקה היתה לא טובה, שלא ידעה לסגור את הפרצות?

בארצות-הברית היו כמה מנגנוני פיקוח, שהנהיגה רשות ניירות ערך, שכללו גם מנגנוני פיקוח וולונטריים. למשל, עמיתים של משרד רואי חשבון אחד בדקו את נוהלי בקרת איכות במשרד רואי חשבון שני. בניגוד לארץ, שבה כל רואה חשבון יכול לבקר חברה ציבורית, בארצות-הברית, לא כל משרד רואה חשבון רשאי לבקר חברה ציבורית. יש עליו פיקוח, יש עליו תנאי רישום, יש לרשות ניירות ערך גם סמכות להשעות משרדי רואי חשבון שכשלו. ודאי שב"אנרון" היתה גם התנהגות עבריינית ופלילית של רואי החשבון.

את זה נשים בצד. מעבר להתנהגות העבריינית והפלילית, האם, לדעתך, רמות התקינה של רואי החשבון, האם רמות הפיקוח בפועל, שאכן הדברים מתבצעים, היו בסדר? מה האמריקנים חושבים על זה?

האמריקנים בוודאי חושבים שהם לא בסדר. לכן בא החוק החדש. צריך להבין שבארצות-הברית יש כבר שנות דור ויכוח, היו ארבע ועדות פרלמנטריות שהוקמו עוד מתחילת שנות ה-70. בשנים האחרונות לויט, שהיה יושב-ראש רשות ניירות ערך הקודם ניהל מלחמת חורמה, בעיקר סביב הנושא של הפרדת השירותים הנלווים – ניסו רואי החשבון לעסוק בשירותים נלווים בהיקף שזה היה שם.

שירותים נלווים כלפי אותו לקוח?

כלפי אותו מבוקר.

במידה מסוימת יש ודאי תחושה של החמצה, שאם אולי היינו שומעים בקולו של לויט, יכול להיות שחלק מהדברים היו נמנעים.

אני אנליסט ראשי בחברת אנליטיקה, שעוסקת בייעוץ כלכלי. בדקנו את הנושא של החקיקה, לא רק בארצות-הברית, אלא במדינות נוספות שהן מדינות שנכנה אותן לצורך העניין "מדינות המערב". מה שקרה בארצות-הברית הוא, שארתור לויט ופיט, שהיום הוא יושב-ראש ה-Sec דחפו באופן אינטנסיבי ביותר תהליך של הקמת חומה סינית בין תחום הביקורת לבין התחומים הנלווים.

כשאנחנו מדברים על תחומים נלווים זה משהו מאוד אמורפי. אני רוצה להבהיר על מה מדובר בתחומים נלווים. מה שקרה בארצות-הברית ובמדינות העולם האחרות הוא, שנוצר קונצנזוס בין חמש קבוצות שנקראות בספרות המקצועית ‘The big five’, של השתלטות על כל מה שנמצא מתחת לקודקוד של הפירמידה שנמצא בו רואה החשבון. היום משרדי חשבון עוסקים בייעוץ כלכלי, בייעוץ שיווקי, בייעוץ ניהולי, בהקמת מערכות מחשב, בהטמעת מערכות מחשב, בייעוץ ארגוני, בהנהלת חשבונות, בהקמת מערכות הנהלת חשבונות, בחשבות, בכל תחום שהוא. תארו לעצמכם שיושב בחדר הסמוך רואה חשבון שעוסק בייעוץ כלכלי, כמו שקרה ב"אנרון" או בפירמות אחרות, ובחדר שלידו יושב המבקר. כשהוא הולך להוציא חוות-דעת כלכלית, אם החברה לייעוץ כלכלי מוציאה דוח כלכלי ורואה שהאנליזה של הדוחות הכספיים היא אנליזה רעה ביותר, אז לא ייתכן שרואה החשבון לא יעשה "שיפטינג" בדוחות הכספיים. הרי לא ייתכן שבמדינת ישראל, ואמר הפרופ' הנכבד שיושב כאן, שבמדינת ישראל בשנת 2002 יהיה "דיפולט של פלט גבעוני בהיקף של קרוב למיליארד שקל". בלי "שיפטינג" בדוחות הכספיים לא יכול להיות דבר כזה, מכיוון שהמפקח על הבנקים בישראל לא מאפשר לתת אשראי בהיקפים כאלה ללא דוחות כספיים, ואף בנקאי לא ייקח על עצמו לתת אשראי כזה בלי דוחות כספיים, אחרת הוא ילך לבית-סוהר. יש "שיפטינג" בדוחות הכספיים, וכל מי שנוכח בחדר, בפורום הסגור הזה, יודע.

השאלה שלי כרגע היא ברמה העקרונית. הבנתי שאתה מדבר על הייבוא לארץ בפרשה הזאת. אני שואל ברמה העקרונית – יש שיעור נוכלים ורמאים בכל מקום, לצערי הרב – השאלה האם החקיקה היא בסדר, והאם אלה שצריכים לאכוף את החוק ולבדוק שהחוק אכן נאכף, האם הם בסדר? מהם החוקים הרלוונטיים העיקריים לענייננו.

בארצות הברית, החוק האחרון שנחקק בנושא הזה נקרא HR 3763, הוא מחזיק כ-60 עמודים. הקונגרס והסנאט אישרו את החוק הזה לפני שבועיים.

אלה הלקחים שלהם. הם אמרו: החקיקה הקודמת לא היתה מספיק טובה, אנחנו צריכים לתקן את המצב המשפטי.

מי הם הגופים שהיו צריכים לפעול, על-פי החוק הקודם בארצות-הברית?

על-פי החוק הקודם, מי שפיקח על רואי החשבון הם כמה גופים: ה-SEC פיקח על פעילות רואי-החשבון. גוף נוסף שנקרא, המפקח הכללי על רואי החשבון בארצות הברית – GAO.

זה מבקר המדינה.

הוא פיקח על אי תלות רואי החשבון, ואגב, תיקן לאחרונה, לפני ארבעה חודשים את כללי העצמאות של רואי החשבון. גוף נוסף שפיקח על כללי אי התלות של רואי החשבון הוא גוף פנימי של מועצת רואי החשבון בארצות-הברית, שנקרא "Independence standard board - ISB", זאת אומרת, הגוף לכללי אי- תלות. ב-17 ביולי 2001 ה-SEC וה-ISB וה-AICPA הסכימו שהגוף הזה, שהוא גוף שקשור ללשכת רואי החשבון בארצות-הברית, יפסיק לפעול. ארתור לויט הודה להם על כל מה שהם עשו, אבל הם הפסיקו לפעול דווקא בגלל הרגישות העצומה של הפיקוח העצמי האישי של רואי החשבון על עצמם.

מנית שלושה גופים, שניים ציבוריים כלליים – אחד, מקביל לרשות ניירות ערך, השני, מקביל למבקר המדינה – וגוף שלישי, שהוא חלק מובנה מהלשכה הכללית של רואי החשבון בארצות-הברית.

האם בארצות-הברית הם הגיעו למסקנות שהגופים המפקחים, נתחיל עם שני הציבוריים, האם מישהו בא ואמר להם: גם אתם אחראים, כי לא הייתם בסדר בתפקוד שלכם?

לגבי ה-SEC. ה-SEC נלחם בארצות-הברית על כללי אי-תלות וכללי ניגוד עניינים. ה-SEC שמע, לצורך העניין הזה, 470 עדויות של מומחים, ולפני קצת יותר משנה ה-SEC תיקן את תקנות אי-התלות באופן שהוא יצר ממש חומה סינית בין רואי החשבון לבין עיסוקים אחרים.

הוא יצא פטור, כי הוא זה שכל הזמן לחם בשער ואמר שהוא רוצה להחמיר, ולכן אמרו: אין לנו טענות אליו. מה לגבי הגוף השני?

אז באו הקונגרס, הסנאט והנשיא בוש והם עשו את ה-HR 3763 שאומר ל-SEC: הכללים שלכם יותר מדי פרווה. הוא מחייב אותם לתקן תקנות.

הם סגרו את האורווה אחרי שהסוסים כבר ברחו.

המסקנה של לשכת רואי החשבון האמריקנית היתה שבגלל מה שנוצר עדיף שהם לא יתעסקו בזה. הם מבקרים, שיבקרו אותנו, ואנחנו לא רוצים לשמש עלה תאנה שכאילו הדברים בסדר.

אחר כך יש הכללים. ה-ISB, הגוף שקבע את הכללים, שעליהם מבוססות התקנות הללו, שנמצאות כאן על השולחן - הגוף הזה לא מתפקד יותר משנה בארצות-הברית - בהסכמה עם ה-SEC, עם הממשל האמריקני ועם מבקר המדינה.

ארצות-הברית היתה ראש החץ של העניין הזה. הוקמו ועדות פרלמנטריות באנגליה, באוסטרליה, בניו-זילנד, ביפן, בהודו. היה כוח משימה בקנדה. בכל המדינות האלה דנו בשאלה אחת, מה גובה החומה הסינית שצריך להקים. האם גובה החומה הסינית צריך להיות סנטימטר, כפי שיש בתקנות הללו, שאפשר לדלג עליהן בקלילות, או שזה צריך להיות מטר, שצריך קצת להתאמץ כדי לדלג על זה, או שזה יהיה ממש חומה סינית.

אני חושב שהחשיבות של התקנות זה לא הרווחיות של משרדי רואי החשבון. מישהו פה יודע כמה אשראי יש היום במערכת הבנקאית לחברות במדינת ישראל, בכלל המערכת הבנקאית המסחרית? במדינת ישראל, ב-31 במרץ 2002, המערכת הבנקאית המסחרית העמידה אשראי של 560 מיליארדי שקלים, מתוך זה כ-20% לאנשים פרטיים, והיתר לפירמות. אתן לכם נתון נוסף מרתק – הרווח המימוני ברבעון הראשון של שנת 2002, לגבי אותם 4 מיליארדי שקלים, היה 1.3 מיליארד, יותר מ-30% הופרש לחוב מסופק. על מה?

לא הבנתי.

רווחי המימון של המערכת הבנקאית במדינת ישראל היו, ברבעון הראשון של שנת 2002, 4 מיליארדי שקלים, מתוך זה קרוב ל-1.5 מיליארדי שקלים זה סכום שהופרש לחובות מסופקים. על מה חובות מסופקים? 1.5 מיליארדי שקלים לפני ההפרשה של פלד-גבעוני, והנתונים פה. זאת אומרת, 30% מהרווח המימוני. אני מזכיר את כל זה, מכיוון שהמשקיע האמיתי הוא לא ה-SEC, אלה לא המשקיעים בבורסה, המשקיע האמיתי הוא המערכת הבנקאית שמוחזקת על-ידי מדינת ישראל, בגרעיני השליטה במדינת ישראל, והיא מממנת חברות שעושות הפרשה של 1.5 מיליארדי שקלים ברבעון, כאשר, בסופו של דבר, הממשלה אישרה במקרה אחד להוציא ערבות לבנק למסחר, ואני מניח שבעוד שנה תצטרכו להוציא ערבות לבנק דיסקונט, ובעוד שנה לבנק קונטיננטל.

אני מאוד מודה לך, הצגת את הדברים בצורה בהירה מנקודת הראות שלך.

אפשר לדעת איזה גוף הוא מייצג?

אני מייצג את חברת אנליטיקה, ייעוץ כלכלי. זו חברה פרטית.

עופר מנירב, אני אשמח מאוד, אם יש השגות לגבי התוכן, שהטענות יהיו לגופם של הדברים ולא הדוברים, כי כל מי שיושב ליד השולחן הזה הוא אינטרסנט. זו נקודת המוצא שלי, לא צריך להזכיר לי אותה. אני שמח מאוד שמגיעים אינטרסנטים, כי אלה נלחמים טוב למען העניין שלהם. כשבאים אנשים ואומרים שהם לא אינטרסנטים, אני מתחיל לפקפק איפה האינטרס שלהם, ואם לא זיהיתי, אני יודע שאני לא בסדר. הוא הציג את עצמו, אמר מיהו, אמר מה הוא מייצג. הוא דיבר יפה ובבהירות רבה.

כבוד היושב-ראש, אני מסכים שאנשים סביב השולחן הזה אינטרסנטים.

אנחנו מייצגים אינטרס ציבורי, אנחנו לא אינטרסנטים.

זה לא אינטרס?

יש כאן קונוטציה פחות חיובית שעולה מהמילה אינטרס.

לרשות לניירות ערך יש אינטרסים ציבוריים, לפעמים השאלה איזה ציבור זה מייצג. גם לגופים ציבוריים יש אינטרסים ציבוריים. אנחנו מכירים את כל זה, אז גם אתם אינטרסנטיים. במקום להחביא, יותר טוב שהדברים יונחו על השולחן, ואז העיקרון הזה שכל אחד נלחם את המלחמה שלו, יוציא את הצדק הכי נכון, מאשר אם כל אחד יילחם את המלחמה של מישהו אחר. תילחמו את המלחמה שלכם.

אני סגן נשיא לשכת רואי חשבון, יושב-ראש המועצה המקצועית של לשכת רואי חשבון, שותף בכיר באחת הפירמות הגדולות בארץ. בין יתר תפקידי אני גם חבר במועצה של הגוף הבין-לאומי לתקינה וחשבונאות, שהחברים בו נבחרים אישית על-ידי חבר נאמנים בין-לאומי.

מה קרה, והאם זה יכול לקרות בארץ? מה היסודות של מה שקרה, כי נדמה לי שהדיון סטה והגענו מהר מאוד ממה שקרה אל תקנה כזאת או אחרת לגבי רואי חשבון. אינני אומר שזה לא רלוונטי, אבל זה לא מקור הבעיה.

באותו גוף שעוסק בתקני החשבונאות, לא בפיקוח על רואי חשבון, יש הבנה, החל מתחילת שנה זו, בכל הישיבות שהיו, שצריך לדון בנושא של כשל מערכת החשבונאות והדיווח הכספי. הגוף הזה הוא הגוף מספר אחת היום, שמוביל בעולם בנושא הדיווח הכספי בכלל, על כל משמעויותיו. רואי החשבון הם קטע בתוך האמינות של הדיווח הכספי.

האבחון, נכון להיום, של מה שקרה, למרות שכל הפרטים עדיין לא ידועים מספיק, ו"אנרון" זה רק שם, יש אחרי זה עוד הרבה דוגמאות אחרות, שאם מנטרלים מצבים שהם טעות בשיקול דעת או תרמית. אם מנטרלים את העניינים האלה ומנסים להבין את התופעה הכללית, האבחון הוא שמה שקרה קשור בטבורו לתהליך האקספרסיבי. המערכת של הדיווח הכספי, בעולם כולו וגם אצלנו, עברה בעשור, עשור וחצי האחרונים, אולי אפילו בשני העשורים האחרונים.

לפני 15 שנים, או אפילו יותר, כאשר אני למדתי חשבונאות, כולם ידעו לומר את המשפט ש"חשבונאות זה מדע מאוד מדויק, אך לא רלוונטי". האמת הכלכלית היא פה, והחשבונאות הנכונה היא שם, מפני שהחשבונאות מספרת לך מה קרה פעם ולא מספרת לך איפה אתה עומד היום. חשבונאות, במונחים מאוד פשוטים, תספר לך במאזן, שאולי קנית פעם את הדירה שלך ב-50,000 דולר, השאלה היום אם היא שווה 400,000 או 500,000 דולר. מה זה רלוונטי שלפני 30 שנה קנית אותה ב-50,000 דולר? לכן המאזנים אינם נכונים. לכן תמיד היו אומרים על רואי חשבון ועל כל העוסקים בדיווח הכספי: אתם מאוד מדויקים, אך בלתי רלוונטיים.

בציר הזה, כפי שאותר בגוף הבין-לאומי, בין, מצד אחד, רלוונטיות, ליכולת הסתמכות ואמינות על הדיווח הכספי, היתה תמורה מאוד מהירה במונחי זמן במהלך העשור, עשור וחצי האחרונים.

ברור לחלוטין שאם אתה עוסק במדע שאומר: תראה לי קבלה או חשבונית שיצאה, כמה שולם, כמה כסף יצא, זה יהיה מדע מאוד מדויק, מאוד אמין. מה שכתוב שם, המספר מדויק, הוא פשוט בלתי רלוונטי. מבחינה כלכלית הוא לא משרת את מי שצריכים לקרוא את הדוחות כמקבלי החלטות, משקיעים שרוצים לקבל החלטות על סמך אותם דוחות. הקשר בינם לבין שווי, לבין פרמטרים עדכניים, רחוק. לכן, האומנות הזאת של הדיווח הכספי התקדמה בצעדי ענק, על פני הציר של הרלוונטיות.

ההתקדמות הזאת נעשית על-ידי שינויים בתקינה וחקיקה.

על-ידי שינויים בתקינה החשבונאית. תקינה חשבונאית לא נעשית היום בשום מקום במדינה. למעשה באירופה אפילו נאסר לעשות את זה בחוק, זה נעשה באמצעות גופי תקינה. יש גופים שעוסקים בתקינה חשבונאית. בכל מדינה יש בדרך כלל גוף אחד, ופחות או יותר הדבר הזה מונע באופן בין-לאומי.

ודאי שבעקרונות הכלליים יש גם חקיקה.

יש חקיקה, אבל הנטייה היום, בכללים שלפיהם נערכים הדוחות, מה זה נכס, מה זה התחייבות, מה זה הכנסה, מה זה הוצאה, זה לגופים שמתקינים חשבונאות, וזה נדיר שזה יהיה בחקיקה. בכל אופן זה לא הנושא החשוב. מה שאני מנסה לומר, שהתנועה לכיוון הרלוונטיות - - -

מי היה הגוף בארצות-הברית שהיה אחראי לזה?

זה, עד היום, ה-Financial apartment standard board - FASB, שעובד היום כמו כל גופי התקינה בעולם, עקב לצד אגודל, יחד עם הגוף הבין-לאומי, International accounting standard board, והעסק הולך ומתמזג לדבר די הומוגני, שעובד. בעוד כמה שנים זה יהיה מאוד מאוד אחיד. ישראל משולבת בתוך זה, כי היא גם עוקבת ומיישמת את התקנים הבין-לאומיים. אני חבר במועצה של אותו גוף.

מה המקביל של הגוף הזה בישראל?

המוסד הישראלי לתקינה וחשבונאות, שהוקם על-ידי לשכת רואי חשבון ורשות ניירות ערך בשנת 1997.

הוא גוף שהוקם מכוח חוק?

נכון לעכשיו מכוח הסכם.

מה המעמד המשפטי שלו?

זאת סוגיה שלצערי נתונה היום לדיון בבג"ץ, אבל מקימיו חשבו, ועדיין חושבים, שהמעמד המשפטי שלו לפחות דומה למה שיש בארצות-הברית.

אם יש תקינה, ורואה חשבון לא עובד לפי התקינה שנקבעת על-ידי הגוף הזה, האם הוא מבצע מעשה לא תקין?

בהחלט.

אם לגוף הזה אין מעמד של חוק ולהחלטותיו אין שום תוקף רשמי, הוא יכול להגיד: הם החליטו, אני חושב אחרת. אני אשאיר את השאלה הזאת לרשות לניירות ערך.

נניח כרגע שגופי התקינה תקפים, ואכן מיושמים, זה לא שנוי במחלוקת שיש להם סמכות, לפחות בפרקטיקה. המהלך המאוד מאוד מסיבי לכיוון הרלוונטיות בתקינה, בכל העולם נעשה על-ידי כך שבתוך הכללים החשבונאים, שזו תורה מאוד מפורטת, יש הרבה יותר נושאים, והם הולכים ומתרבים, שמבוססים לא על כמה כסף שולם אתמול, אלא על מה יהיה מחר – תחזיות, הערכות וגם כוונות ההנהלה. שמעתי מידידי איל סולגניק, שיושב כאן, מהרשות לניירות ערך, כבר לפני שנים את המושג, "Intention accounting". זה במובן השלילי, אבל מובן, שאם אתה רוצה שהמאזן שלך יהיה קרוב באיזו צורה למושגי שווי עדכני, כי אחרת מה הוא שווה חוץ מזה שכתובים שם מספרים, חשוב איך אתה מעריך את הדבר הזה, מה אתה הולך לעשות אתו וכן הלאה. לכן יש הרבה יותר, במונחים דרמטיים, בתוך הדיווח הכספי, עניין של הערכות, תחזיות, תצפיות, כוונות, תוכניות קדימה, אומדנים.

מה שאצלנו נקרא "ניבוי". אומרים שזה ניתן לשוטים מאז שחרב בית-המקדש.

מה שקרה, לפי ההבחנה, בדיונים בגוף הבין-לאומי, שניסה לבור את המוץ מהתבן, מאיפה זה מתחיל, שבתוך כל התהליך הזה ניתן למנהלים של החברות, שהם המדווחים – החברות הן המדווחות, רואה חשבון הוא רק בקר מלמעלה – ניתן המון חופש פעולה. אם יש לך כוונה א' זו תוצאה אחת, וכוונה ב' - זו תוצאה אחרת, וכל אחד, כמה שלא תעשה ניבוי ותחזית, הם סובייקטיביים ברמה כזאת או אחרת. ניתן חופש פעולה מאוד גדול בחברות, וההבחנה היא, שכנראה, במהלך הכל כך מסיבי הזה לכיוון רלוונטיות, האמינות, נכון להיום, נפגעת יותר מדי, וייתכן שצריך לעצור, או אפילו ללכת קצת אחורנית, ולנסות להגדיל את האמינות.

בארצות-הברית אנחנו רואים שהם הגיעו למסקנה שצריך לשנות את החקיקה. אין לי מושג ירוק במה שכתוב שם, אבל כאן כבר מדובר לא רק בעניינים של התקינה, אלא ממש בעניינים של חקיקה. תסביר לי מה המשמעות.

הצעד החקיקתי הוא הצעד הראשון שנעשה בארצות-הברית, עוד לפני מה שנעשה לפני שבועיים, שיש שם פן מסוים של הנושא. הצעד הראשון הממשי, פרט לכל ההופעות של הנשיא בקונגרס וכן הלאה, היה צעד שבברכת הקונגרס, רשות ניירות הערך האמריקנית, מתוקף סמכות שיש לה, חייבה את מנהלי 1,000 החברות הציבוריות הגדולות בארצות-הברית, ומהשנה הבאה, את כל החברות בארצות-הברית הכפופות אליה, להישבע על נכונות הדוחות הכספיים. כמו אצלנו, גם בארצות-הברית, המנהלים, מאז ומתמיד, חותמים על הדוחות, ויש סנקציות, וזו אחריות שבדין על-ידי עצם החתימה. מתברר שבעולם המשפט האמריקני, ולא בדקתי איך זה עובד בישראל, מעשה שבועה על הדוחות יוצר סנקציות פליליות הרבה יותר חריפות והרבה יותר מפחידות, ולכן הלכו למהלך הממש דרמטי הזה, שהוא המהלך המיידי.

השאלה שלי אחרת, לא לגבי החמרה עם עבריינים, שזאת קטגוריה אחת, אלא לגבי שינוי מהותי של היקף הבקרה. גם דברים כאלה היו בחקיקה.

החקיקה שעליה מדובר עכשיו, החקיקה החדשה מלפני שבועיים, עוסקת בפן אחר. הצעד הראשון אומר שרוצים לייצב את חופש הפעולה ולתת סנקציות הרבה יותר חזקות על המנהלים.

גם על רואי החשבון.

על גורמים שיוצרים את הדוחות, כדי לחזק את הסנקציות וכדי שהרעיונות יהיו הרבה יותר ממוקדים.

הצעד השני,שעליו דובר כאן קודם במסגרת החקיקה החדשה, המפורטת, מטפל, בין היתר, גם בנושא רואי החשבון.

לא ברואי החשבון, בפונקציה שהם ממלאים.

בתפקיד של רואי החשבון. התפקיד של רואי החשבון זה לבקר את הדוחות הכספיים שאותם מנהלי החברות עורכים.

אל תצטמצמו רק בעניין רואי החשבון, כי אם המגמה של הבקרה מתייחסת גם להגברת אחריות מנהלים, למשל, או בעלי מניות, שלא היה קודם, או גורמים אחרים בתוך המערכת, תאמרו כאן, כי אני רוצה לראות את התגובה במלוא היקפה, לא רק במה שרלוונטי לעניין שנדון בישיבה הבאה, כשנבוא לאשר את התקנות.

מישהו אמר כאן, בתחילת הישיבה, שזה מזכיר לו את עניין ויסות מניות הבנקים. אני חושב שיש בזה הרבה מן האמת מבחינת הפן שאדוני שואל עליו, מהסיבה, שגם בנושא ויסות מניות הבנקים, שהיתה תופעה כלל משקית, היו מעורבים גם רואי החשבון של הבנקים, אבל הם לא היו העיקר שם. המנהלים עשו את זה, הרשויות תמכו בזה, המדינה עשתה את זה, וזה מאוד דומה כאן. רואי החשבון הם חלק מהמערכת של הדיווח הכספי, הם אלה שחותמים על הדוחות בסוף, ולכן הם גם היו חלק מהפרשה של ויסות מניות הבנקים.

מי הגורמים הנוספים שאליהם מתייחסת החקיקה?

אני אקרא בתמצית מה-Sec. בתקנות כתוב: שירותים לא חשבונאיים, רואי חשבון, הם לא עצמאיים - - -

זה לא עונה לשאלה שלי. תפסיקו לשים כמטרה עכשיו את רואי החשבון. אני רוצה ללמוד את התגובה של המחוקק האמריקני למה שקרה. למעט בעניין רואי החשבון, מי עוד היו אלה שאליהם הוא התייחס בחקיקה?

האקט שאושר לפני שבועיים: מנהלי חברות, נושאי משרה, ועדות ביקורת- - -

גם עורכי-דין.

עורכי-דין שמנפיקים חברות. בכל זאת, 50% מהמסמך זה על רואי חשבון.

הם נכוו בתופעה הזאת, והם עשו תיקון מערכתי, זאת אומרת, התיקון המערכתי שלהם מצביע על ליקויים מערכתיים כנראה. הם לא תיקנו דברים שהם חשבו שהם בסדר.

אם אדוני ירשה לי לסיים את הרעיון, ואני רוצה לחבר את זה לעניין רואי החשבון, ומדוע אנחנו עוסקים בנושא של עיסוקים נלווים בכלל, כאשר לפני למעלה מ-20 שנים הנושא לא היה על הפרק, המהלך של דיווח, שהוא הרבה יותר על בסיס של תחזיות, הסתכלות קדימה, כוונות, תוכניות וכן הלאה, מאחר שרואי החשבון הוא הגורם שבא לבקר את הדוחות הכספיים. קודם, לפני שהחשבונאות כללה כובד כזה של אלמנטים, של תחזית וכן הלאה, בא רואה חשבון, הסתכל על הניירות, ראה אם המספר רשום בחשבונית או בקבלה, והלך הביתה - היום הוא צריך להבין, לצורך ביקורת הדוחות, את התוכניות העסקיות של ההנהלה, ולכן הוא צריך להבין הרבה יותר דברים מאשר פשוט לעשות צעדים טכניים של ביקורת.

הצורך הזה הוביל להתפתחות של מיומנויות בעיסוקים אחרים כדי להבין את העסקים של הלקוח, ולכן הוביל גם לפונקציות אחרות, שהן בכלל לא ביקורת.

נכון להיום, הדילמה האמיתית שעומדת בפנינו, אם עוסקים בנושא רואי החשבון, ואני אשמור לעצמי את הזכות לומר מילה על שאלתך, אם זה רלוונטי בארץ וכמה, אם עוסקים בנושא רואי החשבון, הדילמה האמיתית, שהיא לא רק פה, אלא בעולם, היא דילמה שבין היכולת לבקר באמת, בכללים של היום, שמבוססים הרבה על תחזיות, אומדנים, מחשבות, תוכניות וכן הלאה, היכולת לבקר, לשמור את המיומנויות האלה, שמצריכות אותו לעסוק ולהבין בעוד דברים, כי אחרת הוא לא יבין במה מדובר, לבין הרצון שרואה החשבון, ככל האפשר, לא יהיו בפעילויותיו ניגודי אינטרסים עם הביקורת. ודאי שלכאורה היית רוצה רואה חשבון שלא עושה שום דבר אחר, הוא רק בא מסתכל ומבקר, מה שעושה מבקר המדינה, אבל אז אולי אין לו המיומנויות הנוספות, אין לו הכלים הנוספים שהוא צריך. זאת הדילמה האמיתית.

לגבי השאלה אם הנושא רלוונטי בארץ. הנושא של השינויים באופן הדיווח הכספי והבעיות שהוא מייצר, כביקורת חיצונית שצריכה לבקר את ההנהלות, בסופו של דבר בנויה אותה ביקורת על הרבה מאוד התייחסות מההנהלות, מה ההנהלה אומרת לך שהיא מתכוונת לעשות, כמה היא אמינה, איך המצגים שלה ערוכים וכן הלאה. הבעיות האלה, כפי שהן קיימות בעולם, הן קיימות גם אצלנו. אבל יש אומרים, שבארץ יש בלימה מסוימת של הבעיה, דווקא בריכוזיות של הכלכלה הישראלית ובעובדה שאין מבנה כזה בקונצרנים. לא בדקתי את הנושא, אני רק אומר שיש חושבים שהמבנה בארץ שונה באופן די מהותי מארצות-הברית. שם יש רואה חשבון אחד לכל הקונצרן, אצלנו, בכל קונצרן, יש הרבה מאוד רואי חשבון. כל אחד רואה את השני, הכול מאוד מרוכז, כולם מכירים כל דבר, כולם יודעים כל דבר. יכול להיות שבאופן מובנה יש פה קצת פחות חופש פעולה וקצת פחות חופש מחשבה.

תסתכל היום על השוק ותגיד לי איך אתה רואה את השוק, לא מבחינת השירותים הנלווים, אלא מבחינת ניגודי האינטרסים. אם אתה מסתכל היום על השוק של מערכת החשבונאות, כמה מהנגע של ניגוד אינטרסים נמצא בשוק הזה אצלנו?

אני חושב שהשוק נמצא, ממש בימים האלה – אני מדבר על השוק, לא על המחוקק – בשינוי ממש דרמטי מבחינת ההתייחסות של המנהלים. בדיוק כפי שלפני שנה אף אחד לא הבין שיש ניגוד עניינים, והמנהל רצה לקבל את השירות הנלווה מאותו רואה חשבון שהוא מכיר אותו ומכיר את העסק הזה, יש לו יתרון בלתת לו ייעוץ במשהו נוסף, ורואה החשבון היה צריך לשמור על כך שאין ניגוד אינטרסים. בחודש חודשיים האחרונים המנהלים מגלים לזה המון רגישות ומקדישים המון מחשבה. אלה דיונים שמתנהלים עכשיו בהרבה דירקטוריונים כתהליך של השוק.

אם אתה לוקח אותנו במנהרת הזמן שנה אחרוה, ניגוד האינטרסים במשק הישראלי היה קשה מאוד. זה מה שאתה אומר לנו?

זה לא מה שאני אומר. אני אומר שהמודעות לבעיה גברה.

אתה אומר שחלו שינויים מפליגים.

חלו שינויים מפליגים בהתייחסות של ההנהלות לנושא. ניגודי העניין שקיימים אצלנו, על הסף, כבר בספתח, הם הרבה יותר נמוכים מאשר בארצות-הברית. למשל, בישראל, על-פי החוק, אסור לרואה חשבון חיצוני לעסוק בביקורת פנים. בארצות-הברית לא היה איסור על כך. בישראל, למשל, יש מועצת רואי חשבון, בארצות-הברית הם רק עכשיו הקימו.

אדוני היושב-ראש, הדיון הוא דיון שאם נמשיך בו הוא יהיה סמינריון שלם. אין מחלוקת בחדר הזה על העיקרון. מאחר שהעיקרון מקובל, שאף אחד לא הולך להגביל את רואי החשבון בשירותים נלווים כשלעצמם, אלא ההגבלה העיקרית צריכה להיות בנושא של ניגוד אינטרסים. אנחנו באמת חושבים שבנושאים האלה, ההגבלה צריכה להיות הגבלה עד כמה שאפשר סגורה, נראה לי שבחדר הזה יש הסכמה על כך, לפחות של חברי הכנסת. נראה לי שאם נמשיך בדיון לא נגיע לתכלית. אני מציע שנקבע זמן אחר ונתחיל לדון בפרטי פרטים, או שאדוני יקבע איזה צוות.

נקבע מועד כשיבוא נייר. הנייר נלקח מאתנו.

הנייר יבוא עם תיקונים.

אני רוצה עוד כמה דקות לעניין הכללי, ואני רוצה להבהיר פעם נוספת עם מה אני מבקש לצאת מכאן, אחרי שהשקענו וכינסנו את כל האנשים כאן. תשתחררו רגע מעניין רואי החשבון, תסתכלו על התופעה באופן כללי, גם הדברים שאתה מדבר עליהם מעוררים אצלי דאגה. אני מסתכל מנקודת המבט של אדם שקונה עכשיו מניה בבורסה, וצריך לשלם עבורה 10 שקלים. אני שם 10 שקלים, מקבל מניה, זו תוצאה של היצע וביקוש בבורסה. זה לא משקף כרגע שום דבר, אבל אני מניח שההיצע והביקוש נקבעים, בסופו של דבר, על-ידי איזה מנגנון שיש בו ביסוס כלכלי לתוצאה של הביקוש וההיצע, אני לא חושב שאלה רק ספוקלציות והימורים, אם כי אני לא נאיבי. בגדול, אני מניח שכך מתנהלים הדברים. אני בא ושם את חסכונותי, פעם זה יעלה קצת, פעם זה ירד קצת, אבל משהו יהיה שם. עוד 10 שנים, בטווחים הארוכים, אני משקיע. הרי את זה כולנו מעוניינים לעודד.

אני בא ושומע ממך שאתה אומר, שאנשים שכן מסתכלים על הערכים הכלכליים ועל הביצועים של החברות ועל הדוחות שמוציאים, מסתמכים לא רק על הנתונים שיש בידיהם, כי זה לא רלוונטי, אלא הם גם נותנים משהו להערכות מקצועיות ביחס לעתיד. אם על כך העניין הזה מבוסס, מה משאירים לי? למה לא נותנים לי לשפוט מה ביחס לעתיד? אבל, קודם כול, תנו לי את העובדות, שאני אדע מה יש בהווה, או אפילו בעבר הלא רחוק, שאני אוכל לכלכל את מעשי. אם אני תלוי רק במה שאנשים אומרים לי, אני צריך להיות זהיר פי אלף באשר למי שעושה את ההערכה הזאת. הרי כולנו מכירים את עצמנו, אין אדם אובייקטיבי בעולם. כשאני צריך לעשות הערכה, אני מאמין בהערכה הזאת, אבל לפעמים ההערכה שלי, בתת-ההכרה, היא תוצר של הנסיבות שבהן אני נמצא. אם אדם, עם אותו סט של עובדות, עם אותו ניקיון כפיים, היה נמצא במקום אחר, יכול להיות שההערכה שלו היתה שונה. הרבה פעמים אני רואה את זה כשאני טוען לטובת הליכוד, ואני שואל את עצמי: אם הייתי במפלגת העבודה, האם הייתי שואל אותו דבר, האם הייתי אומר אותו דבר? ואני יודע שלא, אפילו שאני רוצה להיות אובייקטיבי.

כשאני מסתכל על כל התהליך הכלכלי הזה של בורסה כאמצעי לגיוס כספים של פעילויות כלכליות, איך משק צריך להתבצע, ולאו דווקא על רואה החשבון, האם בציר הזה, שעליו אתה מדבר, התנועה משמרנות, שהיתה פעם לכיוון ליברליות וצפייה והערכות וקביעת נכסים, שפעם לא נחשבו כנכסים, וכל המערכות החדשות האלה - האם זאת המגמה? האם זה יוביל לטוב? אני לוקח את הליקויים של ארצות-הברית, האם במערכת שם אין מחשבות שניות? האם לא משנים כללי תקינה, חקיקה, אחריות של כל המערכות, על מנת להחזיר את המטוטלת, שהלכה יותר מדי רחוק?

זה בדיוק התהליך. זה מה שניסיתי לומר, ואני שמח אם הצלחתי להבהיר חלק מהדברים לפחות. זה בדיוק התהליך, של עצירה, בלימה ומחשבה לאיזה כיוון הולכים מכאן והלאה.

בישראל אנחנו לא עושים את זה.

אנחנו עושים בדיוק אותו דבר.

אני שומע שבארצות אחרות הקימו ועדות פרלמנטריות ובדקו.

אפילו באירלנד יש דוח של ועדה פרלמנטרית שמגיע ל-150 עמודים.

מספר העמודים לא רלוונטי.

שאול יהלום, המסר שהייתי רוצה שנעביר, אני כפרלמנטר, ואתה כחבר שלי לוועדת חוקה, שאם, בעולם הפרלמנטרי, במדינות מתקדמות, נזעקו ובדקו, ושואלים מה קורה, ואני שומע שכתבו דוחות חקירה ובדקו מה קורה, האם זה מוגזם שאני תובע את זה מעצמנו, במינמום שבמינמום, שלפחות כאן, בבדיקה הראשונית, אני אגיד: רבותי, צריך לעשות בדיקה או לא, הכול בסדר, נמשיך הלאה, אין שום בעיה בישראל, או שיש דרך ביניים. נחזור לעניין הזה ונבדוק אם ישראל צריכה להתאים את עצמה לעידן הזה. אומרים שההיסטוריה מתקדמת בשיטה של תיזה, אנטיתיזה וסינתיזה, זו אחת הפילוסופיות. אנחנו כעת נמצאים באנטיתיזה למה שהיה בכלכלה החדשה ובפעילות הכלכלית והבורסאית והמימונית של הכלכלה החדשה. האם גם בישראל צריך לבדוק את זה או שישראל מעולם לא היתה שם, ואז אנחנו לא צריכים את האנטיתיזה, כי לא היינו בתיזה?

ברשותך, אני רוצה לשרטט בכמה הערות קצרות, שיתייחסו לדברי הדוברים הקודמים, ואולי גם ישפכו מעט אור על הדברים. אני אתחיל בנקודה אחרונה שהעלית, משום שהיא נקודה שדומה שהיא בעלת חשיבות גדולה.

אתה בעצם שואל את השאלה אם יש כאן מקום לעשות בדיקה מבנית ויסודית בישראל באשר לאיכות הדיווח. כאדם, שיחד עם היועצת המשפטית של הרשות, שנמצאת אתי כאן, דניאלה גורני, ויחד עם החברים ברשות, אנחנו עוקבים מקרוב אחרי שוק ההון הישראלי, בעקבות "מגפת האנרונייטיס" שפשטה בארצות-הברית, גם הקמנו צוותי חשיבה וגם חידדנו את הבדיקות, ואני חייב לומר לך, שוב, מובן שאני לא יכול לתת לך תעודת ביטוח שהשוק הוא פיקס, ואני לא יכול לתת תעודת ביטוח על כך שמחר לא תהיה כאן נפילה, אבל על פניה, המערכת בישראל היא מערכת שמתפקדת, ומתפקדת בצורה טובה. כשאני מדבר על תפקוד בצורה טובה, אני מדבר על כל סביבת הדיווח, שאתה מחלץ עליה מידע מן האנשים, על מנת שיאפיינו לך אותה. אני חושב שהסביבה טובה. כשאני מתייחס לסביבה, אני מתייחס למכלול גדול מאוד של דברים, שלצערי, מפאת קוצר היריעה, אני לא יכול להרחיב.

הנקודה הראשונה שחשוב היה להדגיש כאן, ומשום מה היא לא הודגשה, ואולי צודק חבר הכנסת יהלום שאמר שיש כאן סמינר, הוא התכוון סמינר למתקדמים, זה בכלל מה זה חשבונאות ומה זה ביקורת, ואני לא האיש הכי טוב בזה, אבל אני אגיד בכל זאת בחצי מילה. יש דוחות כספיים, הדוחות הכספיים האלה יוצאים באופן תקופתי חוץ מהדוחות הכספיים יש דוחות מיידיים. לא ניכנס כרגע לכל המערכת, אני יותר ממוקד במערכת הציבורית. הדוחות התקופתיים האלה יוצאים מדי תקופה, רבעון ושנה, והדוחות האלה נעשים על-פי כללי חשבונאות. זה נושא שאדיר ענבר נגע בו, פרופ' יורם עדן נגע בו ופרופ' אריה גנס נגע בו.

מעבר לדוחות הכספיים, שעליהם אמורה לשקוד ולהכין ההנהלה, יש שאלות מצוינות מה התפקיד של ההנהלה והדירקטוריונים, האם צריך לשנות את התפקיד שלהם, האם צריך לשנות את ההרכב של הדירקטוריונים. אני שם את כל השאלות האלה בצד.

על הדוחות הכספיים נותן מישהו תעודה, ועל התעודה שהכול פחות או יותר בסדר - על-פי כללים מסוימים, אני לא נכנס כרגע לכל הדיסיפלינה הזאת - צריך לחתום רואה חשבון. רואה חשבון עושה את הדבר הזה על-פי כללי ביקורת בכלי ביקורת. יש תקנים שאומרים לו איך לעשות את זה, על-פי איזה סטנדרטים הוא צריך לפעול. הנושא של אי התלות, בלי שאנחנו שמים לב, זה נראה כאילו זה נושא טכני של רואי חשבון, זה נושא דרמטי בחשיבות שלו, ולא נגלוש אליו עכשיו. זה נושא דרמטי משום שהוא מבטיח שסביבת העבודה, שרואה החשבון בא לעבוד במסגרתה, היא סביבת עבודה נקייה, היא נקייה מניגוד אינטרסים. וכאשר הוא חותם, הוא חותם שהוא מפעיל את כלי הביקורת בצורה הטובה ביותר ושהוא בוחן את יישום כללי החשבונאות בצורה הנקייה ביותר. אלה פני הדברים.

ההערה השנייה שלי מתייחסת לפרופ' יורם עדן. אתה, אדוני היושב-ראש, ניסית כל הזמן ללמוד מן הלקח בארצות-הברית, ואתה צודק. שקדתי על הלקחים בארצות-הברית, ואם תרצה, אני גם אוכל להעביר לך חומר רב ערך בנושא, אבל דבר אחד אנחנו צריכים להבין בשוק הישראלי. אסור שמהוועדה הזאת, ואני לא מתייחס כרגע לגופן של התקנות, יצא בסוף היום איתות, שבניגוד למגמה בעולם, אנחנו הולכים לעשות צחוק מהעניינים ולהקל מעבר למה שהיה.

יש היום מצב מסוים בישראל, את המצב הזה צריך לעגן בצורה כזאת או אחרת, נדבר על זה, אני לא נוגע בזה כרגע, אבל דבר אחד ברור, אסור שהמגמה בכל המשקים המפותחים בכל העולם תהיה לכיוון אחד, ואילו אנחנו בישראל נלך לכיוון אחר. ברור שמסר כזה לא יכול לצאת מכאן.

זה עומד קצת בסתירה למה שאמרת קודם. אמרת בתחילת דבריך שהמצב בישראל משביע רצון. אם המצב בישראל משביע רצון, מדוע אנחנו צריכים לשנות אותו?

הצורך בעיגון אי-התלות הוא צורך שנובע מדרישות חוקיות כאלה ואחרות. אני מניח שאדוני מכיר את הסוגיה ברשות ניירות ערך. יש הנחיה, וכשנדבר על התקנות, נדבר על ההנחיה. מבחינתנו, אם ההנחיה הזאת תעוגן, ויהיה ברור שיש הסכמה רחבה לגבי הצורך להמשיך לקיים את ההנחיה הזאת בחברות ציבוריות, הרשות לניירות ערך תרגיש נוח עם הדברים.

מה שד"ר סולגניק אמר קודם לגבי סביבת הדיווח, הוא מדבר על דיווח במובן של הכללים החשבונאיים. ההערה האחרונה שלו, שהעולם הולך לכיוון אחד, ושלא נלך לכיוון אחר, נוגעת לסוגיית האי-תלות. זו סוגיה ספציפית שנוגעת לרואי החשבון בביקורת שלהם, והיא, שהיא צריכה להיעשות מתוך אי-תלות.

אני מבין שבנושא אי-התלות, המצב אינו מספק את רצונכם?

רשות ניירות ערך כבר החליטה לפני שנים סטנדרטים שאנחנו חושבים שמתאימים.

אני מבין שבאמצעי הבקרה החשבונאיים על הדיווח, אתם אומרים שזה בסדר.

מבחינת העבודה של המוסד לתקינה ומבחינת קודקס כללי החשבונאות בישראל, אין דרמה שאפשר להגיד שיש בעיה.

כאמור, למדתי היטב את המקרה האמריקני. אני לא מומחה גדול לבורסה אמריקנית וכן הלאה, אבל למדתי את המקרה האמריקני של ההתנהלות. אני מהאנשים המוזרים האלה שקוראים את אתר האינטרנט של הרשות האמריקנית כמעט מדי שבוע. יש אנשים מוזרים כאלה, אני אחד מהם. אני עוקב מאז שנת 1998 באדיקות רבתי אחרי ההרצאות שניתנות שם על-ידי הבכירים של הרשות האמריקנית, ואתה רואה שהבכירים, ובראשם אדון לויט, שהוזכר, שהיה יושב-ראש הרשות ואחרים, ממש קראו והתריעו, ואיכשהו לא שעו לתחינות שלהם. אלה היו תחינות שהיו קשורות בתחום ניהול הרווחים, שהוזכר כאן, אלה היו תחינות שקשורות למלחמת חורמה שסיפר עליה פרופ' עדן במשרדי רואי החשבון. ובסוף היום, משהם לא הצליחו, אנחנו עומדים היכן שאנחנו עומדים. אני חוזר לאותה נקודה שדניאלה גורני הזכירה: אסור לנו ללכת אחורה. אני אסתפק בזה, יש לי עוד הרבה דברים.

אולי אני אתחיל במקרה אחד שקרה לי לפני זמן, ולא בחברה ציבורית. באה אלי חברה גדולה וסיפרה לי שהיא מוכרת חלק גדול מהידע שהיא פיתחה לחברה אחרת, ויחד עם החברה האחרת הם מקימים חברה משותפת. זו היתה עסקה של 100 מיליוני דולרים. שאלתי אותם: מדוע אתם מעבירים את הנכס לחברה אחרת? תקימו ביחד חברת בת, ולפי החוק אין על זה מס, יש דחיית מס. ראיתי שזה לא הזיז לאף אחד. שאלתי את עצמי: מדוע זה לא מפריע להם? משום שאנשים שניהלו את המשא-ומתן היו המנכ"ל והבכירים בחברה, והם רצו להראות רווח בחברה, ולא היה אכפת להם שבעלי המניות יפסידו כתוצאה מכך שהם ישלמו מס מייד.

יש לנו כעת בעיה קשה בכל המערכת הזאת, והיא דווקא הבעיה שקשורה במבנה הניהולי של החברה. אתה הבאת דוגמה, ואני אשתמש בדוגמה שלך. כשאני היום לוקח את הכסף הטוב שלי בבנק ומקבל נייר, יש שקוראים לו נייר ערך, בנייר הזה ניתקתי את כל המגע שלי עם ניהול העסק, כי מי שמנהל אותו זה המנהלים והחברה והדירקטוריון שמפקח עליהם. לי כבר אין משמעות. יש קבוצה מעולה שנקראת "הדירקטורים והמנהלים בחברה", שבידם הפקדתי את הכסף, והם היום עדיין לא תפסו את תפקידם. תראה מה קרה בגבעוני-פלד – כולם התפטרו. אני קורא היום בעיתון "הארץ", על חברת תוכנה אחרת, כנראה גם ציבורית, ששני הדמ"צים שלה התפטרו. כשצריך אותם הם מתפטרים. הבעיה העיקרית והחשובה היא, שהמערכת הניהולית הזאת כנראה פשטה את הרגל.

יש להם לפי החוק אחריות. אפשר לתבוע אותם אם הם פעלו בניגוד לאחריות שמוטלת עליהם. אתה אומר שהמחוקק לא הטיל עליהם מספיק אחריות? אני חושב שיש סנקציות. קודם כול צריך להגדיר את החבות שלהם, מה החובה שחלה עליהם מכוח החוק.

אני מבקש ממך שתעיף בזה שוב מבט, תעיין בחוק, ואם אתה חושב שצריך לתקן את החוק, תציע לנו.

פרט למקרה של בנק צפון-אמריקה, כמעט ולא הוגשו תביעות אישיות נגד דירקטורים, משום שהתהליך ארוך ויקר.

יכול להיות שלא הוגשו, כי האחריות שלהם מוגבלת. אתה אומר "הדמ"צים מתפטרים", השאלה מה זה מתפטרים. הם מתפטרים לאחר מעשה, האם הם אחראים על מה שהיה כשהם היו בתפקיד?

אין סנקציה פלילית.

אם אין סנקציה, אולי צריך לשנות את החוק כדי שתהיה סנקציה.

יש סנקציה אזרחית, אבל לא פלילית.

פרופ' גרוס, לא הבנתי מה אתה רוצה להעביר לנו. האם בדוגמה שנתת על ה-100 מיליון, האם אתה אומר לפני שאתם עוסקים ברואי חשבון, תעסקו קודם בהנהלות ובדירקטורים? האם זה מה שאתה רוצה לומר לנו?

נכון.

הוא אומר במקביל.

רואי החשבון שבאים לבדוק את הפעילות של ההנהלה והדירקטורים, הבעיה העיקרית שלהם, שהם מצלמים תמונה, הם לא אחראים לפעילות. לגבי הצילום הזה, השאלה קשורה במושג של אי-התלות. אני חושב שכללי רשות לניירות ערך בנושא מעולים.

יוסי גרוס סיכם 99% ממה שרציתי להגיד. אנחנו פה רואים לנגד עינינו תופעה נוראה, וכל אחד, מטבע העניין, מנער את חוצנו ממנה ואומר: תעביר את זה לזווית אחרת. אנחנו נפגשנו כאן לשם התקנת תקנות, שלידתן והורתן בחוק חופש העיסוק, שבאו להרחיב את התחומים. אומר איל סולגניק, ויש לי מחלוקות אתו עד כמה חלק מהתקנים הם טובים או לא טובים, אנחנו מדברים על אינטגריטי של אנשים, נוכלים היו תמיד, רמאים היו תמיד ופנטזיונרים היו תמיד. אם יושב כעת מישהו שצריך לעשות הערכות ואומדנים, והכול ורוד לו בעיניים, בא אחר כך רואה החשבון ואומר: איך אתה מעריך את זה, אני קורא עיתונים, קבלנים קורסים, והדוחות שלך כל כך יפים?

אם הוא יחליף רואה חשבון הוא יקבל אותו דבר.

הוא יקבל אותו דבר. גם אם יביאו את מבקר המדינה, בחלק מהמקרים יקבלו אותו הדבר. הוא בא ואומר: הקמתי קניון באשקלון, אני מכיר את האזור, אני ארוויח עליו כך וכך, אני לא מוכן לעשות שום הפרשות. עכשיו צריך לשבת רואה החשבון ולומר: אולי תביא לי הערכה של מהנדס נוסף, תרשה לי לפנות ולבקש הערכה הנדסית. נניח שהדברים מסתדרים, מביאים הערכה הנדסית, וההוא אומר שבשנה הבאה התנאים יהיו אחרים ולא צריך לעשות שום הפרשה. זה הקשר לחיים. אנחנו מתחילים באינטגריטי.

בפרשת אנרון היה כשל, כשל של אנרון, כשל של חלק מהפירמה של אנדרסון שקרסה. הקריסה היתה על היעדר אינטגריטי, על אי-מתן אינפורמציה, לא על כללי אי-תלות שהוציאה הרשות בשנת 1992, ולשכת רואי חשבון ב-1989. אין מקרה אחד שמישהו הועמד לדין על הפרה של כללי אי-התלות מ-1992, גם לא במועצת רואי חשבון. אני חבר מועצת רואי חשבון. מה שאני מנסה לומר, לא שאין בעיה, אני אומר שהתכנסנו לכאן בגלל בעיה א', ואנחנו עוסקים עם קריסת מערכות מסיבות אחרות לגמרי.

אין ספק שפרשת אנרון גרמה לזעזוע בכל העולם. כמדומני שיושב-ראש "אפק", כריסטיאן(?) אמר, שייתכן שהחמדנות של מנהלים, אנליסטים, ברוקרים ורואי חשבון גרמו למה שגרמו, וגרמו ל"איינרונייטיס" שעליו מדברים. יש לי רושם, ונדמה לי שגם חברי מהרשות ורואי החשבון חושבים כך, שהמצב בארץ שונה, הוא לא דומה בדיוק למצב בארצות-הברית, ואנחנו סבורים שהוא יותר טוב, יכול להיות בגלל כללים, יכול להיות בגלל הרכב שונה. יש לנו רושם כזה. אני לא רוצה לשים את ידי ולהישבע על כך, אבל יש לי רושם שבדברים רבים לא הגענו למצב שהיה בארצות-הברית. אבל אין ספק, שלמרות שכנראה בארץ המצב טוב יותר, ראוי לבדוק בכל מקרה אם צריך לתקן משהו במערכת, היכן צריך לתקן ואיך צריך לתקן. אפילו אם צריך, צריך לדעת שמה שמביאים כאן, או מה שיביאו בעתיד, הוא הדרך הנכונה לתיקון המצב.

הבעיה העיקרית היא, שצריך ליצור אמון מחודש של המשקיעים. האמון של המשקיעים בארצות-הברית התערער והאמון של המשקיעים בארץ התערער. אנחנו רואים מה שקורה בבורסה הישראלית, אומנם זה מצבור שלם של גורמים פוליטיים, כלכליים, השפעת העולם, אבל יכול מאוד להיות, לא עשיתי ניתוח מעמיק של זה, שיש לזה קשר גם לחשש שמרמים אותך, שדופקים אותך, שמישהו מנסה להרוויח. צריך ליצור את האמון הזה במערכת, כי משקיעים, גם קטנים וגם גדולים, מוסדיים ואחרים, רוצים לבדוק את כל הבעיה, את החברות, את הברוקרים, את האנליסטים, את רשות ניירות ערך ואת רואי החשבון – אם כולם ממלאים את תפקידם כראוי. כשנגיע לדיון הענייני, יהיו לנו הערות גם לזה.

אני מודה לכולכם. בשבילי זה היה פרק מבוא שיקדים את המאבקים המקומיים, שודאי יהיו סוערים פי כמה בהמשך, אני מקווה שתחסכו מאתנו אותם אם תבואו בהסכמה, אבל אני לא מאמין שזה יהיה.

אולי נבוא עם הסכמה, אבל יש גופים שונים שגם להם יש הערות על ההסכמות שלנו.

כולם יוכלו להשמיע את דבריהם, ואני מבטיח לכולם שתינתן להם האפשרות להשמיע את דעתם בהמשך הדיון, וגם לאלה שדיברו. אני מאוד מודה לכם. היה מאוד מעניין. תודה.
5.
תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ב-‏2002

רבותי, אני מודה לכל האורחים. אני רוצה להתנצל מראש על כך שחיכיתם בחוץ. אנחנו נמצאים בזמן של פגרת הכנסת, ומספר ימי הדיונים לכל ועדה מוגבל, ואנחנו משתדלים לשלב נושאים בוערים ולהוסיף מספר מהם, על מנת לקדם את עבודת הוועדה גם בזמן פגרת הכנסת. החלופה האחרת היתה שהייתי מוציא הזמנה מהבוקר, בלי לציין את שעות הישיבה, ואלה שהיה חשוב להם להשתתף בישיבות, היו צריכים לשבת פה מהבוקר. העדפתי לעשות כך, ולכתוב את החלוקה הפנימית של השעות. בפעם הבאה אני כבר אציין בהזמנה, שאני מקווה שנעמוד בלוח-הזמנים, שלא יתחיל דיון לפני השעה שצוין, אבל בהחלט ייתכן שהוא יתקיים אחריה. אני מתנצל מראש בפני אלה שהשתבש להם לוח-הזמנים כתוצאה מהעניין הזה.

ב-22 ביולי קיבלתי מכתב משר המשפטים, שבו הוא מביא לאישור ועדת החוקה תקנות לעניין רשימת המגשרים שליד בתי-המשפט ודרך ניהולה. התקנות הובאו מכוח הוראות סעיף 79ד לחוק בתי המשפט [נוסח משולב]. מה אומר החוק הזה?

החוק קובע את נושא הגישור בבתי-המשפט. בית-המשפט יכול להפנות לגישור.

התקנות האלה באות להחליף את תקנות בתי המשפט (מינוי מגשר), 1996. מתי החוק קבע את עניין המגשר?

בתיקון בשנת 1992.

התקנות הותקנו בשנת 1996, ואנחנו עכשיו מבקשים להביא תקנות חדשות שמתקנות את התקנות של 1996.

השר ביקש להדגיש שאנחנו צריכים לפעול במהירות, לאור העובדה שבפני בג"ץ תלויה ועומדת עתירה לביטול התקנות של בתי-המשפט, 1996. אני לא יודע בדיוק מה הסיבה.

העתירה טענה ששר המשפטים איננו מוסמך להגביל את חופש העיסוק בלי הסכמה מפורשת בחוק בתי המשפט, לכן תוקן החוק, ובעקבות זאת אנחנו נדרשים היום להתקין את התקנות, כי אחרת אנחנו נמצאים עם התקנות הישנות עוד לפני שהיתה הסמכת שר המשפטים לקבוע את הגישורים.

ב-6 באוגוסט הגיע מכתב נוסף ממשרד המשפטים, הפעם מד"ר פרץ סגל, שיושב כאן לימיני, והוא כותב, ש"בעקבות הערותיה של הגב' עליזה רוזן, הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים, הוא שולח לנו נוסח מתוקן". אני שם לב שמשרד המשפטים קצת לא מתואם.

מכיוון שהזמן דחק, ורצינו לקבוע את המועד בפגרה, שלחנו את הנוסח שהוכן, ובמקביל העברנו את זה לממונה על חקיקת המשנה, עליזה רוזן.

לא פגעתם בשום עניין. אם זה מקדם, אני מרשה לכם גם להבא לנהוג כך.

זה דיון ראשוני.

אנחנו לא רוצים לאשר היום את התקנות?

מה אתה מעריך לפי הניסיון שלך כיושב-ראש הוועדה?

אני מציע שנעבור סעיף סעיף, וחלק נאשר. מניסיוני לא כדאי לקיים דיונים כלליים שלא יוצא מהם כלום, אלא להתחיל בסעיפים, ויכול להיות שנפסיק אחרי התקנה השנייה, אבל בישיבה השנייה כבר נדון בתקנה השלישית, וכך נתקדם.

אני אסמוך על ניסיונו של שאול יהלום, וניגש ישר לקרוא את התקנות.

אני רק אציג את מדיניות שר המשפטים. התקנות שמונחות, כפי שאמרתי, נובעות מן הצורך שלנו לענות לדרישות שהוטלו על-ידי בית-המשפט העליון, והן למעשה שלב ביניים. הן באות, מצד אחד, לעגן את המצב הקיים, כפי שהיה עד היום, כיוון שלא נעשתה בחינה מחדש של הדברים שעוגנו בשעתו בתקנות, ומדובר בתקנות בנות שלוש שנים, מצד שני, זה שלב מעבר, מכיוון שבכוונת שר המשפטים, כפי שהצהיר במושב החורף או במושב הקיץ שבכוונתו להגיש לפני הכנסת חוק גישור כללי, שיסדיר את כל הנושאים בדרך של חקיקה ראשית, עד כמה שאפשר, ולא בדרך של תקנות לחוק בתי-המשפט, וכן, שהנושא יהיה כללי, מעבר לבתי-המשפט – הסדרה כוללת של נושא הגישור.

במסגרת הזאת כבר התחלנו לפעול, והיועצת המשפטית של המרכז הארצי לגישור במשרד המשפטים כבר הכינה נייר עמדה ראשון בנושא של החסיון בנושא הגישור, וכן בדעתנו להפיץ ניירות עמדה נוספים על השאלות המרכזיות שבחוק, כדי שנוכל תוך שנתיים להכין את זה. בתקנות האלה, החידושים הערכיים יותר, ייכנסו לתוקף תוך שנתיים, כך שבאותו זמן כבר נוכל להגיע עם החוק בפני הכנסת. כלומר, צריך לראות את התקנות האלה כשלב מעבר – עיגון המצב הקיים, בלי להיכנס לסוגיות המהותיות, לפני שאנחנו מגיעים לשלב הבא של החוק.

התקנות האלה לא זקוקות לאישור הכנסת, רק לאישור הוועדה?

רק לאישור הוועדה. התקנון הן עיגון הנוהג הקיים, עם שינויים קטנים. שר המשפטים רוצה להתקין חוק, וכך הוא הצהיר בכנסת, ולכן אין טעם שנבחן את הדברים בפרטי פרטים.

המשמעות של מה שאתה אומר, שאנחנו יכולים, עד כמה שמותר לנו, להעדיף את היעילות על פני הדקדקנות והאיכות, כי בסופו של דבר יש תהליך מקביל, וגם אם נעשה כאן טעויות מסוימות, הן יתוקנו במהלך החקיקה. חשוב לסיים עד אוקטובר, על מנת שהבג"ץ יקבל מענה חקיקתי לבעיה שהתעוררה בעקבות העתירה לבג"ץ.

אני מצטער שלא השתתפתי בישיבות הקודמות. לפי התקנות הקיימות לפנינו, שאנחנו מתבקשים לאשר, יש מגזר שלם שמדינת ישראל אמרה להם בתקנות האלה: אנחנו מוותרים על השירותים הטובים שלכם, וזהו מגזר שהוא מאוד חיוני, במיוחד לגבי קטע אחד של הנושאים שמגשרים מטפלים בהם, וזה הקטע של המשפחה, אבל אני מדבר על כל הקטעים, אני מדבר גם על "שולחן ערוך" ו"חושן משפט".

אני מדבר על אותה קבוצה של אנשים מאוד מיומנים, מסורים, ששוחים בעניינים הללו יומם ולילה, ואלה הם הטוענים הרבניים והדיינים בעצמם - דיין בדימוס, שיצא לפנסיה בגיל מסוים, יש כאלה שיוצאים בגיל מוקדם יותר לפנסיה - ואלה שקיבלו כושר לדיינות, הם עמלו שנים רבות, בדרך כלל הרבה יותר שנים מאשר עמלים כדי לקבל תעודה של עריכת-דין. הם קיבלו כושר לדיינות, ולצערי נוצר מצב שבו בוחרים, פעם בשנה, שניים או ארבעה דיינים בסך הכול. יש מזל שאצל הדיינים בוחרים גם אשכנזים וגם ספרדים, אז זה תמיד כפול ממה שצריך, אבל בסך הכול מגיעים למספר זעום מאוד של דיינים. יש בצנרת כ-80 מועמדים לדיינות, ועוד כמה מועמדים לעבור מאינסטנציה אחת לשנייה, של אנשים מאוד מיומנים, מאוד מוכשרים, והם לא באים לידי ביטוי בתקנות האלה, כי הם צריכים לעבור שורה של מבחנים, למרות שקיימת אפשרות לבחירה אישית של מישהו, שהוא מרשים באופן מיוחד – ברפרוף קראתי את התקנות, ויש אפשרות מסוימת לבחור גם אדם שלא עבר את הוויה דולורוזה של האפשרות להיכנס לרשימת הנבחרים האלה.

אני מבין בעצמי שקשה לבוא ולומר באופן הכי פשטני שבעולם שכל אחד שמועמד לדיינות, או כל טוען רבני, יכול להיכנס, צריך בחינה מסוימת, שהיא מותאמת לציבור הזה. דיינים ודאי שלא צריכים בחינה. הם עוסקים בדיוק באותה מטריה כבר 20 שנה.

הציבור יכול לחשוש שזורקים את האדם לאינסטנציה משפטית שהוא לא רוצה בה. לו חבר הכנסת לפיד היה יושב כאן, זה בדיוק מה שהוא היה אומר. מאחר שאנחנו מדברים על גישור, ולמגשר אין פסק-דין סופי, אין לו הסמכות לכך, הוא רק מגשר בין האנשים ומקלף את הדברים הבלתי-רלוונטיים מבחינתם, שאמוציות הביאו להעמקת הריב, והוא מביא את הדבר לידי סבירות. לכן אנחנו מדברים בסך הכול בצורך באנשים חכמים שיודעים משהו על דת ודין, זה לא נוגע בכלל מהיכן המקור שממנו הוא חי וממנו הוא יונק את ההשכלה המשפטית שלו. לכן זה בהחלט יכול להיות אדם שכל חייו היה שופט ועסק כל חייו בשטח מסוים, אף אחד לא יגביל אותו ולא יבקש ממנו שיעבור מחן מסוים.

זה קורס, לא מבחן.

שופט בענייני משפחה יכול להיות, אחרי שהוא יוצא לפנסיה, מגשר?

עקרונית כן, אבל הוא צריך לעבור את הקורס.

שופט, כשהוא פורש מהשפיטה, אם הוא רוצה לעסוק בעריכת-דין, הוא צריך לחדש את חברותו.

הוא פרש מהשפיטה, הוא היה 30 שנה שופט לענייני משפחה, במקרה יש לו תואר ראשון, הוא מעולם לא היה חבר לשכת עורכי-הדין. האם תגיד שהוא לא יכול?

אחד מחברי הכנסת אמר לי קודם, שאם אני רוצה להתקדם, אני אעבור סעיף סעיף, קיבלתי את הצעתו.

אנחנו בסד של זמן, ולכן הייתי מציע להכניס כאן סעיף כללי, שגם הוא יהיה נתון לתקנות שיתוקנו לגבי הסעיף הזה. הסעיף הזה יאמר שדיינים או מועמדים לדיינות, זאת אומרת, שיש להם כושר לדיינות, וטוענים רבניים ששירתו כך וכך זמן בתפקידם, הם שייכים לפרשה הזאת. אם יש צורך לתקן תקנות מתאימות, יכולים את הקטע הזה להשאיר לעוד פרק זמן, כשתהיה כבר תשובה לבג"ץ בתקנות הנדרשות לתשובה, ויישאר בחקיקה של התקנות האלה, שאלה מועמדים לכך, וצריך לתקן את זה תוך פרק זמן, שזה יהיה מוגבל בזמן, כי הזמן יכול להרוג את העסק. יתוקנו תקנות ספציפיות לקבוצה הזאת שאני מדבר עליה.

אני אתמוך בכך שמעמדם של דיינים וטוענים רבניים יישמר, ככל שהוא נשמר לגבי כל קבוצה אחרת. כלומר, במקום שצריך ללכת לקראתם עקב העיסוק המיוחד, נחפש את הדרך, אבל אם דורשים גם משופטים לעבור קורס, ידרשו גם מהם. אם לא דורשים משופטים, לא ידרשו גם מהם. לא נקפח אותם, בשום פנים ואופן. כשנגיע לעניין, נראה מה צריך לעשות.

(קורא סעיף 1, הגדרות, לתקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ב-2002)

אני מבקש שיתייחסו להערה שלי.

אחר כך נשנה את הגדרת מגשר, אם צריך.

מגשר בהגדרות מדבר רק על הגדרת הפונקציה שהוא ממלא, לא מיהו מגשר.

(קורא סעיף 2(א) לתקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ב-2002)

"או מנהל בתי-הדין הרבניים".

זה לא יכול להיות מכוח חוק בתי המשפט. אנחנו עובדים עם מנהל בתי-הדין הרבניים, אבל לא מכוח חוק בתי המשפט, כי אין לנו סמכות.

מי יגיש לך את הרשימה של הדיינים?

אנחנו עושים עכשיו תיקון לחוק בתי-הדין הדתיים, כי הרי זה לא רק בתי-הדין הרבניים, זה גם בתי-הדין השרעיים, בתי-הדין הדרוזיים, שייתן את אותן סמכויות שיש לבתי-המשפט בנושאים של 79א, ב ו-ג, גם לבתי-הדין הדתיים.

מה באשר לבתי-הדין לעבודה?

סעיף 79ד חל עליהם.

אתה אומר לי עכשיו: נאשר את התקנות, ואני אביא לכם פעם את החוק. אנחנו רוצים שזה יבוא ביחד. באוקטובר אנחנו צריכים לאשר את התקנות, הכנסת מתכנסת, תביאו את החוק. זה לא חוק מסובך, זה חוק טכני.

החוק הוא לא טכני. בארצות-הברית כבר שנים מספר מנסים לחוקק חוק כללי, כי זה נוהג במדינות שונות, והדיונים נמשכים.

אני מדבר לגבי השוואת סמכויות של מנהל בתי-המשפט למנהל בתי-הדין הרבניים.

זה חוק שכבר כמה שנים בצנרת, זה לא חוק שהתחיל היום. זה חוק שבתי-הדין הרבניים יזמו.

דא עקא. מכיוון שזה כמה שנים, סימן שיש לו חזקה להיות כמה שנים.

זה לא תלוי בנו, זה תלוי גם בשר הדתות.

פרץ סגל, אני מדבר על הפרקטיקה. בפרקטיקה, אלי בן-דהן צריך להביא לך רשימה, ולא דן ארבל. אם אתה אומר בתקנות, שמנהל בתי-המשפט יביא את הרשימה, צריך שמנהל בתי-הדין יביא רשימה.

אני מסכים עם מה שאדוני אמר, אבל זה מכוח חוק אחר. אין לנו סמכות.

מה זה משנה? אני חי במדינה אחרת?

הבעיה כאן יסודית, מפני שמדובר רק על בתי-משפט, בתי-דין בכלל לא מופיעים כאן. כאן צריך להכניס, לא מנהל בתי-משפט, אלא גם מנהל בית-הדין.

יש כאן נציג של משרד הדתות?

לצורך העניין, אני יכול לייצג אותם, כיוון שהכנתי להם את החוק. השאלה היא פורמלית, של סמכות, למי יש סמכות. הסמכות הפורמלית היא של שר המשפטים, לפי החוק הזה - - -

בסדר, אבל אפשר להגיש את הרשימה.

לרשימה צריך הסמכה בחוק, כי זו הגבלה על חופש העיסוק.

אולי אני לא מבין על מה מדובר פה.

בצדק, אתה לא מבין.

אני רוצה להבין. אני מבין שאתה מבקש מה שנראה הגיוני. על מנת שזה יתגשם, צריך שינוי חוק במדינת ישראל.

יש דבר שצריך שינוי חוק ויש דבר שלא צריך. אם כוונתך היא, שדיינים יוכלו להיות מגשרים על-ידי בתי-משפט לענייני משפחה, שיפנו אליהם, זה בתקנות האלה, לא צריך תיקון חוק. אם אתה רוצה שבבתי-הדין הרבניים יפנו למגשר, אז צריך תיקון חוק.

לא הרחקתי לכת. אני רוצה את זה, אבל לא הרחקתי לכת.

היום בבתי-הדין הרבניים לא משתמשים במגשרים?

יש להם רשימה שלהם, אבל לא מכוח הסדרה שבחוק.

יש לנו בבתי-הדין רשימה, ואנחנו עוסקים בגישור. אנחנו לא יכולים לעסוק בגישור בתיקים שהופנו על-ידי בתי-משפט.

יש שני צדדים לבעיה שאתה מציג, הצד האחד, העניין הממסדי – השוואת דינם של בתי-הדין הרבניים לצורך החוק לבתי-המשפט. מאחר שכל נושא הגישור בא מחוק בתי-המשפט, שהוא בסמכות משרד המשפטים, הוא לא יכול לתקן את החוק.

צריך חקיקה.

אבל לא משרד המשפטים מתקן את החוק שנותן סמכות נוספת להפעלת כל סמכויות הגישור בבתי-הדין הרבניים.

לכן לא ביקשתי את זה במסגרת הזאת.

אתה רוצה את התוצאה. בצד של מה יכללו הרשימות – אתה אומר שבינתיים יהיה רק מנהל בתי-המשפט, ונתקן שמנהל בתי-המשפט יוכל להביא לבתי-המשפט סוגים נוספים של מגשרים.

את זה אפשר לעשות פה.

מאחר שאני רוצה לפעול בעקרון השוויוניות, אני רוצה להשתמש בתקנות האלה כמנוף, ולבקש בישיבה הבאה, אם לא נסיים היום, שיופיע כאן נציג משרד הדתות ויסביר לנו מדוע אי-אפשר להעביר את זה בחקיקה. אם עושים כבר סדר, מה הסיפור הגדול.

לגבי סעיף ההגדרות, שכבר עברת עליו, סעיף 1, אני מבקש להוסיף, בסעיף ההגדרות, גם הגדרה למה הוא הליך גישור.

אני רוצה להיות קצת קשוח בדיון הזה, אבל אני אשים סייגים, זאת אומרת, שגם מותר לכם לא לקבל את מה שאני אומר. תפעילו בעצמכם את המנגנון. קיבלתי את ההערה של משרד המשפטים שאנחנו לא עושים תיקון לדורות, אנחנו עושים תיקון לשעה. לא נוציא מכאן דבר מושלם. אני לא רוצה שהדיונים האלה ייסחבו כאילו אנחנו מחוקקים חוק שיש בו הרבה סעיפים. תפעילו לבד את המנגנונים מה אתם חושבים שמשרד המשפטים יסכים לו ומה אתם חושבים שאפשר לחיות בינתיים בלי זה, ונדחה. בדברים שאפשר לחיות בינתיים בלעדיהם, לא נעשה עכשיו.

ההגדרה פה לא עונה.

אתה לא יכול לשנות הגדרה בחוק על-ידי תקנות.

רבותי, יש עוד הערות בעניין הזה?

כאשר מדברים על רשימה, מדברים על מגזר מאוד קטן של גישורים, זאת אומרת, רק בגישורים שבית-משפט ממנה. זאת אומרת, כל אותם גישורים שאנשים פונים אליהם וולונטרית - - -

זה לא רלוונטי.

אם הצדדים מסכימים ובית-המשפט הוא זה שממנה, המינוי חייב להיות מתוך הרשימה. אם הצדדים מסכימים, וזה לא במינוי של בית-משפט, זה משהו אחר. צריך להבחין.

ההבחנה ברורה. כאשר המינוי נעשה על-ידי בית-המשפט, העניין הזה חל, כאשר יש הסכמה של שני צדדים על הגישור ועל המגשר, זה לא חל.

זה לא מדויק, כי אם מי שנותן את הגושפנקה הרשמית להסכמה הוא בית-המשפט שכותב את - - -

לא צריך את זה.

הוא מעלה שאלה נכונה, הוא מעלה שאלה של הליך מינוי מגשר בבית-משפט, ואיך בית-משפט בוחר מהרשימה.

בית-המשפט מפנה את הצדדים לגישור, או שהוא אומר להם: תבחרו מתוך הרשימה, והצדדים רשאים לבחור במי שהם רוצים, לאו דווקא בהמלצה של בית-המשפט.

מתוך הרשימה.

אם בית-המשפט ממליץ על מישהו, זה חייב להיות מתוך הרשימה הזאת.

רבותי, אנחנו מתקדמים.

(קורא סעיף 2(ב) לתקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ב-2002)

סברתי שצריך להגדיר את העילות להוציא אדם מהרשימה.

בחוק.

למה בחוק? אם אתה אומר שאתה רוצה להעיף מישהו מהרשימה, משום שהוא הורשע בעבירה, או לחילופין, משום שמתנהלים נגדו הליכים פליליים, או אם התקבלו נגדו תלונות, למה שלא תציין את שלוש העילות להוציא אדם מהרשימה?

דבר ראשון, זה נכון. דבר שני, מי אמר שיש שלוש עילות? דבר שלישי, זה לא בתקנות, אלא בחוק.

לא בחוק.

החוק צריך לקבוע דברים כאלה. דבר רביעי, ממילא הוא צריך לפרט טעמים, ואם הוא יקבע טעמים לא סבירים, יש בג"ץ, וייפנו לבג"ץ.

בדרך כלל, כשאנשים מתמנים למינויים מסוימים, ורוצים אחר כך לשלול מהם את הכשירות, החקיקה מפרטת ומנחה את שיקול הדעת של הגורם שיכול לשלול מהם את העיסוק.

אם כבר העלית את זה, מה הטעמים שהיית מפרטת?

אחד מהם, שיש הערכה תקופתית על מגשר, אז אם ההערכה התקופתית לא טובה, דבר שני, אם התקבלו עליו תלונות; דבר שלישי, אם הוא הורשע בעבירה. הכוונה כאן שיהיו עילות מאוד מצומצמות.

אני, ככנסת, זו לא עבודה שלי להתקין תקנות. אני לא מחוקק כאן, אני רק מאשר או דוחה. הגיע הזמן שמישהו יגיד את זה כאן בכנסת. יש משרד המשפטים, עם משפטנים, עם אחריות ראשית לחקיקה הזאת.

אם אתה חושב שיש פגם, אתה לא חושב שתפקידך כמאשר זה לבחון סעיף סעיף, ואם אתה רואה פגמים לבקש שיתקנו אותם?

אני מעיר, אבל אני רוצה להיות יעיל, ואני רוצה להאמין שיש אחריות גם למחוקק ברשות המבצעת, מחוקק המשנה, וזכותו המלאה להגיד לי: לא השתכנעתי, זכותך לאשר או לא לאשר.

זכותך להעלות נקודות לדיון, ולבקש שיתקנו.

העליתי נקודה, הם ירשמו, את העלית שלוש עילות, יכול להיות שהם יבדקו. מה שהם יחליטו, נראה בישיבה הבאה.

תפקיד הוועדה לדון ולאשר דברים, כי היא חלק מהליך החקיקה. אישור זה אומר לבקר ולבחון לפני אישור, כמו בעניין הדירקטוריון בישיבה הקודמת.

נכון, גם בישיבה הקודמת אמרתי את זה. ההליך בנוי על קונסטרוקציה כזאת, שבאה הרשות המבצעת ומביאה לנו כאן צו, אין לנו סמכות פורמלית לתקן ולשנות אותו, יש לנו סמכות להחליט אם כן או לא לאשר. אלא שאנחנו אומרים, שבמקום שלא נאשר, ואתם שואלים אותנו מה כן הייתם מאשרים, ואנחנו נכניס את התיקונים, אנחנו עושים את קיצורי הדרך האלה, וישר נכנסים לתהליך של התיקון. אני כאן רוצה ללכת קצת אחורה ואומר: אני לא לוקח על עצמי את כל האחריות. במיוחד בתנאים כפי שמובאת החקיקה הזאת, אם יש הערה – בבקשה, נשמע תגובה. יביאו תיקון - ניכנס אליו.

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לבעיה מהותית, שקיימת, לדעתי, בתקנות. אני מבקש להפנות אתכם לסעיף 8. מי שעורך את הביקורת התקופתית לגבי הערכת מגשרים, זה המרכז הארצי לגישור. מי שלכאורה מוסמך להוציא מגשר מהרשימה, לפי הסעיף שעכשיו אנחנו עוסקים בו, זו לכאורה הוועדה המייעצת. מי נגד מי? מי ממליץ? מי קובע? מי מאשר?

רק המנהל.

המנהל הוא בעל הסמכות, אתה לא מדייק, רק שיש לו חובת התייעצות.

יש שני גורמים שזכאים לבקש מהמנהל להוציא מגשר.

כל אדם רשאי לבקש, הבעיה היא מה עושה המנהל.

יש פה פיזור סמכויות מיותר.

אני אקרא שוב: "המנהל יעדכן את הרשימה מדי ששה חודשים, אם יהיה צורך בכך, ורשאי הוא, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, להוציא מגשר מן הרשימה מטעמים שיפרט".

זאת התקנה הקיימת עכשיו. חבל שניכנס לעניין, אנחנו רק מבקשים לעגן את התקנה הקיימת. אנחנו לא משנים שום דבר. שר המשפטים לא נכנס לשאלה הזאת כרגע.

זה שאנחנו רוצים לצייר תמונת מציאות ולשמור על כבודה של ועדת גדות, לצד היכולת המקצועית שלכם, אם המציאות לא טובה ואם היא מעוותת, צריך לתקן אותה.

אנחנו נגיע לזה.

כשהוקמה ועדת גדות, לא היה לכם הכוח המקצועי שיש לכם היום.

נגיע לזה, זה מעוגן גם בתקנה 3(ג), שמייד נגיע אליה, וזה מעוגן גם בתקנה 8. למה לקפוץ?

קודם כול, אני מציע להחליף בין סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), מאחר שבסעיף קטן (ב) אתה מדבר על הוועדה המייעצת, סעיף קטן (ג) צריך להיות לפניה. סעיף קטן (ג) מגדיר את הוועדה המייעצת. אתה נותן לוועדה המייעצת סמכות מאוד רחבה, ואולי גם אחרי זה נמצא לה פתח לכישורים להמליץ על חריגים. לכן קודם צריך קודם לקבוע מי הוועדה המייעצת, ושהיא תהיה כזאת שברור שהצדק נר לרגליה, והיא בלתי תלויה. זה לא סתם שהמנהל ימנה ועדה מייעצת.

זה יהיה באישור שר המשפטים.

צריך לקבוע קריטריון מי יהיה בוועדה המייעצת.

אפילו הייתי מרחיק לכת. אם זו ועדה מייעצת, אסור שהמנהל ימנה אותה, מישהו אחר צריך למנות.

אם הקריטריונים ברורים, אולי אפשר לתת למנהל.

אחר כך יהיו טענות של כן נעים ולא נעים.

קודם כול, כאן צריך להיות ברור מי זו הוועדה המייעצת.

אני אסביר מה הפונקציה שעושה הוועדה המייעצת, כי בעניין הזה חל שינוי לעומת התקנות הקיימות. הכוונה פה היא רק ועדה מייעצת לניהול הרשימה, זו לא ועדה מייעצת לנושא הגישור בכלל, כפי שהיה עד עכשיו. למה הכוונה בוועדה מייעצת לניהול הרשימה? התקנות קובעות איזה קורסים אדם צריך לעבור ומה הן התעודות שנדרשות, מה העיסוק המקצועי שהוא עסק בו, ואם יש לו עבר פלילי או אין לו עבר פלילי – אלה קבועים בתקנות. אין צורך בעבודה של ועדה מייעצת לבדוק דברים שהם על פניהם תקינים. באיזה מקרים יש צורך שוועדה מייעצת תשקול אם להכניס אדם לרשימה או לא להכניס אדם לרשימה? לפי הדברים האלה, כאשר, לדוגמה, אדם בא מחוץ-לארץ, היה באיזה קורס בחוץ-לארץ. צריך לבדוק האם הוא עומד בדרישות של הקורסים בארץ או לא. אז הוועדה המייעצת בודקת. צריך לבדוק אם הקורס אקוויוולנטי או לא אקוויוולנטי לעניין. כלומר, הוועדה המייעצת היא ועדה ביצועית גרידא כדי לבדוק אם התקנים שקבועים בתקנות התקיימו באדם ספציפי או לא התקיימו באדם ספציפי, אבל הם לא ממונים מבחינה אדמיניסטרטיבית על בתי-המשפט. לכן הם יכולים רק להביא את הרשימה הזאת בפני בתי-המשפט, לומר להם: אדם זה עמד בדרישות, אדם פלוני לא עמד בדרישות, ולכן תכניס או לא תכניס אותו לרשימה.

יש פה המון שיקול דעת, זה חיים ומוות לגבי אנשים, אם הם עוסקים במקצוע או לא. אתה אומר, למשל, שהיא שוקלת אם הוא בעל השכלה וניסיון חיים מתאים, ובעקבות זאת היא תפטור אותו מתואר באוניברסיטה, או תפטור אותו מתואר שני באוניברסיטה. אתה נותן פתח כאן לוועדה, וזה פתח קטן שאולי נרחיב, ומחר תבוא תלונה של מישהו, והיא תייעץ למנהל, ועל סמך זה הוא יוציא אותו. אני מסכים שתהיה ועדה, אבל זה לא יכול להיות בלי שנקבע מי הוועדה, בצורה ברורה. למשל, תגיד שהוועדה מורכבת מחמישה שופטים מחוזיים בדימוס, אזי אגיד: זה שיקול דעת, יש כאלה שאוהבים שופטים, יש כאלה שלא, אבל אתה לא נותן שום קריטריון. למעשה אתה יכול למנות חמישה חברי כנסת בדימוס, וזה יכול לעורר צעקות גדולות.

אתה כאן רוצה שהוועדה המייעצת הזאת תיגע באחד הנושאים הרגישים ביותר, התנהגות חיים. התנהגות החיים שלי מוצאת חן בעיני כל חבר ועדה מייעצת? ננסה כאן לשאול, ותראו מה תהיה התוצאה.

ראשית, מדובר פה בוועדה שכבר קיימת שנים מספר, מ-1998, בראשה עומדת השופטת המחוזית שרה גדות, חבר בה השופט קובי ורדי, שהוא שופט בית-משפט שלום, חבר בה נציג לשכת עורכי-הדין וחבר בה מגשר ותיק. לא מדובר פה בוועדה שאנחנו מקימים יש מאין, זו ועדה שקיימת ופועלת כבר ארבע שנים, כוועדה מתמדת ומייעצת. אנחנו לא נקים את הוועדה הזאת מחדש, אנחנו נותנים לה את המעמד שלה בתקנות, כפי שהיה המעמד שלה בתקנות בעניין הזה עד עכשיו.

לשתי ההערות שהערת יש שני דברים: ראשית, מדובר רק במקרים החריגים שבהם היא שוקלת את ניסיון החיים. כלומר, אנשים שלא עומדים בתנאי המינימום, ואלה תנאים די מינימליים, אנחנו באים ואומרים: בכל זאת תכניסו אותם, לאור הניסיון העשיר שלהם. שנית, גם במקרים האלה, יש אפשרות לעיון חוזר, ולאחר עיון חוזר יש אפשרות לפנות לבית-המשפט, זה לא שהדברים נעשים באופן מיידי על-ידי הוועדה.

עד שכל התהליכים ייגמרו, הוא ייגמר. אני אציע בסעיף 3 לפתור את הבעיה שהעלה חבר הכנסת רביץ בדרך אחרת. אבל, אם, נניח, שאנחנו פותרים את הבעיה שהעלה חבר הכנסת רביץ על טוענים רבניים ודיינים ובעלי הכשרה לדיינים, דרך הפתח של ועדה מייעצת, ברור שבין חבריה צריך להיות אחד שבא מהמגזר הזה. הרי לא יכול להיות שלא יהיה אף אחד מהמגזר הזה. לכן לא יכול להיות שלא נחשוב על קריטריונים לוועדה.

לפני שבועיים שלושה ישבנו בוועדה לעניין נציב קבילות שופטים ועלתה אותה השאלה. שם דובר היה בנציב קבילות שופטים שממונה על בתי-דין רבניים ובתי-דין שרעיים וכן הלאה. בכל זאת, הוועדה הזאת החליטה שהוועדה למינוי שופטים, לפי הצעת נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים, ממנה את הנציב.

תסלח לי, היא קבעה לו קודם כול שהוא יהיה בעל כישורים לשופט בית-משפט עליון. אני מסכים שבוועדה יהיו כולם בעלי כישורים לשופטים של בית-משפט עליון, והמנהל יבחר מתוכם. מה אתה בכלל משווה את הדברים?

אמרתי שפה עומד בראש הוועדה בפועל שופט מחוזי.

זה מקרה, מחר תעמיד בראש הוועדה מישהו אחר.

מה שאני אומר לאדוני, שאנחנו נארגן את זה בחוק. אנחנו נמצאים פה במציאות מסוימת שנוהגת ארבע שנים, היא לא מציאות חדשה. אבל לא אכפת לי לרשום "בראשות שופט מחוזי ונציג לשכת עורכי-הדין ונציג של מגשרים". אין לי בעיה, זו המציאות הקיימת. אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה.

אני לא יודע אם נסכים למציאות הקיימת. אני אומר שקריטריון צריך להיות. לגבי היושב-ראש יהיה קריטריון, נדון בזה. אתה תציע את המציאות הקיימת, אני אציע, למשל, להוסיף עוד שני חברים או להוריד שלושה חברים. צריך להיות קריטריון ברור. לא במקרה בחרתם ועדה טובה. לכמה זמן היא נבחרה?

היא ועדה קבועה?

זה בסדר שישב בה אדם בן 92? לכל ועדה קובעים קדנציה של ארבע שנים, אתם דורשים תמיד את הדברים האלה, פתאום כאן יכולה להיות ועדה לכל החיים, פתאום מעלימים עין.

ד"ר פרץ סגל, אני מניח, מחמת צניעות יתרה, לא אומר לנו שהוועדה די מיותרת. הוועדה הוקמה לפני שהמרכז הארצי לגישור התחיל לפעול, ובזמנו היא היתה נחוצה, היום היא כבר לא נחוצה, משום שהמומחים שיושבים במרכז הארצי לגישור, רמת המומחיות שלהם בגישור עולה אלף מונים על חברי ועדת גדות. היום אין צורך בוועדת גדות. מנסים לצלם מציאות שאין בה צורך. הם מספיק טובים בשביל זה. גם עליהם צריך להטיל סייגים, גם עליהם צריך שתהיה ביקורת ובדיקה, אבל אין צורך בוועדת גדות.

צריך להחליט מי הוועדה, מה הקריטריונים לוועדה. אני מציע, ברשותך, שנדון בסעיף 3. מאוד חשוב כמה פתחים נותנים לוועדה.

יש לה הרבה סמכויות חשובות.

לכן, לדעתי, צריך לעמוד בראשה שופט מכהן או שופט בדימוס, שזה בסדר גמור.

שופט מחוזי מכהן עומד בראשה.

אם נותנים לה סמכויות להחליט על כל המגזר, צריך גם דיין בדימוס.

זה רק בבתי-משפט.

אתה רוצה להכניס את כל הטוענים הרבניים, ושהוועדה תדון.

עוד לא הגענו לטוענים הרבניים.

הוא צודק שצריך קודם לדון בסעיף 3.

אולי שהנהלת בתי-המשפט יאמרו את עמדתם, כיוון שהם מנהלים את הרשימה.

בתקנות האלה שהוסכמו עם הנהלת בתי-המשפט, אני מסבה את תשומת לבכם לתקנה 30ב), שבה נקבעו הסמכויות של המרכז לגישור, שעושה את מרב העבודה. שם כתוב: "תוכנית הלימודים של ההכשרה הכללית, של ההכשרה בענייני משפחה ושל קורס ההשלמה בענייני משפחה" וכן הלאה. הכול מאושר על-ידי המרכז הארצי. מדובר פה על רשימת מגשרים לבתי-המשפט. מנהל בתי-המשפט, באישור שר המשפטים. הרי הוועדה המייעצת לא נקבעת אך ורק על-ידי מנהלי בתי-המשפט, אלא באישור שר המשפטים. מאחר שמדובר ברשימת מגשרים לבתי-המשפט, מן הראוי שהיא תיקבע על-ידי מנהל בתי-המשפט.

בשום פנים ואופן לא, בדיוק הפוך.

כאן לא הצעתם את זה, הצעתם את מנהל המרכז לגישור.

תנאי הסף להיות מגשרים קבועים בתקנות עצמן, ואינם בשיקול דעת של הוועדה או של מנהל בתי-המשפט. המרווח הקטן הוא בסך הכול בתקנה 4(ב), שאני מבינה שעוד נדון בה. לגבי המרווח הזה, אם תהיה ועדה בראשות שופט שימנה מנהל בתי-המשפט. לדעתי, מן הראוי שמנהל בתי-המשפט ימנה את הוועדה.

לא ראוי בכלל. יש מצב שבו הוועדה יכולה להיות במצב לעומתי מול מנהל בתי-המשפט. אי-אפשר שמנהל בתי-המשפט ימנה את האנשים שצריכים להיות במצב לעומתי מולו. הוא צריך להתייעץ אתם, והם יכולים להגיד לו גם לא, אבל אם הוא מינה אותם, מתעוררת בעיה. למה ליצור מצבים כאלה?

דיברו פה על נושא של דיין כזה או אחר, אנחנו אומרים יותר מזה, יש פה גם שיקולים מקצועיים שצריך להתייחס אליהם בוועדה הזאת, כפי שגם אמר פרץ סגל קודם. אנחנו, כעמותה, חושבים שהתקנות האלה צריכות גם לקבוע מי יהיו חברי הוועדה הזאת.

אנחנו לא כל כך שמים לב, ואני לא יודע אם זה עלה פה מספיק על השולחן, שהרשימה הזאת היא רשימה מאוד חשובה. גם היום היא הרשימה הכי חזקה שקיימת בתחום הגישור. עיניהם של כולם נשואות רק לכך ששמם יופיע ברשימת המגשרים הזאת, ואנחנו עשויים להגיד, בגלל כל מיני שיקולים, שזה בדרך, וליצור מצב שיהיה בכייה לדורות, גם מבחינת הסמכויות המאוד חזקות שאנחנו עשויים לתת פה למישהו וגם משום שאנחנו לא מערבים תחומים, שרוצים להיות מעורבים בתחום הזה, בתוך ועדה כל כך חשובה.

אנחנו מציעים שתהיה ועדה, שייכתב בתקנות מי הם חברי הוועדה. למשל, אחד מהנהלת בתי-המשפט, אחד מהמרכז הארצי, אחד מעמותת מגשרי ישראל.

מה פתאום. אתם מחלקים כאן את השלל?

צריכה להיות ועדה, ויש להגדיר את הסמכויות שלה, את ההרכב שלה.

שאול יהלום מדבר על שופט שיעמוד בראש הוועדה, שיהיה בה דיין.

איפה הקטע המקצועי של הגישור?

המרכז לגישור נמצא שם.

זה סוכם בין שר המשפטים למנהל בתי-המשפט, איפה המרכז הארצי לגישור נמצא ואיפה הוא לא נמצא. בחלק הביצועי, בתוך בתי-המשפט, המרכז הארצי לגישור לא נמצא. הוא נמצא בגוף המטה שמתכנן את התחום, אבל לא בניהול של העבודה בבתי-המשפט.

למגשרים אין מה להגיד בעניין הזה? יש רשימת מגשרים, ואיש לא שואל מבחינה מקצועית אם זה בסדר. יש משהו להגיד בעניין הזה, בעיקר כשנגיע לסעיפים 3 ו-4.

יש מגשר ותיק היום בוועדה.

זו ועדה אחרת.

בוועדה המייעצת.

מה הרכב הוועדה המייעצת היום?

שופט מחוזי, שופט שלום, נציג לשכת עורכי-הדין ונציג מגשרים.

מה זה נציג מגשרים?

מגשר בעל ותק של 15 שנים.

לא צריך להיות נציג מגשרים, אם כתוב מגשר בעל ותק של 15 שנים.

אדוני היושב-ראש, כשאתה אומר נציג לשכת עורכי-הדין, זה לא שהלשכה שלחה אותו. אומרים כאן המגשרים: תן לנו, בתחום שלנו, לפחות את אותו מעמד.

למי אתה נותן?

האם המגשרים הם כמו לשכת עורכי-הדין?

זה לא דומה. זו עמותה, זה לא גוף סטטוטורי כמו הלשכה.

זה גוף אינטרסנטי שרוצה להיות גם אחראי על ההחלטות מי יהיה בפנים. להם אסור להיות שם, צריך להרחיק אותם משם.

אפשר להוסיף נציג דיינים לוועדה, דיין בדימוס?

אין לנו קושי להוסיף דיין, אבל אין שום סיבה מקצועית שיהיה דיין בוועדה.

עוד מעט יהיה בתקנות, תחכה בסבלנות. נשאיר את הסעיף בצריך עיון, להוסיף דיין.

נציג המגשרים צריך יהיה לקחת מתוך רשימת המגשרים.

לא יהיה כתוב נציג מגשרים, יהיה כתוב: מגשר בעל ותק של כמה שנים שיקבעו, ואותו ימנה שר המשפטים, לא מנהל בתי-המשפט. כל המינויים של הוועדה הזאת יהיו על-ידי שר המשפטים.

שוב אני אומר: אנחנו לא מתכוונים שזה יהיה לנצח, כיוון שהחוק הוא זה שיקבע. אנחנו מעגנים פה מצב קיים.

צריך לקבוע קדנציה של חמש שנים, מצדי אפילו שמונה שנים.

ארבע שנים זה מספיק, הוא הבטיח לנו חוק קודם.

ממתי סופרים לאדם שנמצא בפנים את הארבע שנים?

החל מיום כינונה. הוא ימנה מחדש לארבע שנים.

השר לא כותב שהוא ממנה בתקנות. אם הוא ממנה, פירושו של דבר שיש לו אותו קושי שציינת לגבי מנהל בתי-המשפט. הרי השר צריך להיות מישהו שאפשר לפנות אליו, במידה שמנהל בתי-המשפט לא נהג כשורה, כי הוא ממונה על מנהל בתי-המשפט. מנהל בבתי-המשפט לא פעל לפי המלצת הוועדה, כפי שצויר פה, הרי שיש למי לפנות.

מנהל המרכז לגישור.

מרכז הגישור, לצורך העניין הזה, זה שר המשפטים, כי מנהל בתי-המשפט מעוגן בחוק, בסעיף 83 לחוק בתי-המשפט.

המציאות לא כזאת. כפי שאני רואה את המציאות היא, ששר המשפטים לא מתעסק בה ביומיום, והחוק נותן סמכויות למנהל בתי-המשפט, ואנחנו בחוק הזה אומרים שאם פעם שר המשפטים יעשה מינוי אחר של אנשים לצורך הרשימה הזאת, שיעשה את זה גם מנהל בתי-המשפט. יכול להיות שמנהל בתי-המשפט ילך לשר ויגיד: תמנה את אלה ואת אלה.

יש מינויים שהשר ממנה ישירות.

הוא לא כותב על עצמו בתקנות: אני אמנה ועדה. אלא הוא ממנה ועדה. אבל אם הוא רוצה חוליית ביניים - - -

יכול להיות שוועדת החוקה תמנה את הוועדה.

זה לא רעיון טוב.

הוא אומר שצריך פונקציה שמעוגנת בחוק.

מנהל בתי-המשפט מעוגן בחוק.

אני מסביר לך שמנהל בתי-המשפט זה לעומתי.

זה לא לעומתי, כי אפשר לפנות לשר המשפטים.

אני מציע שזה יהיה הסניגור הציבורי הראשי.

השר יכול למנות. אם לא השר, אפשר להגיד שנשיא בית-המשפט או מישהו מהרשות השופטת ימנה.

אתה מסכים שמנכ"ל משרד המשפטים?

לפי הייעוץ המשפטי שקיבלתי מהיועצת המשפטית אפשר שזה יהיה שר המשפטים.

הוא יכול מבחינה משפטית.

שר המשפטים יכתוב על עצמו בתקנות, ששר המשפטים ימנה?

זה כמו שהוא אומר: באישור שר המשפטים.

זה משהו אחר, הוא מטיל על מישהו תפקיד, והתפקיד צריך לעבור באישורו.

תכתבו "ימנה", תכתבו "יפרסם בתקנות".

כתוב: שר הפנים ימנה או שר אחר ימנה. אני אראה לך הרבה דוגמאות כאלה.

אם לא נעים לו שיהיה כתוב ימנה, יהיה כתוב: שר המשפטים יפרסם את שמות חברי הוועדה.

הרי כל התקנות האלה נובעות מאחריות של בתי-המשפט לכך שממנים מגשרים. הרי כאשר מדובר על מינוי מגשרים, שלא במסגרת סכסוך משפטי שבא לפני בית-משפט, הוא לא כלול בתקנות האלה. השופטים ממנים מגשרים. מי שממונה על המערכת הזאת זה מנהל בתי-המשפט, והאחריות שלו היא להביא רשימה בפני השופטים.

בדיוק זאת הסיבה שאנחנו מבקשים לפצל את האחריות הזאת. אם היינו חושבים שזה רק באחריותו, אחריותו על הכול, ולא צריך את הוועדה, הוא יכול להחליט ישר. למה צריך את הוועדה? אנחנו רוצים ליצור בעניין הזה, שזה עניין של פרנסה, וזה עניין שהצדק צריך גם להיראות, לא רק להיעשות, שלאדם יש בעיות עם המנהל, יש לו לפחות את הוועדה. הוא רוצה שהוועדה תהיה עצמאית, והם יכולים להתווכח ביניהם. אסור לרכז כאן את הסמכויות. התפקיד שלך להגן על סמכויות המנהל, וזה טבעי מה שאת אומרת, אבל התפקיד שלנו, בדיוק בנקודה שאת כל כך מגינה, בעניין הזה לא לתת ריכוז סמכויות כזה בידי המנהל.

אולי מנהל המרכז הארצי לגישור.

זה בעצם שר המשפטים.

שר המשפטים הוא מנהל המרכז לגישור.

צריך להבין מה הפונקציות של הוועדה. הפונקציות שלה הן להעמיד את אותן רשימות.

אדוני, קראתי כאן מה הפונקציות שלה. יכול להיות מצב של ויכוח ביניהם. פעם ראשונה שבו אני שומע שוועדה נלחמת לתת סמכויות לשר משפטים, ונציגי המשרד נלחמים נגד הוועדה.

אדוני היושב-ראש, מדובר כאן על העמותה כגוף אינטרסנטי. יש דבר מאוד חשוב, ולכן אנחנו כאן, ואנחנו יכולים לעשות זאת גם, עקב בצד אגודל, יחד עם המרכז הארצי, וזה להבטיח את איכות הגישור. זה מה שאנחנו רוצים להבטיח.

אין לי טענה, רק שיש הבדל אחד, ואת זה ניסיתי להבהיר. יש הבדל אחד בין לשכת עורכי הדין לבין עמותת המגשרים. יכול להיות שיבוא יום ואתם תהיו גוף סטטוטורי, מעוגן בחוק, ואז ההתייחסות תהיה קצת שונה. אבל כל זמן שאתם לא מעגנים את כולם, וגם כאן יש עניין שנתנו לאחד ולשני לא נתנו, ויושב שם נציג שלכם, אז ישאלו: למה נציג שלהם ולא שלי? צריך להיות רגיש לזה.

רבותי, לפחות התחלנו, אנחנו בתוך העניין, ובישיבה הבאה נמשיך לדון בנושא.

אני מבקש להביא רעיון, ואני מבקש שחברי הכנסת יחשבו עליו בזמן שנותר עד לכינוס הוועדה. ועדת הגישור של לשכת עורכי-הדין חושבת שהרעיון היעיל לחקיקה לא יהיה להסדיר את הגישור בחוק, אלא להסדיר את כל יישוב הסכסוכים מחוץ לבתי-המשפט בחוק הבוררות, הגישור. אנחנו בעד לעשות חוק אחד ליישוב סכסוכים, שתחילתו בהסכמה, סיומו באישור ההסכמה כפסק-דין, ובאמצע יש אלטרנטיבות שונות.

תודה רבה.



6. א. תקנות הפטנטים (יישום האמנה בדבר שת"פ בענייני פטנטים) (תיקון), התשס"ב-‏2002

בראשית דברי, אני מודה לכל הנוכחים כאן על הנכונות לבוא ולסייע לוועדה במהלך החקיקה. אני מתנצל על העיכוב. זאת פעם ראשונה שאני מנהל ישיבה בזמן פגרה. על-פי התקנון בתקופת הפגרה מספר הישיבות שיושב-ראש הוועדה רשאי לזמן הוא מוגבל. יש תקנה שאסור לעבוד יותר מדי קשה. למרות שאנחנו בפגרה, יש גורמים שלא בשליטתנו, יש כל מיני חוקים, תקנות ודברים שצריכים הכרעה גם כשהכנסת בפגרה. גם בשל העובדה שאני יושב-ראש חדש בוועדה הזאת ביקשתי, במספר המצומצם של ישיבות שאני יכול לכנס, לקיים אותן כישיבות שבהן יהיו הרבה נושאים. היתה לי אפשרות לזמן את כולם בשעה 10:00 ולקבוע שכל הנושאים האלה יידונו. מובן שהדבר היה בלתי נסבל לחלוטין. לכן השתדלתי לסדר את לוח-הזמנים, ואת הישיבה הזאת השארתי לסוף, משום שרציתי להקדיש לה את הזמן הרב ביותר, וכך גם אעשה, אם אתם תתמידו. מבחינתי, אין בעיה. קבעתי את השעות שבהן ביקשתי שאנשים יגיעו, על מנת שאני לא אצטרך להחזיק אנשים כאן מהבוקר עד הערב. עם זאת, אני מתנצל שנגרמה לחלק מכם טרחה, אני מבין שחלק כבר נמצאים פה קרוב לשעה וחצי, ואנחנו רק עכשיו מתחילים. אני אשתדל להיות קצת יותר יעיל בדיון, ולהחזיר לכם חזרה את השעה וחצי במהירות הדיון, לא באיכותו, אלא רק במהירות וביעילות.

כינסתי כאן עכשיו דיון בארבעה נושאים: האחד, תקנות הפטנטים. נמצא כאן השינוי שהתבקשתי על-ידי שר המשפטים לאשר. אלה תקנות שהוא מבקש להתקין, שנובעות כתוצאה מיישום אמנה בין-לאומית שדנה בשיתוף פעולה בענייני הפטנטים, כפי שאני מבין. אני לא מבין גדול, אבל כפי שהספקתי להבין מעט מדברי ההסבר, הרישום של פטנטים מקבל צביון יותר ויותר של כפר גלובלי אחד, שהמשרד המרכזי לרישום פטנטים יהיה כנראה בשוויץ, מתוקף אמנה בין-לאומית, ועל מנת להקל על רושמי הפטנטים, הפנייה תהיה לאותו משרד מרכזי של הכפר הגלובלי. כשאתה נרשם שם, ממנו ההליכים מתואמים, וזה יורד לרישום במדינות השונות, ועל-ידי כך נחסכת טרחה רבה מהמבקשים לרשום פטנטים.

יש כאן נציגים אחרים של מישהו מהציבור שמייצג את אלה שמעוניינים יהיו לרשום פטנטים?

לא ממציאי פטנטים, אלא עורכי פטנטים.

יש לך השגות?

להפך. כמעט כל העולם כבר הצטרף לזה.

לא כל העולם, אבל המדינות החשובות.

מהמדינות הגדולות נשארה יפן, ושם זה מתחיל בספטמבר, וזה מאוד מקל על הממציאים, זה גם מאוד מקל על המדינה.

תודה.

אני מדבר בשם לשכת עורכי-הדין, ואני גם תומך בתיקון הזה.

תודה רבה.

אני אקרא את התקנות במהירות, ונאשר אותן.

(קורא תקנות הפטנטים (יישום האמנה בדבר שת"פ בענייני פטנטים) (תיקון), התשס"ב-2002)

הערנו פה שבסעיפי ההסמכה, במקום לכתוב סעיף 194(8), צריך לכתוב סעיפים 198(8) ו-(9) ו-48ה.

דיברנו והסכמנו.

מי בעד התקנות?

הצבעה
בעד – 2
אושרו תקנות הפטנטים (יישום האמנה בדבר שת"פ בענייני פטנטים) (תיקון), התשס"ב-2002.

תודה רבה. התקנות אושרו.

2.
הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002

אני מתחיל בדיון בהצעת החוק הממשלתית. פנה אלי שר המשפטים וביקש שהנושא הזה יזורז. זאת אחת הדוגמאות לכך שלא מחכים לנו. אני מבין שהצעת החוק הזאת היא כחלק מהמאמץ לשפר את תדמיתה של מדינת ישראל, כמדינה שבה אוכפים את החוק ואת האמנות הבין-לאומיות ואת החובות של מדינת ישראל כלפי אחרים, כמו שאנחנו מבקשים שיאכפו חובות של אחרים כלפינו.

היא כמובן גם מאוד מאוד חשובה למשטרה ולפרקליטות לשם האכיפה.

אני אקרא את הצעת החוק, ואם יהיו הערות, תוכלו להתייחס.

(קורא סעיף 1 מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039)

אנחנו מבטלים סעיף שמצוטט בדברי-ההסבר, כמו כל סעיף שמבטלים, שזה סעיף של עבירות. כל מהות התיקון היא שינוי העבירות.

(קורא סעיף 2 מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039)

זה גם תיקון טכני?

זה לא תיקון טכני. לגבי סעיף 3, שבוטל, יש לי הערה. היתה לנו זכות, שניטלה מאתנו כאן. בסעיף 3 החדש היא לא מופיעה, בסעיף 3 הקודם היא הופיעה. מדובר בפסקה (ו), סעיף 3(1): "עושה או מחזיק ברשותו דוח כדי לעשות בו העתקות מפירות של יצירה שיש עליה זכות יוצרים, או גורם, לשם תועלתו הפרטית, להצגתה ברבים של יצירה שיש בה זכות יוצרים שלא בהסכמתו של בעל זכות היוצרים". היא נכללה כעבירה פלילית ועכשיו משמיטים אותה. אם תסתכל בדברי ההסבר כתוב שמוצע לא לכלול בהוראות החדשות כמה מן ההוראות הקיימות כיום בסעיף 3, האחת - הפסקה שקראתי עכשיו, והשנייה - מתייחסת לסמכויות בית-המשפט לעניין עותקים מפירים וחפצים שנועדו להעתקות.
המשמעות של זה, שלא תהיה עבירה פלילית ולא נוכל להגיש קובלנות פליליות על השמעה פומבית או על שידור מפר, כשיש כבר ממש אגרופים בפנים, שאנחנו כבר ממש חייבים לנקוט צעד מאוד דרסטי, שהיה לנו, ועכשיו ניטל מאתנו, במסגרת חוק שבא לשפר עמדות.

גם לאור הדיון המקדים שהיה פה, מה שאנחנו עושים בזכויות יוצרים, שאנחנו מחמירים את הענישה בצורה מאוד חריפה, גם מוסיפים עבירות, וגם עושים את הענישה הרבה יותר מפורטת, לפי מה שמקובל היום ונדרש מאתנו היום, ולכן יש, בחלק מהדברים, שינויים שיוצרים את התיקונים החדשים.

אני מציעה ששמעון דולן, שנמצא אתנו, והוא מנהל המחלקה הכלכלית בפרקליטות, שהוא האוכף, אולי יגיד לנו קצת את הדברים הכלליים של האכיפה הפלילית.

אני לא רוצה את הדברים הכלליים, אני רוצה רק שיסביר מה הסיבה.

הוא יסביר למה חלק כן עשינו וחלק לא.

לגבי הקבילה, יש לכם תשובה יותר טובה. בקבילות הורדתם, כמעט בכל חדש, את הנושא של האפשרויות של הקבילות, בגלל הרצון שלכם לבטל את המוסד הזה.

כל דבר הוא בפני עצמו. צריך להבין את הגישה העקרונית, מתי עושים משהו פלילי, למה עושים משהו פלילי, וממה אנחנו חוששים כשאנחנו מכניסים יותר מדי דברים לפלילי. אני מבקשת ששמעון דולן יסביר את זה.

כאשר אנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו גם חושבים על היישום שלה, איך בית-המשפט רואה אותה ואיך הציבור רואה אותה. כשהתחלנו לפני שנתיים שלוש ממצב מאוד ראשוני, כמעט בהיעדר אכיפה, חשבנו שהדרך הנכונה היא להתמקד בדברים המרכזיים, גם מבחינה ציבורית. הציבור מצפה מאתנו לראות התרעה פלילית ואכיפה, כשאנחנו גם רואים את השיקולים שלהם בפסקי-הדין ובענישה.

אנחנו מתקדמים גם בהקמת יחידה משטרתית וגם בפרקליטות מנסים לתפוס את השור בקרניו, ללכת כעדיפות ראשונה על כל הספקטרום, על המפעלים הגדולים. למשל, מפעלים שמייצרים את המוזיקה, וכשאנחנו תופסים שני מפעילים ומגישים כתבי אישום, יש לזה השלכות, מי שחושב עד הסוף, גם על הדברים שאקו”מ מדבר עליהם, כי אם אנחנו חוסמים מפעלים שמייצרים, יש לזה השלכות, במעגלים הנוספים, על הפעילות האחרת של העבריינים.

לא מתקבל על הדעת, שאנחנו, עם המשאבים שיש לנו, נלך על כל סעיפי החוק, כשבתי-משפט מדברים אתנו על זוטי דברים, והם מדברים אתנו על איך אתם בעצם פונים אל כל המגוון, וגם זה משליך באופן שלילי, כמסר שלילי, על הפעילות הפירטית המרכזית.

אנחנו מתמקדים במפעלים גדולים או בעבריינים רצידיביסטים, שחוזרים על עצמם, או ביבואנים, כדי להביא להרתעה גדולה בכתבי אישום. אגב, אלה עבירות מאוד מורכבות, זה לא שתופסים עבריין ומייד י כתב אישום, זו עבודה של שנה או שנה וחצי.

תסלח לי שאני קוטע אותך. כתוב בספר החוקים של מדינת ישראל: "עושה או מחזיק ברשותו לוח כדי לעשות בו העתקות מפירות של יצירה שיש עליה זכות יוצרים, או גורם לשם תועלתו הפרטית להצגתה ברבים של יצירה שיש בה זכות יוצרים שלא בהסכמתו של בעל זכות היוצרים" מבצע עבירה פלילית. זה החוק היום. עכשיו אתה מוחק את זה. אני לא מבין את הקשר בין כל מה שאמרת לזה. למה צריך למחוק את זה?

כשאנחנו מדברים על סעיפי חוק, אנחנו חושבים על סעיפי חוק אמיתיים, שיש להם יישום בשטח ושיש כוונה להפעיל אותם. אנחנו רוצים להתמקד בדברים שמבחינת אינטרס הציבור הם החשובים.

מה שהם מציעים היום, שלצורכי מסחר זו תהיה עבירה.

כתוב "תועלתו הפרטית".

אבל זה לא מסחר. אם אתה לא הולך עם טייפ להופעה של שלמה ארצי, זה לא מסחר.

ההצעה הנוכחית משמיטה שתי עבירות, שהן לא בהכרח בהיקף מסחרי, האחת, מה שקראת, והשנייה, הנושא של ייבוא מקביל.

אם אני מבין נכון, הוויכוח הוא כזה: הגברת שמייצגת את אקו”מ, שהם בעלי הזכויות, היא רוצה שזה יישאר, שמעון דולן אומר לה – לטובתך, על מנת שאני אוכל לאכוף את החוק, אני רוצה לוותר על זה, על מנת שפעולת האכיפה תהיה יותר טובה ויותר יעילה. האם הבנתי נכון?

בערך. אני לא אומר "לטובתך" באופן שאתה מציג. אני אומר שכאשר אנחנו מדברים על הקונספציה של אכיפה פלילית - - -

תרד כעת מהאכיפה הפלילית הכללית. יכול להיות שזה יצמצם את ממדי האונס במדינת ישראל, עזוב אותי מזה עכשיו. תשחרר אותי מכל הדברים הגדולים. אני רוצה להתמקד באופן ספציפי. אתה, כאיש מקצוע, במערכת אכיפת החוק, שמתמקד כרגע רק בעניין של אכיפת החוק בנושא זכויות יוצרים, אם היית עורך-דין שלהם, האם גם אז היית אומר להם: כדאי לכם שזה יימחק?

אני אומר: תפסת מרובה - לא תפסת, ואם אני אפעל בכוחות שיש לי ברשויות האכיפה ובפרקליטות בנושאים האלה, לפי בקשת נציגת אקו”מ, זה בהכרח, וכולנו יודעים, יהיה על חשבון דברים אחרים.

מהם הדברים האחרים?

הדברים האחרים זה ניצול כוחות האכיפה שיש לנו, ושל התביעה שלנו, באותם יצרנים, באותם יבואנים, באותם רצידיבסטים, באותם מפיצים גדולים, באותם חבר'ה עם ההנגרים הגדולים - הסוחרים הגדולים - שמבחינה ציבורית הם עקב אכילס שלנו. אנחנו נמדדים, והציבור שופט – אפרופו גם האמריקנים שאתה מזכיר – גם בתוצאות. אם ניקח ארבעה חמישה חוקרים לטפל בסעיף הזה, במקום בדברים אחרים, זה ברור, וכולנו יודעים, שמבחינת האכיפה וההרתעה לא נגיע, אפילו לא לקרסולי התוצאות של ענישה, כאשר נטפל בעבריינים המרכזיים.

הניסיון המצטבר שלי, לפחות בנושאי אכיפה אחרים שניסינו לקדם במשרד, כמו, למשל, שידורים פירטיים, כשהלכנו על ספקטרום מאוד רחב, עם טעימות של כל מיני סעיפים נקודתיים, נשארנו עם קנסות של כמה מאות שקלים או אלפי שקלים, וכשעשינו חקירות עומק על דברים מרכזיים, הגענו לענישה של מאסרים בפועל ולקנסות של מאות אלפי שקלים. אלה העובדות בשטח.

אני מודה, שכאשר התבקשתי לטפל בנושא, התניתי את זה כתנאי, ככל שאני יכול כעובד ציבור, ולכן היתה קפיצה גדולה, מאלפי שקלים וקנסות של תחנות פירטיות למאסרים בפועל ולקנסות של מאות אלפי שקלים. כך זה כבר קורה היום בתחום של קניין רוחני.

זה תרתי דסתרי.

אתה רוצה לומר לי שאתה, במסגרת כוחות האכיפה של מדינת ישראל ומשרד המשפטים, נכנס לתחנות פירטיות ואוכף את חוק זכויות היוצרים?

סליחה, לא התבטאתי נכון. נתתי דוגמה של דרך אכיפה בתחום אחר של תחנות שידורים פירטיים. אני לא קושר את זה לקניין רוחני. אני מפריד. שם העבירה היחידה היא השידור, כאן, החלק של השידור והביצוע הוא, בחלק, קשור - - -

למה העבירה היחידה שם היא השידור?

לפי חוק הרשות השנייה.

מה אכפת לכם? תשאירו את הסעיף הזה, שיישאר הסעיף. למה ללכת אחורה? אנחנו מנסים לחשוב על רצינות. אם נשאיר סעיף שאנחנו חושבים שהוא לא יגיע לאכיפה פלילית, להשאיר אותו כקולב, יש בעיה ערכית מבחינת המחוקק.

יש בזה הרתעה, וזה חשוב מאוד.

אני אומר דבר שקשור להצעת החוק הממשלתית, אבל ראה את זה גם בהצעת החוק הפרטית שלי, שתבוא אחר כך לדיון. יש פה מחלוקת קונספטואלית במבנה החוק בין משרד המשפטים לבין אנשים אחרים. משרד המשפטים אומר: אם כבר הגעת לנושא שאתה כבר כותב משהו חדש, תכתוב אותו בזהירות, על דבר שהוא באמת אכיף ויש מה לעשות אתו. לכן, אם יש לנו דברים קטנים, שבהם לא נתעסק. דברים פעוטים, אל תשים אותם בענישה הפלילית, כי ברגע שאתה שם אותם בענישה הפלילית אתה גורם לזילות בחוק. לכן, גם אם יש היום נושאים פליליים בחוק הקיים, שהם קטנים, וקשה לאכוף אותם, ויש עליהם רק כמה חודשי מאסר, הם מבקשים לרדת מזה כרגע. הם אומרים, כתוצאה מהמדיניות הכללית: נלך על העיקר ולא על הטפל.

אנחנו מחמירים מאוד בעיקר.

צריך להבין את המשמעות של זה. הבעיה הגדולה פה, באופן עקרוני במדינת ישראל, שאנחנו חושבים שחוק זה לטווח קצת יותר רחוק. נניח שבאמת הם יצליחו לטפל בכל הדברים הגדולים בשנה, שנתיים, שלוש השנים הקרובות, ואז נרצה לרדת גם בדברים הגדולים, ונצטרך לעשות שינוי חקיקתי, כי הדברים האחרים עדיין לא אסורים מבחינה פלילית.

עם זאת, בכל אופן יש משמעות נורמטיבית התרעתית אם הדבר הזה כתוב בחוק או לא כתוב בחוק. וזאת הנקודה שבה משרד המשפטים לא מרים את הנטל. גם בדבר שמשרד המשפטים, על-פי מדיניות התביעה שלו, לא יעמיד אחר כך למשפט והמשטרה לא תרוץ לאכוף, אבל לפחות נדע שבחוק הכתוב, מבחינה נורמטיבית, מבחינה התרעתית, זה דבר אסור. זאת נורמה פסולה במדינת ישראל.

עבירה נעלמת מספר החוקים. תבין את המשמעות של זה, אדוני היושב-ראש, שמה שקרה עד היום היה דבר אסור בחקיקה הפלילית, והיום זה הלך לאיבוד.

נכון שכוונת משרד המשפטים הן כוונות מצוינות, אבל צריך להבין מה הם משדרים פה. הם משדרים שהדברים שהם לכאורה זוטות הופכים להיות דברים שאפשר לעשות. זאת הבעיה הגדולה שאני רואה, גם בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק הפרטית.

מר דולן, הסעיף שאתם מבקשים למחוק מורכב משני חלקים.

ננסח את החלק הראשון מחדש.

הרישה נשארת, רק הסיפה נופלת.

נראה לי שהסיפה יותר חמורה מהרישה.

הרישה לגבי הדוח וכן הלאה, אלה ביטויים לא מוצלחים, אז בסעיף 11 אנחנו מציעים לכתוב: "המייצר או מחזיק חפץ שייעודו ייצור עותקים של יצירה". הרישה בטיפול.

אני מסתכל על העניין הנורמטיבי כעת, מה חמור ממה. מילא אדם מחזיק בבית לוח, שכפל לעצמו, העתיק מטייפ לטייפ, אני לא יודע בדיוק מה זה לוחות. אתם אומרים לי: את זה אנחנו משאירים, בזה אנחנו לא פוגעים. את מי אתם משחררים? אחד שהלך, לקח זכויות יוצרים ממישהו אחר, לא רק השמיע לבני משפחה, הוא הפיץ לכולם, ויכול להיות שהוא עשה באותו זמן נזק עצום. הנורמה הזאת הופכת כעת להיות נורמה מותרת. איזה היגיון יש בכך? זה צריך להיות בדיוק הפוך. אתם אומרים: ברבים, זה יהיה בסדר, בבית - אנחנו שומרים.

בזכויות יוצרים יש, בגדול, שני סוגים של זכויות: יש הזכות להעתיק ויש הזכות לבצע בפומבי. הזכות להעתיק, יש לה ניואנסים, הזכות לבצע בפומבי, גם לה יש ניואנסים, גם שידור, גם כבלים. להעתיק, זה להעתיק על חומר אחר, לתבוע, אבל בעצם יש שתי קבוצות עיקריות של זכות: האחת – העתקה, והשנייה - ביצוע בפומבי. גם בחוק הקיים וגם בחוק שאנחנו מציעים, הזווית הפלילית היא אחד משני הראשים. על הראש של העתקה, בכל מה שקשור לעותקים, אנחנו הולכים כברת דרך, גם מחמירים את זה לפשע, אולי נגיע לזה בהמשך, כי יש הרבה מה להגיד על זה, אבל מרחיבים את מי שנושא באחריות פלילית ועוד כל מני דברים. בצד השני, של השידור והביצוע הפומבי, יש הרבה בעיות כדי שיהיו פליליות. קודם כול, צריך לומר לגבי הסעיף הקיים, שהוא סעיף שכבר נאמר עליו שיש תקלה בניסוחו, זה סעיף שמשתמש במילה "הצגה", שגם במישור האזרחי הצגה - Display, זו זכות שבכלל לא קיימת.

זה לא "Display", זה "Performance".

יש לי תמונה, אני שם אותה על הקיר, ומזמין את כל מדינת ישראל לראות את התמונה הזאת – מותר לי. זו לא תמונה פירטית, זו תמונה אמיתית שקניתי מהצייר. מותר לי, אני לא צריך לבקש רשות מאיש. הדרך שבה זה מנוסח, העיר על זה פרופ' וייסמן במאמר לא מזמן.

אני לא בטוח למה בדיוק היתה הכוונה בחצי השני של פסקה ו', בכל המספרים של הפסקה הזאת, אבל הדרישה של היוצרים כרגע היא, ששידור והשמעה פומבית יהיו בפלילי, דהיינו, שאקו”מ בא ללקוח הפוטנציאלי, המסעדה או אולם השמחות או תחנת הרדיו האזורית, או גופים אחרים, שעושים שידור והשמעה פומבית, והוא אומר להם: אני רוצה לעשות אתכם הסדר תמלוגים, אתם צריכים לשלם לי סכום גלובלי על כל היצירות, ובעצם זה שלא שילמתם לי עד עכשיו, מדי יום אתם עוברים עבירה פלילית, אז כדאי לכם לשלם לי מייד את מה שאני דורש מכם, כי אתם בכלל עבריינים, ואני אפנה למשטרה.

הנושא הזה של שידור והשמעה פומבית הוא מנוהל על-ידי קולקטיבים. בתוך חוק זכויות יוצרים יש תקליטים, יש יצירות, יש סרטים, יש הצגות תיאטרון. אלה פחות או יותר הדברים העיקריים שעושים בהם השמעה פומבית בשידור. הדברים ברובם מתנהלים על-ידי גופים קולקטיביים, שהיכולת שלהם במישור האזרחי לטפל בזה, להגיע לגבייה נאותה והסדרת רישוי, היא יכולת מצוינת.

היא שואפת לאפס.

אין שום צורך בהתערבות. לא רק שאין צורך, יש אפילו פגם של הנורמה הפלילית לטובת היוצרים במערכת היחסים הדי מורכבת הזאת.

מאחר שאתה מדבר על שידור, לא ידעתי שאתה מדבר גם על הנושא של השידור, השידור גם מופיע בחוק שלי, ואני מבקש גם על זה לומר משהו. בשידור יש לנו בעיה מאוד גדולה, ואני מבין שיש פה מחלוקת אידיאולוגית גדולה בבסיס, האומרת שכאשר אני בעל זכויות קנייניות ומשתמש בזה מישהו שמשדר, ברור שהוא יכול להשתמש בזכות הקניינית שלי, אלא שהוא חייב לשלם על זה כסף, חוץ משלושה גורמים, גלי-צה"ל, קול-ישראל - - -

זה בקשר למבצעים.

אצלם זה כולם. מה קורה בייחוד ברדיו האזורי, שלא לדבר על הרדיו הפירטי בישראל? הם באים ומנהלים במשך הרבה מאוד שנים ויכוח גדול מאוד והתדיינויות אזרחיות רבות בין היוצרים, לעניינים מסוימים המבצעים.

כשאדם עושה רדיו פירטי, הוא עובר שתי עבירות, האחת זה פירטיות, והשנייה זה שימוש ביצירה.

לא רק פירטי, גם רדיו ממלכתי.

ברדיו האזורי עוברים רק על דבר אחד, משדרים על זה ולא משלמים כסף. הרדיו האזורי טוען, למשל, שהמדינה לא עומדת בהתחייבויות. יש לי כרגע ויכוח גדולה אתה כלפי הפירטיים – אני העברתי פה חוק על הרדיו האזורי, אז אני מכיר את הצרות שלהם – מה שקורה שכל ענף היצירה רץ אחרי הזנב של עצמו מול הגורמים המשדרים, והוא לא מצליח בדברים האזרחיים, והדיון לקראת הקריאה הראשונה, גם פה בחדר הזה, לגבי הסוגיה של להעלות את העניין גם לענישה פלילית. בא משרד המשפטים, מבחינתו בצדק, ואמר: כל דיון אזרחי שלא מצליחים להתגבר עליו, נעלה אותו לרמה של ענישה פלילית, ניתן על זה סנקציה פלילית? יש פה ויכוח אידיאולוגי גדול.

אמרתי להם אז, ואני אומר את זה גם עכשיו, צריך להבין שהרבה פעמים, גם אם יש מכת מדינה בנושאים האזרחיים, אין ברירה, אתה מעלה את זה לרמה של ענישה פלילית. אני פניתי אליהם ואמרתי: לפחות אל תרעו את המצב לעומת המצב הקיים. עד היום יכלו המבצעים לומר, ויש מחלוקת אם הם צודקים או לא צודקים, כשעל-פי החוק הנוכחי הם יכלו לקבל שישה חודשים. נכון שהם לא אכפו, והם גם לא תבעו, אבל מבחינה נורמטיבית יכלו אנשים לטעון שהדבר הזה הוא אסור ושמי שמבצע יקבל שישה חודשי מאסר. אלא שבהצעת החוק החדשה זה בטל, זה לא קיים.

לצורך העניין אני אהיה יותר קיצוני ממך. אני לא מבין את הנימוק שלך. אתה אומר ברמה העקרונית. רמה עקרונית מתחילה בזה שאתה אומר שזכות קניין היא זכות כמו כל דבר אחר, יש לי בבית רכוש, יש לי בעסק רכוש. יש לי קניין. מה העניין כאן של מכת מדינה במישור האזרחי? אם הקונספט הוא שזכות הקניין היא רכוש של אדם ומישהו לוקח לו דבר ללא רשות ועושה בו שימוש, אלא אם כן אנחנו אומרים שזה לא רכוש ככל רכוש. מכאן אני רוצה להתחיל, אחר כך אני אמשיך הלאה.

אני מסכים אתך, אני כבר התפשרתי.

לא כל זכות אזרחית שמופרת, ההפרה האזרחית שלה היא עבירה. למשל, הפרת חוזה היא לא עבירה, היא לא פלילית. אין סעיף שאומר שהפרת חוזה היא פלילית.

אני רוצה שתעמוד אתי על בסיס אחד. אין ספק שהפרת חוזה זו לא עבירה פלילית, אבל גניבה היא כן עבירה פלילית. למה קוראים למילה המסוימת הזאת קניין? נטילת קניין היא עבירה בחוק הפלילי.

לא, גם זכות חוזית היא קניין.

לא, זו זכות אובליגטורית.

זכות חוזית היא קניין, אפשר לסחור בה ואפשר למכור אותה, אפשר לשעבד אותה. היא קניין. היא מוגנת על-ידי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בהגנה על הקניין.

אם מישהו נוטל זכות כזאת שלא כדין, אין סנקציות פליליות עליו?

לא. צריך להבין שההגנה הפלילית היא לא זכות של היוצר, ההגנה הפלילית היא זכות של הציבור. אמרת, לא בצדק, "לוקחים לכם". לא לוקחים להם כלום, זה לא שלהם. הסעיפים הפליליים הם סעיפים שנועדו לטובת הציבור ולא לטובת הנפגע. העניין הזה של קובלנה זה דבר די טעון. המחלקה הפלילית במשרד המשפטים רוצה לבטל את זה, אבל זה באופן כללי, כי זה שימוש לרעה בהליכים פליליים של כל אדם פרטי. הרעיון של סעיפים פליליים ושל אכיפה פלילית הוא לטובת הציבור. צריך להבין את זה. לציבור יש עניין בחוק העונשין, שלא ייכנסו לאנשים הביתה וייגנבו להם מיטלטלין, אין לו עניין באופן כללי שלא יפגעו בזכויות. אין עבירה שאומרת שפגיעה בזכויות, דינה כך וכך.

בהתנהגויות ספציפיות, שחושבים שבהן יש לציבור עניין של הטלת עונש, מטילים עונש. כשיש נטילה פיזית מהבית של מישהו, זו פריצה, ודאי שזה יגרור עונש. כאן חשבנו, ואנחנו לא לבד בכך, כל העולם חושב כך, שכאשר מייצרים עותקים מפירים וסוחרים בהם, זאת בעיה כזאת רצינית שמחייבת סנקציה פלילית, יש על זה אפילו התחייבות בין-לאומית בעניין הזה, בעניין של עותקים מפירים. בעניין של היחסים המסחריים, אם משלמים ודרשו תמלוגים, כך או אחרת, אין שום צורך בהתערבות, לא רק שאין צורך בהתערבות, זו תהיה אפילו בעיה אם תהיה התערבות פלילית במישור הזה. במישור האזרחי, חשוב לומר, יש סנקציות מרחיקות לכת.

מה שאומר עורך-הדין אפורי, שהוא מבחין בזכות קניין בין יחס מוחשי לבין יחס לא מוחשי. ביחס מוחשי, אם לוקחים לי את הכסא שלי, הוא אומר: נתפוס אותו, נכניס אותו לבית-סוהר. אבל אם לוקחים יצירה שלי ומשתמשים בה ועושים עליה כסף ומשמיעים אותה הלוך וחזור, אז זו לא עבירה פלילית, לציבור אין עניין.

אני אחדד את השאלה שלה. היא אומרת שאתם יוצרים הבחנה בין קניין פיזי וקניין רוחני, והיא שואלת האם זאת לא הבחנה שרירותית.

יש הבדל.

בקנדה קיימת ההבחנה הזאת?

השאלה היא השימוש. הקניין הרוחני זה בכל זאת רעיון ערטילאי. גם במכתב שאתה כותב ליועצת המשפטית יש לך זכויות יוצרים. השאלה אם כאשר היא עושה שימוש בזה, שהוא לא בדיוק מותר, האם מדובר על משהו פלילי?

כפי שנאמר פה, עד לפני שלוש שנים לא היתה בכלל אכיפה פלילית ציבורית בתחום של קניין רוחני. כשמישהו בא למשטרה, לפני שלוש שנים, ואמר שמישהו משתמש בקלטות שלו, תיכנסו ותעשו חקירה, היו אומרים לו: אדוני, יש חוק זכויות יוצרים, כשמדובר על משהו אזרחי, לך תוציא צו מניעה, תוכל לתבוע פיצויים וכן הלאה. אבל אנחנו יודעים שכתוצאה מפעילות מאוד מדאיגה, דהיינו, פירטיות בכל העולם, פירטיות שמאפיינת לא רק אותנו, אלא גם אמריקנים ואירופים בכל העולם, שעושים תעשיות שלמות, אז כשהיא מדברת על מי שלוקח את הזכויות שלי ועושה עותקים ועושה מיליונים מזה, זה באמת סוג השימושים שאני רוצה למנוע, גם פלילית, אבל אני לא רוצה להגדיר שהילד שלך, שאולי הוא עושה עותק של ההופעה של ארקדי דוכין - - -

כתוב פה "גורם לשם תועלתו הפרטית להצגתה ברבים של יצירה... שלא בהסכמתו של בעל זכות היוצרים". זה לא ילד.

זה הילד ששר שיר באולם עם אנשים.

זאת הערה נכונה, ונעשה לה חריג.

כשאמרנו שאנחנו חייבים להפעיל את המשטרה ולהגיע לאכיפה פלילית של ממש ולהתחיל להילחם, הם צודקים. לא הכול פירטיות, יש בוודאי בעיות בתחום האזרחי מכל מיני סוגים, שנוגעים לתעשייה שלהם, אבל מבחינה פלילית בכל העולם, ותקרא את החוק האנגלי ותראה שהנושא הפלילי המרכזי הוא במה שנקרא "Trade in counterfeit or pirate goods".

באנגליה אין 100 תחנות פירטיות.

זה לא רלוונטי.

לכן, כשעברנו על הסעיפים הפליליים, לא ראינו את הסעיפים מ-1924 כמודל המתאים. אנחנו גם שאלנו את עצמנו מה מקובל בעולם. מה קורה היום, למשל, בחוק הקנדי מ-1988, בחוק האנגלי מ-1988, בחוק האוסטרלי משנות ה-90? שאלנו את עצמנו מה מקובל היום, מה הדרישות, מה הנורמות, מה העונש וכן הלאה. הגענו למסקנה שאנחנו צריכים, כפי שנאמר על-ידי מי שחי בשטח, כדי קודם כול להילחם בתופעה הפלילית, אנחנו צריכים להגיד שהם דברים שהם בעיקרם אזרחיים, יש דברים שהם בעיקרם פליליים.

נניח לרגע אחד שאני אבוא אליכם ואגיד: מבחינה סטטיסטית אני רואה שבודדים גונבים שעוני קיר, נחליט שמהיום והלאה מי שגונב שעון קיר, זה לא נחשב זה גניבה, תתבע אותו בבית-משפט שיחזיר את השעון, מי אמר שהמדינה צריכה לתבוע. הרי לא גונבים יותר שעוני קיר, שעונים זה כבר לא מעניין.

אתה צודק, זאת לא הטענה.

זה מה שאתם טוענים.

הוא אומר לך, שמאחר שאני משתמש במשהו ואני משדר את זה כלפי כל העולם, אדרבה, אני, המשדר, רוצה שכמה שיותר יקשיבו, הרי זה הרייטינג שלי, לכן זו לא גניבה.

זו גניבה יותר גרועה. זו בדיוק דוגמה של העצמה של ההפרה. הוא אומר שהרציונל במערכת היחסים בין בני אדם שחיים תחת החוק הישראלי שיש הסדר של דברים שלא צודקים, לא מוסריים, הם לא בסדר, אבל הם לא מגיעים עד לרמה הפלילית. בא אדם אחד, עשה חוזה עם אדם שני, הוא לא רוצה לצאת מהדירה, או מכר משהו ולא מחזירים לו כסף, זה לא פלילי.

זה לא יפה, אבל לא פלילי.

הוא אומר: לא יפה, תתבע אותו לבית-משפט. הוא לא שילם, יחייבו אותו לשלם.

אני אשתמש במילה גניבה ברמה הדומה. הוא אומר שגניבה של זכות קניין כזאת הוא לא רוצה להגדיר כגניבה, למרות שבפועל יכול להיות שזה לא צודק, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה. זה יהיה בתחום האזרחי. עשו לו משהו לא בסדר, שיתבע בבית-משפט אזרחי, שיעזבו את המדינה. הוא אומר שצריכה להיות הבחנה, היכן שזה תעשייה - - -

עסק.

נדמה לי שלמדתי פעם שיש מושג שכאשר יש דבר שהוא אפילו לא עבירה, איזו הפרה שאינה עבירה פלילית, אבל קשר לבצע את זה במאורגן, הופך להיות עבירה בפני עצמה. יש משהו כזה בעולם המשפטים?

בפלילי.

יכול להיות שאנחנו נמצאים במטריה שהיא לא בסדר, אבל אנחנו לא קובעים שזה גניבה, אבל ברגע שיש תעשייה, ועושים הפרות בצורה מאורגנת – העתקות וכן הלאה, בזה אנחנו רוצים להתערב.

אבל תראו את מבחן הנזק. האם אין כוונה מבחינת אותו הילד שבאורח חלקי עשה כך וכך, או עשה בבית, או בבר-מצוה שר שירים, לא לזה אנחנו מתכוונים, אבל דווקא אדם שביודעין הולך ומשדר את זה, הוא עשה נזק עצום.

הנזק שהוא עשה זה, שהוא לא שילם.

לא רק שהוא לא שילם, אלא שאני, היוצר, לא יכול יותר למכור את הקלטות שלי. במקום לקנות אותן,יקליטו מהרדיו.

האם דינה של הפרה באחד לאחד היא כמו הדין בהפרה כללית? בכלל לא רציתי שיראו, הוא הראה לאחד, הוא עשה לי נזק, אבל הוא הראה ל-100,000, הוא עשה לי נזק פי 100,000. האם אין אינטרס לחברה להגן על משהו די מז'ורי?

קודם אני אעיר כמה הערות קטנות, ואחר כך אני אתן תשובה מסודרת. הערה אחת היא, שיש לפחות, מתוך שלושת הגופים שעוסקים בגבייה של תמלוגים על השמעה פומבית, יש שנים שהוכרזו כמונופול, ויש יחד אתם הליכים בבית-הדין להגבלים עסקיים.

מה זה רלוונטי עכשיו?

זה מאוד רלוונטי בעניין הזה שמשהו שזה אינטרס הציבור.

אמרת לי: זה לא שחור ולבן, יש גם אינטרסים אחרים לציבור כציבור, אבל כאן באמת באה השאלה ברמה העקרונית. האם אתה חושב שאם אני גאון, ויצרתי יצירה אדירה, אני גם קצת דפוק או סתם סוציומט, ואני לא רוצה שאחרים יראו את זה. אתה אומר: אני צריך להגן על אחד כזה? האנושות יותר חשובה.

תוציא צו מניעה אזרחי.

לא הבנת אותי. אני עדיין לא מדבר ברמת החוק. אמרת, מבחינת האינטרס, שאין מונופולים, ואנחנו צריכים גם להגן על הציבור, שלא יהיו מונופולים. יש שירים שקשורים למורשת, למשל, ויש אינטרס שהם יהיו נחלת הציבור כולו. האם אתה אומר שמותר, בשם האינטרס הציבורי, לקחת זכויות?

ממש לא. אנחנו לא אומרים שמותר.

זה לא הופך לגניבה בגלל שיש אינטרס לציבור?

לא.

אז למה הזכרת את עניין המונופול?

קניין רוחני זה איים של אסור בתוך ים של מותר. מותר לאדם באופן כללי לעשות הכול, מותר לו לשיר, מותר לו לרקוד ולבצע ולעשות כל מיני דברים שהוא רוצה לעשות, מותר לו להתבטא, מותר לו להתבטא ברבים, יש לו חפצים, מותר לו להראות אותם, מותר לו לשבור אותם - מותר לו לעשות כל מיני דברים עם חפצים ששייכים לו. חפצים ששייכים לאדם אחר פיזית, אסור לו להיכנס אליו ולקחת לו את זה מהבית. אבל אם החפץ שייך לי, מותר לי לעשות אתו כל מיני דברים. באים דיני הקניין הרוחני ואומרים: החפץ הוא שלך, אבל אנחנו מגבילים אותך בכל מיני התנהגויות. יש כמה סוגים של מגבלות. בדיני הפטנטים אומרים לך: לא תייצר ולא תמכור ולא תייבא במשך תקופה של כך וכך שנים משהו שמישהו המציא, כדי לתת תמריץ להמצאה. אם אתה מפר פטנט, אין עבירה פלילית. אין בכלל עבירות פליליות בדיני הפטנטים. יש שם הרבה יותר כסף. יכול להיות שפטנט אחד בתחום מסוים, נגיד תרופה, יהיה שווה יותר מכל האקו”מ והפדרציה והגופים שיושבים פה למשך 30 שנה, ואין שם תחום פלילי. אתה יכול להפר, יתבעו אותך, תשלם הרבה כסף, יוציאו נגדך צווי מניעה, אבל אין עבירה פלילית.

בזכויות יוצרים יש שורה של התנהגויות שהמשפט האזרחי מקנה זכויות לגביהן. יש זכויות יותר חזקות, יש זכויות קצת פחות חזקות, יש שימושים מותרים, יש כל מיני דברים. האיזונים מאוד עדינים בין אינטרס הציבור לבין אינטרס היוצרים. במקרה הזה צריך להוסיף עוד שחקן למשחק, האינטרסים של היוצרים והאינטרסים של הנציגים של היוצרים, שהם לא תמיד אותם אינטרסים, ובית-משפט גם את זה כבר אמר.

למה היתה ההערה הזאת?

במישור של שידור והשמעה פומבית, האיזון הזה עדין במיוחד.

כבוד היושב-ראש, אתה לא מגן עלינו?

כשתקבל רשות דיבור, ותדבר, תוכל להגן על עצמך. אתה לא נראה לי מסכן כל כך.

אמר חבר הכנסת לנגנטל, אלה דברים שאמרתי בישיבה הקודמת, נדמה לי שהיושב-ראש היה חבר הכנסת פינס, שכאשר שיש אדם שמשכפל אצלו בחושך, במרפסת, תקליטורים, ואחר כך הם מסתובבים בין כל מיני פושרים, כמו בעולם הסמים, עד שכבר תופסים מישהו- - -

הבנתי. חבר הכנסת לנגנטל, שמענו, אני בדעתך. דעתי כדעתך. מאחר שאנחנו מדברים היום על תופעה, מאחר שאנחנו מדברים על רצון להילחם בתופעה- - -

בשידור והשמעה פומבית מדברים על תופעה?

כל עניין הפרת הזכויות.

אני מבקש, לפחות לגבי כל הצגה ברבים או פגיעה שנעשית כלפי רבים, שהדבר הזה יישאר ולא ישונה. נקודה.

אנחנו נסתייג.

תסתייגו. זאת דעתי. יכול להיות שיהיה כאן הרכב יותר רחב של הוועדה, ויהיו חברים שיחשבו אחרת.

אני רוצה להשלים את עניין האינטרס הציבורי.

באינטרס הציבורי אני מסכים אתך.

היום, לפי מסגרת של ארגונים עסקיים, מטילים חובה על הארגונים שלא לעשות כל מיני דברים, שלא להגיש צו מניעה, במישור האזרחי, לא במישור הפלילי.

אלה הסכמים.

אנחנו באים ואומרים: זה מונופול, אנחנו צריכים לרסן אותו.

אני לא מכיר את המונופול. אני לא אוהב מונופולים.

אתה אומר: צו מניעה אזרחי הוא לא יכול, אבל הוא יכול לפנות למשטרה.

לא מעניין אותי המונופול, אני מסתכל על הזכות והאם אני רוצה להגן עליה במישור הסדר היחסים שבין אדם לחברו. אני אומר שבמישור היחסים בין אדם לחברו בעידן המודרני, אם הכרתי בקניין רוחני ובזכות, ואני רואה שיש כאן מכת מדינה, ושלא תמיד ברור אפילו לציבור, ושאנחנו הולכים להקל בזה ראש, ויש מאבק, אני לא חושב שצריך לבטל את העניין, אולי אפילו הגיע הזמן לשים את זה גם על סימני מסחר וגם על האחרים.

על סימני מסחר יש.

גם על פטנטים. אדם שביודעין מפר זכויות פטנטים, צריך לעמוד לדין על כך. כך אני מרגיש. אני מרגיש אותו דבר כמו חבר הכנסת לנגנטל. אתם לא שכנעתם.

אנחנו מאוד חוששים מעניין דילול האכיפה. חלק מהדברים האלה אי-אפשר לאכוף, הם בדרגת חשיבות פחותה במערך האכיפה, וצריכים להיות ערים לזה, כדי שלא יהיו טענות לעניין האכיפה.

אנחנו מדברים רק על השידור.

צריך לאכוף את זה.

יודעים איפה הם נמצאים.

שום תלונה לא היתה. במשך שש שנים לא הגישו על זה שום תלונה.

בסעיפי החוק, בדיני העונשין, ובחוקים אחרים שיש בהם סנקציות פליליות. בספר החוקים יש מאות רבות של הוראות חוק שהרבה יותר קשה לאכוף מאשר השמעה פומבית גלויה, שכל הציבור רואה ושומע, שהיא מיועדת מראש להמונים, היא נעשית בריש גלי.

לא מספיק התחום האזרחי?

דיברנו כאן על העניין של הנורמות. הרי בסופו של דבר זה עניין נורמטיבי שכל אחד שם אותו לפי המשקע והעולם האישי שלו והתחושה שלו, ואנחנו צריכים לקבוע נורמה. בסופו של דבר החברה שלנו צריכה להחליט אם היא חושבת שאם אדם עושה דבר כזה, הוא עושה דבר לא ראוי, שעולה כדי עבירה פלילית, או שהוא עושה דבר שאינו עולה כדי עבירה פלילית, יכול להיות שהוא לא מוסרי, לא אתי, אבל אינו עולה כדי עבירה פלילית. מהדיונים וממה שקורה מסביב כאן התחושה שלי שזה דבר שלא ברמה שעולה כדי התנהגות שלא הייתי רוצה שתהיה בחברה בה אני חי. את לא אומרת לי: מיקי איתן, אתה טועה נורמטיבית. את אומרת לי: אני לא אוכל לאכוף את זה. יכול להיות שאתה צודק, אבל אני לא אוכל לאכוף.

אתה ממסמס את האכיפה.

החברה הישראלית לא השתפרה ב-50 השנים האחרונות מבחינה ערכית ומוסרית עד כדי כך שיש צורך להוריד את זה מספר החוקים של מדינת ישראל.

זה כבר נשמע, חבל שנדוש בזה.

יש כאן עוד פסקה בסעיף הזה, שרציתי לשאול למה הושמטה. "בית-המשפט שבפניו מתנהל מו"מ משפטי כזה יוכל, בין שהעבריין התחייב בדין ובין שלא התחייב בדין, לצוות שכל ההעתקות של היצירה וכל הלוחות הנמצאים ברשותו של העבריין ושבית-המשפט ימצא שהם העתקות מפירות יבוערו או יימסרו לבעל זכות היוצרים או יתנהגו בהן באופן אחר, כאשר יצווה בית-המשפט".

זה בחוק סדר הדין הפלילי.

זה מופיע במקום אחר.

זה ממש מופיע כך?

כן, זה מופיע. זה נשאר במקום אחר.

אנחנו מתקדמים. אנחנו בסעיף 3.

(קורא סעיף 3(1) מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039)

אני חושבת שלא כתוב כאן נכון מבחינה משפטית, כי היוצר הוא לא תמיד בעל זכות היוצרים. יכול להיות מצב שהחזקה תהיה של היוצר, אבל הוא בעצם כבר העביר את זכות היוצרים למישהו אחר.

זה מתקשר לביטוי "בדרך המקובלת". "בדרך המקובלת" זה יותר מדי פתוח. זה ניתן לפרשנות. מישהו יכול להגיד מה זו הדרך המקובלת? לעניין הדרך המקובלת אני מפנה לאזהרה הבין-לאומית לרישום בדבר אזהרה על זכויות יוצרים. בדרך כלל מקובל PC, בתוספת הציון של השנה, וליד זה שם בעל הזכות.

כותבים כאן "בדרך המקובלת".

אז אנחנו מבדילים בין בעל זכות היוצרים לבין בעל זכות ההפצה ביצירה. לפעמים תמצא על גבי תקליט רישום של החברות שמפיצות את היצירה לעומת החברות שהם הבעלים או היוצר, שהוא הבעלים של היצירה עצמה. חייבים להבין שלכל תקליט יש מערך שלם של זכויות. כאשר אתה פותח קומפקט-דיסק רגיל, הרישום על גבי התקליט עצמו, הרישום של PC 2020 BMG RECORDS, משייך את ההקלטות המוזיקליות ל-BMG RECORDS. לעומת זאת, באותו תקליט, בעטיפה שלו, אתה יכול לראות שיוך של זכויות על גבי העטיפה, או למאייר של העטיפה או לבעל זכות היוצרים במלל שמצוי בתוך ההקלטה המוזיקלית. כלומר, יש פה מערך שלם של זכויות. יהיה בלבול נורא אם ניתן לבית-המשפט לפרש מהי הדרך המקובלת ביחס לכל אחת מהזכויות שמקופלות שם, ויש שם כמה יצירות. בחבילה של דיסק אחד יש כמה יצירות, יש גם הקלטה מוזיקלית, גם היצירה הספרותית, גם המלחין, גם הצלם שצילם את התמונה. לכן אני מציע שאם קיבלו את זה בעולם, למה לא נוכל לקבל את זה פה? הרי זה מקובל גם באמנות הבין-לאומיות, אמנת רומא היא דוגמה אחת, והאמנה האוניברסלית היא עוד דוגמה.

זה אופציונלי באמנת רומא.

יוחאי חי, אתה מחליף בין מושגים.

אני לא מחליף בין שום מושגים.

הערת הקופירייט, האותיות P ו-C מגיעות מהכיוון ההפוך. יש שתי אמנות שמתייחסות לזה: האמנה העולמית, זו אמנה שכבר כמעט אין לה משמעות היום בעולם ביחס ליצירות, ואמנת רומא ביחס לתקליטים, ויש עוד את אמנת ז'נבה, שאומרות שמדינות רשאיות להתנות את ההגנה על יצירות בכך שיופיע עליהן Notice, אם לא עשית את ה-Notice, אתה לא מוגן. אבל אנחנו, בישראל, לא הלכנו בדרך של התניית ההגנה בפורמליסטיקה, ואין שום סיבה שנתחיל להתנות את ההגנה בפורמליסטיקה. אבל, בין זה ובין קביעה שמה שנרשם בתוך אותו Notice, יש לו משמעות משפטית, זה סיפור אחר לגמרי, וזה דבר שהאמנות לא מדברות עליו.

אתה מבלבל. יש הבדל בין יצירת הזכות, שזה מה שעורך-הדין אפורי מדבר עליו, לבין האזהרה מפני הזכות. אני מדבר על האזהרה מפני הזכות. אני רוצה להודיע לכל העולם שהזכות הזאת שייכת לי, והשאלה איך אני עושה את זה. יש נוהל מקובל בעולם, וזה ה-P וה-C.

לא על זה מדובר כאן. מדובר על חזקה משפטית. לדעתי, צריך לבטל את הקטע של חזקה משפטית, ואני אסביר גם מדוע. החזקה הזאת נותנת הגנה למפר, המפר מוציא ספר שהוא העתיק, והוא כותב למטה © ושמו של המפר, או שביודעין או שלא ביודעין, ואז נבוא לבית-משפט ומה שיהיה בידינו, יהיו בידינו שתי יצירות, האחת, המקורית, והשנייה המפרה, על כל אחת יהיה © עם שם אחר, ובית-המשפט יצטרך לעמוד בפני השאלה מה החזקה. לדעתי, החזקה צריכה להתבטל. לא ברישום של © תיקבע הזכות המשפטית. רוצה היוצר להוכיח את זכותו, יש לו דרך לעשות זאת. אבל, לא להקנות יתרון למפר. הרי מתי מתעוררים הדיונים בבית-משפט, כאשר בעל הזכות מגלה שזכותו נגנבה, והוא בא לבית-משפט עם היצירה המפירה, ולעתים אי-אפשר להוכיח מה קדם למה. בספר, למשל, אי-אפשר להוכיח מתי בדיוק הוא יצא לאור, ואם הוא יצא לאור חודש אחרי שיצא הדיסק, לא תמיד אוכל לבוא לבית-המשפט ולהוכיח שהיצירה המקורית היא הראשונה בזמן. לכן, החזקה הזאת, לדעתי, מעניקה יתרון למפר, לא לבעל הזכות. בעל הזכות יכול להודיע קבל עם ועולם, בכל דרך שהוא רוצה, למי יש הזכות, הוא יכול להודיע את זה בפרסומים, בפלקטים, לצורך העניין בדיסקים. הוא איננו חייב להשתמש בדיסק כחזקה משפטית.

מתי ראית שמפר משתמש בחזקה משפטית? הרי התובע משתמש.

הרבה פעמים. אני הניזוק, לא אוכל לבוא לבית-המשפט ולסתור את החזקה הזאת.

דבר אחד צריך לשנות פה, וזה מה שנילי ורקר אמרה, והיא צודקת. התיאור של אדם, כיוצר היצירה או כבעלים של היצירה, לחילופין. מפני שלפעמים יצירות כמו תקליטים, כמו סרטים, אולי לא מופיע היוצר, אבל מופיעים הבעלים של הזכות. לכן החזקה צריכה לחול על הבעלות, בדיוק כמו שהיא מוזכרת בסעיף 9(3), שם נאמר: "שזהותו אינה ידועה בציבור, חזקה היא כי אדם ששמו מופיע על היצירה בדרך המקובלת כמפרסם היצירה, הוא בעל זכות היוצרים בה". לכן, אותו הדבר צריך להיות לגבי הסעיף הראשון. היוצר זה אופציונלי, מה שחשוב זה הבעלים, כי זו חזקה לתביעה, והחזקה לתביעה היא חזקת בעלות.

בואו נעשה קצת סדר. יש לנו כל מיני גורמים שמשויכים לזכויות. מופיע לנו דבר אחד, שמו של אדם כיוצר היצירה, אחר כך יש לנו אדם שהוא בעל זכות היוצרים בה, וזה גורם שני, אחר כך יש אדם עם שם בדוי, אחר כך, בנוסף לזה, יש מפרסם היצירה, וזה גורם נוסף.

אגב, לא סתם שם בדוי, יש שם בדוי שלא יודעים את שמו בציבור, ויש שם בדוי שיודעים.

למה אנחנו צריכים את כל הדברים האלה ואנחנו לא משתמשים במושג אחד פשוט – בעל זכויות?

יש אמנה, היא נקראת אמנת ברן, זאת האמנה שקובעת את המסגרת הבין-לאומית להגנה על זכויות יוצרים. סעיף 15 באמנת ברן קובע חובה על כל המדינות החברות באמנה, שזה כולל את ישראל, ולמעשה את כל מדינות העולם, פרט לשני איים, הוא מטיל עליהם חובה לעשות את הדבר הבא, וזה מה שכתוב פה: "מקום ששם היוצר" – לא הבעלים, לא המוציא לאור, לא אף אחד – "מופיע על היצירה, חזקה שהוא היוצר". למה נועד הדבר הזה? תאר לעצמך שהיוצר מת, עכשיו יש יצירה, צריך להוכיח מי יצר אותה, כדי להמשיך מפה את המסלול. אם מישהו יצר, הוא נתן בחוזה את הזכויות למוציא-לאור מסוים. החוזה זה לא בעיה, החוזה זה נייר, אבל העובדה שהיוצר יצר, זאת כן בעיה, כי לא הקליטו אותו בווידיאו יושב לאור הנר וכותב את הספר. באיזו צורה צריך להתחיל את המסגרת הראייתית כך, שחזקה שלפחות מי שרשם את השם שלו כיוצר היצירה, הוא באמת היוצר.

השלב הבא של אנשים שבאים בשרשרת הזכויות, כך נקרא לזה למטרת הדיון, הוא מי שקיבל בחוזה את הבעלות. היוצר מכר את זכות היוצרים שלו לאדם אחר, זאת בעיה מאוד קטנה, יש דרישת כתב, יש חוזה כתוב, אפשר להציג אותו. לא צריך להעביר את הנטל של ההוכחה שזה לא שייך לפלוני. כל מה שהוא צריך לעשות זה חוזה שאמור להיות לו בכתב.

אם הוא הפך להיות בעל הזכויות.

מי שהפך להיות בעל הזכויות הוא לא היוצר. אם הוא קנה את הזכויות, ויש לו חוזה, שיציג את החוזה. לא צריכה להיות בעיה יוצאת דופן.

למה החזקה אומרת שאם השם מופיע - - -

חזקה שהוא גם היוצר וגם הבעלים.

אתם אומרים שבכך שהשם שלי הופיע, ואני בא לבית-המשפט, יש חזקה שאני גם בעל הזכויות.

אגב, לא אתה בא לבית-משפט, המשטרה באה לבית-משפט.

גם הליך אזרחי.

מדברים עכשיו על הפלילי.

אני אומר: אני רשום. יבוא הצד שכנגד, או התביעה, ויגידו: הוא בכלל לא בעל הזכויות, כי הוא מכר אותן. יכול להיות שאני בעצמי אואשם בעבירה על הפרת זכויות יוצרים?

זה יכול להיות. אם הסופר מגיש תביעה נגד המוציא-לאור שלו, והמוציא-לאור אומר: יש חוזה, והעברת את הזכויות, אז אין בעיה. אם יש ראיה - חוזה - שהזכויות הועברו, החזקה פוקעת. החזקה חלה רק אם לא הוכח אחרת.

זה לא כתוב.

זה תמיד כך. חזקה משפטית תמיד ניתנת לסתירה.

הדין הכללי קובע, למעט בכמה מקרים חריגים, שהיוצר הוא בעל זכויות היוצרים, מה שנקרא "הבעל הראשון של זכויות היוצרים". יוצר שהעביר לאדם אחר, למשל, אדם שחיבר שיר, והוא מסר לאקו"מ את זכויות היוצרים בשיר שלו, יש נספח, הוא הצטרף לאקו"מ, אני לא יודע איך בדיוק המסמך הזה נראה. אם אקו"מ רוצה להגיש תביעה על הפרה של זכות היוצרים בשיר המסוים הזה, זה כבר לא בשמו, זה בשמה, היא יכולה להציג את הנייר.

העברה של נטל על הנתבע היא לא דבר של מה בכך, אנחנו צריכים לזכור, במיוחד בהליך פלילי. יש עניין של הליך הוגן. אתה בא לאדם וזורק עליו את הנטל להוכיח משהו שנמצא אצלך בכיס? להוכיח מי יצר זה נורא קשה, צריך חזקה. אגב, זה לא דבר פשוט. להוכיח מי יצר, התגברנו על זה, יש לנו חזקה. אני יודע מי יצר, יש חוזה שהיצירה הזאת הועברה אלי, ואני רוצה להעמיד לדין את העבריין הזה. אני עוד לא נכנס לשאלה מתי בכלל מתעוררת השאלה הזאת, שאני רוצה להעמיד לדין את העבריין, ואומר לו: אקו"מ הוא הבעלים. יש לך מסמך, תראה אותו. זה עניין של חובה של ההוכחה של רשויות התביעה. למה לזרוק את זה על הנאשם סתם כך או על הנתבע בהליך האזרחי? אם הידיעה נמצאת אצלו, אין שום סיבה שהוא יעביר את הנטל על הראיה לאדם אחר.

הנטל כן עובר כאן. מה שאמרת עכשיו זה בדיוק טיעון הפוך ממה שכתוב פה.

זה טיעון למה זה מוגבל וזה לא קורה. אמרו פה חברי: כל אחד שיכתוב משהו על איזה חפץ, חזקה שזה נכון. אם אני רושם על ספר שכתבתי אותו, חזקה שכתבתי אותו. זה לגבי היוצר, וזה מקובל עלי, כי אין דרך אחרת. אבל אם אני כותב על הספר שזכויות היוצרים הם שלי, גם חזקה שזה נכון. אני חושב שלא כל כך מהר צריך להגיד שמה שאדם רושם הופך להיות חזקה לפי הדין. כדי שזה יתקיים, צריכות להתקיים נסיבות שמצדיקות את זה.

אתה אומר: בעלות רק ליוצר.

יש לזה חריגים. אם יוצר רוצה להישאר אנונימי, אמנת ברן אומרת, ואני חושב שבצדק, שאי-אפשר לשלול ממנו את האפשרות לתבוע. יוצר שנשאר אנונימי בכוונה, החזקה לעניין הזה עוברת לזכות המוציא-לאור. אין לנו את הביטוי "מוציא-לאור" בחוק, יש לנו הביטוי "מפרסם", אבל אנחנו מדברים על מוציא-לאור. פרסום זה ביטוי של החוק, זה העמדת עותקים לרשות הציבור. כשאדם לא רושם את שמו מתוך כוונה, אומרת לנו פסקה (3), "חזקה כי אדם ששמו מופיע על היצירה בדרך המקובלת כמפרסם היצירה" - דהיינו, המוציא-לאור - "הוא בעל זכות היוצרים בה". לא נאמר שהוא היוצר, נאמר "חזקה שהוא בעל זכות היוצרים".

פסקה (2) באה לחזק את פסקה (1) רק למקרה מאוד מיוחד של שם ספרותי, שזה לא השם שלו, אבל זה שם שכולם מכירים. אם כולם מכירים אותו בשם אחר, הוא גם יכול ליהנות מהחזקה הזאת. זאת כל התורה על רגל אחת.

אני מתקשר עם יוצר, נגיד להפצה של דיסקים.

אתה מוציא-לאור, אתה חברת תקליטים?

אני סוחר, יש לי דוכן בשוק הכרמל.

הלוואי והם היו מתקשרים עם מישהו.

אני מתקשר אתו. אני משלם לו כסף תמורת הזכויות. אני קונה ממך את הזכויות.

זכות היוצרים מעכשיו היא שלך.

אני מייצר סדרה שלמה של דיסקים חדשים. אני צריך להטביע את השם שלו עליהם?

פה יש שתי שאלות. החובה שלך לשים את השם שלו נובעת ממקור אחר.

כדי שהחזקה תחול, אני צריך להמשיך לשים את השם שלו, שאחר כך, אם מישהו יגנוב ממני את הזכויות, וזה יגיע לבית-משפט, הזכויות יישמרו.

אתה מבקש ממנו לצרף אותך ליוצר, כאילו שאתה הלחנת את זה.

זו פיקציה. אנחנו לא רוצים לעשות פיקציות.

זה במציאות, אני לא אומר לך פנטזיות.

יש דבר שנקרא "זכות מוסרית", וזה סעיף אחר במקום אחר, אבל הדברים קשורים. ממילא קיימת חובה לציין את שמו של היוצר על היצירה, בלי שום קשר לחזקה הזאת. אתה כמוציא-לאור או כחברה מסחרית שמפיצה, אתה חייב לרשום את שמו של היוצר על היצירה, בגלל סעיף הזכות המוסרית.

אם היוצר אומר לי: אל תשים את השם שלי שם?

אם הוא רוצה להיות אנונימי, אז תיהנה מפסקה (3), "לא מופיע על יצירה שמו של אדם כיוצר היצירה...".

אני אשים את עצמי בתור מוציא-לאור. השאלה שאני חוזר אליה שוב, שהיא היתה השאלה הראשונה ששאלתי, למה מלכתחילה אני לא יכול לרשום את עצמי, או כבעלים או כמוציא-לאור?

לא כל דבר שאדם רושם נותן לזה מעמד משפטי. כל אחד יכול לרשום. אני רושם על הנייר שיש לי 1,000 שקלים, אז יש לי 1,000 שקל?

מי יתבע אותו אם הוא ירשום, וזה לא נכון?

אם זה לא נכון, היוצר יתבע.

יש עשרות ספרים של תמונות גנובות מהאינטרנט, וכותבים © של מישהו אחר.

ההערה שלך היא הערה רצינית, התלבטנו רבות בשאלה הזאת, ואיך לצאת מזה. נדמה לי שבאחת הטיוטות הראשונות שהסתובבו, חשבנו שכתוב על היצירה או על כל עותק שלה, ואז זה מושך לכיוון שאתה מוביל אליו, שזה שהמפר רושם, זה נותן לו אפשרות ליהנות מזה. אבל מה שמנוסח כאן, זה מופיע על היצירה, לא כתוב שזה מופיע על עותק של היצירה. ברור שכדי ליהנות מחזקה - - -

זה ספר צילומים, זה לא מלל.

באופן כללי, בכל סוגי החזקות, כדי ליהנות מהחזקה, אתה צריך להוכיח את התנאים לה. אתה צריך להוכיח קיומם של א' ו-ב', ואז הדין אומר שאם הוכחת את א' ו-ב', יבוא ג'. מהו הא'-ב' שאתה צריך להוכיח? "מופיע על היצירה בדרך המקובלת". נכון שזה לא דבר מובן מאליו, שאתה יכול להוכיח את זה. יכול להיות שיש קשיים. אם אתה לא יכול להוכיח, אתה לא תיהנה מהחזקה הזאת.

מה זה "היצירה בדרך המקובלת"?

"היצירה" לצורך העניין זה ביטוח מופשט. "יצירה" בארגוני זכויות יוצרים זה ביטוי מופשט.

מי תובע? אתם מפספסים את העיקר. המזייף תובע אותו? מי שתובע, זה תמיד זה שנפגע.

זה כמעט מה שכתוב כבר היום.

היום כתוב שמי שתובע, יש חזקה שזה שלו.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בסעיף 6.

זה קצת ישן. היום יש תקנות סעד, אבל יש כללים בהליכים אזרחיים. לא צריך לכתוב "חזקה, אלא אם חולק".

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 10 לחוק.

מה לגבי השם הבדוי שאינו ידוע בציבור?

המפרסם ירשום את עצמו.

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 10 לחוק.

(קורא סעיף 3(א) מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039).

האם יש התנגדות?

אם אפשר היה למחוא כפיים, היינו עושים זאת.

(קורא סעיף 3(ב) מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039)

האם יש הסתייגויות?

ראה הערתי הקודמת.

(קורא סעיף 3(ג) מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039)

האם יש הסתייגויות?

קודם כול, "שאפו" למשרד המשפטים על חמש השנים וגם על שלוש השנים האלה. מה שאני אגיד עכשיו זה מהפן של הניסיון בשטח ולא מהפן הביקורתי כלפי משרד המשפטים. מהניסיון שלנו בשטח, שאנחנו עוסקים הרבה מאוד במיגור של הפירטיות באמצעים שלנו, אנחנו נתקלים הרבה פעמים ברעיון שהמשטרה עצמה מתייחסת להגדרה של פשע בצורה אחרת מאשר עוון. אנחנו למעשה יוצרים פה שתי קטגוריות. אדם שמייבא ואדם שמייצר הוא למעשה נכנס להגדרה של פגע, כל היתר הם מפירים עקיפים כביכול. יכול לצאת מצב אבסורדי שאדם מייצר 10 עותקים והשני מפיץ 15 מיליון עותקים. למה לגבי האחד נוהגים כך ולגבי השני נוהגים אחרת?

יש הבדל בין המפיץ למייצר?

הם קובעים הבדל, שלוש שנים וחמש שנים.

מה אתה רוצה?

חמש שנים על שניהם, כדי להעלות את הרף.

השאלה הזאת של רמת הענישה על כל אחת ואחת מהעבירות היא השאלה העיקרית שהתחבטנו בה בלי סוף, כולל החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בישיבה בפורום גדול. היו פה כל מיני רעיונות, היה רעיון לדבר על נסיבות מחמירות, והקושי שהיה לנו הוא איך להגדיר את רמות החומרה. זה מאוד קשה.

הוא טוען, כאשם מהשטח, שבחרתם בהבחנה לא נכונה, ויש הגיון במה שהוא אומר.

אף אחד לא ישב, לא שלוש שנים ולא חמש שנים עד היום.

ההבדל הוא מי עושה בעצמו. היצרן והיבואן אלה אנשים שעושים את זה בפועל.

הוא אומר לכם שהחלק שלו בשלבי העבירה לא מצביע על חומרתו, מבחינתם, יותר קובעים ההיקפים, וההיקפים יכולים להיות בשלבים אחרים ממה שקבעתם פה.

זה ברור שיש דוגמאות שיכולות להביא את החוק לאבסורד, אבל אנחנו לא מחפשים את הדוגמאות האבסורדיות.

עותק מפר של יצירה לשם מסחר בו – חמש שנים.

אם אין ייצור, העסק לא נכנס בכלל לפעולה.

עיקר הנזק נגרם על-ידי המפיצים.

המוכר מרוויח הרבה יותר מהיצרן. אני יכול לייצר היום דיסק במפעל ולשלם 1.5 שקל תמורת עותק ייצור, לעומת זאת, בהיותי מפיץ לא מורשה, אני יכול להרוויח בין חמישה ל-25 שקלים על כל עותק כזה. מה ההיגיון?

אם אני צריך להסתכל על התעשייה מגובה העיניים, אם היית נותן לי את שיקול הדעת, בהרבה מקרים הייתי הופך את היוצרות. המפיץ הוא זה שגורם לי את עיקר הנזק.

רבותי, אתם תחליטו על גובה העונש, בין שלוש שנים לחמש שנים, ואני אחליט ששני הסעיפים יאוחדו לאחד.

זו לא המצאה שבאה לקניין רוחני. בדרך כלל מי שמייצר, היצרן עצמו, מי שמביא את זה לעולם, כך זה גם לגבי אדם שיש לו שדות של אופיום. הוא במובן הזה אדם שמייבא קונטיינרים, מבחינה מערכתית, מבחינת הנורמה, מעמדו חמור יותר.

עורך-הדין שפר, כשיש מפיצים רצידיבסטים, אנחנו משדרים לבית-המשפט שאלה מקרים שמגיעים לחומרה כזאת שמצדיק להטיל עונש מאוד חמור, ובתקרה של השלוש שנים יש לנו טווח מספיק רחב כדי לטעון את זה, אבל אם אתה רוצה להפוך - - -

שמעון דולן, אני מחזיר אותך שוב לעניין ההרתעה.

אני רוצה למקד את הוויכוח שלנו. תסביר לי את ההגיון שהם מעלים, ונשמע לי לא פשוט. יש אדם שהחליט שהוא רוצה לייבא שיר של מישהו, או התחיל עסק של ייבוא פירטי, והביא 5,000, 2,000, 1,000, 500. מולו עומד אדם שמחזיק 20 דילרים שמסתובבים עם חנויות, סוכנים כבר, שמחלקים, והוא הלווייתן שמממן את כל הרשת. אחד שהתחיל בפעולת הייבוא צפוי לחמש שנים, וזה שבלעדיו היבואן לא היה קיים - הוא מקבל כלום. למה מבחינת החומרה האדם שלקח מהיבואן ומפעיל כאן רשת ומחזיק את השוק ומזמין אצל היבואן, מקבל עונש הרבה יותר נמוך?

הקושי הוא משום שאתה מציג דוגמה שהיא לא הדוגמה השגרתית למצב בפועל. כשיש שני מפעלים, לא בגדה, שני מפעלים שהגשנו עליהם כתבי אישום, היה מגרש, לא היה שום דבר, שני מפעלים שייצרו תקליטורים. אנחנו חושבים, ונדמה לי שגם חלק מהאנשים שיושבים כאן, שהיצרנים, בעלי המפעלים, מבחינה ערכית, העבירה שלהם חמורה יותר.

יש לי יותר סימפתיה לטיעון שלך כלפי מייצר, כי מייצר זה אדם שתכנן מראש והשקיע, הוא בתוך העסק. אבל למה אדם שעשה פעם ייבוא כזה, למה הוא מקבל עונש פחות חמור מאחד שיש לו עסק שלם של הפצה קבוע?

יתרה מזאת, היום המצב השתנה וכולם צורבים.

מי שצורב הוא יצרן.

היום יש צורבים להמון אנשים. את הצורבים קשה מאוד לגלות, ולכן הפן הזה של יצרן טוב כלפי מפעלים גדולים. אבל רשת ההפצה שנוצרת בעקבות ההזדמנויות האלה של הצורבים היא אדירה. לכן אנחנו אומרים שצריך להעלות ברמה גם את הפן של ההפצה.

אם יש היום בין 60% ל-70% מכירות פירטיות מתוך 100% של פוטנציאל מכירות. אדוני יכול להבין שלכל נקודה שאתה מגיע אליה, אתה נפגש במפיץ שעושה לעצמו רווח של 25 שקלים על כל יחידה. תבחן את זה מבחינת התוצאה, מי גורם ליותר נזק מבחינת התוצאה. כשאתה מגיע לשווקים ואתה רואה רק דיסקים מזויפים, אתה לא רואה חוקיים, אז מי גרם ליותר נזק, היצרן או המפיץ?

נגיד שמדינת ישראל היא מדינה נקייה, אין שום דבר פירטי, קמים מפעלים שמייצרים ובאות אוניות עם קונטיינרים ומייבאות סחורה פירטית. אלה שני המקורות שמהם יש לנו סחורה פירטית.

האוניות לא מגיעות סתם כך, מי שמביא אונייה, יש לו כבר קליינטים, יש לו כבר רשת הפצה. האונייה הגיעה לאחר שהיתה תשתית למכירה פה בארץ.

בגלל זה אנחנו רוצים להחמיר עם היבואן.

המפיץ אחראי לכך שיש יבואן בכלל. אם לא היה מפיץ, והוא לא היה מזמין, לא היה בכלל יבואן.

אם מסתבר שאכן יש פה קנוניה וקשר של אדם שיושב כאן, שהוא עשה צ'ירקעס עם יבואן - - -

הוא לא עשה צ'ירקעס, הוא צלצל ואמר לפלוני או לאלמוני, אם תביא לי את הסחורה לכאן, יש לי רשת, אני מוכן לרכוש פה ולהפיץ. למה הוא פחות עבריין מאדם שהביא? בדרך כלל, גם ליבואנים יש סוכנים שמפיצים את החומר.

ניקח את הדוגמה שבחרתם. אם יהיו ראיות באותו תיק שבו מדובר על אדם, שיושב כאן, המוח, והוא יוזם את הבאת האונייה, שהיא לא באה במקרה לכאן, הוא יכול גם להיכנס בסיטואציה הנכונה לסד של חמש השנים.

הטיעון הזה לא נכון. אני מבקש שתבחנו שוב את העניין, אם לא, נשאיר את זה כך. יושבים פה אנשים שהם אינטרסנטיים גדולים לעצור את התופעה, כמוך בדיוק. אתה אומר: נילחם ונעצור את המאפיה הזאת. אמרת את זה קודם, ותמורת זה אני מוכן לוותר גם לקטנים. עכשיו אנחנו צריכים לתפוס את המאפיה, באים לכאן אנשים, שנדמה לי שהם גם יודעים מה קורה בשוק, ואומרים לך שאם אתה רוצה לשים את האצבע על המאפיונרים הגדולים, אל תעשה הבחנה בין היבואן לבין המפיץ, כי ברשת ההפצה האלמנטים המאפיונרים קיימים לא פחות מאשר באחרים.

אין בינינו ויכוח כעת, לא משפטי ולא פרשני – יש ויכוח רק על העובדות. אם לא, תתקן אותי. האם אתה אומר שהמאפיה הגדולה היא דווקא בהפצה, עדיין יש נימוק עקרוני דווקא להעניש את המייבאים ולא את המפיצים, או שאתה אומר שעובדתית זה לא נכון, הם חושבים כך, אבל בפועל זה לא המצב?

יש מקרים שאנחנו טוענים בבית-משפט לגבי מפיץ סדרתי או מפיץ חמור, ומבקשים עונש הרבה יותר חמור מאדם שהוא יצרן, שיושב בעליית הגג.

אתה לא יכול לבקש, זה רק שלוש שנים. אתה עונה לי תשובה שלא ממין העניין. אתה אומר לי שאתם עושים הבחנה בין המפיץ הסדרתי לבין מפיץ לא סדרתי. אותו דבר אפשר לעשות גם לגבי ייבוא, בין יבואן חד-פעמי לבין יבואן לא חד-פעמי. אתה לא מסביר לי בפועל בשטח מה קורה. אתה נותן לי דוגמאות, ואומר: אפשר לעשות, לבקש יותר. השאלה מה המסר שאנחנו רוצים להוציא מפה לבתי-המשפט, האם להגיד לשופט שכל פעם שיביאו לך אחד שעשה מיליונים, אבל הוא רק הפיץ והיה רשת הפצה, אתה נותן לו עונש של עד שלוש שנים, והוא ממילא לא ייתן לו את המקסימום, או שאתה בא ואומר מלכתחילה שלגבי מפיץ תתנהג כמו יבואן? זאת השאלה.

מהניסיון הדל שיש לנו בבתי-המשפט אנחנו רואים, גם לגבי היצרן, מבלי להיכנס כרגע לעובדות, רק מהמודל שאתה מציג לי, כי יש דוגמאות חמורות לאלה וקלות לאלה, רואים כי יצרן או כי אדם יבואן, שמכניס סחורה למדינת ישראל, רואים אותו בשכל הישר של בתי-המשפט כפאזה יותר חמורה. אין לי חברים, ולא לאף אחד, לא בעלי מפעלים ולא יבואנים. אנחנו חושבים שהאנשים שמייצרים או שמביאים ארצה את הסחורה, ברמה העקרונית צריך לראות אותם בפאזה יותר חמורה.

באחד הימים הקרובים יש לנו כאן דיון על הפשע המאורגן.

ב-2 בספטמבר.

אולי נתעניין אז איך המשטרה רואה את הדברים. אני אשאל אותם.

נמצאת פה היועצת המשפטית של היחידה לקניין רוחני של המשטרה.

השאלה אם יש למשטרה, לאלה שמתמחים בתחומים האלה, הערכת מצב מה קורה בשטח? איפה תחום הפשיעה יותר גדול, בייבוא או בהפצה?

אני עושה כאן הפרדה, כי בהמשך הדיון הזה אנחנו אמורים לדבר גם על סימני מסחר. בעוד שבתחום סימני המסחר בהחלט היבואנים הם אנשי עסקים, אולי לא כמו הנוכחים כאן, אבל לגיטימיים, שמעדו, ובגלל מצב השוק החליטו גם לקנות בובות מזויפות של דיסני, הרי שבתחום זכויות היוצרים, מי שעוסק ביבוא, אלה עבריינים שעושים את זה כדרך עיסוק, כדרך עבודה. זה לא סטטיסטיקה, זה מה שנראה בתיקים.

הראייה שלנו בכלל במשטרה, ואני כמובן מצטרפת לעמדה של שמעון דולן, שאי-אפשר לחזור אל החוליה ולהגיד כמו בסמים, אלמלא הנרקומנים לא היתה דרישה כזאת בשוק, ולא היו סוחרים. אותו דבר תגיד לי: נכביד על הנרקומנים ונקל עם הסוחרים.

זה לא אותו דבר. הדוגמה מאוד לא נכונה. ההבחנה היא בין האנשים שמביאים את החומר מלבנון, למשל, שאחד שהביא אותו, סגן-אלוף או לא סגן-אלוף, לבין מי שהולך לאחד בבת-ים, שמקבל חומר מ-10 סגני-אלופים כאלה ומקים רשת שמפיצה את זה אחר כך לארץ. המקביל של הנרקומן אצלנו זה הצרכן. הוא בכלל לא נמצא בחוליה הזאת.

לדעתי, סוחר הסמים הממוצע הוא הפושר. עזוב את הנרקומנים. אני מסכימה אתך. הפושר בקרן הרחוב הוא מביא את האוכלוסייה.

הוא מקביל למפיץ.

סוחר הסמים המקומי הוא המפיץ, היבואן מלבנון הוא זה שעשה את המעשה הקריטי, שבאמצעותו נכנס החומר לארץ. היבואנים לא מביאים על-פי דרישה.

נכנעתי, אני אתכם. בואו נתקדם. אישרנו את זה כך. מה דעתך, נחום לנגנטל?

אני תמיד עם משרד המשפטים?

(קורא סעיף 3(ד) מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039)

האם יש הסתייגות?

כולם שמחים.

(קורא סעיף 3(ה) מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039)

מה זה 1911?

זה חוק אנגלי.

למה לא מחליפים אותו?

מחליפים אותו. זה יהיה אצלך בוועדה בקרוב, כך אנחנו מקווים.

זה החוק הכי ישן שקיים או שיש לפניו משהו?

חוק הטייס.

חוק הטייס הוא אחרי.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לחזור רגע לעניין הסעיף הקודם. אם אדוני פנה למשטרה לקבל חוות-דעת של המומחים, אני מבקש שיבואו לפה אנשים שעוסקים בזה ביומיום. אני לא מקבל את חוות-הדעת של הגברת מאחורי ולא את הידענות הגדולה שלה.

אני לא חוזר.

אם אדוני ביקש חוות-דעת של משטרה, אני מבקש שיבואו לכאן אנשי המשטרה שעושים אתנו פשיטות יומיום בשווקים, בכל מקום. אם אדוני החליף את דעתו, בהתאם לחוות-הדעת של הגברת מאחורי - - -

קוראים לה "גברת חושן" ולא "הגברת מאחורי".

אני מבקש שאדוני יסתמך על חוות-דעת של אנשי משטרה רציניים. זה לא יעלה על הדעת.

פנחסי אמר לי: את יודעת שביומיום אנחנו פושטים על באסטות ולא על יבואנים. אני עונה לו: צר לנו, כי ברור שפשיטות על באסטות, והרוב כאן מקבלים את זה, הם לא הפתרון לבעיה. פשיטות על באסטות הם הרתעה ציבורית, וכדי להגיע לעומק העניין הזה - - -

אני לא חושב- - -

אני אוציא אותך החוצה.

אני אצא החוצה, רק שאני אומר את מה שיש לי.

אתה לא תאמר ותצא. אתה תצא לפני שתאמר.

לא פשטתי אתה אף פעם אחת על מפעל.

אני אוציא אותך החוצה.

הוויכוח הוא לא על דברים שיש מה להתווכח עליהם. הוא רק ויכוח על עובדות, וזה מה שביקשתי לברר, ואת נתת כאן איזו עדות על עובדות, ואני חוזר ואומר שתבדקי אותה פעם נוספת, ואם צריך לתקן וליידע אותנו, שבטעות יצאה שגגה תחת ידייך, תתקני אותנו. אני לא מבקש שיבואו לכאן עדויות נוספות. את תבדקי, ואם את לא חוזרת אלי, בעיני בדקת, ואכן הדברים נשארו כפי שהם. הטענה שלו שהמידע שמסרת, שהערכת הצד המקצועי של המשטרה, שמבחינת היקף העבירות והאופי העברייני של האנשים שעוסקים בו מבחינת העוצמה שלהם, ההיקפים הכספיים, הממדים, אין הבחנה בין רשת ההפצה לרשת הייבוא.

יש הבחנה.

הוא אומר שאין הבדל, והמשטרה אומרת שרשת הייבוא חמורה יותר. ייצור וייבוא זה חמור יותר מאשר העניין של ההפצה, מבחינת הדמויות שנמצאות שם וכן הלאה.

היצרנים הם מפיצי העל, זו הראייה שלנו. הם מפיצים את זה למפיצים קטנים יותר.

זה תיאור עובדתי של תרשים הזרימה.

תסלח לי, תן לה לדבר.

יבואנים, זה חלק קטן מאוד מהסחורה שנכנסת, הרוב זה ייצור, ייצור מקומי, ייצור ברשות הפלסטינית, צורבים וכן הלאה. הייצור נעשה על-ידי עבריינים שהם מפיצים הלאה. לצורך העניין אתה יכול לקבוע שהכובע שלהם הוא יצרן שהוא מפיץ, כמובן, כמו כל יצרן. החוליות הבאות בשרשרת הם מפיצים קטנים יותר. מרבית המפיצים עובדים עם יצרן אחד.

גם לפי דבריו הם גם יצרנים, אז ייתפסו אותם על הייצור. מה זה משנה אם אלה אותם אנשים?

אפשר היה, כפשרה, על רצידיבסט, להטיל עונש של חמש שנים.

גמרתי עם העונש של חמש שנים.

מה ההערות לגבי סעיף 3(ה)(1)?

ההגדרה לא מקובלת עלי. היא רחבה מדי. קודם כול, אדוני ידע שאני מייצג חברות תקליטים ומפיקים ישראלים עצמאיים.

ההגדרה הזאת רחבה מדי, משום שבדינמיקה שנוצרת בתעשיית המוזיקה, הפרשנות שתינתן לסעיף הזה בבתי-משפט תחול גם על המפיק שעובד בזכות, שקיבל הרשאה מטעם היוצר, ואני אסביר. עותק שנעשה בישראל בלא הרשאת בעל זכות היוצרים, באופן שמהווה הפרה של חוק זכויות יוצרים, מתייחס מן הסתם להטבעה של תקליט תוך כדי ההפרה של בעל זכות היוצרים בקומפוזיציה. הרבה פעמים הפועל היוצא של הטבעה של קומפוזיציה יוצר מן הסתם זכות יוצרים בתקליט עצמו. כלומר, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו בעל זכות היוצרים בהקלטה המוזיקלית קיבל את האישור של היוצר בשיחות חולין, בבית-הקפה למטה, השקיע מאות אלפי שקלים בהקלטה ובהפקה- - -

על סמך שיחות חולין בבית-קפה למטה?

מה לעשות, כך זה עובד.

יש דפוס עבודה.

זה לא משנה את התוצאה. לא על זה אני מדבר, אני מדבר על התוצאה. התוצאה יכולה להיות, שבעל זכות יוצרים, מפיק שהשקיע מאות אלפי שקלים ביצירה, מוצא את עצמו מפר זכויות יוצרים לפי ההגדרה הזאת, כיוון שהוא לא קיבל את האישור של מי שמייצג את הקומפוזיטור. ההגדרה הזאת עושה גזרה שווה בין המאפיה הגרוזינית בנתניה, סליחה אם יש פה גרוזינים, שלא קיבלו אישור מאיש, אלא לקחו עותק שנמכר בחנויות וממנו שכפלו, לבין אותו מפיק שנכנס להקלטה, ואת ההקלטה המוזיקלית ייצר יש מאין. אדוני, מבין?

אני לא מבין. תחזור על המשפט הזה.

ההגדרה הזאת עושה גזרה שווה בין מפיק שעשה את העותקים המפירים מעותק ששוכפל באופן חוקי לבין המפיק, שכדי לקבל את העותק המקורי שממנו נעשתה ההעתקה, שילם המון כסף וקיבל גם זכות. יש עם זה בעיה.

בהחלט יש בעיה, אבל הבעיה הזאת קיימת בכל תחומי החיים, בהרבה מאוד מקרים שאתה צריך לנקוט אמצעי זהירות. אתה הולך עכשיו לשכפל עותק ולמכור אותו, ואתה אדם ששומר על הזכויות ושומר על החוק. אתה צריך ללכת, וקנית זכויות, ואחר כך יסתבר שמכרו לך משהו ורימו אותך בעצם, ואתה נקטת באמצעי זהירות סבירים ובדקת, וזה בסדר, אז בית-המשפט ירשיע אותך בעבירה פלילית. אם עצמת לגמרי עיניים, ואמרת: מה אכפת לי, בית-המשפט יכניס לך במצבים כאלה יותר.

זאת לא הדוגמה הטובה, כי לא לזה התכוונתי. התכוונתי למצב שבו אני מממן את ההקלטה המוזיקלית ויוצר זכות יוצרים בהקלטה המוזיקלית. בעותק המפר הזה קיימות שתי זכויות, זכות יוצרים של הקומפוזיטור וזכות יוצרים שלי, כמפיק.

מה מיוחד בזה?

שאתה מעדיף את זכות היוצרים של הקומפוזיטור על פני זכות היוצרים שלי, כמפיק.

אני לא אתך, אני לא מבין את הדוגמה. בסיפור שלך אתה מפיק תקליטור של מוזיקה, יש שם זכויות של מי שמבצע ויש שם זכויות של - - -

בדרך כלל הביצוע לא רלוונטי, משום שהמבצע והמפיק עובדים יחד.

יש הזכויות של התמלילן, של זה שעשה את הלחן, ושל המעבד.

ושל המפיק.

זה רק השלב הראשוני. אני מזמין את המבצעים לאולפן ואומר להם: תבצעו, ואני אעשה מזה תקליטור. אני משלם, במקרה שלך, רק לאחד מהם, שכביכול טוען שיש לו הזכויות גם של האחרים.

אתה לא משלם לאף אחד. בשלב הזה עדיין לא קיבלת את הרשיון מאקו”מ.

הקלטתי את התקליטור. מה אני צריך לעשות עכשיו? לקנות את הזכויות?

בשלב הזה יכול להיות ויכוח. כאשר אתה אוחז בעותק חוקי של הקלטה מוזיקלית, יש לך ויכוח עם אקו"מ לגבי גובה התמלוגים שהמפיק משלם לאקו”מ, ואז יוצא שעל-פי הצעת החוק הזאת אני, שמחזיק עותק חוקי של הקלטה מוזיקלית- - -

במה הוא חוקי?

הרי יצרתי זכות יוצרים בהקלטה מוזיקלית.

אבל יש עדיין זכויות נוספות.

לכן אפשר לתפוס אותי כמחזיק של בעל זכות יוצרים.

זאת בדיוק המטרה.

לדעתי, אין פה איזון נכון, כי זה יוצר גזרה שווה.

אתה אומר: כל זמן שגונבים את הזכות שלי, אני רוצה שימצו את הדין, כשאני גונב של אחרים, שיעזבו אותי במנוחה. אתה אומר: אם הייתי עכשיו מפיק שמקליט של מישהו אחר לגמרי, זה חל עלי, אם אחד אלמנטים זה במקרה שלי, ואני גם מייצר, זה לא חל עלי.

אני מדבר על האיזון הנכון שצריך לעשות בין מפיק שיצר את היצירה, שהביא חיים ליצירה המוזיקלית הזאת, על-ידי זה שהוא מטביע אותה, לבין אותו - - -

הוא עשה את זה תוך כדי - - -

פה הם נמצאים תחת אותה עננה של עונש. מבחינה נורמטיבית שניהם נמצאים באותו סדר, וזה לא נכון.

למה הדבר דומה? נגיד שפלשתי למישהו למקרקעין וגם שמתי שם איזה עמוד יפה עם שלט. זה ששמתי עמוד עם שלט, העמוד עם השלט הוא שלי.

זה לא נכון. אתה מקדש את היצירה המוזיקלית על חשבון ההקלטה המוזיקלית. אתה עושה הבחנה בין המשקלים השונים של זכויות היוצרים. אני לא חושב שאפשר לעשות גזרה שווה בין מפיק שהשקיע את כל הונו כדי להפיח חיים ביצירה המוזיקלית, לבין אותו זייפן.

בלי רשות בעל הזכויות. ההוא השקיע את כל הונו ביצירת בית-חרושת בלתי-חוקי להפצת יצירות.

לולא אני, הקומפוזיציה לא היתה יוצאת לחיים, היא לא היתה רואה עולם. אני עזרתי לה, אני חלק אינטגרלי.

לולא אני, שאני מוכר יותר בזול, זה לא היה מגיע לכל הציבור. הם לא יכולים לקנות ב-100 שקלים. רק בגלל, שאני מוכר ב-25 שקלים, הציבור מקבל. אני לא קניתי את הטענה הזאת.

יש לי הצעה שלא תשפוך את התינוק עם המים. אני מציע שהגדרת עותק מפר יהיה "עותק שיוצר בישראל על-ידי מי שאינו הבעלים החוקיים של העותק המועתק". באופן כזה זה לא ישפוך את התינוק עם המים, לא לנו ולא ליוצרים.

אני עובר לפסקה (2).

(קורא סעיף 3(ה)(2) מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039)

עם המילה "ואולם" יש בעיה. אנחנו סוטים עכשיו לשטח קצת אחר, וזה לווידיאו או ל-DVD. המצב היום בשוק הוא, שאני קונה זכויות, רוכש זכויות של סרט, ובו בזמן רוכש מאותו מפיץ 100 עותקי DVD, מארצות-הברית או בשטחים, זה לא חשוב, בחנות, כשהחנות מורשת באמריקה רק למכור לצפייה מקומית, והוא בא לארץ, מוכר את ה-DVD במחיר מוגזם, בו בזמן שאני, בעל הזכויות של ה-DVD בארץ, עוד אסור לי למכור בכלל את ה-DVD.

לא הבנתי, תחזור על זה שוב.

אני רוצה להסביר את הנושא הזה. בכל הסעיף הזה למעשה, הסעיף נגמר יפה אחרי "חוק זכות יוצרים, 1911". המשפט שמתחיל במילה "ואולם" יוצר בעיה קשה. אני רוצה גם להסביר ממקרה שקרה לנו בפועל כאן בישראל עם אחד המפעלים הגדולים של דיסקים. שם הביאו, בייבוא מסיבי, דיסקים שבמקום שבו הם נוצרו הם היו חוקיים. כלומר, הם נעשו כדין. מדוע? במקרה הספציפי שם היה מצב שתקופת ההגנה היתה מאוד קצרה, במקרה זה היה לוקסמבורג, אחרי 20 שנה הם שטפו כאן את השוק, בארץ הדיסקים היו פירטיים. בחוק, כפי שהיה קודם, אכן הצלחנו לעצור, לאסוף ולהביא לדין את הפירטים.

באזרחי.

באזרחי. מכיוון שאז פעלנו באזרחי.

אם יופיע סעיף כזה, וכאשר אנחנו מדברים פה על מלחמה בפירטיות של המשטרה, המשטרה, אם תישאר ההסתייגות הזאת, לא תוכל לפעול כנגד דיסקים מיובאים, כאשר היא תצטרך לבחון כל פעם, במצב הזה, האם שם היה חוקי.

לא חוקי, אלא כתוב "קיבל הרשעה".

כמו שהסעיף מופיע היום בחוק זכויות יוצרים, 1911, בסעיף 2(2)(ד), שמתייחס לייבוא, הוא מתייחס לאזרחי.

הבנתי את הטיעון שלך, אבל אני רוצה להבין דבר אחד. נניח שאני הולך לארץ זולו, ובארץ זולו אני מגיע להסכם עם בעל זכויות היוצרים, והוא מבסוט מאוד, הבאתי לו חרוזים, קיבלתי את זכויות היוצרים על קונצ'רטו מס' 6 לתופי התם-תם. הוא מבסוט, נתן לי את כל הזכויות. אני מביא את זה לישראל. למה אסור לי למכור את זה בארץ?

מפני שעל-פי חוק זכויות יוצרים, 1911, שמפנה אליו הרישה של הסעיף, הפרה נחשבת אם זו הפרה על-פי חוק 1911. ועל פי סעיף 2(2)(ד) לחוק מ-1911, אילו היה נוצר בישראל זה היה מהווה הפרה, הווה אומר, שאם אותו זולו היה מייצר בישראל זו היתה הפרה בישראל. ולכן מדובר בעותק מפר.

תסלחי לי. בזולו הזכויות נקבעות בשיטה שונה, ושם המדינה מסבסדת את כל הקומפוזיטורים, והיא אומרת שתמורת זה יש שם זכויות חופשיות, ושם לא צריך לקבל שום אישור. אם זה היה בארץ, והוא לא קיבל אישור מהקומפוזיטור, אז זה היה הופך להפרה, בזולו זאת לא הפרה.

היא אומרת שאני מביא את זה בהרשאה, אבל לא רק שאני מביא בהרשאה, אני מחמיר אפילו.