פרוטוקולים/ועדת חוקה/5762



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11.8.02

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5762
ירושלים, כ"ד באלול, תשס"ב
1 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 515
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ג' באלול התשס"ב (11 באוגוסט 2002), שעה: 11:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
(הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: שאול יהלום, יו"ר

יהודה אלבז מנהל אגף תח"צ, משרד התחבורה
עו"ד עדה וייס הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
מהנדס יצחק לביא אגף תעבורה בתחבורה הציבורית, משרד התחבורה
ערן מוזל יועץ לשר התחבורה, משרד התחבורה

עו"ד יהודה זמרת לשכה משפטית, משרד הפנים
דן עמר מנהל התכנון, משרד הפנים
נירה בר-אשר משרד הפנים

אמיר שביט אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד עידית גרינבוים לשכה משפטית, משרד התעשייה והמסחר

שמואל חיימוביץ' ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות
לאנשים עם מוגבלויות

יואב ליבנה ממונה תקינה, מנהל תעופה אזרחי

עו"ד דן יערי יועץ משפטי, סמנכ"ל, ארקיע

אמנון המר מנהל הנדסת פנים המטוס, אל-על
משה משעול ראש אגף מבצעי קרקע, אל-על
עו"ד גלעד מורביץ' יועץ משפטי, אל-על

עו"ד נעה כרמל יועצת משפטית, רשות שדות התעופה
גרשון אמיר רשות שדות התעופה

עו"ד אסתר אורן יועצת משפטית, רשות הנמלים והרכבות

דן ליבנה מנהל הספנות והנמלים

פנחס בן-שאול יועץ מנכ"ל, רכבת ישראל
קליימן יגאל רכבת ישראל

שמואל בן-ארי מהנדס, קואופרטיב "אגד"

מאיר ברכה סגן ראש אגף המשק, קואופרטיב "דן"
דורי ירון מנהל תכנון תנועה, קואופרטיב "דן"

עו"ד בועז רווה יועץ משפטי, מפעילי כלי שיט
יהודה סמדר "סמדר סיילינג", מפעילי כלי שיט

מוטי ברזילי יו"ר, אגודת העיוורים הנעזרים בכלבי נחיה

הדר גורמז רכזת חקיקה, אח"א

סילביה טסלר-לזוביק מנכ"ל, ארגון "בזכות"
עו"ד תרצה ליבוביץ' ארגון "בזכות"

אחיה קמארה מנכ"ל, ארגון "בקול"

אריק ומוש יועץ נופש ותיירות, ארגון הגג של ארגוני הנכים

יואב קריים מטה המאבק של הנכים

עו"ד זוהר נאור יו"ר, עמותת "עלה"
אלי תירוש עמותת "עלה"
ארניאס רינת מזכירה, עמותת "עלה"

תמר לובלסקי יועצת נגישות, "נגישות ישראל"

איליין פומרנץ ראש ועדת נגישות, עמותת "נכים עכשיו"

ראובן ברון המרכז לעיוור

סירואה סמי מתורגמן

תמי סלע, ע' יועמ"ש ועדה

דורית ואג

דרורה רשף, תמר שפנייר








תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
(הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ב-2002

רבותי, שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. זו ישיבת מליאת הוועדה, כי אנחנו מאשרים היום את התקנות. על סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"א-2001, אישור התקנות.

אני מודה לכל המשתתפים שבאו בפגרת הכנסת. אנחנו לא רצינו להשהות את העניין מעבר לפגרת הכנסת ולכן קיימנו ישיבה מיוחדת. למעשה הישיבה היום היא ישיבה של קריאה אחרונה, ישיבה פורמלית וחוץ מנושא אחד, של התחנות המרכזיות, שנשאיר אותו לסוף בגלל שהוא הנושא המרכזי שלא הספקנו לעסוק בו, הרי שאני מקווה מאד מאד שהישיבה תהיה יעילה, מהירה, תמציתית ושאנחנו לא ניתקל בבעיות, מאחר וברוב הדברים ישבנו, דיברנו, עסקנו, סיכמנו ואם יש הערה או שתיים, אנחנו בוודאי נשמח לאשר אותה ואני מקווה שנרוץ מהר.


פרק ראשון - הגדרות

אני מתחיל מהפרק הראשון שהוא פרק ההגדרות. האם יש למישהו איזושהי הערה לפרק ההגדרות? שלוש הערות לפרק ההגדרות. בבקשה.

כן. מתוך פרק ההגדרות שהוצג בישיבה הקודמת היום לא מופיע בניין ציבורי א', לא מופיע היתר, לא מופיע מפעיל כלי טיס, יש לנו בנוסח העדכני שני עניינים שכן מופיעים: המפעיל ויש הגדרה חדשה של מתקן מרכזי, שזה בעצם הנושא העיקרי של הדיון שלנו. מתקן מרכזי- מתקן תחבורתי, תחנת רכבת או בית נתיבות לנוסעים - - - או נמל שניתן בו שירות של הסעת נוסעים. את זה הוספנו.

מה הבעיה? ברור שהוספנו מתקן מרכזי. כי אנחנו עוסקים בזה.

אני פשוט לא בטוח שכולם מחזיקים את הנוסח הקודם.

אבל לך אין הערות בקשר לזה?

לא. פשוט לסדר.

תודה, קיבלנו. ארקיע בבקשה.

"המפעיל" צריך להיות "מפעיל" בלי ה'. זו ההגדרה בתקנות וגם בפנים, בתקנה הזאת, מדברים על "מפעיל".

אני מוכנה למחוק את ה"ה", אבל זו היתה הערה של עליזה רוזן.

תואילי לבדוק שוב את העניין הזה עם עליזה רוזן. בכלל, כשאנחנו נאשר היום את התקנות, אני אומר במפורש: זה כפוף לשינויי נוסח בלתי מהותיים. אנחנו נאשר את המהות ומילה או אות לא משנה אם היא לא משנה מהותית. בבקשה.

יש לנו הערה עקרונית, אבל נדחה אותה לסעיף המתאים. אין פה הגדרה לתחנת אוטובוס, אין פה הגדרה לסככה - - - אני מבין על פי נציגי משרד התחבורה שיש הגדרות בפקודת התעבורה, אבל לא נעשתה הפנייה לשם.

יש הפנייה?

למתקן תחבורתי יש הפנייה. סככה לא צריך להגדיר אותה.

לא, אני צריך לדעת מה ההבדל בין תחנת אוטובוס לבין סככה. אני צריך שזה יהיה ברור.

אני יכולה להכניס הגדרה של תחנת אוטובוס.

יש פה הפנייה לתקן הישראלי על חלקיו. חלק מהחלקים עוד לא אושרו. אנחנו מכניסים לתקנות משהו, כאשר אפשר דרך שינוי התקן להפוך את כל התקנון ממה שהתכוון אליהן מי שכרגע אישר אותן. אי אפשר להפנות כרגע לאיזה בלון שאני לא יודע מי ינפח אותו ומה יקרה אתו לאורך שנים. יש לנו השגה עקרונית לגבי הפנייה לתקן כרגע, אבל - - - לכך גם מבחינת הסבירות של להתקין תקנות כאשר רוב התוכן המהותי לא ברור מי יתקין אותו ולא ברור מי יאשר. חלק מהחלקים בכלל לא קיימים היום. לא מאושרים. אז מה זה על חלקיו?

חלק אחד לא מאושר.

נכון ואנחנו מפנים אליו כאשר הוא לא קיים.

הוא לא מאושר.

אתה מאשר תקן ביצועי, כאשר הביצוע לא ברור. מעבר לעובדה שמבחינת סבירות של משפט מנהלי אני לא רואה בכלל איך אפשר להפנות לתקנות, כאשר אתה מסמיך מישהו אחר להתקין את התקנות.

לא, לא. קודם כל, מבחינה מהותית, אני יכול להפנות ולומר: כפי שייקבע בתקנות התכנון והבניה. למה לא?

זו הפנייה מחקיקת משנה לחקיקת משנה אחרת. פה אני לא מפנה לחקיקת משנה. אני מפנה למסמך מקצועי.

למה לא? למה אני לא יכול לקבוע – הרי זה תקן ישראלי - - -

הוא לא אושר. הוא לא תקן ישראלי רשמי.

הוא עדיין לא רשמי. אבל נניח שאני בא ואומר: מדינת ישראל, יש לה מכון תקנים. מכון התקנים זה לא גוף פרטי. מכון התקנים זה גוף של מדינת ישראל, שנוצר לצורך התקנים. וההנחה אומרת שהתקנים, כמו שכתוב כאן: שאושרו מזמן לזמן – התקנים מתחדשים. אז אני אתן לך דוגמה: נניח שאני שר המסחר והתעשייה ואני רוצה לחייב טכנאי שירות לתת שירות למכונות כביסה. אז אני יכול לבוא ולומר: אני מחייב כל טכנאי במדינה לתת שירות למכונת כביסה לפי תקן ישראלי. כשאני אומר לפי התקן, זה אומר שאני לא רוצה לחייב לבדוק מכונת כביסה מהונג-קונג, שאף אחד לא מכיר אותה. זה אני לא אחייב. אבל התקן הישראלי מתחדש במכונות כביסה. יכול להיות שבעוד חודש יהיה תקן חדש. זאת אומרת: אני מקבל על עצמי שיש מכון התקנים, שהוא מכון ממשלתי שמתקין את התקנים בצורה המדעית ולכן אני יכול להפנות בתקנות באופן קבוע לתקן.

אבל זה תקן שעוד לא מולא. זאת אומרת - - - משרד התמ"ס הופך את התקן לרשמי. הוא פותר את הבעיה שלו. בכוונה נקבעו שתי מערכות, שתי רמות. בתקן הראשון זו רמה מסוימת ויש תקן שיכול להעלות אותו לרמה יותר גבוהה. אבל פה לא מדובר פה על הרמה הנמוכה, זו לא המסגרת שתאושר פה. פה אנחנו מאשרים תקן שחלקו עוד לא אושר, אפילו הכלל הראשון. על חלקיו.

אז אפשר לחלק לחלקים. חלקים 1, 2 ו-4.

בסדר. עכשיו, להשגה העקרונית שלנו לגבי כל הדרך של הפניה לתקן במצב הקיים.

רגע. בוא קודם נפתור את התקנים המאושרים. 2 ו-4 בבקשה לתקן לעניין הזה. כן.

שר הפנים כבר הפנה מכתב לשר התחבורה.

למה אתה מעלה את זה בסעיף ההגדרות, לא הבנתי.

כי זו שאלה עקרונית. אחרת, בשלב מסוים נגיע אליה ומאחר והגענו להפניה לתקן, יש לה חשיבות. היא בעצם המוקד.

נדון בה. זו שאלה עקרונית ונשאיר אותה לסוף, לא להתחלה.

גמרנו ואישרנו את הפרק הראשון.


פרק שני – קווי שירות באוטובוסים

אנחנו עוברים לפרק השני: קווי שירות באוטובוסים. יש למישהו הערות על הפרק השני? ארבע הערות. בבקשה.

בסעיף 5 (14) מדובר על כריזה. סעיפים קודמים, 13-14, נדמה לי, נשמטו. בכל אופן הכריזה צריכה להיות פנימית, בתוך האוטובוס, לשם התחנה הקרובה וכריזה חיצונית שתודיע את מספר האוטובוס ויעדו.

אני חושב שזו טעות. את הנושא הזה של כריזה חיצונית אנחנו כבר סיכמנו.

בסדר. תודה, ראובן, יתוקן.

יש עוד. בסעיף 6 (ב) המספר האחרון צריך להיות הפנייה לתקנה 7 ולא 6.

זה תוקן.

סעיף 5 (1) צריך לציין איזה גודל שלא יפחת ממשהו, לגבי הגודל של האותיות. אנחנו מדברים על 30 על 30 אם זה אפשרי. אין סעיף כזה. מדובר על גודל הריבוע.

בתוספת יש תשובה לזה.

מה התשובה שם? יש את זה בתוספות? מה הגודל?

18.

18 אותיות, מעובה צריך לומר. ההערה העיקרית היא שלא כתוב באיזה מקום באוטובוס – וזה מאד חשוב – צריך למקם את המספרים ואנחנו מבקשים בחלק הימני הקדמי, בחלק האחורי ובצד ימין על יד הדלת, סמוך לדלת בגובה של כמטר עשרים.

התשובה לשאלה הזאת קיימת מקדמת דנא בדרישות חובה לאוטובוסים שבהוצאת אגף הרכב במשרד התחבורה ושם נאמר: בחזית האוטובוס מספר קו, בצד ימין ובחלק האחורי. התוספת שהוכנסה בתקנות האלה היא שאנחנו, בחזית האוטובוס – ויש את זה כבר באוטובוסים שהגיעו ארצה – יש גם שם יעד.

אבל סליחה, למה אי אפשר בצד ימין על יד הדלת? למה אי אפשר על החלון? זה חשוב מאד. זו לא איזו גחמה. הרי מדברים פה בליקויי ראיה.

מר זוהר, הדברים האלה כבר נעשו אחרי דיון ארוך ונבדקו.

אבל בוא נשמע רגע מה הבעיה.

זה לא ניתן טכנית להתקין שם מספרים דיגיטליים. הם חייבים להיות למעלה בתוך התעלה.

סליחה, אנחנו דיברנו שלא יהיו מספרים דיגיטליים. זו נקודה מאד חשובה. דיברנו על מספרים לא דגיטליים. זה מופיע בתקנות. דיגיטליים – אל תשימו בכלל מספרים לעיוורים. נקודה. ללקויי ראייה חבל על הזמן. דיברנו על אותיות צהובות על רקע שחור, משום שדיגיטלי עיוורים לא יכולים לקלוט. נקודה. אין מה לעשות. אלה נקודות, זה לא רצוף. אני אומר לכם באחריות מלאה: חבל על הזמן.

יש פה, עוד הפעם, אי הבנה סביב הדבר הזה. היום שיטת השילוט החדשה שמותקנת באוטובוסים היא לא השיטה שעליה האדון מדבר, אלא זה עשוי מלוחיות מתקפלות. זה לא נקודות. כשבן אדם רואה את זה זה רצף. זה כמו מי שמתבונן על משבצות של דף חשבון וצירופים שונים יוצרים כיתוב אלפא-נומרי. לעיני הרואה רואים רצף, לא רואים נקודות. זו השיטה החדשה.

אז אם זה המצב, אולי אפשר לקבוע את זה בתקנון, שחייב להיות רצף, חייב להיות מלא. התקנון צריך לכלול את העובדה הזאת, כי אני שומע מה שהוא אומר, אבל יתכן שזה יקרה, יתכן גם שזה לא יקרה. אני יודע שבעולם הגדול לא משתמשים בספרות דיגיטליות. לא בלונדון ולא בפריז.

אדוני טועה.

זה במקרה פיתוח גרמני. המערכת כולה עובדת כמעט בכל העולם. להפך, הכנסנו את המערכת הכי חדישה שקיימת. היו לנו בעבר "לדים" שזה נקודות מוארות ושם באמת אין רצף מלא. מתקבלת תמונה ברורה של מה שכתוב, אבל היום זה עשוי כפי שהסבירו פה ממרובעים מרובעים. יש ביניהם איזשהו מרווח, אבל המרווח הוא מינימלי.

אוקי. אז הנה אנחנו מתחילים.

אי אפשר לעשות את זה. כל העולם עובד כך.

אז אנחנו מבקשים שהתקנות יקבעו שיהיה רצף מלא.

תודה, מר נאור, אנחנו לא חוזרים לדיון. תודה. הדר, בבקשה.

בעקבות פגישה שנעשתה עם נציגי האוטובוסים, הובטח לנו שהם עובדים כרגע על מערכת לוויינית, שתכלול שילוט אלקטרוני באוטובוסים ואני מציעה שיחוייבו לקבוע פגישה בעוד שנה כדי לראות איפה הדברים עומדים, בנוסף לכך הובטח לנו שיחולקו מפות לכבדי השמיעה ולחרשים, מפות שיוצאו בעזרת כל ארגוני החרשים וכבדי השמיעה בארץ. את זה חשוב להוסיף, את חלוקת המפות שיחולקו או במודיעין או על ידי אדם.

כן, אבל זה לא יכול להיות חלק מהתקנות. אם באמת הם הבטיחו לכם – הרי היום קיימת לרשותכם, מעבר לארגונים והפעילות הטובה שהם עושים, גם הנציבות. נבחר כבר נציב חדש?

יש שני מועמדים סופיים.

בכל אופן, ייבחר נציב וכל תפקידו יהיה לטפל בדברים האלה. הוא ידרוש את המפות, הוא יעקוב אחרי התקנות, אם ממלאים אותן או לא. הוא יבדוק שיש רצף, בכל הדברים האלה יש פונקציה שנקראת נציב ועל פי החוק זה בעיקר תפקידו – לבדוק אם התקנות ממולאות ואם יש דברים שצריכים להוסיף. הוא יכול לשבת עם השר ואפילו להוסיף לתקנות. המדינה קיימת והמוסדות נשארים.

כן, הבעיה היא שאין אזכור פה בכלל לכל הנושא הזה.

איך אני יכול לעשות אזכור לכך שיחלקו מפות? זה קצת מוגזם. בתקנות משנה שיחלקו מפות? לא נראה לי. תשאירי קצת משהו לחיים.

בכל אופן, אנחנו כבר הפנינו את הבקשה לאגף השיווק שלנו והתחילו לעבוד על מפות.

אני גם לא חושב שתהיה בעיה. מר זוהר, עוד נקודה?

כן. סעיף 6, חלק ב', מפנה לתוספת השניה לגבי תחנות ושם נאמר שבחזית התחנה יהיה פס כחול. למה לא לשמור על עקביות וללכת על פס צהוב? זו שפה שהעיוורים מתרגלים אליה אז למה פתאום כחול? בעמוד 17.

תנועת "עלה" מבקשת צהוב במקום כחול. זה משנה לכם?

זה לכסא גלגלים, לא לעיוורים.

זה בשביל לאפשר עליה לכסאות גלגלים. אדם שנמצא בכסא גלגלים שהוא גם עיוור וגם מגיע לבד, אני חושב שזו הסתברות מאד מאד נדירה. עיוור לבד לא צריך את זה. הוא עומד בתחנה ומזהה שזה אוטובוס שלו. אדם עם כסא גלגלים רואה את זה גם אם זה כחול וגם אם זה צהוב.

אז מה זה משנה אם זה צהוב?

הצבע הכחול הוא צבע מקובל לצביעת מקומות חניה שמורים עבור אנשים נכים.

אתה אומר שצהוב – לא יבינו מה הכוונה.

בדיוק. המטרה היא לשמור את הרחבה הזו פנויה. זו המטרה. שלא יציבו עליה מכשולים חדשים. גם בלוח התמרורים זה כך.

אני הבנתי שאלה גם שוליים - - -

לא. מר נאור, כאן לא מדובר לעיוורים, אלא מדובר לנכים עם כסא גלגלים והצבע הכחול אצלם הוא כן צבע קובע. נשאיר כחול.

הערה נוספת שיש לי, בשילוט, בסעיף ו', מדובר באותיות בולטות. לא ברור אם הכוונה היא באופן ברור לברייל. מכל מקום, אנחנו מבקשים ברייל. אותיות בולטות הן לא נוחות ללקויי ראיה ולא לעיוורים.

כתוב ברייל. "שלט מישוש המיועד לאדם עיוור וכבד ראייה שבו יפורטו מספר הקו ויעד הנסיעה לכל קו בנפרד, גם בכתב ברייל, יוצמד לעמוד התחנה או לדופן הסככה מצדה החיצוני".

גם מובלט וגם ברייל.

למה אתה מבקש ברייל כשאפשר לסדר לך שלט מובלט של המספר והיעד?

זה גם וגם.

שלט מובלט זה לא דבר שעיוורים יכולים להשתמש בו. מי שזקוק למישוש קורא ברייל ואז זה הרבה יותר נוח, הרבה יותר מהר, הרבה יותר יעיל.

לא זה מה שנאמר לנו על ידי מומחים.

אני רציתי להבהיר משהו. לא כל העיוורים קוראים ברייל ולא כל העיוורים יכולים לקרוא אותיות מובלטות. לכן היה רצוי שיהיה גם ברייל וגם מובלטות.

זה כתוב.

זה מה שכתוב וזה בסדר גמור.

כי הבנתי שאין את האותיות המובלטות. כלומר: לעשות הפרדה, שיהיה ברור שגם ברייל מובלט – ברייל מובלט מטבעו – וגם אותיות בולטות.

תגידו לי, למה העיוורים אין להם משהו אחיד?

תלוי מתי הבן אדם התעוור. יש אנשים שמתעוורים בגיל יותר מבוגר וחוש המישוש ביד הוא לא מספיק כדי ללמוד כתב ברייל. ואז אנשים שפעם ראו ויש להם בזיכרון את צורת האותיות והספרות יכולים על ידי אותיות וספרות מובלטות לזהות מה כתוב.

אבל למה עיוור מלידה לא מלמדים אותו בלי ברייל?

כן מלמדים, אבל אחוז העיוורים מלידה הוא יחסית קטן לעומת אחוז העיוורים שמתעוורים בדרך כלל בגיל מבוגר כתוצאה ממחלות או דברים כאלה.

לא, תסביר לי בבקשה מבחינה מקצועית. מדוע, בטכניקה של היום, של הדפוס, שאפשר להגיע לאותיות מובלטות ללא בעיה – אולי זה לא היה פעם – מדוע כל העיוורים לא זונחים את הברייל ועוברים באופן אחיד למובלטות. אני מדבר אפילו על עיוורים מלידה, קל וחומר עיוורים שהם לא מלידה יהיה להם יותר קל עם המובלטות.

מסיבה מאד פשוטה. האותיות המובלטות הן הרבה יותר גדולות מאשר כתב הברייל. כתב הברייל בעצמו תופס המון מקום. אתה לא יכול ליצור אותיות מובלטות כאלה שאדם גם יוכל להשתמש בהם בלי לתפוס שטח עצום. לכן הברייל במקומו מונח והוא טוב לאנשים שלמדו ברייל בגיל צעיר יחסית והמישוש אצלם מפותח, אבל לעומת זאת, גם אם הם לומדים את הכתב המובלט זה קצת נעלם כי משתמשים הרבה מאד בברייל. לכן העניין הזה של חוסר האחידות.

טוב. מדובר כאן בשלט מישוש שיהיו בו גם אותיות מובלטות וגם ברייל.

למעט אינפורמציה אפשר להשתמש באותיות גדולות. למשל, מספר הקו. רק מספר הקו מובלט פלוס ברייל, זה משרת את שניהם.

יש לך כאן שלט מישוש שיהיה כתוב לאדם עיוור, שבו יפורטו מספר הקו – על זה דיברת – ויעד הנסיעה. אז יהיו כתובות שם שלוש אותיות. מה הבעיה.

אני מבקש להעיר: בישיבה הקודמת הסיכום דיבר על הוספת ברייל לגבי מספר הקו, לא לגבי שם היעד. עכשיו, בהמשך להערה שהושמעה כאן – הואיל וכיתוב הברייל, יחד עם הכיתוב המישושי בסופו של דבר מביא לשלטים די גדולים, הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו חושבים, אנחנו כאן עומדים ליצור בעיה שממש ברגע זה צריך לתת עליה את הדעת. התמונה תיראה בצורה הזאת, אם מישהו מצליח לראות. כאן, בקנט של השפה, יהיה השילוט המישושי.

אם אנחנו זוכרים, בישיבה הקודמת אנחנו סיכמנו שהמרחק הפנוי מאבן שפה זה מרחק של 110 ס"מ. הדבר הזה יוביל בעליל לסיטואציה שהרבה סככות שהיום הן בדופן מלאה, נצטרך להחליף אותן בסככות של חצי דופן. זה אומר את הדבר הבא: סככה של חצי דופן, רוחב משטח הזכוכית הוא בערך חצי מטר, או קצת פחות. על משטח ברוחב של חצי מטר, אם אנחנו מצד אחד מוסיפים את שילוט המדבקה, שזה לפחות 20 על 20 ונוסיף את השילוט הזה שכולל מלל בברייל וכולל מלל בכיתוב מישושי, אנחנו ניצור מצב שכל הדופן, כלפי אדם שיושב בסככה, מסתירה לו את שדה הראיה. וזה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת. הסוגיה הזאת תקבל משנה חריפות ככל שאנחנו מדברים בסככות שמשרתות מספר גדול של קווים והתמונה הזאת קיימת בעיקר בצירים העיקריים והעמוסים של התחבורה הציבורית.

זאת אומרת שאנחנו, כדי להיטיב עם מספר קטן יחסית של קוראי ברייל – לפי המספר שמצוי בידי יש 600 קוראי ברייל בישראל – הולכים לקלקל למאות אלפי נוסעים בתחבורה הציבורית מדי יום ביומו ואי אפשר שלא לתת על זה את הדעת.

אני רוצה לשאול פה את נציגי המשתמשים עם מוגבלות ראיה: האם אפשר להגיע לסיכום שיהיה כתב מובלט של מספר הקו ובכתב ברייל גם מספר הקו וגם יעד הנסיעה. זה הדבר שתופס הכי פחות מקום.

זה להפך.

אני חושב שאתה טועה. אני שואל אותם.

היה פה דיון לפני מספר שבועות בקשר לנושא הזה וסוכם חד משמעית שיהיה מספר הקו בלבד בכתב ברייל. היה פה ויכוח ענייני והיה סיכום. אני לא מבין למה מעלים את הנושא מחדש. היה פה סיכום, הועלו כל ההסתייגויות למה אי אפשר לשים כתב ברייל על התחנות, היתה פה הסכמה עם כל היושבים פה שמספר הקו בלבד יהיה בכתב ברייל.

קודם כל, זה סוכם ואתה צודק. אני חושב שאם העיוורים יקבלו חוברת – שאותה אתם מסכימים להוציא – ובה יפורטו בכתב ברייל כל הקווים עם הפרטים, אז הם ידעו. הרי העיוור לא נופל חד פעמית מהשמים. הוא יודע ומכיר את הקו הזה שהוא נוסע אתו יום יום. הרי אנחנו צריכים כאן לבוא גם לקראת האפשרויות הטכניות. נשאיר את זה כך.

תרצה לייבוביץ', בבקשה.

תקנה 7 (א) מטילה חובה על המפעילים ועל הרשויות המקומיות להנגיש את הקווים והתחנות בתוך עשר שנים. תקנת משנה (ג) מטילה חובה על המפעילים לדווח על מה קורה בתום התקופה של עשר שנים, שזו תקופה מאד ארוכה. חובת הדיווח כאן היא באמת חובה מהותית לעצם קיום החובה והיינו רוצים להוסיף ל-(ב) את החובה המקבילה על הרשויות המקומיות שאמורות להנגיש את התחנות.

לא הבנתי.

כשם שבתקנת משנה (ג) המפעיל צריך לדווח כל שישה חודשים בכל חצי שנה על התקדמות ההנגשה, לתקופה של עשר שנים, כך אנחנו רוצים להוסיף בתקנת משנה (ב) שגם הרשויות המקומיות ידווחו על ההתקדמות בהנגשת התחנות לאורך השנים. אנחנו חושבים שהגורם הנכון לדווח אליו זה או משרד התחבורה, האחראי על הנגשת התחבורה הציבורית, או הנציבות או לשניהם.

תוך עשר שנים צריכים לדווח?

לא. תוך עשר שנים צריכים להשלים את ההנגשה, אבל אנחנו רוצים לקבוע תחנות בדרך וכך נקבע גם לגבי המפעילים.

זו גם ההערה שלי. אנחנו מבקשים לקבוע משהו פרוגרסיבי. נניח, באחוזים. כמו למשל בקונספט של הרכבת. כי תשע שנים לא יעשו כלום ואחר כך בעצם יעשו בשנה האחרונה. כך זה מנוסח כרגע וזו לא גישה נכונה.

הסעיף האמור מטיל על הרשויות המקומיות בעצם את כל חובת הנגשת התחנות במדינת ישראל, כאשר אין להם שום מקור תקציבי כרגע לעניין הזה. יש הסכם בין הממשלה לרשויות המקומיות שאומר שלא יוטלו עליהן מטלות אלא אם כן מוסדר הנושא התקציבי. אנחנו עוד פעם מטילים על הרשויות המקומיות מטלה שהיא מטלה לאומית, כאשר אנחנו יודעים שהם לא מתמודדים עם התקציב שלהם כיום. אני לא רואה איך אפשר להטיל עליהם כרגע לממן את הנושא הזה.

אז מה אתה מציע?

כשמתקינים תקנות צריך להצביע על המקור התקציבי - - -.

תראה, זה תפקיד משרד הפנים, לעשות שני דברים. קודם כל להילחם על התקציב. ברגע שאנחנו פה עושים תקנות, נוצרת עוד מטלה שנופלת על הרשויות המקומיות. דבר שני, יש לכם בתוך המשרד סדר עדיפות. יכול להיות שהפעם תחליטו, לדוגמה, שההקצבה הניתנת ל-x לבניית הנושא בתקציב פיתוח של בניית לא רוצה להגיד מה – אבל יש תקציב פיתוח שניתן דרך קווי אשראי ודרך מענקים ומענקים רגילים ומענקים לא רגילים וכל הדברים האלה, אז אתה בא ואומר: היום אנחנו נעדיף את הנכים וניתן להם. מה אתה מציע? שנמחק את התקנה? אז אני אומר לך: לא נמחק את התקנה.

בחוק זכויות לאנשים עם מוגבלות קבעו במפורש הסדרים - - - כאשר יש מקורות ממלכתיים. יש הגנות שנקבעו. אנחנו קובעים את זה בלי התחשבות בעובדה אם יש מקורות תקציביים. יש מספר עיריות שמצבן הכספי הוא פשיטת רגל.

תעזרו להם.

למשרד הפנים אין מקורות תקציב כרגע לממן את זה.

יש לו. יש לו. הוא בין המשרדים העשירים במדינה. רק שייתן על פי סדר העדיפות הנכון. קראת את דו"ח מבקר המדינה? קראת? את דו"ח מבקר המדינה 52 א'? קראת או לא?

קראתי את הדו"ח, אני מכיר את הדו"ח. משרד הפנים לא יצא רע בדו"ח הזה.

יצא רע מאד.

יש לו בעיה מסוימת, אבל הוא בא והסביר לאנשים.

הוא לא שכנע את מבקר המדינה.

בתקנות התכנון והבניה, נקבע ששר הפנים - - - להטיל על בניין ציבורי חובת הנגשה. זו תקנה משנת 1972. עד היום לא ידוע לי על בניין אחד שקיבל הוראה כזאת ממשרד הפנים.

זה כתוב. אני מציע לך שתקרא. מבקר המדינה אומר את זה.

משרד הפנים לא מוצא לנכון להילחם.

מבקר המדינה ציטט את העמדה וציטט את התגובה. הוא לא הכריע.

הוא הכריע. תקרא טוב. במפורש. אם תביא לי את הדו"ח, אני אראה לך. הוא מבקר אותכם כך שאני הייתי מתבייש.

קודם כל - - -

· - -

מה אתה מפריע לו לענות? מה אתה נכנס לדברים של בן אדם באמצע? תבקש רשות דיבור, אני אתן לך – כן או לא – לענות. מה הזלזול הזה בבן אדם?

הדבר הזה מייתר חלק גדול מכל הדברים האחרים שייקרו, משום שאם האוטובוס יהיה נגיש אבל התחנה לא, יהיה נורא קשה להגיע לאוטובוס הזה. לכן זה לא סתם ייצור מצב שאני עדיין לא אוכל להשתמש בתחבורה הציבורית, זה גם ייצור בזבוז של כספים. אז נא, משרד הפנים, שיעשה את מה שהוא צריך לעשות. בשביל זה יש שר הפנים שתפקידו להילחם על הדברים האלה ותפקידו להילחם על כל הדברים שהמשרד אמור לשרת וידאג שיהיו תקציבים, משום שאחרת תגרמו לא רק לעוול משווע לאנשים, אלא גם לבזבוז אדיר של כספים.

אתה צודק. אני שומע כל הזמן את שר הפנים מצהיר שהוא ותנועתו הם בעד החלשים. אז בוודאי שאתה צודק.

לחזק את מה שנאמר – קודם כל, חבל שמשרד התחבורה לא לקח את העמדה של משרד הפנים, בגלל שלנו, האוטובוסים, גם לדן וגם לאגד, עולים לפחות עשרה אחוז יותר מאשר האוטובוסים מהדור הקודם. ולא קיבלנו שום תוספת תקציבית. המשמעות היא שאנחנו קונים פחות אוטובוסים לשנה, כי יש לנו חבילה תקציבית מסוימת.

מר אלבז, מה עם קרן ההצטיידות?

יש קרן הצטיידות, אבל כמובן ששמוליק צודק. המשמעות היא שנקנה קצת פחות אוטובוסים.

למה אתם לא דורשים מהאוצר תוספת בגלל זה?

כי לא יהיה.

יהיה, יהיה.

אנחנו הלכנו עם גישה חיובית, באמת. גם דן וגם אגד וגם מבחינת מפרטים וגם מבחינת אוטובוסים ועלויות ניסינו לרוץ עם זה איפה שיכולנו. אני חושב שאחת הטעויות של אנשים כמו משרד הפנים כאן היא, שכשהוא צועק את ה"לא" – אני מקווה שאתה מקשיב. כשאתה צועק את ה"לא", אתה לוקח את השכבה של המסכנים ואומר לא, אבל יש עיריות עשירות שהן בהחלט יכולות לעשות את זה. לא כל העיריות בפשיטת רגל ולכן כל עירייה נורמלית במדינת ישראל משפצת מדרכות, משפצת כבישים. בכל שיקול תכניס את האלמנט הזה. כמה זה כבר יעלה להם? אפס. בגלל שהם בין כה וכה כבר חורשים את הכביש ומזפתים אותו מחדש. שיוודאו גם שהמדרכה היא בגובה נכון ולהזיז סככה של אוטובוס כדי ליצור את המרווח במקום שזה ניתן, עולה אפס.

אנחנו מציעים עשרים אחוז בשנה, כפול חמש שנים. זה מה שאנחנו מציעים.

טוב, אנחנו לא מתפזרים ושר התחבורה – שהוא יתחיל לשים לב לעניין הזה ואני מקווה גם ששר הפנים ואני מקווה שהארגונים והנציבות והציבור – אם נראה שעוברות שנה שנתיים והם לא עושים כלום, אז נוציא להם את הנשמה ונשנה את התקנות, שיצטרכו לעשות את זה תוך חמש שנים.

מה עם ההצעה לגבי דיווח?

בסדר. אני מציע שרשויות מקומיות פעם בשנה יצטרכו לדווח לשר התחבורה ולנציבות.

רבותי, פרק שני אושר. אנחנו עוברים לפרק שלישי.

רגע רגע. יש לנו עוד את תקנה 4. החלת התנאים של אוטובוס נגיש על אוטובוס קיים. אנחנו רוצים לצמצם את זה. אנחנו רוצים לקבוע שתקנות משנה 5, 7 ו-9 עד 11 בלבד יחולו על אוטובוס עירוני.

מה זה 14? מה צמצמת פה?

14 זה הכריזה. כריזה פנימית בלבד, לא חיצונית, כי זה גורם לשינוי מבנה גדול באוטובוס.

טוב. סעיף 4. אוטובוס עירוני שנרשם לראשונה לפני תחילתן של תקנות אלה, אז רשמו לו במה בכל זאת הוא כן חייב לעמוד.

יעמוד בסעיף 7 ו-9 עד 11. 7 זה "מסעדי יד אם הותקנו בו ניתנים להרמה במושבים המיועדים לאנשים עם מוגבלות", 9 זה "בפתחי הכניסה והיציאה ובקצות המדרגות יותקן לכל רוחב הסף פס אזהרה", 10 זה "לחצני העצירה יסומנו בצבע נוגד את סביבתו" ו-11 זה "במחצית הקדמית של האוטובוס משני צדי המעבר הוקצו לאנשים עם מוגבלות הנעים ללא כסא גלגלים שלושה מקומות ישיבה שסומנו בסימני הנגישות - - -"

אבל עדה, מי מבקש לצמצם את זה?

אנחנו מבקשים, כי אנחנו הוספנו בנוסח הקודם את תקנת משנה 1 ו-2.

למה את רוצה עכשיו למחוק?

כי יש דברים שאי אפשר לעמוד בהם. למשל: גודל הספרות באוטובוסים קיימים.

אבל הם לא מעלים את זה.

העלו את זה. עכשיו לא אבל הם העלו.

מי? הם לא מעלים את זה. למה את צריכה להעלות את זה?

נכון.

האוטובוסים הקיימים, חלקם לא עומדים בדרישות.

14 אפשר?

אז את צריכה לנסח את זה.

באוטובוס עירוני שנרשם לראשונה לפני תחילתן של תקנות אלה יתקיימו כל אלה: תקנות משנה 5, 7 ו-9. 5(1) לא יחול, 5(2) לא יחול, 5(3) לא יחול וכולי. 5 (7, 9, 10, 11) יחולו ותותקן בו מערכת כריזה פנימית.

למה לא חיצונית?

לא, אנחנו לא רוצים להוריד את כל הסעיף.

רגע אחד. אנחנו מדברים, רבותי, על האוטובוסים החדשים. לגביהם תיקנו ויש תקנות. עכשיו יש סעיף 4, שהוא כעין סעיף מעבר. הוא מדבר על אוטובוס עירוני שנרשם לפני היום. לפני התקנות האלה. עד עכשיו חייבנו אותו בתקנות משנה 1, 2, 7, 8, 9, 10, 11 ו-14. אומרת עדה שהתחבורה הציבורית אומרת שהיא לא יכולה לעמוד בזה והיא רוצה לחייב רק 7,9,10, 11 וכריזה פנימית.

בואו נראה מה הורדנו. איפה זה 5? עמוד 4. 5(1)מספר הקו ויעדו צוינו בספחות ואותיות בצבע צהוב על רקע שחור לא מבריק. אי אפשר להתקין את זה באוטובוסים הישנים?

רבותי, חבל על הזמן.

זה אושר על ידי משרד - - -

עזוב אותך אושר. אני מדבר אתך על לקויי ראיה.

מר זוהר, אני מבקש לא להפריע. אני רוצה להבין. הנושא הזה, 1, לא יכול להיות?

לא ניתן.

יושבים פה מהנדסי אוטובוסים, שיגידו לך. אלה שינויים מבניים.

אבל מה הבעיה לשים פלקט בינתיים. פלקט, 30x30 עם רקע שחור, להדביק אותו על הפח של האוטו.

זה מתחלף כמה פעמים ביום.

אז שיתחלף.

מה הפתרון?

אין פתרון.

תבין רגע, הרי מספר הקו וייעודו זה הדבר הכי חשוב. כל השאר זה תוספות. מר אלבז, לפי התחזית שלכם, כמה זמן האוטובוסים הישנים עוד יהיו?

מקסימום 15 שנה, אנחנו מקווים שפחות, 13 שנה.

אז אתה אומר שמכאן ואילך זה 13 שנה ולדבר הכי חשוב אני לא נותן פתרון.

הוא לא הכי חשוב, סליחה. אם אנחנו מבודדים את סוגי הנכים השונים, אז שוב, את כל האנשים פרט לבעלי קשיי ראיה אין שום בעיה עם המספרים הקיימים היום. הם רואים אותם. גם קשיי ראיה. העיוורים המלאים לא יראו את זה גם אם נציג את זה זרחני. כלומר: שוב, אנחנו מדברים על קבוצה מאד קטנה. עד היום - - -

סליחה, אתה מדבר על שלושים עד חמישים אלף איש. כל הקשישים. זה דבר מאד מהותי.

עד היום לא היה החוק. הרי אנחנו כאן יושבים בגלל שיש חוק מתקדם וטוב ואנחנו צריכים לתת לחוק הזה תקנות. אז זה שלא היה עד היום זו לא סיבה. החוק מתייחס לכל הנכים, כולל עיוורים. אני לא יכול לקבל תקנות שבמשך 13 שנה לא יתנו פתרון – בהדרגה, כמובן, זה "נכנס חדש יוצא ישן" – לעיוורים או לשלושים אלף איש כבדי ראיה. אני מבין שאתה לא יכול לעשות מהפך במבנה, אבל כאן אתם צריכים למצוא לנו פתרון לכבדי ראיה. אז הוא אומר פלקט, לא משנה, אבל חייב להינתן פתרון.

יש בסך הכל השנה 50 אוטובוסים חדישים שעונים על כל המפרט הזה. בשנה הבאה עוד 150-160 אוטובוסים.

ואתה חותם על זה?

הם כבר על הכביש.

בכל התהליך של רישום ראשון יש בעיה.

תחשוב על משהו שהוא לא כל כך יקר, אבל נותן תשובה.

אני רוצה להוסיף לגבי כל העניין הזה: אנחנו נמנענו מלהכניס סעיפים כאלה לתקנות בכל מה שנוגע לשינויי מבנה. מה שקורה בפועל – שאנשים לא יקבלו כאן התרשמות לא נכונה – קווים עירוניים נוסעים במדינת ישראל בלא מעט מקרים, כשבחזית החלון מוצב שם היעד. בפלקט או קרטון או באופן כזה. סוג פתרון מעין זה, שלא מחייב שינויי מבנה, לא מחייב השקעות – אלה דברים שבהרבה מאד מקרים מתבצעים בפועל.

נו, אז בוא ניתן להם תקנה וזה הכל.

עם זה אני לא רואה בעיה. הדברים האלה קיימים.

זה לחזור לקרטון שהיה לפני ערים שנה.

לא. הקרטון נעלם. הרי המסה הקריטית שנכנסת זה האוטובוסים החדשים.

מה רע בקרטון? בלונדון יש קרטון.

הפתרון שאתה נותן לנו, גם אם הוא קצת מלוכלך או גס, מה זה משנה? העיקר שתתן פתרון כזה שבחזית יהיה שלט. למה לא? הרי אתה בעצמך אומר שזה הולך ונעלם. אז מה אכפת לך שזה יהיה עבור כבדי ראייה?

אני הבנתי שבאוטובוסים העירוניים הקיימים, יש מערכת כריזה פנימית. אני חושב שהדבר הכי פשוט זה להוסיף מערכת כריזה חיצונית על הקיימים, כדי לתת אינדיקציה גם לגבי מספר הקו וגם לגבי היעד למי שמחכה בתחנה. זה פותר את הבעיה גם לעיוורים וגם למוגבלי ראייה. אולי זאת הצעת הפשרה ההגיונית.

גם אם נעשה את זה, נדבר כשנגיע לסעיף 14, זה לא פותר. מה כאן הכוונה? כאן הכוונה שלרציף אחד באים בבת אחת בשעות העומס שלושה-ארבעה אוטובוסים. נניח שיושב מישהו ושומע, יפו קו 56. נניח. אתה לא יודע לאן לעלות. תתחיל לחפש? באים ארבעה אוטובוסים ביחד. כבד הראייה יודע שעכשיו הוא צריך לקום, הוא יודע שהוא צריך לחפש, אבל בין הארבעה הוא צריך לראות שלט. זה לא עוזר לו.

אבל חבר הכנסת יהלום, הם אומרים שרק בחדשים הם יכניסו כריזה, בכל מקרה.

רבותי, אנחנו צריכים לנסח. קודם כל, באוטובוסים הישנים נוריד את שינוי המבנה, עדה, אבל צריך להיות שלט שיקבע בחזית האוטובוס שבו – וזה יחליף את תקנת משנה (1) – ירשם מספר הקו והיעד. זה לא נורא אם הקואופרטיבים יכינו שלטים כאלה.

בלי יעד. אחרת זה מסתיר את שדה הראייה של הנהג.

יש בעיה של שדה ראיה.

אז שימו את זה בצד ימין על יד הדלת, לכן אני אומר. אתם עושים מזה עניין. זו לא בעיה טכנית קשה. תדביקו בצד החלון, בצד ימין, על יד הדלת.

הם לא רוצים להדביק בריסטולים, נו. תכתבי כך: יעד – במקרה ואפשר לנסח את היעד בחמש אותיות.

לא צריך יעד. מספר האוטובוס.

לא צריך יעד? מספר האוטובוס וזהו. תכתבי רק מספר האוטובוס. מה עוד?

(2) גודל הספרות והאותיות.

זה תכניסי בשלט. מה עוד צמצמנו? (3)?

(3) לא היה קודם, (4) לא היה קודם, (8) מחקנו.

אני מציע ש(8) יהיה, במידה והם קיימים. לא מחייבים אותם שהם יהיו, אבל אם הם קיימים, הם צריכים להיות בצהוב. "ובליטות במידה וקיימים".

בכל האוטובוסים העירוניים, למה הכוונה מאחזי יד? אולי האנשים פה לא מבינים. זה כל הצינורות הוורטיקליים וכל המאחזים האופקיים ויש גם רצועות למאחזים. זה בדרך כלל בא בצבא אפור. אפשר לעטוף את זה עם מדבקות, אבל אי אפשר לפרק את הצנרת הזאת. תהליך הצביעה הוא בתנור ובוודאי לא יפרקו את זה מהאוטובוס כדי להכניס את זה שוב לתנורים לצביעה. אפשר לעטוף את זה במדבקות. אני משער שהדבר הזה יחזיק מעמד - - -

סליחה, יש פה אי הבנה. המדובר הוא במסעדי יד בלבד.

תקנה 5 (8) זה אוטובוס עירוני נגיש, מאחזי יד ובליטות בצבע צהוב.

רגע, באוטובוס החדש הכל צהוב?

כן.

לא. לא. מדובר רק על הידיות.

לא, מדובר על הכל.

אתה לא היית אתנו בדיונים, אתה לא יכול להגיד על מה דובר. היו פה דיונים. סוכם שמסעדי הכסאות יהיו בצבע צהוב, בלבד.

אנחנו מדברים על האוטובוס החדש.

כן. באוטובוס החדש סוכם שרק במסעדי ידיים יהיה צבע צהוב.

יש הוראה אחת על מסעדי יד ויש הוראה אחת על מאחזי יד.

אי אפשר להחליף את כל המאחזים, כי אז לא יראו את הלחצנים של הדלתות - - - אלה לחצנים סטנדרטיים מחו"ל.

תסביר לי מה הבעיה של הצהוב. למה דווקא צריכים את הצהוב?

הצבע הצהוב הוא הצבע שנותן את הקונטרסט עם הבולטות הגדולה ביותר. זה היה הרציונל שעמד מאחורי הצבע הצהוב.

זו גם שפה בינלאומית.

אבל מר לביא, אני שואל: הם אומרים שלא סוכם שכל מה שאתה תיארת קודם יהיה צהוב. לגבי אוטובוס חדש לא צריך להיות ויכוח.

לגבי אוטובוס חדש לא צריך להיות ויכוח, כי אתה מזמין אותו. הבעיה היא בפוסט-מורטום.

האוטובוס החדש סוכם שכל הצינורות בו יהיו צהובים?

סוכם כפי שכתוב פה.

מעולם לא סוכם על הצבע הצהוב.

הרי דובר על הצבע הצהוב.

אני רוצה להבהיר: היתה ישיבה במשרד התחבורה – הכנה להצעה. נציגי ארגון העיוורים ביקשו שהלחצנים יהיו בצבע צהוב. חברת דן וחברת אגד עשו הזמנה מיוחדת ללחצנים בצהוב - - - לצבע הכחול שנמצא על העמודים היום. עשינו את ההזמנה, ביצענו את ההזמנה, כל הלחצנים כבר נמצאים פה בארץ, זה עולה מאות אלפי שקלים, אבל כבר ביצענו את ההזמנה בעקבות הדרישות שלכם. מעולם לא הוצג שעמודי האחיזה יהיו בצבע צהוב, אלא מסעדי הידיים יהיו בצבע צהוב במידה וקיים. אנחנו החלטנו כהחלטה אסטרטגית להוריד את מסעדי הידיים כדי לא לגרום עגמת נפש לאנשים מוגבלים, פירקנו אותם בשיתוף עם משרד התחבורה. עשינו ניסוי על אוטובוסים וזה הצליח ומעולם לא דובר על עמודים בצבע צהוב. מעולם.

מדובר על מאחזים.

מה זה מאחזים?

הצינור האופקי זה מאחז ליד.

מה זה יעזור שהוא יהיה צהוב?

תראו, בייצור, כשאתה מזמין אוטובוס חדש, אתה יכול להזמין כל צבע שאתה רוצה.

אני יכול להזמין מה שאני רוצה, אבל ההזמנה כבר נמצאת. אני כבר בצעתי הליך של הזמנה.

אז אולי תעשו את כל האוטובוס צהוב ונגמר הוויכוח. באמת, על מה אנחנו מדברים פה?

סליחה. בזמן ההזמנה אני יכול להזמין כל צבע שאני רוצה.

· - - את הבסיס של הלחצן ואז אתה מזמין לחצן בצבע שונה.

אנחנו כבר הזמנו לחצנים בצבע צהוב.

רגע, אגד ודן, תקשיבו לי. אני שואל: נניח שעכשיו הדף חלק ואתה הולך ומזמין אוטובוס ואומרים לך שלגבי כבדי הראייה הצהוב חשוב מאד. כמה שיותר צהוב באוטובוס, יותר טוב. אני שואל אתכם קודם כל – עזוב כרגע מה שהזמנתם – אני שואל אותך תיאורטית: האם יש לך התנגדות שגם העמודים למעלה או גם העמודים בצד יהיו צהובים במקום אפורים?

הצהוב מתלכלך הרבה יותר מהר. אנחנו הולכים על צבע אפור או צבע כחול או צבע שחור אפילו, כדי שלא יתלכלך ממגע יד. זה מאד לא אסתטי לראות את אותם אזורים שאנשים מחזיקים ביד שהופכים לשחורים עם הזמן. אי אפשר כל הזמן ללכת ולצבוע את האוטובוס מבפנים, צריך לפרק את העמודים בשביל זה.

אז תעשו שחור. תעשו שחור. כי האפור והכחול הם הצבעים הכי פחות בולטים לאדם עם ליקויי ראייה. אז שיהיה שחור וגמרנו.

רגע. שחור זה טוב לכבדי הראייה?

כן ובלבד שזה יהיה נוגד לרקע הכללי, לרצפה ולדברים אחרים. איזשהו צבע נוגד.

אז אני שואל אתכם.

אז אנחנו עונים שכן.

אוקי. מה דעתכם? מוותרים על צהוב, בואו תעשו שחור.

למה כל העמודים?

כדי שלא יחטפו מכות בראש.

הרי אתה עולה מדלת אחת ואתה גם יורד מאותה דלת.

תגיד לי, אתה רוצה לעשות קשת צבעים? הרי אתה רוצה לעשות אוטובוס יפה. אם אתה עושה הכל שחור – זה גם יהיה הכי נקי בעולם כי הלכלוך הוא שחור. אז הכל בסדר. מה הבעיה?

כעיקרון אין בעיה. לקחנו את הצבע כחול-אפרפר, בגלל שהוא מתאים לסביבה. ישנם שני מיליון נוסעים ביום באגד ודן - - -

אבל אני נוסע שרואה – ברוך השם, עד עכשיו – מה אכפת לי שאני רואה שחור? להפך. אתה מסביר לי שזה יהיה הכי נקי. לכלוך אני לא אראה. אז אם יהיה לי כחול-אפרפר אני אראה כתמים ושחור לא. אז גם העיוורים מבסוטים וגמרנו.

אם זה דבר כל כך חשוב תרשום או שחור או צהוב.

אני מציעה שתרשום שמאחזי היד יהיו בצבע נוגד את סביבת האוטובוס והלחצנים עליהם בצבע נוגד את מאחזי היד.

זה מקובל על העיוורים, מה שאמרת? יכול להיות אדום עם לבן. מספק אתכם? מספק אתכם?

כן.

זה רק לאוטובוסים חדשים.

כן, זה רק לחדשים.

הפעמונים צריכים להיות אחידים. אסור לתת לאנשים לבחור מה שיש. אני מציע שהם בכל אופן יהיו צהובים. לגבי העמודים אני הייתי מתפשר, אם זה כהה – הייתי מוציא את העמודים האלה מתוך מאחזי היד. אני לא יודע איך עושים את זה, כי יש מאחזי יד נוספים, כמו ידיות לקום ליד הקיר ויש גם פלסטיקים שיורדים מהצינור שלמעלה.

הפלסטיקים חייבים להישאר אפורים. כי כך הם מיוצרים בחו"ל. אני לא בטוח שיש שחור.

למה אתה עומד על כך שזה יהיה צהוב, אם מסבירים פה שהקונטרסט הוא החשוב? למה לא לגוון את החיים?

יש דברים מקובלים. גם בעולם מקובל שלחצני הפעמון הם צהובים או לבנים. הם בהירים. לכן אני מוכן להתפשר ואומר: עמוד שיורד מלמעלה למטה שיישאר בצבע של היום ובלבד שעל כל עמוד תהיה פעמונית גדולה או לחצן פעמון צהוב שיסמן לעיוורים שיש שם את העמוד הזה.

זה קיים.

זה קיים. זה לא נוגד.

אז זה בסדר גמור.

הלחצנים בצהוב והשאר בקונטרסט וזה מדובר לגבי האוטובוסים החדשים. לתאר את מה שהם הזמינו עכשיו וזה בסדר. אז משנת 2004 זה מה שיהיה.

אנחנו מאשרים וזהו. נקודה.

האוצר מתנגד לתקנה 7, עמ' 5. יש בעיה מהותית, יש הבדל בין להסתכל קדימה ולהסתכל אחורה ואנחנו גם נעיר הערה דומה לזאת בנושא התוספת שעכשיו נכנסה לתקנות האלה בסופם.

רגע. אתה מתנגד לכל 7? א', ב' ו-ג'?

כן. ואותו דבר אני אגיד גם בתקנה מס' 22.

רגע. 7 אתה מציע למחוק את כל התקנה?

כן. יש הבדל בין תחנות חדשות לתחנות ישנות. כמו שיש הבדל באוטובוסים, בתחנות ישנות יש גם הבדל.

מה פתאום? תראה, יכול להיות מצב שבעיר תל-אביב, באופן תיאורטי, כל התחנות הישנות יישארו עוד מאה שנה. אתה גר בתל-אביב? איפה אתה גר?

בנען, ליד רמלה.

ליד רמלה. אז ברמלה עברת. ברמלה, עד כמה שאני יודע, יש רחוב ראשי אחד. הרחוב הזה, אני מכיר אותו מאז ששירתתי בצריפין, שלושים שנה. הוא לא השתנה. אני מניח שהרחוב הראשי הזה לא ישתנה עוד מאה שנה. זה יהיה הרחוב הראשי של העיר. קרוב לוודאי שאדם רוצה להגיע מתחנת הדלק שם לשער ירושלים, אז יש נניח קו אחד כזה. הקו הזה – נקרא לו קו 36 לצורך הדוגמה – כל החיים יעצור באותן תחנות. התחנות האלה, לפי השיטה שלך, אם אנחנו לא נוגעים בהן, הן תחנות ישנות. הן לא חדשות ולעולם לא יעשו שם תחנות חדשות כי לא צריך ברמלה לעשות תחנות חדשות. אוטובוסים מתקלקלים. לפי התקנות, 15 שנה ואני מוציא אותו לגמרי מהשירות. לכן כל הזמן מכניסים, במשך 15 שנה, אוטובוסים חדשים והצי מתחדש. לעומת זאת התחנות יכולות להישאר.

זה לא נכון, הן מתחדשות. עובדה שעכשיו עשו שיפוץ לכולם.

נו, היא הנותנת. אני לא מחייב אותם תוך יום, אלא תוך עשר שנים.

מבחינתי זה לא מספיק.

אז מה? מאה שנה?

לא, יש הבדל בין להסתכל אחורה וקדימה.

אבל אין קדימה.

אתם תכף תגידו שעכשיו מרכז המבקרים או הרציף של רשות הנמלים גם צריך לשנות. תגידו שצריך אחורה את כל הדברים האלה לשפץ.

מה זה אחורה? יש למדינת ישראל ארבעה נמלים, נניח. העיקרון הוא אותו עיקרון.

העיקרון הוא לא אותו עיקרון. זה לא אותו כסף, זו לא אותה משמעות למדינת ישראל ולבעיות שהיא מצויה בהן היום.

איזה בעיות יותר חשובות מאשר לעזור לנכים לעלות לאוטובוסים? הרי אתה רוצה לעודד אותם ללכת לתחבורה ציבורית.

נכון.

אני לא מבין את העניין הזה. הרי אתה בא ואומר כל הזמן שאתה רוצה לעודד אנשים שילכו לתחבורה ציבורית וזאת המטרה. אתה לא פותח כבישים נוספים, אתה מפגר בתשתיות, אתה מפגר בכל דבר לעומת המכוניות הפרטיות. אז במקום לבוא ולומר: אני יוצר תחבורה ציבורית כזאת שכל אדם, כל ילד וכל נכה יכול להיכנס אליה, אתה אומר: אני עשר שנים לא אתן שינגישו את התחנות. ואנחנו לא אומרים לך שנה, אלא עשר שנים. בעשר שנים התחנות צריכות להיות נגישות לכסא גלגלים. מה יש? בעשר שנים אתה לא תעבוד באוצר ואני כבר לא אהיה חבר כנסת. אתה יודע מה זה עשר שנים?

אנחנו חושבים שהתקנה הזאת היא מוגזמת ואם התוכנית היא להפוך את כל התחנות אז יש הבדל בין רחוב הרצל ברמלה לבין כל תחנה בתוך כל אזור מגורים ברמלה. יש הבדל.

אבל הנכה גר שם. הנכה רוצה לבקר את הבן-דוד שלו שם. עשר שנים. עשר שנים אני פורש את זה. הרי לפי התוכנית שלכם בשנה הבאה תהיה צמיחה של חמישה אחוז. בשנה שאחרי זה.

אנחנו מאשרים את סעיף 7.

אני כן רוצה לומר לפרוטוקול שסעיף 7 בניסוחו הנוכחי הוא מבחינתנו בלתי נסבל כי המציאות תהיה – ושזה יהיה בפרוטוקול – שתשע שנים לא יעשו שום דבר. לכן חובה לקבוע תהליך פרוגרסיבי, אחרת באמת תשע שנים לא יקרה כלום. ועכשיו האוצר רוצה גם את התשע שנים האלה לבטל. לא יקרה כלום תשע שנים, אנחנו יודעים את זה. זה ניסוח לא נכון, זה ניסוח שמכניס אותנו, הנכים, למלכודת, שאין לנו אפילו יכולת לפנות לבית משפט. זה לא יפחת מעשר שנים.

אם תקרא היטב את 7 (א), כל רשות מקומית צריכה להגיש תוך שנה תוכנית להפוך את כל התחנות, אלא שהתוכנית יכולה להיות לעשר שנים. כשהיא מגישה את התוכנית הזאת, יבוא שר התחבורה – אם הוא יהיה שר רציני – ויגיד: רשות מקומית יקרה, אם את עושה דבר כזה, זה לא צודק. ולא רק זה. יש פה ארגונים שגם יפנו למשפט אם יקרה דבר כזה.

היינו בסרט הזה. זה לא צודק, וכולי. לא נולדתי אתמול. בסופו של דבר שר התחבורה – אם הוא יהיה איש טוב ואם זה לא יהיה צודק – אם יהיו לנו ויהיה לנו כלי, בתהליך פרוגרסיבי שמדבר על 33% כל שנה – בבקשה. חצי ב-x שנים – בבקשה. אבל אם אין תהליך פרוגרסיבי אנחנו חיים בתוך עמנו. תשע וחצי שנים לא יהיה כלום. אלה העובדות, בואו נכיר בהן.

יכול להיות. אז נבוא ונשב כאן ונתקן.

אז למה לא נשב עכשיו על המדוכה?

בגלל שאני אומר לך – עכשיו אני נותן קרדיט גם לרשויות המקומיות וגם לשר האוצר – שהם בני אדם עם לב אנושי.

אבל שמעת גם את נציג משרד הפנים וגם את נציג משרד האוצר - - -

כן. הרי אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים. זה נחמד שנלך הביתה עם הרגשה שיש תקנות. ואגב, יש "קטץ'" ברישום הראשון שאני בכלל לא יודע אם יש פה איזושהי מחויבות של קצב מסוים. אז גם ברישום הראשון יש להם שליטה. הם יכניסו בעוד עשר שנים שלושים אחוז מהמכוניות החדשות. אז מה עשינו? גם פה אין שום נקודה שמחייבת אותם בתהליך של רישום ראשון. אז גם פה הם יכולים להשתהות וגם כן בעוד עשר שנים לא נראה מסה של מכוניות חדשות.

רבותי, אני לא ממשיך. מאשר כפי שהן את התקנות בפרק הזה. נקודה.

יש רק בעיה אחת. בסעיף 14 היה כתוב – בטעות, אמרתם – שהוזכרה פה רק מערכת כריזה פנימית. חיצונית אי אפשר להפעיל.

אבל קיבלנו את זה. מה אתה רוצה? אתה רוצה להעלות את זה עוד פעם? לא שמעת מה שתיקנה עדה וייס?

אני רק מבקש להגיד שמבחינתנו הדסק המקצועי יביא לפני שר האוצר את ההתנגדות לעניין הזה.

בוודאי, לא חשבתי שאתה לא תביא. אני מקווה ששר האוצר יהיה בעל לב אנושי ורוח צודקת והוא ידחה אתכם מכל המדרגות.

תבין רגע, אני פה מאשר תקנות שמגישים שר האוצר ושר התחבורה.

שר האוצר לא הגיש את התקנה הזאת.

סליחה? התקנות הוגשו לוועדת חוקה בחתימת שר האוצר ושר התחבורה.

אחרי עתירת בג"ץ.

לא בתיקון הזה ולא בתיקון של סעיף 22 שהוסיפו אותו השבוע.

על מה אתה מדבר? אתה בקיא בעניין? היית פה?

כן, הייתי פה.

היה סעיף 7? עדה.

כן.

אז עם כל הכבוד, מי שמנסחת פה, היועצת המשפטית גב' עדה וייס, אומרת שסעיף 7 היה בנוסח הראשון.

לא בדיוק בנוסח הזה, אבל היה.

בנוסח הראשון לא היה.

היה, היה.

לא בנוסח הזה. היתה תוכנית שתתואם ורק עוד עשר שנים. היו הרבה סיבובים על העניין הזה ואני מכיר את התהליכים כאן. כמו שעכשיו – סיכמנו הרי את הנושא של הצבעים כבר שלושים פעם. ועוד ישיבה ועוד פעם יבואו ויגידו: לא, עכשיו הצבע צריך להיות הפוך למרות שכבר הזמינו מחוץ לארץ. ולמרות שיש אוטובוסים שכבר הזמינו אותם עם השלטים הגדולים של ה-18 ס"מ עם השם, עכשיו יגידו: לא, עכשיו תשימו גם שלט בצד. למרות שכבר סוכם. אני ראיתי את התהליך הזה.

אז קיבלתי את זה? אני שואל אותך. תדייק.

חלק כן וחלק לא.

מה כן? מה כן?

כל פעם - - -

לא כל פעם. מה כן עכשיו?

יש כל מיני דברים עכשיו. לא שמעתי מה השתנה. זה כבר לא משנה כל כך.

מה זה משנה? אם זה לא משנה לקואופרטיבים שיהיה צבע קונטרסטי אחר, אז מה אכפת לך?

לא, זה משנה לשאלה איך דנים. זה לא היה בתוך התקנות שהוגשו על ידי שר האוצר. זה לא היה.

תראה, לך ולי, שאנחנו לא ראינו אולי מבפנים הרבה זמן אוטובוסים ציבוריים - - -

אני ראיתי.

תקשיב. אם אנחנו רואים אוטובוס ציבורי אין לנו שום בעיה לעלות ולשבת ולקרוא עיתון ולרדת ועוד לא טעינו – אם אנחנו לא עייפים ונרדמנו – באף תחנה. אנחנו לא מבינים את העניין. הרי מה אתה חושב? הם רוצים להוציא לנו את הנשמה? הם קוראים תקנה, הם חושבים על זה, הם חושבים על חבריהם - הם נציגי ארגונים – ואז הם באים ואומרים הצהוב, האפור. מה אכפת לך? אכפת לך אם זה יהיה צהוב או אפור? הם רוצים, אז אם אפשר לתקן וזה לא עולה תקציב ומתקנים את האוטובוסים של 2004 וב-2004 יהיה קונטרסט ולא צהוב וזה לא אכפת לארגונים. מה יש? אז עוד פעם הם חשבו על זה.

אני לא מתנגד. לא הבעתי התנגדות לסעיף הזה.

מה יש? מה, אתם רגילים צ'יק-צ'ק? נתת דוגמה, אז אני הסברתי לך שלא נורא אם עוד פעם נדון ואני בא לקראת הארגונים והזמן שלי הוא לא פחות חשוב מהזמן של כולם ואני יושב עוד פעם ועוד פעם כדי שהם יהיו מרוצים וכדי שהם ידעו שדנו בעניין עוד פעם וזאת חובתנו.

תדע לך – אתה בחור צעיר במשרד האוצר, אבל לכל החוק התנגד האוצר. לחוק הזה, שמתוכו התקנות, שר האוצר התנגד. היה שר האוצר יעקב נאמן ואני הייתי צריך להעביר את החוק כיושב ראש ועדת חוקה בניגוד לשר האוצר והיה על זה ויכוח נוראי. אני הייתי צריך להיות שר התחבורה, איחרתי את התמנותי לשר התחבורה שבועיים – אתה יודע מה זה לאחר את המנוי לשר? לא תמצא עוד אדם כזה בכל מדינת ישראל – כי לא סמכתי שאם אני לא אעביר את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית אז הוא יעבור. לכן דחיתי את הכניסה שלי לתפקיד שר התחבורה כדי להמשיך להיות יושב ראש ועדת חוקה ולהעביר את החוק. וזה היה בניגוד לשר האוצר. והיו ויכוחים בתקשורת עם השר נאמן. מה יש? כל החוק הזה הוא חוק שעולה כסף ועולה מאמצים ולכן האוצר תמיד יגיד אין לי. אבל אני אומר לך שהוא חוק אנושי. ואני אומר לך, כאחד שאחראי על התקנות כרגע, שהוא לא מוגזם. יכולנו להגיד – במדינה אחרת אולי היו אומרים – כל התקנות - - -

אני לא אומר את זה. אני אומר תקנה 7.

תקשיב רגע, אם היתה פה מדינה צודקת ורצינית, היא היתה אומרת שתוך שלוש שנים צריך להנגיש את כל תחנות האוטובוסים. המדינה הזאת, בגלל שהיא כזאת – ואני מצטער שהיא כזאת – אומרת עשר שנים. אז יש גם גבול. אני אומר לך: יש אוצר, אבל גם האוצר צריך קצת לצרף את האנושיות לשיקולים שלו. לבוא ולהגיד שהוא לא מסכים – אתה רואה שאני לא מקבל את מה שהוא אומר כאן. הוא אומר: חלק את זה לעשר שנים – ואני אומר: לא. למרות שאני סומך על זה שיש עיריות שיחלקו לעשר ויש עיריות שאולי בשנה הקשה הזאת לא יעשו ויחלקו לשמונה, אינני יודע. אז אני אומר: אני סומך גם על היושר, הרצון, הארגונים והלחץ, על כל הדברים האלה. אני הרי לא מקבל את מה שזוהר מ"עלה" אומר. אני יכולתי לכתוב כאן עשר – עשירית כל שנה – ואני בא ואומר לך: עשר – עשר. לבוא ולומר שבעשר שנים מדינת ישראל לא מוכנה להנגיש את התחנות הציבוריות?

אני לא אמרתי עשר שנים. אני בא וטוען נגד תהליך קבלת ההחלטות. אנחנו התנגדנו לכל החוק – מה שהיה היה. עכשיו דנים בתקנות. גם ישבתי בנציבות הרבה שעות וגם במשרד התחבורה הרבה שעות בוועדה של - - - גם אצל אריאלה בנציבות. הרבה זמן ישבנו על זה. ובסוף אנחנו גם צריכים לעשות את האיזונים האחרים במשק. אתן לך דוגמה. היתה הצעה של ארגון "בזכות", שקו שלא עומד בתקנה, יבטלו את רשיון הקו. היתה הצעה כזאת - - -

אתה רוצה כאן להביא את הפרוטוקול של כל הוויכוחים? אני שואל אותך עכשיו: אתה מתנגד לתקנה 7. לגבי התחנות החדשות אתה לא מתנגד. אתה מתנגד לישנות. אמרת את זה.

7 ו-22.

עזוב רגע את 22. העיקרון שאתה אומר כרגע זה שאתה רוצה פריסה יותר גדולה מעשר שנים. זה מה שאתה אומר, לא? מה אתה אומר על תחנות ישנות?

אני אומר שצריך לראות איזה תחנות כן מצליחות ואיזה לא.

תגיד לי איך. איך אני בתקנות אבדוק איזה כן ואיזה לא.

יש הבדל בין תחנות שהן ברחובות מרכזיים, כמו שאמרת לבין תחנות צדדיות.

למה? אם אתה מוכן כאן עכשיו להעביר החלטה שכל נכה שזקוק לתחנה, משרד האוצר יממן לו דירה ברחוב המרכזי, אני מקבל את מה שאתה אומר.

משרד האוצר מוכן לממן את ההסעה.

אבל איך הוא יעלה להסעה? כמו שאתה מממן במשרד החינוך ועד היום ילדים לא הולכים מבית ספר לבית ספר בגלל שאין להם הסעה? על מה אתה מדבר?

הרי עם כל הכבוד, לא אתה ולא אני קובעים איפה יגור הנכה. לפעמים בגלל בירוקרטיה הוא גר במקומות הכי דפוקים ובשכונות הכי מרוחקות. סך הכל, עד שהוא מצליח להגיע לתחנת האוטובוס, אז אני לא אאפשר לו את תחנת האוטובוס תוך עשר שנים? מה זאת אומרת אתה בא ואתה אומר רק תחנות מרכזיות? איך הוא יגיע מהתחנה הביתה מהתחנה? הוא לא גר ברחוב המרכזי של רמלה. נתתי לך רק דוגמה של הרחוב המרכזי שאתה לא משנה את התחנות, אבל גם בשכונה ד' ברמלה אתה לא משנה את התחנות.

יש הבדל בין לשפץ את רחוב הרצל ולהנגיש בו את כל התחנות, לבין לשפץ את כל התחנות בכל רחובות הערים כדי להנגיש את התחנות.

ברור שיש הבדל. גם אני מבין שיש הבדל בין רחוב הרצל לבין כל רמלה. אני רק רוצה שאתה תסביר לי – הרי כאן אנחנו לא עוסקים עכשיו ביופי העיר, שמי שחוצה את רמלה ייהנה ויראה עיר יפה ומי שהולך לשכונות יראה סלאמס, אלא אנחנו מדברים כאן על הבעיה של הנכים – מה שייך הנכים אם זה רחוב הרצל או רחוב חבקוק הנביא. תסביר לי את העניין. הרי לנכה חשוב איפה הוא גר.

אני טענתי הרבה זמן כבר, שלמשל, שיש קווים שהולכים לבית הלוחם, אותם צריך להנגיש ראשונים. אבל כל הזמן מנסים כמה שיותר להתפרס - - -

לא, אבל תקשיב לי. אתה צודק שקו שהולך לבית הלוחם צריך לקבל עדיפות ראשונה, כמו קו שהולך לבית ספר ולהיכל התרבות צריך לקבל עדיפות ראשונה, בגלל שאני מניח שהרבה נכים משתמשים בו. אבל בסופו של דבר, יש גם קו שצריך לקבל עדיפות חמישית וזה הקו אליו הביתה. הקו של הנכה הביתה, הקו של הנכה למקום העבודה שלו. אז אני בא ואומר: השאלה היא מתי אני מסיים את זה. תבוא העירייה ותעשה תוכנית. אני מקבל שברחוב הרצל היא תעשה ראשון אם היא עוד לא עשתה. את הרחוב המוביל לבתי הספר שם היא תעשה שני. אבל בשנה השישית היא כבר צריכה להגיע לרחוב שבו אני גר ובשנה השביעית לרחוב שבו אני עובד. אז אתה יכול לבוא ולומר: תוך עשרים שנה. זה כן. אז אני אומר לך: תוך עשר שנים. אתה יכול כל דבר לדחות למאה שנה, אבל עשר שנים, הרי אלה נכים שהיום חיים אתנו. אתה לא נותן להם עוד עשר שנים את הרווחה? הרי יכול להיות מקרה שהוא לא יקבל את הרווחה שלו עשר שנים. אז אני לא אתן לו בשנת 2013? זה מגוחך.

רבותי, אנחנו אישרנו ואנחנו עוברים לפרק שלישי – תובלה אווירית.

יש לי הערה על התוספת לפרק שני. יש לי הערה אחת שאני מקווה שלא תהיה אתה בעיה. בעמוד 16 סעיף 2 (ב). בדיון הקודם הוחלט שמערכת העיגון תאושר בידי מעבדה מוסמכת. נקודה. ולא בידי היצרן. הוא לא קשור לעניין ואותו צריך למחוק.

מחקנו.

הערה שניה לעמוד הבא, עמ' 17, סעיף 1. מידות. המידות האלה מתייחסות לתחנה או סככת המתנה. מה שחסר כאן זה שאפשר יהיה להיכנס לתוך התחנה. חסרה הקביעה שתהיה דרך נגישה שתביא לתוך התחנה. היום המציאות היא שבהרבה מאד תחנות התחנה מוגבהת ונכה לא יכול להיכנס אליה. אז מה עזר שהסדרנו שטח של מקום המתנה בתוך התחנה? צריך גם להסדיר את הדרך, הגישה אליה. אנחנו היה והוצא ויש לנו את הנוסח שלו.

אין בעיה להכניס את זה. אנחנו, בהנחיית הרשויות המקומיות הנחינו בעניין הזה. אין בעיה.

מה הנוסח?

צריך פשוט להוסיף פרק נגישה. "העומדת בדרישות פרק דרך נגישה לחלק 1 בתקן ישראלי תאפשר לאדם המתנייד בכסא גלגלים מעבר מהמדרכה לתוך סככת ההמתנה ומסככת ההמתנה לרחבת ההיערכות.

בסדר. אישרנו. טוב, אישרנו פרק שני, תובלה אווירית פרק שלישי.

יש לי שאלה קטנה. בעמוד 15, סעיף 3א, כתוב 25 ס"מ באוטובוס עירוני ובקרון רכבת. לפי חוות דעת של מומחה ייעול - - -

זה המרחק בין הקצה של המושב לבין כל עצם שלפניו במקומות הישיבה שהוקצו לאנשים עם מוגבלות, לא ירחק מ - - -

זה מה שעושים בכל העולם. אנחנו לא המצאנו פה את האוטובוס.

לא המצאנו פה שום דבר.

מדברים פה על שני כסאות לאנשים עם מוגבלות.

אני יודע. זה דבר נתון באוטובוס.

טוב, רבותי. ננסה את זה ונראה.

רגע, אם אפשר עוד שתי הערות קטנות והשאלה היא אם להכניס אותן לתוך החוק.

היה בכל מה שפה נדון יתבצע, כולל ברשויות ועדיין יחנו במפרצי החניה ובמדינת ישראל יש מצוקת חניה ואנשים חונים שם, אף נכה בכסא גלגלים לא יוכל לעלות על האוטובוס.

נכון. נו, אז מה השאלה?

אז אולי איפשהו פה להדגיש את המחויבות של הרשויות ושל המשטרה לאכיפת החוק, קנסות, פינוי וגרירה. אני לא יודע. אנחנו נוציא הון עתק ובלב של הבעיה לא מטפלים.

חברות האוטובוסים מביאות אוטובוסים להנגיש אותם לנכים. בנושא הרשויות, בנושא התקנת פסי האטה באזורים שבהם נוסעים אוטובוסים נגישים, אני אומר וקובע גם על פי בדיקות שנעשו בכל התחומים האלה: פסי האטה גורמים נזק בלתי הפיך לאוטובוסים ואם בתקנות האלה לא נכלול תקנות בנושא של פסי האטה באזורים של אוטובוסים נגישים, לא ניתן יהיה להפעיל אוטובוסים נגישים בתחבורה ציבורית במקום שיש פסי האטה.

יהודה ולביא, אני מבקש מכם לפתור את הבעיה הזו. זה צריך להיות ברור. התקנות של משרד התחבורה הן לא לאשר את פסי ההאטה.

פסי האטה לא תקניים לא אושרו. הבעיה היא שהם קיימים בשטח. לפעמים רשויות מקומיות מתקינות פסי האטה לא תקניים.

אז צריך להרוס להם את זה. מה השאלה?

כשאנחנו מאתרים את זה אנחנו מבקשים מהם להרוס אותם.

אל תיתן להם הקצבה לדברים אחרים עד שהם לא יתקנו את העניין הזה.

אנחנו עובדים על זה.

חבר הכנסת יהלום, לגבי העניין עם זה, שתי מילים: הבעיה עם זה היא לא רק הנחיות של משרד התחבורה, הבעיה היא עם הביצוע בשטח. הנישה הזאת היא בידי הרשות המקומית. מבחינה הנדסית אפשר לפתור את זה בצורה פשוטה מאד, אבל עוד פעם: יש תכנון שהוא תקין לחלוטין, הביצוע בשטח הוא נורא ואיום. היו כבר מקרים שמשרד התחבורה פסק מלהעביר הקצבות בדיוק בגלל זה.

אני יודע. לכן אמרתי את זה.

103 אוטובוסים שנגישים לנכים נמצאים היום בתיקון של מאות אלפי שקלים כתוצאה מפסי האטה. אנחנו לא יכולים להפעיל אוטובוסים נגישים במתקנים שיש להם פסי האטה. אנחנו כנראה נעצור את זה. אנחנו לא יכולים פשוט לעמוד בזה.

טוב, זה באמת עניין של משרד התחבורה.

לעניין החניה בתחנות אוטובוס.

עזוב, עזוב.

תודה, רבותי. אישרנו.







פרק שלישי – תובלה אווירית

אנחנו עוברים לתובלה האווירית. פרק שלישי – תובלה אווירית. האם יש למישהו הערות לתובלה אווירית.

כן. בסעיף 8 (1) "אלא אם כן 5% לפחות ולא פחות משניים - - -" – אפשר לחשוב שזה שני אחוזים ולכן אני מציע שני מושבים.

תתקני שני מושבים. תודה.

בסעיף 9 (א) "בכלי טיס חדש ובאחד מכל שלושה כלי טיס החכורים כלי בידו - - -" זה צריך להיות על ידיו.

יש כאן טעות בהדפסה לפי דעתי.

כן, כן. זו טעות בהדפסה. צריך להגיד לעדה.

סעיף 9 (א) (3) צריך להיות "בכלי טיס" ולא כלי טיס.

טוב.

9 (ב). הנושא של השבע שנים אף פעם לא נידון. נידון והוסכם בינינו לבין משרד התחבורה שאחד מכל שני כלי טיס חדשים יענו על סעיף 9 (א). בשבע השנים דנו בפעם הראשונה בדיון הקודם וזה מטיל מטלה כלכלית מאד כבדה על חברות התעופה. כלי טיס חדש זה לא רק כלי טיס שמיוצר לראשונה ויוצא מבית החרושת, אלא כלי טיס חדש כמו שהוגדר פה זה כלי טיס שנרשם לראשונה על ידי בעל כלי הטיס בישראל. זה יכול להיות גם כלי טיס מאד מאד ישן שמביאים אותו למדינת ישראל והוא נרשם בפנקס כלי הטיס. לכן אנחנו מבקשים שזה יחזור לניסוח הקודם – בכל הטיוטות כך זה מופיע – שיהיה כלי אחד מתוך שני כלי טיס חדשים ולא רק לשבע שנים אלא בכלל. אחרי כן אני אעיר לגבי ספירה בתקנה הזאת לעומת התחולה.

אני רוצה להבין: "על אף האמור בתקנת משנה (א) – זאת אומרת תקנת משנה (א) מה אמרה?

היא מדברת על כל כלי טיס חדש.

נכון ו/או החכורים. אז היא תחול בתקופה של שבע שנים על אחד. הוא בא ואומר לך שהוא מקל עליך ששבע שנים מהיום יהיה אחד על כל שניים.

אז אנחנו מבקשים אחד על כל שניים לתמיד.

למה?

בגלל שכלי טיס חדש כפי שהוא מוגדר בתקנון זה לא בהכרח מטוס חדש שיצא עכשיו מבית החרושת.

בסדר, נו אז מה?

אין לנו אפשרות - - -

אתה יודע היום שבעוד שבע או שמונה שנים בערך, כשאתה מתכנן את כל התכנונים שלך, אם אתה קונה כלי טיס משופץ הוא צריך לעמוד בתקנות האלה.

זה לא כלי טיס משופץ. זה כלי טיס שאני משיג. אני משיג את המחיר הטוב ביותר.

אז אל תקנה כלי טיס בעוד שמונה שנים, שאין בהם נגישות לנכים.

אז אולי משרד האוצר ייתן לנו את ההפרש בין כלי טיס שיש בו את זה לכלי טיס שאין בו את זה. כי אחרת כרטיסי הטיסה יעלו - - -

הם עולים במילא.

בכל מקרה זה הוסכם על ידי מנכ"ל משרד התחבורה שישבנו אתו. זה דבר חדש.

זה היה בדיון האחרון.

בדיון האחרון זה היה, אבל זה לא היה באף דיון קודם.

בסדר, אז זה היה בדיון האחרון. אני חוזר ואומר לך: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלטווח של עוד שבע שנים – התקנות האלה הן לעוד שבע עד שמונה שנים – לא יהיה במדינת ישראל כלי טיס חדש – עדיין יישאר לך צי ישן והמטוסים מחזיקים מעמד עשרים שנה.

אורך חייו של מטוס ממוצע הוא עשרים וחמש עד שלושים שנה.

נו, עוד יותר. אז כשאתה קונה בעוד שמונה שנים מטוס – ולא אכפת לי כרגע אם הוא חדש או מחודש או משופץ או יד שמינית – אל תקנה מטוס שלא נותן פתרון לנכים. הרי בוא נאמר: כמה מטוסים יש היום לארקיע?

בערך חמישה עשר.

יפה. כל שבע שנים אתה מתחייב רק במחצית. נניח שתקנה עשרה מטוסים בשבע שנים, זה המון. אז יהיו לך רק חמישה נגישים. תוסיף את החמישה לחמישה עשר – נניח שתגרע כבר שניים – אז יהיו לך שמונה עשר מטוסים בלי, חמישה עם ואני אומר לך שאז כבר יהיו עם. עדיין בעוד עשרים שנה לא תגיע למאה אחוז. אז מה אתה רוצה? שגם בעוד שבע שנים לא? לא מקבל.

את החישובים אנחנו יודעים לעשות. דיברו פה על עשר שנים כל הזמן. אנחנו מוכנים לעשות את זה בעשר שנים. בתעופה הזמן עובר יותר מהר מאשר באוטובוסים.

עכשיו יש מחלוקת על מהירות האור. מדען אוסטרלי אומר שהיא הולכת ופוחתת, אז אי אפשר לדעת מה יהיה.

סעיף 12 – הכותרת מדברת על סיוע לאנשים הנעים בכסא גלגלים וגם 48 שעות שצריך להודיע מדבר על נוסע שמתנייע בכסא גלגלים ואני מפנה לסעיף החובה, סעיף 8 (2). החובה להודיע 48 שעות על נוסע המתנייע בכסא גלגלים. סעיף 12 פותח: "לאחר שאדם עם מוגבלות הודיע למפעיל". זה לא ממין העניין כי פה כתוב שהמפעיל: "יטעין בכלי הטיס את כסא הגלגלים". לכן צריך להיות: לאחר שנוסע הנע בכסא גלגלים.

לא, זו בדיוק ההערה שלנו.

הפוך. זה צריך להיות סיוע לאדם עם מוגבלות. צריך לשנות את הכותרת.

אני לא יודע מה זה אדם עם מוגבלות. אני יודע מה זה אדם שמתנייע בכסא גלגלים.

ועיוור גם כן זקוק לעזרה. זו טעות פה.

אנחנו דנו כל הזמן בסעיף הזה ובסעיף 8 (2) על אדם המתנייע בכסא גלגלים.

זו טעות.

קודם כל כן. אבל אני מבין – מיד נשמע את ההערות ונראה לאיזה כיוון צריך לתקן. זהו?

עכשיו, סעיף 12 (3), אנחנו התרענו בדיון הקודם ואני חוזר ומתריע בדיון הזה: כסא הגלגלים של המוגבל הוא כסא שמתנייע עם מצברים. מצברים גדולים, מצברים קטנים. בארקיע וגם באל-על, על פי חוק שנקרא: "חוק הובלת חומרים מסוכנים", לא מטעינים מצברים על מטוסים.

הנושא מטופל בתקנות ומכוסה. קיבלת את התשובה הזאת, דני.

איפה בתקנות?

בתקנות של חומרים מסוכנים.

אפשר. מנתקים את המצברים.

אז יוכלו אולי להעמיס כסא אחד או מקסימום שניים. לא יוכלו להעמיס שניים כאלה. אם זה כסאות כאלה זה בסדר.

אין בעיה עם זה, זה בסדר.

בנוגע לתקנה 11. אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה בין הסרטים לבין סרטי הדרכה וכיוצא באלה. אני אגע תכף בסרטי ההדרכה, אבל אני רוצה להתחיל בסרטים. אל-על ומרבית חברות התעופה הישראליות מקרינות סרטים עם כתוביות, אבל לפי נוסח התקנה אנחנו נצטרך להכניס כתוביות לכל הסרטים. יש לי שתי הערות לעניין הזה: א', זה לא תמיד פרקטי. ב', יש פה גם בעיה עקרונית.

התקנות האלה דנות בנגישות לשירותי תחבורה ציבורית. כשאנחנו מדברים על הסרטים, אנחנו מדברים על סרטי בידור, שזה שירות שאל-על או כל חברת תעופה מפעילה. היא לא מחויבת להפעיל את סרטי הבידור האלה. אני לא חושב שראוי שהמחוקק יתערב בשיקולים של השירות שחברת תעופה כזו או אחרת מעמידה לשירות הנוסע. כבר אני אומר, יחד עם זה, שבמרבית הסרטים אנחנו מקרינים את הסרטים עם הכתוביות.

אז מה טוב. אני לא צריך לראות סרט?

אבל לא בכל הסרטים יש לי את היכולת להכניס כתוביות לסרט.

אל תשים סרט שאתה לא יכול לשים בו כתוביות. אל תשים אותו.

סליחה, אני לא אמרתי שאני לא יכול לשים כתוביות, אני יכול לשים - - -

רגע גלעד, תקשיב. קודם כל ראיתי שאתה פה חזק מאד, אבל כשכמה חרדים שמים לכם שמיכות, אתם מיד מאבדים - - -

זו בדיוק דוגמה טובה, שאי אפשר לרצות את כולם. לא תמיד אפשר לרצות את כולם.

אנחנו לא מתערבים בשירות שאתה נותן לנוסע. מבחינתי שלא יהיו בכלל סרטים, אני לא בא אליך בטענות ומבחינתי שיום ולילה שאנשים אצלך יעמדו בתור לראות סרט. מה שאתה רוצה. אנחנו מתערבים באפליה. זה תפקידנו. בשוויון ובאפליה. אנחנו לא מוכנים שישב אדם חרש, נניח, ואדם פיכח ושניהם צופים, אחד מבין את הבידור והשני לא מבין את הבידור. לזה אנחנו לא מסכימים. אז אנחנו אומרים כך: מאחר ובאמת אנחנו כבר אחרי זה ומאחר ורוב הסרטים הם סרטים לועזיים ויש לכם כתוביות, אז תקפידו על זה. מה הבעיה? אז אני אומר לך: אל תביאו סרט שאין בו כתוביות. זה לא קשה. תאמין לי שאל-על תעמוד בזה במסגרת ההוצאות שלה והיא לא צריכה להביא סרט שיוצר אפליה כלפי אנשים שלא שומעים.

יכול להיות שברמת העיקרון אתה צודק, אבל אנחנו דנים עכשיו בתקנות שנוגעות לאפליה בנוגע לנגישות.

סליחה, זו גם נגישות. נגישות היא גם קבלה לאוניברסיטה. זו בדיוק נגישות.

אתה יודע שהייתי פעם שר התחבורה והייתי אחראי פעם על אל-על? אז אתה תבוא ותגיד לי: איך אתה, שר התחבורה, חתמת על תקנה שבמטוסי אל-על אסור לעשן. זה לא קשור לתחבורה, זה קשור לבריאות. מה זה קשור? אז אני אומר לך: לא. תחבורה אחראית לכל המכלול. שר התחבורה אחראי לכך - כולל תקנות התחבורה שאחראיות – לכל מה שיש הגוף של המטוס. לא רק מה שאתה מבין כנגישות, הדרך, אלא גם אם אתה נניח היית נותן עכשיו אוכל גם למבוגרים ולילדים לא – זה לא שייך לנכים, אבל נניח שאני הייתי יושב עכשיו באיזושהי ועדה – הייתי אומר לך: אל תעשה אפליה בין מבוגרים לילדים. תן גם כאן אוכל וגם כאן אוכל.

אל תעשה אפליה בין נכים לבין לא נכים. זה תפקיד התקנות.

אז בעצם מה שאתה אומר זה – אני אתן דוגמה – אתה תחייב מסעדות להכניס תפריטים עם כתב ברייל.

נכון, נכון.

זה עוד יהיה.

כל עוד שאני לא מחייב אותך, מה אכפת לך?

אני רוצה לחדד: מדובר פה על מבחר. הכוונה היא לא במטוס שיש סרט בודד לא לתת אותו עם כתוביות. לא זאת הנקודה. הנקודה היא במטוס שיש מבחר. חמישה או שישה סרטים. מתוכם, יתכן מאד ושניים יהיו ללא כיתוב עברית. זאת הנקודה וזאת לא אפליה. זה מתוך סך הכל שניתן.

מה זה חמישה סרטים? אני רוצה להבין. אם אתה בא ואתה נותן לי מסך אישי - - -

על זה מדובר, בדיוק.

לא. לא על זה דובר. אנחנו לא מדברים על מסך אישי. החרדים, ראיתי, שמו שמיכה באמצע המטוס.

זו בדיוק הנקודה. על זה אין ויכוח. על מסך ראשי יוקרנו כתוביות. לא במסך אישי.

יפה. אז רגע. אז מה האחוז שאתה מציע? מה לדעתך סביר?

שלושים אחוז?

שלושים אחוז לא?

שלושים אחוז כן.

למה? הרי מה אתה בא ואומר: שלושה מתוך חמישה. יש לך כמה סרטים, אז תן אפשרות. רק אחד? החרש ראה את הסרט הזה כבר שמונה פעמים.

אז אני אומר: מתוך חמישה סרטים, לשניים אנחנו ניתן כיתוב בעברית בוודאות.

בטיסה נתונה.

בכל טיסה שיש בה מסכים אישיים.

דבר נוסף לעניין סרט הבטיחות. אני חושב שצריך לחלק פה את התקנה לשניים. אני הבאתי כאן סרט בטיחות ואני חושב שזה רק שלוש דקות, אם אני אוכל לקחת מזמנכם.

לא, לא. זה רק מרגיז אותנו שאנחנו פה בחום וכל חברי טסים. באמת.

זה סרט הנפשה. ישנה בעיה טכנית להוסיף כתוביות גם בעברית לסרט הבטיחות ואני רוצה להציע אולי משהו אחר.

למה יש בעיה?

הסרט הוא סרט הנפשה סימבולי. הוא מוקרן בעברית. לפי תקנות הטיס יש חובה להקרין את הסרט גם באנגלית. בסרטים של אל-על וכל חברות התעופה זה מוקרן בעברית ויש כתוביות באנגלית למטה ובערבית למעלה. אתם יודעים שערבית היא גם שפה רשמית של מדינת ישראל. טכנית, אין מקום להוסיף גם כתוביות בעברית. אנשים לא יראו את סרט ההדרכה. סרט ההדרכה הוא ברור. אפשר לראות את זה והכל ברור, זה סרט הנפשה, אם תראו את זה אני מבקש מהאנשים שיגידו לי אם יש פה משהו לא מובן.

טוב, נו. תקרין, נראה. אם זה רק שלוש דקות, מה אפשר לעשות.


מוקרן סרט בטיחות טיסה.

אם תשימו לב, יש כתוביות למטה ולמעלה. צריך גם לראות משהו.

יש לי רק שאלה. מה קורה בטיסה לפריז? זה הסרט שמוקרן. אין בצרפתית? איך הצרפתים ידעו?

זו שיטה שמקובלת בכל העולם. זה סרט סימבולי. זאת המטרה שלו.

בכל מושב של נוסע יש את העלון הזה ואנחנו דרך אגב בעיצומו של הפקת עלון חדש יותר, מפורט יותר. הכל מופיע פה בצורה ברורה ביותר. אני רוצה לשאול אותך אם האנשים יכולים להבין מפה או לא. גם כתוב, יש כיתוב.

קודם כל, הסרט מאד יפה והכל מאד יפה, אבל ביקשתי לפני שהוא מתחיל להקרין שיוריד את הווליום, כדי שבאמת נראה כולנו מה אנחנו מבינים. כי עובדה שאחיה ישב פה וסמי פשוט תרגם לו את הסרט. כך שהסרט הוא מאד ויזואלי, מאד יפה, אבל לשומעים הוא מאד יפה. לאנשים החרשים הוא לא מספיק טוב.

אם הסרט כל כך טוב, כל כך ברור, אז למה הקרנת לנו אותו עם ווליום? - - - אנחנו רוצים להבין בדיוק כמו שכולם רוצים להבין את מה שקורה. אנחנו מדברים פה על בטיחות, זה נושא מאד חשוב, זה היה סרט מאד נחמד, אבל אני לא מבין את העניין בכלל. אני מתפלא בכלל שאתם מעלים אותו. אני הבנתי בדיון הקודם שאתם מקרינים את הסרט הזה פעמיים, נכון? דובר בפעם שעברה גם על פעם עם כתוביות ברוסית?

לא. פעם אחת.

בכל מקרה, כיוון שמדובר פה בעניין בטיחותי, אני בטוח שיכולים למצוא פתרון לעניין הזה.

השאלה היא, איך שאתה ראית את הסרט, אני שואל אותך: האם כשאתה חושב על אדם שרק רואה את הסרט, לא שומע כלום, האם בעניין הזה הוא מקבל?

בתוספת לסרט.

בתוספת לסרט. כי אנחנו רואים לדוגמה שנוסעים שמבינים רוסית רואים רק אנגלית וערבית. נוסעים שמבינים צרפתית או ספרדית, הם גם לא מקבלים. מקבלים כאן אנגלית שזו שפה בינלאומית שגם אתה מבין חלק – זו ההנחה. שרוב הציבור, מאחר ובישראל לומדים אנגלית כשפה שניה, אז חלק מהעיוורים גם יודע – וערבית. לא יודע למה הם שמו.

זו שפה רשמית של מדינת ישראל.

אז מה? הערבים לא מבינים אנגלית? טוב. אז הם מבקשים לפטור אותם. אז אתה תגיד לי אם ייפגע משהו מתודעת הבטיחות, לא מהפסיכולוגיה. כי אם זה דבר כל כך בטוח שכל אחד צריך להבין, היו מחייבים גם רוסית - והמון רוסים יש לנו היום – וצרפתית, בוודאי. טסים לפריז בלי סוף. נניח נוסע אחד מצ'כיה, זה אותו דבר. זאת אומרת: הם אומרים שאפשר להבין את זה גם בלי השפה. זאת הטענה. השאלה היא אם זה נכון.

הדיבוב הוא לעיוורים. העיוור לא יכול לראות את הסרט אז הוא שומע את המלל.

אני רוצה להגיד משהו מאד פשוט. מכיוון שאל-על הפסיקה לטוס לווינה - - -

אל-על טסה לווינה.

לא טסה לווינה. ארבע פעמים בשנה. יש שם פתרון מאד פשוט. הם מקרינים את הסרט כמה פעמים. פעם אחת בגרמנית, פעם אחת באנגלית. גם פה ניתן לעשות את זה. לעשות עוד סרט עם כתוביות אחרות.

רבותי, אל נא תשכחו שיש דיילים במטוס. זה בדיוק תפקידם לעזור לאנשים עם מוגבלות כזו או אחרת.

אבל מה רע בפתרון שאני מציעה?

אני אענה. קודם כל הדיילים, זה תפקידם בראש ובראשונה. הם יודעים על אנשים מוגבלים, הם יודעים לגשת אליהם, הם יודעים לטפל בהם, זה בדיוק תפקידם. הם לא מגישים שם אך ורק קפה.

יהיה דייל אחד שיבוא לאדם עם מוגבלות שמיעה ויגיד לו ב FM כל מילה?

אם יש צורך, כן.

נניח שיש להם קושי. בסרט הזה כבר לא יכולים להכניס את זה, זה אני מבין. הם חייבים את האנגלית לפי מי?

לפי תקנות הטיס.

תקנות הטיס מחייבות אנגלית. לא מבין מדוע תקנות הטיס חשובות להם יותר מנכים, אבל נניח. אחרת הם לא יאשרו להם את המטוס.

נכון.

לפי הלחץ של שפה רשמית, הם עשו ערבית. גמרנו. את זה לא נשנה להם. אז על הסרט הזה אין מקום לעוד כתוביות, זה ברור. אם אתה שואל אותי – הייתם צריכים באמת לעשות עוד סרט ברוסית ועברית.

ומה עם צרפתית?

אנחנו נקרין כל הטיסה סרטי בטיחות?

אמרתם שזה שלוש דקות. אתה בכלל מקרין את זה עוד לפני הטיסה.

למה צרפתים יכולים להסתדר? למה אתיופים יכולים להסתדר?

רבותי, הסרט הזה חייב להיות מוקרן לפני המראה.

כיון שהערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל, אז הערבים העיוורים ידרשו גם שיהיה - - - אי אפשר. צריך לחתוך באיזשהו מקום.

רבותי, הסרט הזה הוא סימבולי.

יש עוד הערות?

בפעם הקודמת אמרנו שמשרד התחבורה יכריח את חברות התעופה הזרות שבאות לישראל שכל התקנות האלה יחולו גם עליהן. דיברנו על זה.

לא, דיברנו שתצא המלצה מיושב ראש הדיון למשרד התחבורה.

הוצאנו את ההמלצה.

עוד משהו. ישנה סתירה בין סעיף 9 (ב) שנותן "גרייס" לשבע שנים ובין סעיף 24 (ה) שנותן תחילת תחולה של שנתיים. לכן תחילתה של תקנה 9 (א) צריכה להתחיל בעוד תשע שנים ולא בעוד שנתיים, כי אחרת יש סתירה.

לא. לא משנה. כן, בבקשה.

לגבי סעיף 12. "למה צריך לאחר שאדם עם מוגבלות הודיע"? כל אדם יכול להודיע בשביל אדם אחר. אחר כך יבוא ויגידו: לא קיימתי את זה כי הוא לא הודיע לי אלא השכן שלו הודיע לי.

סליחה, הנושא הזה עלה, נידון כאן בוועדה ואני לא חושב שיש טעם לעורר אותו מחדש.

רגע, למה אתה מתנגד?

אני אסביר.

מה זאת אומרת אדם עם מוגבלות? הרי הם צריכים להיות בטוחים. כשכתוב בכל התקנות נוסע, זה גם הסוכן שלו. זה שליחו, מה השאלה?

אבל תבוא חברה ותגיד שלא.

לאחר שאדם עם מוגבלות הודיע.

הודיע ולא מטעמו. לא כתוב כאן מטעמו. כבודו ראה את ההתנגדות של נציג אל-על, שברגע שאמרתי שזה יכול להיות מישהו אחר, כבר אמר: לא, לא. זה בלתי אפשרי. איך אפשר דבר כזה?

אז אולי לאחר שקיבלה הודעה על אדם עם מוגבלות.

כן. היא רק צריכה לוודא שזה באמת נכון. אבל לא צריך שהוא יודיע.

זה ברור.

לפי ההתנהגות של חברת התעופה זה לא ברור.

זה בסדר. זה בסדר, זאת לא הנקודה. זה בסדר גמור.

לגבי תקנה 9 – אני פשוט קוראת ולא לגמרי הבנתי אותה ואני בטוחה שאחר כך יהיו לזה כל מיני פרשנויות – לתקנה 9 (א) כתוב: "בכלי טיס חדש ובאחד מכל שלושה כלי טיס החכורים על ידיו". זה הופך אותו לכלי טיס חדש, נכון? אז יוצא כאן בלבול. כאן אחד משניים וכאן אחד משלושה.

בפירוש לא. כלי טיס חכור הוא לא חדש.

אבל אם הוא נרשם? כלי טיס חכור גם נרשם.

לא נרשם, רק בהסכם בין החברות.

ולעולם הוא לא נרשם?

לא.

יש עוד משהו. אנחנו איחדנו את כל הוראות הנוהל לתקנה אחת, בתקנה 10. "המפעיל יוציא הנחיות (1) למסירת מידע על מצב חירום בטיסה לאנשים עם ליקויי שמיעה. (2) לטיפול בכסא גלגלים והטענתו ולמניעת נזקים לכסא בעת ההטענה והפריקה". ההוראות האלה היו מפוזרות וריכזנו אותן.

אוקי, בואו נסכם. קודם כל לגבי סעיף 11. אם זה סרטים מרכזיים, אז כמו שהוא כתוב. אם מדובר בסרטים אישיים – 60% מהמבחר. לגבי בטיחות אני מקבל את מה שהם אומרים. אני רק אסביר לך: יש כאן שתי בעיות. בעיה ראשונה – מה יהיה אם אל-על תשנה את זה וזה לא יהיה סרט הנפשה. היום הסרט די ברור. אני מקבל את זה. מחר אתם יכולים לשנות. אתה מבין את הנקודה?

הסרט מטבעו אמור לתת מענה לכלל האוכלוסייה, בשפה כזו או אחרת.

בוא נסכם. אם אתם תעשו הקרנה חוזרת, מסיבות שונות. נניח בצרפתית, אז חייבות להיות קודם כל כתוביות בעברית. אתה מבין מה אני אומר?

אתם מתחייבים על זה, אמנון ודן?

כן.

כן.

ובכן, יש התחייבות מפורשת בפרוטוקול לוועדת חוקה, שבמידה ויש שינוי: או סרט שאינו הנפשה או שיקרינו פעם שניה עם שפה נוספת, אז השפה הראשונה תהיה כתוביות בעברית.

הייתי מגביל את זה פעם נוספת, לא אם זה הנפשה או לא. כי גם אם זה לא יהיה סרט הנפשה הוא צריך להיות ברור. אם תהיה פעם שניה אנחנו מתחייבים שבמידה ותהיה הקרנה נוספת, עם שפה נוספת, אנחנו מתחייבים שאחת מהכתוביות תהיה בעברית.

אז איך? אם זה לא יהיה סרט הנפשה? הרי לפני כן היה סרט לא ברור. ואם אתם תעשו סרט לא ברור?

הסרט חייב להיות ברור במקורו. זה מה שאני אמרתי.

אוקי. סעיף 12 – לאחר שאדם עם מוגבלות או מיופה כוחו יודיע למפעיל. או מי מטעמו.

אין בעיה.

השאלה אם זה יתוקן.

כן. הרי להפך, לפעמים אדם עם מוגבלות קשה לו, או משהו כזה.

לא צריך לתקן את זה, זה ברור.

זה ברור, אבל נתבקשנו – בסדר. עכשיו ככה: סעיף 12 אתם אומרים זה לא שייך לכסא גלגלגים. הכותרת צריכה להשתנות.

הכותרת צריכה להשתנות. סיוע לאנשים עם מוגבלות.

סיוע לאנשים עם מוגבלות ואז זה בסדר גמור.

בסעיף 9 – סליחה שזה הולך לאט – צריך להוסיף בכותרת את המילה "כלי טיס", אני לא יודע אם הספקתם לתקן.

הפעלת טייס חדש – כלי טיס. כן.

סעיף 10 שעדה קראה הרגע, כתוב: "לקויי שמיעה" וצריך להיות "ולקויי ראיה".

נכון. למה לא? גם לקויי שמיעה וגם לקויי ראיה.

אין לנו בעיה עם זה.

חובה, מה זה אין לכם בעיה. עוד משהו?

בסעיף 12 כתוב: "הנחייה". אז צריכה להיות שם הנחייה מבין הנתיבות אל מקומו במטוס וצריך להיות גם להפך וגם בתוך המטוס אל השירותים.

אין בעיה.

אתם נכנסים לרמה של נוהלי עבודה בתוך תקנות. לנו אין בעיה לרשום את זה, אבל אלה דברים טרוויאליים.

זה דבר שמתבצע גם היום. אני לא חושב שמישהו הלך לאיבוד במטוס.

אנחנו בהגדרה עושים את זה. מה, אנחנו נותנים לו ללכת לבד?

היום זה מתבצע בלי תקנות.

אני מציע, בואו נתקן מכל מה שהציע ראובן ב-12 (1) "וחזור".

וגם "וממנו לבית הנתיבות". אם זה כבר פורט, שיפורט במלואו.

סעיף 12 (2) מדובר שצריך להודיע להנהלת שדה התעופה על המקום שאליו טס. זה לא רק טס, אלא הייתי אומר מגיע. זה לא רק נוחת אלא מגיע. בואו נגיד שאני יוצא משדה התעופה, כבר פה בלוד צריכים לדעת שאני מגיע וגם כשאני חוזר אחר כך מפריז - - -

לא הבנתי. אתה עושה עכשיו תוכנית לכל החיים?

לא. פה כתוב שחברת התעופה צריכה להודיע לשדה התעופה שאליו אני מגיע בטיסה.

לא כתוב חברת התעופה, כתוב נמל התעופה. יש כריזות, שומעים את הכריזות.

ב 12 (2), אם מישהו מכם יכול לקרוא את זה - - -

רגע. "להודיע לגורם המתאים בנמל התעופה שאליו טס האדם עם המוגבלות על מועד הגעתו". אז מה השאלה? אתה עכשיו טס לפריז.

אם זה הגעתו אז זה בסדר. תיקנו את זה.

אם בפריז צריך להודיע שם: הטיסה יורדת, תדעו לכם, יש לי אדם בכסא גלגלים.

אדוני היושב ראש, זה בסדר, אבל זה לא מנוסח נכון. זה מנוסח ל"גורם המתאים". הגורם המתאים זה יכול להיות גם האבא בבית.

לא, זה בסדר. אני ראיתי גרסה קודמת.

זה "לתחנת היעד".

לגורם המתאים בנמל התעופה, כתוב.

אבל יש איזושהי בעיה, אם יורשה לי. יש פה תחושה שהוא לא חוזר לארץ. חסר פה, יש פה לקונה – למי שניסח את זה – אין פה מחויבות לרשות שדות התעופה בישראל, לתת את שירותי הנמל שנותנים לעיוורים ולאנשים עם מוגבלות. אין סעיף כזה. וזה לא נכון, זה חייב להיות, זה מה שקורה בכל העולם.

הם לא נותנים את זה גם לאחרים.

אז שיתחילו לתת. רק רשות הנמלים, בכל העולם.

רגע, מה הבעיה? אני לא מבין מה הבעיה.

הבעיה היא: א', תיקנו את סעיף 12, בסדר. יודיעו לשדה התעופה. אם יודיעו לשדה התעופה בפריז או בהולנד שיש אדם עם מוגבלות שמגיע, שדה התעופה בפריז מעמיד לרשותו אדם מלווה.

נו? יפה. נו?

סליחה, אין את זה בישראל. זה מצחיק. זאת הבעיה. אין סעיף שמחייב את רשות הנמלים לתת שירות בישראל. תראו לי את הסעיף.

אבל מי שנותן זו חברת הטיסה.

לא. שדות התעופה נותנים את שירותי הקרקע. הדייל לא יביא אותי למזוודות. אם זה, בבקשה, שייקחו עליהם את האחריות הזאת. ילוו אותנו לאזור ה"בגז'" שלהם, יוציאו לנו את המזוודה, ייקחו אותנו למונית. זה מה שעושים בעולם.

זה מה שאנחנו עושים.

מר המר, אתה רוצה להסביר לי מה קורה?

אני אסביר לך. כל נושא המוגבל או לדוגמה ילד בלתי מלווה – זה עולה 50$, אגב, ילד בלתי מלווה – אנחנו אחראיים להוציא את הנוסע המוגבל, להעביר אותו את כל התהליכים, דרך ה"אימיגריישן" – כמו שזה נקרא, דרך ה"בגז'", דרך המכס ועד למסור אותו לאדם שפוגש אותו או למונית. בזה נגמר תפקידנו. זה לא רשות שדות התעופה, זאת חברת התעופה ואני אומר את זה באחריות כאיש חברת תעופה. היה לי נוח מאד לשים את זה על רשות שדות התעופה. זה בכל חברה בעולם. זה גם בתקנות.

טוב. נניח, אדם נחת פה, הגיע מפרנקפורט, נחת בלופטהנזה. מי יקבל אותו?

לופטהנזה. הם אחראים. לא משנה מי זה, זה כלל עולמי ולא משנה איפה תהיה בעולם.

מה שאמרו פה לגבי אל-על נכון לגבי כל חברות התעופה, כי כל חברת תעופה שהיא לא אל-על ויושבת בארץ, יש לה נציגות, מה שנקרא: חברת שירותי הקרקע. אל-על, לאופר - - - נציג של חברת התעופה ומטעמה. הוא צריך לשאת בכל התהליך הזה.

זה נכון גם בטיסות פנים?

כן.

כן.

אני רציתי להעיר שיש כאן פעם מטוס ופעם כלי טיס. צריכה להיות אחידות בתקנות כאלה.

כן. בחקיקת משנה יתקנו את זה.

תודה. אנחנו אישרנו את הפרק ועוברים לפרק "אניות". דרך אגב, כל מי שלא שייך רשאי לעזוב. אני לא נעלב.




פרק רביעי - אוניות

אנחנו אישרנו את פרק שלוש: הובלה אווירית, ועוברים לפרק רביעי: אוניות.

האם למישהו יש הערות לפרק האוניות?

כפי שהסברתי בפעמים הקודמות ועד עכשיו זה לא מצא ביטוי בתקנות, אנחנו מדברים על כלי שייט - אלה שאני מייצג את בעליהן ואלה שמייצג יהודה סמדר - שהם קצרים מאורך האולם הזה ורחבים פחות מרוחב העולם הזה. אנחנו מדברים על כלי שייט קטנים, לא אוניות גדולות. השימוש של הנכים בכלי שייט כאלה הוא לא לתחבורה אלא לבילוי, והשימוש הוא יחסית זניח לעומת השימוש באוטובוסים, ברכבות ובמטוסים. תקנות כמו שלנו, שדנות במניעת אפליה, צריכות לשמש דוגמא פנימית למה שכתוב בהן. לא יכול להיות שתהיה אפליה בין כלי שייט שמוגדרים פה כאוניות והם בעצם כלי שייט קטנים לבין אוטובוסים, לבין מטוסים, לבין רכבות. אם בכלי התחבורה אחרים ניתן פרק זמן של עשר שנים, לא ייתכן שהדרישה פה תהיה שבעלי כלי שייט קטנים קיימים יבצעו התאמה בכל כלי השייט שלהם תוך ארבע שנים. זו אפליה, ואנחנו מדברים פה על מניעת אפליה.

דבר שני, לא ייתכן שתהיה אפליה בין אוטובוסים שמשמשים להסעת נוסעים בהסעות פרטיות כמו הסעת תיירים, הסעת תלמידים לבתי ספר, הסעת ועדי עובדים.

את זה כבר העלית בישיבות קודמות.

העליתי את זה, אני מעלה את זה כל הזמן ואם צריך אעלה את זה הלאה. לא ייתכן שתהיה אפליה. מדוע אוטובוס שאינו בקו שירות פטור מהתקנות האלה, בעוד שכלי שייט קטן, שהוא במהותו בדיוק כמו אוטובוס לתיירים, דווקא עליו מוטלות כל התקנות. זה לא ייתכן, זו אפליה. אילו היה מדובר על שירות הכרחי לנכים, אילו היה מדובר על שירות שדומה אפילו בדמיון קל לתדירות השימוש באוטובוסים, ברכבות ובמטוסים - ניחא. אבל אין בכלל דמיון, זה שירות זניח.

בתקנה 13(א): "לא יינתן לראשונה לכלי שיט רשיון שייט כהגדרתו בתקנות הנמלים, אלא אם כן כלי השייט הוא כלי שייט נגיש". רוב כלי השייט הקטנים האלה שמביאים לארץ הם ישנים. בעוד שבחברות האוטובוסים ובחברות התעבורה האווירית התקנות חלות רק על כלי שייט חדשים, אצלנו זה חל גם על כלי שייט ישנים.

שמעת את הוויכוח שהיה עם נציג ארקיע. אתה לא צודק, זה לא נכון.

אני מבקש לגמור לדבר. אם אני צריך לקנות כלי שייט כזה, אני לא יכול לקנות אותו, כי אם אני בא לצרפת, לאיטליה, ליוון, לאנגליה, ואני אומר: "תמכרו לי כלי שייט משומש שאצלכם משמש לנכים", אני לא יכול לקבל כלי שייט כזה. בשום מדינה מהמדינות האלה אין דבר כזה, אין כלי שייט בגודל של פחות מ-40 מטר שיש בהם התקנים כאלה לנכים. פשוט אין.

אני חושב שלא צריך להפלות לרעה את כלי השייט. אמנם בפעם הקודמת העליבו אותי ואמרו לי שאני גובה כסף לפי שעות דיבור. אני לא נעלב. למדתי שברגע שהפכתי לעורך-דין מותר להשפיל אותי ולהעליב אותי. זה בסדר, לא אכפת לי.

מי אמר לך את זה?

אתה אמרת.

יכול להיות שאמרתי, אבל לא חשבתי להעליב אותך. אם נפגעת, אני מתנצל.

בסדר גמור. לעצם העניין, אינני חושב שצריך להפלות את כלי השייט האלה לרעה. הכי גרוע הוא שבכלל אין התייחסות לשאלה מי ישלם בעבור זה. אל-על היא חברה ציבורית ומקבלת כסף מהאוצר, חברות התחבורה - -

ארקיע מסובסדת? ישראייר מסובסדת? אתה לא צודק. התחבורה הציבורית, שהיא מסובסדת, קונים לה פחות אוטובוסים בגלל זה. היא לא מסובסדת.

למה מחייבים בעלי כלי שייט קיימים - שקנו אותם לפני התקנות האלה, והשקיעו את כספם מתוך תקווה להרוויח כסף מתיירות, ואין היום תיירות - למה מחייבים אותם להשקיע מאות אלפי שקלים בהתאמות כלי שייט שהשירות שלהם זניח? פתאום יש התנפלות נכים על כלי השייט האלה?

אתם מעלים פה עוד פעם ועוד פעם את הטענות האלה. תעלו אותם בבג"ץ, שיחליט בית הדין הגבוה לצדק. נראה אם זאת תהיה המוסריות של בג"ץ, שבכנרת הנכים לא חייבים לשוט. את היושב ראש של מטה המאבק של הנכים, יואב קריים, פגשתי לראשונה על שפת הכנרת. זה מראה שהנכים באים לשוט בכלי שייט. הוא הסביר לי שארבעה חבר'ה סוחבים את הנכים, זה לא מכובד.

מה לעשות? אם בספינה הזאת יש תרגיל של פינוי נוסעים בסירות הצלה, איך מורידים את הנכה? עם מעלון?

אתה מדבר אתי על מצב חירום. לא שמעתי בעשרים השנים האחרונות שהיה דבר כזה, אבל נכים בכנרת נמצאים. אתה יכול לטעון, ללכת לבג"ץ, ואם נפגעת אני מתנצל, אבל השאלה מה התכלית. אתה מציע למחוק את הפרק. לדוגמא, באו אל על ואמרו דבר הגיוני: "אם המסך הוא אישי, תן לנו אפשרות להתאים 40% מהסרטים", העליתי את זה ל-60%, אני לא חייב 100%. אם אדם הוא נכה, יש לו מבחר יותר קטן. זה לא צודק, אבל זה סביר. אם אתה אומר לי שאתה מקבל את זה על עצמך אבל אתה מבקש חמש שנים ולא ארבע שנים, היינו מקבלים. אבל אתה רוצה למחוק הכל. אתה אומר: "כלי שייט קטן, אני לא רוצה לגביו שום התחייבות, וגם אין לי כלי שייט חדש כי אין חדש בשום מקום בעולם".

לא אמרתי את זה. אמרתי שקונים כלי שייט משומשים.

ראית איך חייבנו את המטוסים גם כשהם משומשים - אחד מתוך שניים.

אבל בכלי שייט חייבת את כולם.

אם אתה נותן הצעה פשרה הגיונית, יכול להיות שנקבל את זה, אבל אל תזרוק הכל. תגיד למה אתה מוכן.

אגיד למה אני מוכן. סעיף 13(א) חל גם על כלי שייט ישנים וגם על חדשים. אם אני קונה כלי שייט ישן, הסעיף הזה חל עליי במלואו. כל כלי שייט ישן שאני מייבא לארץ, צריך להיות מותאם לנכים, בעוד שבמטוסים וברכבות זה חל רק על אחד מכל שניים. כדי להתאים, אני צריך להוציא את כלי השייט שלי, להעביר אותו למספנה שיתאימו אותו לשימוש לנכים. לעומת זאת, אם אני מייבא כלי שייט משומש, 100% כלי השייט שלי חייבים להיות מותאמים לנכים, וכפי שאמרתי אין לקנות דבר כזה.

נניח שאני בא לקראתך וקובע כמו במטוסים אחד מתוך שניים, ממילא אתה לא יכול לקנות כלי שייט כזה.

אם זה אחד מתוך שניים, אני יכול לקנות אחד משומש ואחד חדש. צריך גם להגביל את האורך של כלי השייט. אני בטוח שהמחוקק בכנסת חשב על אוניות, אף אחד מהמחוקקים לא חשב שגלשן רוח זה אונייה לפי פקודת הפרשנות. שמעתי פה מהיועצת המשפטית שגלשן רוח עם מפרש שאדם אחד גולש איתו הוא אונייה, זו בוודאי לא היתה כוונת המחוקק. צריך להגביל את זה לא רק ל-55 נוסעים אלא גם לאורך. לא ייתכן שכלי שייט קטן שגודלו פחות מ-35 מטר יחוייב בהתאמה.

נניח שיש כלי שייט פצפון אבל יש בו ארבעה סיפונים, מה זה אכפת לי? אכפת לי המספר, לא האורך. הרי על גלשן רוח לא תכניס 50 איש.

ההגדרה הזאת לא מספיקה, כי בכל כלי שייט כזה צריך לסדר מעברים. המעברים האלה ממילא יקטינו את מספר הנוסעים. אם צריכים מעברים ושיפועים כאלה ואחרים, בתי שימוש מיוחדים, ברור שבכלי שייט קיים יקטן מספר הנוסעים.

אז המספר לא יהיה 55 וגמרנו, תפתור את הבעיה. אם תגיד שבכלי מסויים אתה יכול להכניס 55 איש, יגידו לך שאתה חייב התאמות. אם אתה יכול להכניס רק 40, אתה לא חייב בהתאמות. אם בכלי שייט אפשר להכניס 55 ואחרי התאמות אפשר להכניס רק 40, אתה מבקש שנפטור אותך?

אני מדבר על כלי שייט קיימים.

אני מתנגד לגישה של שינוי לגבי כלי שייט שנכנסים לחוק למרות שהם משומשים. צריך לחשוב על אפשרות של מספר חברות שיביאו רק כלי שייט אחד.

אעשה כמו שעשיתי עם ארקיע. לארקיע אמרתי: אתה אחרי שבע שנים, אחד מכל שניים, לא חשוב אם הוא ישן, חדש, מחודש, חייב להיות מתוכנן.

אם חברה חדשה מביאה כלי אחד, היא חייבת להתאים אותו?

זאת אומרת שחברה תעשה עשר חברות בת. למה שארקיע לא תעשה את זה?

אין בעיה למנוע שימוש לרעה בתקנה הזאת.

אני לא יודע באיזה קצב קונים מטוסים, אבל כלי שייט קונים בקצב מאוד איטי.

כבוד היו"ר, עוד חמש שנים לא נקנה שום כלי.

מר משעול, עכשיו אני ניגש אליך ושואל ואתה אומר שלופטהנזה לא נותנת את השירות הזה.

לא אמרתי כלום. אני לא עובד לופטהנזה.

מר זוהר, אני מציע שתיסע באל על ותחזור באל על.

בריטיש איירליינס לא יתנו את השירות בלוד, אני יודע את זה בוודאות.

אם נראה שלא נותנים, נחייב אותם דרך תקנות.

בבלגיה ובספרד - אני אומר את זה מידיעה אישית ברורה מעודכנת - נותנים את השירותים לכל חברות התעופה בשדה התעופה. מר משעול אמר שלופטהנזה והאחרים ייתנו. עכשיו אני ניגש ושואל אותו והוא אומר לי: "לא אמרתי את זה, אתה תטוס אל על".

מר זוהר, עם כל הכבוד, אנחנו לא נחזור לפרק הזה, זה המצב. אני מבקש לא להפריע מכאן ואילך.

אני אומר לך, מר משעול, אתה מצהיר פה הצהרות מטעות. אתם תישאו באחריות.

אז ישלחו אותי לבית סוהר. אתה רוצה התחייבות גם בשביל בריטיש איירליינס?

מי באמצע רשות דיבור? מר לבנה, בבקשה.

הנושא השני שרציתי להעלות הוא בקשר לגודל של כלי השייט. אם נרצה או לא נרצה, הפונקציה של מספר הנוסעים בכלי השייט תלוי בגודל שלו, כי יש גם תקנים מה נקרא מקום לאדם, כמה מקומות יכולים לשבת, כמה יכולים לעמוד. כלים שמקבלים 55 נוסעים, פרט למקרים מאוד נדירים, לא יהיו קטנים מ-16 מטר.

אבל יכולים להיות בו גם שני סיפונים.

16 מטר כפול שני סיפונים זה 32 מטר, זה מתחיל להיות סיפור אחר. כך שאלה לא כלי שייט מאוד קטנים. לגבי השינויים המבוקשים בכלי שייט קיימים, בתקנות מפורש - ואנחנו הבהרנו את זה לאורך כל התקופה שאנחנו דנים בכך - שיש אפשרות של דיון עם הנציב, יש אפשרות של דיון עם מומחה נגישות, יש אפשרות של כלי אחד מתוך שניים לפי בחירה של הבעלים.

אבל אני רוצה לייבא כלי שייט ישן אחר.

גם כיום אם אתה רוצה לייבא כלי שייט אחר, מינהל הספנות הישראלי דורש דרישות שלא מתאימות להרבה מאוד כלי שייט במדינות הים התיכון. אז ממילא אתה צריך לעשות התאמות. לכל מדינה יש תקנות משלה, והעברת כלי שייט ממדינה למדינה כרוכה בהוצאות. אני לא אומר שהן צריכות להיות מוגזמות, אבל זה דבר שצריך להיבחן לגופו של עניין.

בסעיף 13(א) כתוב: "לא יינתן לראשונה לכלי שייט רשיון שייט כהגדרתו בתקנות הנמלים, אלא אם כן כלי השייט הוא כלי שייט נגיש". הוא אומר: למה אתם הסכמתם שחברת ארקיע תתאים רק מטוס אחד משניים ופה אתם דורשים שכל כלי שייט ישן או מחודש יהיה נגיש לנכים? הרי נכים טסים בארקיע לא פחות מאשר הם שטים בלידו.

אסור לי להגיד את זה, אבל לא שאלו אותי, אולי לא הייתי מסכים גם לארקיע. אני מדבר על שוק הספנות, את השוק הזה אני מכיר ועליו אני יכול לתת תשובה. אני לא יודע מה קורה בארקיע.

הדבר הזה הוא פועל יוצא גם מההתנגדות לעשות שינויים כי במטוסים זה הרבה פחות גמיש.

להיפך, בכלי שייט הרבה יותר יקר לעשות שינויים. אתם עשיתם בדיקה? התאמת כלי שייט היא הרבה יותר קשה מהתאמת כלי טייס.

ארקיע תתפצל לחברות בת.

אז תגדירו בעלות, שאי אפשר לפצל לחברות בת.

אין בעיה למצוא תקנה שתמנע שימוש לרעה.

אני אגיד יותר מזה. יש הליך של קבלת פטור מהנגשה. תקנה 13(ג) מאפשרת לפטור גם כלי חדש מחובת הנגשה, חלקי או מלא, בתיאום עם הנציב.

אבל זה רק כשיש בעיה של בטיחות.

אנחנו התנגדנו שזה יחול על כלי שייט חדש וזה חל על חדש.

אני חושב שאני צריך לבוא לקראתכם אבל לא מעבר למה שנתנו לחברות אחרות. זה רק בתנאי שאתם מקבלים שלא יכולה להיות חברה עם כלי שייט אחד, אחרת אפשר לפתור את העניין עם חברת בת שתקנה כלי שייט אחד. כלומר, אם לחברה יש לחברה כלי שייט אחד, הוא חייב להיות נכים.

לא. יש לי חברה עם ספינה אחת.

מדובר על חדשה. אם זו חברה שקמה עכשיו והיא קונה כלי חדש, הוא חייב להיות נגיש. אנחנו נתאים את זה כמו במטוסים.

חה"כ יהלום, לנו אין מימון לתחנות, לשלטים, לא קיבלנו שום דבר מאף אחד, ועכשיו התיירות בשפל. הספינות שלנו הן ספינות עץ, לשים מתקן כזה זה לא פשוט.

אבל העניין הזה כבר נסגר.

זה לא מה שאתה אומר.

אני מזמין אותך לבוא אליי.

רבותיי, אנחנו הולכים לקראת בעלי האוניות. קודם כל אנחנו קובעים שתהיה השוואה מבחינת התקופות והחובות ביניהם לבין כלי הטייס. נוסף לכך, כדי לפתור את השימוש לרעה, נכניס סעיף שאומר "אם זה לפחות כלי אחד". יודגש שאם לחברה יש כלי אחד חדש, הוא חייב להיות נגיש.

יש לי תיקון טכני. בתקנה 14 יש הפניה שלפחות אחד מתאי השירותים בכלי השייט יעמוד בדרישות תקנות התכנון והבנייה. העירו לי שאני מערבת פה שמחה בשמחה, וצריך לקבוע דרישות אחרות, לא להפנות לתקנות של בנייה. לכן אני מבקשת להכניס בתוספת הרביעית בדיוק אותן דרישות שיש לגבי שירותים בכלי טייס.

בסדר.

לי יש כמה תיקונים. קודם כל, סעיף 13 מדבר על כמות האוניות שצריכות לעמוד בתנאי תקנה 14. צריך להוסיף בסעיף 13(ב) במה צריכים לעמוד כלי שייט שאינם מותאמים לנכים. יש לי פה רשימת הסעיפים. כמו שאוטובוסים ישנים יהיו חייבים בכמה דברים, כמו כריזה פנימית, צבעים וכו', כך גם אוניות שהן לא נגישות - כלומר מחצית האוניות שאינן חדשות - צריכות לעמוד בדרישות ללקויי ראייה ואולי נכים אחרים.

אבל הוכנסו סעיפים בנושא הזה.

יש אי הבנה. לא מדובר פה באוניות קו, מדובר בהפלגות פרטיות.

מר רווה, ראובן ברון מדבר על מה יקרה בכלי השייט הלא נגישים, האם הם חייבים במשהו לטובת הנכים. כרגע הם לא חייבים.

אני מדבר על דברים פשוטים כמו פסים צהובים.

יש לנו כל כך הרבה שלטים על הספינות, האוניות כבר צבעוניות.

אנחנו מתכוונים לפס צהוב בכניסה לאונייה או מקום לעיוורים עם כלב נחייה. אפשר לעשות זאת על-ידי שינויים קלים בכמה סעיפים. אם אנחנו מכניסים את זה בהמשך ברכבות וקודם באוטובוסים, אין סיבה שזה לא יהיה באוניות. למשל, תאורה מתאימה יכולה להיות גם בסירות שאינן נגישות.

אתה מדבר על תאורה מתאימה לאנשים עם מוגבלות, שיש לזה תקן ישראלי בפרק תאורה, כפי שכתוב בסעיף 14(2). זו לא סתם תאורה ששמים מנורה.

התקן מדבר על תאורה שווה ואחידה ולא מסנוורת, זה הכל.

לא יתקינו את זה עכשיו בכלי שייט קיימים. השאלה אם אתה מבקש שיהיה סימון מקומות.

למשל, מה שכתוב בתקנה 14(3) יכול להיות בכל כלי שייט.

אני מציע שנאשר את הפרק הזה כמו שהוא קיים היום. הרי כאן לא מדובר על אוטובוסים בקווים סדירים שאדם חייב להשתמש בהם כדי להגיע לעבודה. כאן מדובר על אוניות, אז חייבנו אותם לגבי הדור הבא. לגבי הדור הקיים לא נחייב אותם עכשיו; הרי הם לא מסובסדים, התיירות בשפל, הם נמצאים בכנרת. אם אתה תבוא לשם, שמישהו ילווה אותך.

אני עובר לסעיף 14(3). כתוב שם "בצבע צהוב", אני מבקש להוסיף "על רקע כהה". שלא תהיה פתאום אונייה שהיא כולה צהובה ואז לא יראו את הצהוב.

כל האוניות הן חומות או לבנות.

הצהוב זה סימון בטיחות בין-לאומי. אני עדיין לא מכיר ספינות צהובות, אבל אם יום אחד מישהו ירצה לעשות אותן צהובות, אז בתוך הצהוב יעשו מסגרת לבנה ובתוכה ישימו את הצהוב של הסימון.

או שהצהוב יהיה על רקע שחור.

שחור או לבן.

השאלה הבאה שלי, האם יש מקום להזכיר פה את התוספת השישית שמדברת על בתי נתיבות וכו'.

אני מבקש לבוא לקראת ראובן ברון ולתקן. בסעיף 14(3) כתוב "צבע צהוב". עדה וייס, תוסיפי מילה כדי שיהיה ברור שזה יהיה צבע צהוב למען הדגשה. הוא חושש שמחר תהיינה אוניות צהובות ולא יראו את הסימון הצהוב.

בסעיף 16 חסר העניין של סיוע לאנשים עם מוגבלות, ובאוניות צריך סיוע. זה כמו סעיף 12 של המטוסים. ההערה שלי מתייחסת למזח, אבל זה קשור גם לתוך האונייה. מקובל עליי שהם באמת עוזרים היום לאנשים ומובילים, אבל מכיוון שהתקנות אמורות בכל אופן להכיל הכל, אני מבקש לציין גם את זה.

בסדר. אנחנו משווים את זה למטוסים.

בתוספת הרביעית, חלק א', סעיף 2, יש אפשרות לאי הבנה בין סעיף א' ל-ב'. בסעיף א' כתוב: "רוחב המעבר מהכניסה למקומות שהוקצו לאנשים הנעים בכיסא גלגלים, לאזורי השהייה ולשירותים (להלן - המעבר) לא יפחת מ-13 ס"מ; היתה בכלי השייט, בשל מבנהו, מניעה במקום מסויים על ציר המעבר, אפשר שהרוחב יהיה לפחות 80 ס"מ". בסעיף ב' כתוב בסופו: "רוחב המעבר לא יפחת מ-100 ס"מ". צריך להבהיר שאפשר שיהיה 80 ס"מ רק לאורך מרחק מסויים, אחרת סעיף אחד סותר את השני.

בוא נשנה בסעיף ב', במקום "לא יפחת מ-100 ס"מ", נכתוב "לא יפחת מ-80 ס"מ".

אי אפשר לשנות את זה. צריך להגיד שהרוחב של לפחות 80 ס"מ לא יהיה באורך של יותר מ-4 מטר או משהו כזה.

אי אפשר להתנייד ברוחב של 80 ס"מ לאורך מ-4 מטר. זה צר.

הבעיה בנושא של הנגישות היא שכאשר צריך במקום כלשהו לעשות סיבוב, אי אפשר לעשות את זה בתוך 80 ס"מ. לכן ההקלה של 80 ס"מ יכולה להיות מוגבלת לאורך מסויים. במקום של בנייה, אנחנו מגבילים את הרוחב של 80 ס"מ ל-60 ס"מ. אני לא אומר לקבוע פה אורך של מקסימום 60 ס"מ, אני אפילו אומר 4 מטר. מה האורך של השדרה? יש מקומות שזה יותר צר מ-80 ס"מ?

במפלס של היום, בוודאי.

על זה בדיוק אנחנו נדבר. אפשר שהרוחב יהיה לפחות 80 ס"מ לצורך סיבוב בלבד.

אני מציע לכתוב בסוף סעיף א' "במקום מסויים על ציר המעבר ולא יותר מ-4 מטר, אפשר שהרוחב יהיה לפחות 80 ס"מ".

נגביל את זה ב-5 מטר.

אני מסכים. בסעיף 2.א, לאחר המילים "מניעה במקום מסויים על ציר המעבר", נכתוב: "ובלבד שאורכו לא יעלה על 5 מטר; אפשר שהרוחב יהיה לפחות 80 ס"מ".

בסדר, עדה, תתקני את זה כך.

הדרישה של משרד הפנים כבר הוצגה בעבר. כל הדרישות הנוגעות לבניית מבנים פיזיים צריכה להיות במסגרת תקנות התכנון והבנייה, על מנת שכל אדם שירצה לבנות ילך למקום אחד, יראה מה הדרישות שעומדות בפניו ויבנה בהתאם. מעבר להיגיון שבכך, יש החלטת ממשלה, אחרי שנבחנו כל הסתירות הקיימות בחקיקה הישראלית, להקים יחידה לתיאום במשרד הפנים שתדע לתאם בין כל הדברים. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לקבוע דרישות בבניית מבנים פיזיים היא דרך אחת - על פי חוק התכנון והבנייה כעבודה שטעונה היתר. אני יודע שמבחינה מעשית כיום ועדת המשנה של המועצה הארצית צריכה לדון בתחילת חודש ספטמבר השנה, במסגרת הצעה לתיקון תקנות התכנון והבנייה, על מנת להסדיר את כל מכלול הנושאים שנוגעים לטרמינלים, לנמלים. לכן אנחנו חושבים שבשלב זה אין מקום להכניס דרישות פיזיות במסגרת התקנות הנדונות כאן.

יש לכם היום תקנות לגבי מזח?

אין לנו תקנות לגבי מזח, אנחנו עובדים על זה כרגע יחד עם נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות. ב-12 בספטמבר תתקיים ישיבה של ועדת המשנה של המועצה הארצית, יהיו תקנות כאלה שיעלו לאישור ואני מקווה שיבוצעו ונוכל לתקן את תקנות התכנון והבנייה כך שיתאימו לנדרש בתקנות אלה.

זה יכול להיות כמו שאתה מתאר, וגם יכול להיות שזה יהיה בעוד שנה. אז אנחנו נמצא את עצמנו ללא הנחיות למזח נגיש. אנחנו קצת יותר מתקדמים מכם, ולכן אנחנו מקבלים כאן את התקנות למזח נגיש וברגע שיהיו לכם התקנות למזח נגיש, אני בטוח שלא יהיה צורך במה שהכנסנו כאן והשר יכתוב לנו מה לבטל בתקנות שלנו. אבל בינתיים, עד שאתם מקבלים את התקנות, אתה מציע שלא יהיה כלום. הרי באופן תיאורטי אם אנחנו מאשרים היום את התקנות, מחר זה יכול להיות חתום, זה יתפרסם ברשומות ועוד יומיים יש תקנות. לכם אין עכשיו תקנה, ולכן אנחנו צריכים לקבוע את העניין של מזח נגיש בתקנות שלנו.

הוראת המעבר קובעת שתחילתן של תקנות 13 ו-15, שעליהן אנחנו מדברים כרגע, ארבע שנים מיום התחילה. תקנה 15 אומרת שבכל נמל יהיה מזח נגיש, אבל זה ייכנס לתוקף רק בעוד ארבע שנים. במהלך ארבע השנים האלה אנחנו כבר נקבע תקנות.

אבל מבחינתנו אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב ללא תקנות. מה יקרה אם לא תתקנו תקנות? הרי יכול להיות מצב כזה.

על פי הסעיף המסמיך יש חובת התייעצות עם שר הפנים. שר הפנים, במסגרת ההתייעצות, כבר הודיע לשר התחבורה. הוא יעביר את הנושא לבחינת הגופים המקצועיים שמבחינתנו זו המועצה הארצית שאמורה לתת את חוות דעתה. בין כה מבחינת התהליכים, עד שהמועצה הארצית לא תשלים את גיבוש המכתב, לא תסתיים ההתייעצות. לכן אנחנו מבקשים להוריד את הדרישות הנוגעות לבניית מבנים פיזיים. גם על פי החוק הקיים אין בזה שום היגיון, גם מבחינה פרקטית אין בזה כל טעם.

אנחנו לא נוריד. קודם כל לגבי התייעצות, כל הזמן התייעצנו, גם בישיבות.

השרים אמורים לקיים התייעצות.

זה לא השרים, אלו באי כוחם, אתה יודע מה הפרשנות. קיימנו התייעצות כל הזמן. בנימוק שאתה מעלה יש משהו, אתה אומר: "זה התחום שלנו ושל ועדות בניין עיר, אנחנו צריכים לתקן את זה ולא אתם". אני מקבל את זה בתנאי שהיו כבר תקנות. אבל מאחר שהתקנות שלכם אינן, ועד שזה יבוא למועצה הארצית ועד שזה יאושר, יכול לקחת זמן רב. לכן אנחנו מתקנים את התקנות. ברגע שיהיו לכם תקנות, בהנחה שהן תהיינה טובות, יכתוב שר הפנים לשר התחבורה: "נא לבטל את תקנה א' וג' כי היא מיותרת". הוא יביא את זה לכאן, אתה תראה שכבר תיקנתם, ואני מבטיח לך שנבטל מיד את הדרישות בתקנות שלנו. אבל בינתיים לא הגיוני שמי שבונה מזח לא תהיה לו שום תקנה.

אני לא רוצה להגיע למצב שאדם יתחיל לבנות מזח לפי התקנות שלכם, ובאמצע ייצאו התקנות שלנו.

אז בתקנות שלך תכניס סעיף האומר שאם אדם יתחיל לבנות מזח לפני שייצאו התקנות שלכם, הוא יבנה לפי התקנות שלנו.

יש כללים של התייעצות בין-משרדית כדי למנוע מצב כזה, יש שני סעיפי הסמכה. בוודאי שהוועדה סוברנית לקבל החלטה, אני מסביר שאין היגיון לקבל החלטה במצב הקיים.

אם מחר אנחנו מקימים מזח בכנרת, על אלו תקנות אתה רוצה שאני אבסס אותו? פה יש לי תקנה.

אין תוקף לתקנות האלה גם בכנרת בארבע השנים הקרובות, כי תחילת הסעיף תהיה בעוד ארבע שנים.

אבל מי שמתקין היום מזח, יש לו על פי מה לעשות את זה - על פי התקנות האלה.

גם היום הוא יוכל לעשות את זה על פי כל דרישה שתבוא ממישהו, אבל אין לזה תוקף משפטי.

אם ועדת התכנון והבנייה כבר היתה גומרת את הדיון והיינו בטוחים שיוצאות תקנות, היית צודק. אבל מאחר ועד היום לא הוצאתם את התקנות למזח, בשלב זה הדרישות צריכות להיות בתקנות שלנו.

היתה עבודה שנעשתה.

יכולתם להקדים הכל בחמש שנים. לגביך המצב ממש אידיאלי, כי כל החובה הזאת היא בעוד ארבע שנים. לכן כל מה שאתה צריך לעשות זה או להתאים את התקנות שלך למה שקבענו כאן, או במקום שיש מחלוקת ליצור הוראות מעבר.

אבל עכשיו אין חובה.

אם בונים תחנת רכבת חדשה, יש חובה כבר היום.

אני לא מדבר על הרכבת, אני מדבר על הנמל. בנמל קבעתם הוראת מעבר מסויימת. לכן אני אומר שאם עוד שנתיים-שלוש תראו שלא התקנו תקנות, אז תקבעו את התקנה שלכם. אני לא רוצה להגיע למצב שפה יקבעו תקנות ושר הפנים יתקין תקנות אחרות בהתאם לשיקול דעתו המקצועי. עכשיו זה גם מיותר כי ממילא זה לא נכנס לתוקף עכשיו, כך שבינתיים זו רק הצהרה. בשלב זה אני מבקש לא לקבוע הוראות שייכנסו לתוקף רק בעוד ארבע שנים.

למה באמת נתנו ארבע שנים? בואו נקדים את זה. אם היום אדם בונה מזח חדש, למה נתנו לו ארבע שנים?

זו טעות שנתנו ארבע שנים. לגבי מזח חדש אין סיבה לעשות הוראת מעבר של ארבע שנים, אפשר לעשות את זה מיד.

צריך לעשות הבחנה בין מזח חדש ומזח קיים.

מזח שמשפצים הוא מזח חדש?

מזח חדש הוא מזח שבנייתו התחילה לאחר תחילתן של תקנות אלה.

מה זה "בנייתו התחילה"? האם הכוונה מהיתר הבנייה הראשון, תחילת העבודות, המשך העבודות? צריך מועד משפטי.

לגבי מזח, אנחנו מורידים את ההוראה של ארבע שנים, זה יהיה מיידי. אם אדם בונה עכשיו מזח חדש, התקנות חלות עליו מיידית. יהודה, ברגע שאתם תוציאו את התקנות שלכם, אתה תבקש להחליף את התיקנון החדש במה שכתוב כאן והכל יבוא על מקומו בשלום. תעשה הוראת מעבר שאדם שבנה לפי זה לא ייפגעו זכויותיו.

אנחנו קיבלנו את התקנות עם הוראת מעבר לארבע שנים, ככה הפצנו את זה לגורמים המקצועיים, ועכשיו אני מופתעת ואין לי כל אפשרות של התייחסות מקצועית.

גב' אורן, אם את בונה היום מזח חדש, את תבני אותו באופן פראי כי רק בעוד ארבע שנים ייכנסו התקנות לתוקף? אנחנו אומרים לך שלגבי מזח חדש התקנות האלה נכנסות לתוקף מייד.

שיהיה ברור שמדובר במזח חדש לחלוטין שבנייתו התחילה אחרי כניסת התקנות לתוקף, לא שיפוצים.

נכון. לגבי מזח קיים ומזח בשיפוץ, לא נוגעים בהם במשך ארבע שנים. לגביהם נשאר בינתיים המצב הקיים.

אוניות. אנחנו עוברים לפרק של הרכבות. יש מישהו שרוצה להעיר?

ההערה שלנו היא ניסוחית, לא מהותית. סעיף 20(ג) החדש הוא כפילות לסעיף 21 החדש. אחד מהם מיותר, ואנחנו מציעים למחוק את 20(ג) ולהשאיר את 21 החדש.

סעיף 21 מדבר על אדם בכיסא גלגלים. אם מוחקים את 20(ג) צריך לתקן ש-21 יחול גם על אדם עיוור.

זה לא מהותי לחלוטין. אתם רוצים לכתוב את זה שלוש פעמים, תכתבו שלוש פעמים.

אתה צודק. עדה וייס, רק תשימי לב שההודעה מראש תחול גם על אדם עיוור.

אני רוצה לחזור לבעיה מאוד מהותית בסעיף 20(א)(2) - הנושא של זמן ההתראה מראש. אני עדיין לא יודע מה יעשה אותו ילד נכה מראש פינה או מראשון לציון שרוצה לנסוע בערב לקולנוע בעזריאלי, הוא יצטרך להישאר בגלל שלא הודיע 12 שעות מראש, וזה אחרי ארבע שנות הסתגלות. השאיפה שלנו היא להגיע למצב כמו שקיים בכל העולם, שנוסע יכול להגיע לרכבת ולנסוע מתי שהוא רוצה.

אני מצטער, אנחנו לא חוזרים לזה.

אני מבקש לחזור ולומר לפרוטוקול שהבעיה של זמן הודעה מראש תיפתר רק כשנגיע למצב שיהיו קרונות בגובה הרציף. הדבר הזה יכול להתקיים רק אם בשלב כלשהו יתחילו להצטייד בקרונות שגובהם הוא כגובה הרציף. היום יש מדיניות של רכבת ישראל שהיא בונה רציפים בגובה 96 ס"מ ורק במקרים חריגים 76 ס"מ. אפשר היה לצפות כבר בתקנות של היום להגיד משהו בעניין הזה. מבחינה טכנית נראה לנו שחברות הרכבות מסוגלות לבנות רכבות כך שחלק מהקרונות יהיו בגובה הרציף. נכון שזו הוצאה, אבל אני מדבר על טווחים של 10-20 שנה, יעד כלשהו צריך להיות בעניין הזה.

יש סעיף חדש שהוכנס לפי הצעת היושב ראש בדיון קודם, שכל קרון חדש שיירכש יהיה קרון נגיש.

בסדר. אז צריך להוריד בסעיף 17(ב) רק את האזכור של 18(1).

בסעיף 18(4) אם אפשר, יש לכתוב " צבע צהוב ניגודי" כפי שאמרנו קודם לגבי האונייה.

הערתך נרשמה.

צריך לשנות את מספר הפרק. יש פה טעות שרצה כל הזמן, פרק הרכבות צריך להיות פרק חמישי ולא רביעי, ובהתאם צריך לתקן עד הסוף.

סעיף 17(ב) מתאר מה צריך להיות בקרונות שהם לא נגישים. קודם כל, האזכור של 18(1) מיותר שם כי הוא מדבר על תו נגישות. מכיוון שלא מדובר כאן על קרון לכסאות גלגלים, אי אפשר לתלות את זה.

דבר שני, 17(ב) מדבר על רכבות שמלפני תחילת התקנות. אני חושב שצריך לתקן את הסיוג הזה, הסעיף צריך להתייחס לכל הקרונות מכיוון שגם בעתיד אפשר יהיה לקנות קרונות לא נגישים.

בסדר, זה צריך להיות בצבע מנוגד.

סעיף 20, צריך לתקן את הכותרת שלו ל"עזרה לאנשים עם מוגבלות" במקום "גישור בין הרציף לקרון".

ישנה בעיה מאוד קשה של כניסה לתחנת רכבת, כי התחנות לא מאויישות ויושב שם רק שומר שבדרך כלל לא מבין מה רוצים ממנו. אדם עיוור שרוצה להיכנס צריך להתחיל לחפש את כרטיס המעבר החופשי, והוא לא נמצא בכל מקום. זה גורם לפעמים אפילו להפסד רכבת או שצריכים לדלג מעל המשוכה של הכניסה, דבר שהוא פוגע משום שזה נראה כרצון להתגנב לתוך התחנה ולא היא.

הבנתי את הבעיה. עיוור פטור מתשלום, אבל כדי לעבור את השערים של התחנה צריך כרטיס. בשעות שהתחנה לא מאויישת או בתחנות לא מאויישות יש לו בעיה לעבור כי אין מי שיפתח לו את השער. הפתרון מצוי בתקנות המוצעות האומרות שניתן לקבל סיוע לעיוור אם מודיעים מראש על נסיעתו, ואז גם בשעה שהתחנה לא מאויישת יבוא עובד רכבות במיוחד ויפתח את השער.

זה בעייתי מאוד.

אז תחזור חזרה שנתיים להבחנה בין תחנה מאויישת ותחנה לא מאויישת.

צריך שלעיוור יהיה כרטיס קשיח רב שימושי שאיתו הוא יוכל להיכנס.

כל מי שיש לו תעודת עיוור יקבל כרטיס כזה.

מר בן-שאול, יש לך פתרון מעבר להודעה מראש? העיוור לא מבקש ממך שום עזרים, הוא בסך הכל רוצה להיכנס לתחנה, אז למה הוא צריך להודיע מראש?

אבל הוא צריך שמישהו יפתח לו את השער. אם אין אף אחד בתחנה, זו בעיה.

אם היה לו כרטיס הוא היה נכנס. אז צריך לתת לעיוורים אפשרות לקנות תמורת תשלום של שקל עשרה כרטיסים רק לכניסה. יהיו לו עשרה כרטיסים שאיתם הוא יוכל להיכנס.

אני מוכן לבדוק את הנושא, אני לא חושב שזה עניין לתקנות. זה צריך להיות הסדר בינינו לבין על"ה.

מר תירוש, אתה בא בשם על"ה. מר בן-שאול, יועץ למנכ"ל הרכבת, מתחייב כאן כלפינו למצוא פתרון לעניין. אתם תפנו אליו בכתב, הוא יודיע לעל"ה מה הפתרון ותפרסמו את זה בין כל החברים.

ותעבירו העתקים ליו"ר הוועדה.

רבותיי, אישרנו את פרק הרכבות.

אנחנו עוברים לפרק שישי (פה בטעות כתוב פרק חמישי) - מתקן מרכזי לנוסעים.

בסעיף 22(א) בשורה השנייה צריך להיות כתוב "נמל שייט", להבדיל מנמל אוויר.

בתקנה 15 יש הגדרה של נמל, כך שברור שהכוונה כאן היא לנמל שייט. יש נמל ויש נמל תעופה.

אז אני מוחק את בקשתי.

לדעתי סעיף 22(ב) הוא מיותר, מכיוון שסעיף 22(ג) מסמיך מנהל להחליט מה התקבל ולא התקבל בהתייעצות עם הנציבות. סעיף 22(ב) כאשר הוא פוסל דברים, פוסל בין השאר סימון מדרגות, צביעת פסי מדרגה. מתכוונים פה לבניין שכבר קיים, אומרים שאם הבניין קיים יש בעיה לשחק עם המדרגות שלו, גם הנעות וגם הרגילות, לכן בהן לא נוגעים. אני מבין שלא מוסיפים מדרגות ולא משנים את המדרגות הנעות, אבל כן צריך לצבוע את הפסים שלהן. לכן אני חושב שסעיף 22(ב) מיותר וסעיף 22(ג) יהפוך ל-(ב).

סעיף (ב) מדבר על מתקן שבנייתו הסתיימה, וסעיף (ג) על מתקן שבנייתו החלה. אלו שני מבנים שונים.

בכל מקרה כוונת המחוקק פה היתה שיש כבר מדרגות שאי אפשר לשנות אותן, אבל לסמן אפשר.

אין לי בעיה עם סימונים.

ראובן אומר שסימון ומאחזי יד חייבים להיות גם במדרגות הקיימות. זה סביר.

זה בסדר.

אני מסכים שהחלוקה בין (ב) ו-(ג) היא לא כל כך משמעותית, אבל בסופו של דבר יש בתי נתיבות שעתידים לקום בעתיד ועליהם יחול התקן, אין כל ויכוח. הבעיה היא לגבי בתי הנתיבות הקיימים, ולא רק הקיימים אלא גם כאלה שיש להם תב"ע שאושרה. קשה מאוד לבצע שינויי מבנה מהותיים, במידה וצריך לבצע אותם בעצם אנחנו מדברים על תב"ע חדשה.

לא.

אתה אומר לא, אני אומר שכן. מה שאפשר לעשות הוא לפטור שינויי מבנה מהותיים, כפי שדיברנו על זה בעבר. אכן כל נושא הסימון והצביעה והכריזה צריכים לחול גם על תחנות ישנות, אין בהם דברים מהותיים שעלותם גבוהה מאוד למפעיל הרלוונטי. במקומות שיש שינויים מבנה, צריך לפטור את אותו גורם. או שהמנכ"ל - כפי שמנוסח בתקנה 22(ג) - כאשר הוא רואה שיש בעיה, יכול להתייעץ עם משרד הפנים ולפטור את הגופים הרלוונטיים.

יש היום תקנות תקפות שקובעות דרישות, ולפי הדרישות האלה בנו לאורך השנים, כולל את נתב"ג 2000. במסגרת העדכון של התקנות, אנחנו נדון עכשיו גם בנושא הזה; יבואו תקנות מסויימות ויקבעו דרישות שסותרות את הדרישות של התקנות הקיימות. במקביל ניתנו היתרי בנייה ובנו טרמינלים והם באמצע הליכי בנייה. אנחנו חושבים שכרגע, במיוחד שלא מדובר על מצב שבא לגשר על תקופת הביניים, אין מקום לקבוע הוראות כאלה. המקום לקבוע אותן הוא במסגרת חוק התכנון והבנייה. יכול להיות שלאור המחקרים שנעשו יש מקום לתקן, ואנחנו הצהרנו שאנחנו נדון בנושא הזה במסגרת המועצה הארצית במהלך ספטמבר הקרוב. לבוא ולהכניס במסגרת תקנות שני דברי חקיקה סותרים זה את זה, אני חושב שזה לא סביר וזאת לא המטרה. בנושא של סימונים אפשר להרחיב, אבל השאלות איפה יהיו המדרגות, איפה תהיה מעלית ואיפה לא, אלו נושאים פיזיים שקשורים לחוק התכנון והבנייה ושם הם אמורים להיות מוסדרים.

הם מוסדרים?

הם מוסדרים כרגע בשיטה מסויימת. אנחנו רוצים לשנות ממה שקבוע, להוסיף ולגרוע. הדברים האלה הם במסגרת דיונים. המקום להסדיר את זה הוא בגופים המקצועיים.

תן לי דוגמא. קיימת חובה שתהיה מעלית נכים?

כן.

אבל לא לגבי המבנים הישנים.

לגבי מבנים ישנים, אם אתה לא משפץ כרגע ולא בונה מחדש, כלומר כל עוד לא הוצאת היתר בנייה חדש, אתה לא חייב. צריך להיות איזון זכויות. נציג האוצר לא מדבר אך ורק משיקולים אוצריים, מדובר פה באנשים שבנו, השקיעו, גם רשויות ממשלתיות. ברגע שאתה משפץ או בונה בניין חדש, בונה אגף חדש, יחולו עליך ההוראות המחמירות. עד אז אנחנו לא מחילים דרישות. יש שלב מסויים של ודאות בזכות קניין וזכויות נוספות שאי אפשר לפגוע בהן.

אני מכיר את תקנות התכנון והבנייה וכל מה שמסביב. אנחנו מדברים כרגע על נגישות התחבורה הציבורית, וזה לא רק כלי התחבורה. גם תחנה מרכזית היא מתקן תחבורתי, ויש רלוונטיות מאוד גדולה לגבי נגישות בתוכה כדי להשלים את תהליך הנגישות של התחבורה. לכן אי אפשר להגיד שרק כאשר יבקשו היתר בנייה לאותו מתקן, אולי בעוד מאה שנה, אז יעשו סידורי נגישות וגם זה לא בטוח, כי גם היום תקנות התכנון והבנייה לא דורשות בשיפוצים אפריורי אלא הוועדה רשאית לדרוש.

לאחרונה הוסיפו שטרמינלים, תחנות ברחובות מרכזיים, תחנות רכבת נחשבים בגדר בניין ציבורי א', דהיינו נדרשים לנגישות. כלומר, כל מה שנמצא היום בצנרת, כמו נתב"ג 2000, ממילא אמור להיות מתוכנן עם נגישות. אפשר גם לכתוב בתקנות שדברים מסויימים שנבנו על פי תקנות נגישות לפי תקנות התכנון והבנייה לא יצטרכו התאמות ברגע שייכנסו הנחיות מחמירות. למשל, אם תהיה רמפה קיימת בשיפוע 10% והתקנות החדשות יאמרו שצריך שיפוע של מקסימום 8%, אפשר יהיה לקבל שיישאר 10%, לא ידרשו שינוי כזה במבנה. לגבי מעלית, אין ספק שבלי מעלית לא תהיה נגישות אם צריך לעבור בין מפלסים, למשל בתחנת רכבת כאשר רוצים לעבור לרציף השני.

לגבי תחנות קיימות, היום התקנות של משרד הפנים מחייבות להתקין מעלית?

לא.

משנת 72 חייבים להתקין מעלית רק לגבי טרמינלים שנבנו מ-1972.

תחנת חדרה, למשל, תישאר בלי מעלית?

צריך לזכור שיש בניינים שיש להם בעיות פיזיות.

בונים, למשל, תחנת רכבת ויש רציפים. כדי לעבור מרציף לרציף עושים גשר עילי שבאמצעותו עוברים מצד לצד או מנהרה מתחת, וכמובן שיש מדרגות. רכבת ישראל רצתה לטפל בדבר הזה ובכמה מקומות עשתה מעלונים. מסתבר שהדבר האפשרי היחיד מבחינת התועלת זה להתקין מעליות. אי אפשר יהיה לעשות את כל סידורי הנגישות ברכבת ישראל אם לא יתקינו מעליות. הם מתכוונים לעשות, זה בתוכנית העבודה שלהם, הם כבר הבינו את זה, אבל שר הפנים עדיין חושב שרק כאשר יבואו לבקש היתר יסתכלו בתקנות התכנון והבנייה ויחייבו אותם לעשות מעלית.

יהודה זמרת, מה התשובה שלך למה שהוא אומר? אם מדובר בתחנה שיכולה לשאת את המעלית והיא לא צריכה תב"ע חדשה, והיא תחנה ישנה מלפני 1972, יצטרכו להתקין בה מעלית. היא לא תקבל את הפטור.

אם רכבת ישראל רוצה אין בעיה, הבעיה היא להטיל חובה. ברגע שאתה מטיל חובה על משהו שאני יודע שיש בעיה להגשים אותו, יש פה בעיה.

נסמיך את מנכ"ל משרד התחבורה, בהתייעצות עם שר הפנים ונציבות השוויון, לפטור כפי שפטרנו בכמה מקומות.

הבעיה היא להחיל חובות. בחלק מהמקרים הפטור הוא שאלה של זכות מסויימת. נניח שיש בניין שנבנה ב-1940 והוא משמש תחנת רכבת. אי אפשר לגעת במבנה כי הוא מיועד לשימור או שהוא עלול להתמוטט.

ברור שבמקרה כזה יתנו לו פטור.

אפשר לעשות את זה בכיוון ההפוך - להסמיך את מנכ"ל משרד התחבורה להטיל חובות מסויימים, הוא יבחר היכן להטיל אותן.

לא. החוק נותן את הנורמה. אני לא מסתכל על המצב הקיים בתחנות. הנורמה אומרת שכל התחנות, בגלל שמדובר בתחבורה ציבורית, צריכות להיות נגישות לאנשים עם מוגבלות. לגבי השייט, אם לא תהיה נגישות, מקסימום הנכה יוכל לבלות בעין גב ולא ישוט בדיסקוטק צף. אבל לגבי התחבורה הציבורית, אני לא מקבל שנכה לא יוכל לנסוע מנתניה לחדרה. לכן הנורמה היא שצריך לעשות הכל, אבל אנחנו יודעים שיש בעיות - יש מבנים ישנים שיתמוטטו אם יגעו בהם, יש מבנים לשימור - אז אתה מכניס סעיף חילוץ, סעיף פטור שמנכ"ל משרד התחבורה, בהתייעצות עם הוועדה המקומית לתכנון ובנייה ונציבות השוויון, רשאי לתת פטור לתחנות הישנות. לא הפוך.

אין לי בעיה להחיל את הנושא הזה על כל המדינה, זו בעיה אוצרית. הבעיה שאני מנסה להסביר היא סדר החקיקה. תקנות התכנון והבנייה קובעות דרישות בנייה, עכשיו הן קובעות לגבי בניינים חדשים מ-1972. לגבי הבניינים שהוקמו לפני התאריך הקובע, התקנות האלה יכולות לקבוע שהם חייבים בהתאמות לנכים ומנכ"ל משרד התחבורה יכול לפטור. אני חושב שלאוצר תהיה בעיה עם זה, אבל ניתן לו לטפל בנושא. בכל מקרה, אני אומר לא לצרף דרישות פיזיות במסגרת התקנות האלה, יש כאן בעיה, אדם בנה גם לפני כן.

אני מחליט לפי ההיגיון, שהנורמה מחייבת התאמות לנכים ויהיה סעיף פטור בהתייעצות עם מי שצריך במשרד הפנים ונציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני רוצה להגיד משהו לעניין הפטור. ישבו פה נציגי הרכבת, יש מבחינתם הסכמה להנגיש את כל התחנות בתוך שמונה שנים. ישבנו עם מר פנחס בן-שאול וסוף-סוף הגענו להסכמה. אני לא מבינה למה נכנס פה סעיף פטור, זה בגלל סדר חקיקתי של משרד הפנים?

זה בגלל כל הטרמינלים הקטנים.

גם איתם ישבנו, עדה וייס יכולה להעיד על כך.

תרצה ליבוביץ, סעיף הפטור צריך להיות הגיוני. אני סומך על שר התחבורה שלא ייתן פטור גורף אלא ידון לגופו של עניין.

איזו תחנה מרכזית יכולה להיות פטורה ממעלית?

ברוב המקומות לא צריך מעלית.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שהשינוי בחוק התכנון והבנייה שהכפיף אליו כבניין ציבורי א' גם טרמינלים ותחנות רכבת, נעשה ביוזמת רשות שדות התעופה במסגרת הליכי התכנון של נתב"ג 2000.

אבל זה לא קיבל שום מענה בתוך התקנות.

יעיד פה גם מר חיימוביץ ונדמה לי גם הגב' ליבוביץ, שסיירו בשני הטרמינלים, שהטרמינלים בנתב"ג הם מהמקומות היותר נגישים לנכים במדינת ישראל.

את סעיף הפטור אני מציעה לנסח באופן שיהיו שלוש מגבלות על עניין ההתאמה לגבי מבנים קיימים, לא לגבי מבנים חדשים. ייבנה טרמינל חדש באילת, אין ספק שהוא יענה על כל הדרישות, אין לנו ויכוח עם זה. יותר מזה, יהיו גם אמצעים חזותיים, אמצעי שמיעה וההתאמות הרלוונטיות. לעומת זאת, לטעמי אין שום אפשרות לחייב כל מה שמצריך שינויים הנדסיים בקונסטרוקציה שהם בלתי אפשריים, כמו ישורת בקונקטור שיש בו שיפוע של פחות מ-5%. הפטור הזה צריך להיות גורף ומוחלט, כי אין שום אפשרות, לא יהרסו את הבניין בשביל לעשות את המישור הזה. הפטור לעניינים הקונסטרוקטיביים מהסוג הזה לטעמי צריך להיות גורף.

מגבלה שנייה - יש העניין של readily achievable. למשל, אם בשביל להכניס מקרר לתוך חדר צריך לשבור את הפתח, זה שינוי שלא ייעשה כי הוא בלתי סביר. המגבלה השלישית היא המגבלה הכספית. שינוי שגם אם הוא אפשרי, עלותו הכספית היא בלתי סבירה באופן יחסי מבחינת שקלול האינטרסים - גם לו, בוודאי כשמדובר במבנה ולא בהתאמת אוטובוס, צריך להיות ביטוי מתאים בהוראת הפטור.

תשאלי את האוצר, כל עלות היא בלתי סבירה.

אני לא מדברת על האוצר, אני מדברת על רשות שדות התעופה. האוצר לא מממן את רשות שדות התעופה. לא הגיוני להטיל עלויות בלתי סבירות.

כל מה שאמרת אלו דברי טעם, אבל למה פטור גורף?

למבנים קיימים צריך להיות פטור גורף. אתה רוצה שאני אהרוס את המבנה? אתן לכם דוגמא מאוד פשוטה. טרמינל 1 אמור להיסגר לטיסות בין-לאומיות. לא הגיוני לחייב אותנו להכניס שם שינויים. לעומת זאת, אם יוחלט להפוך את טרמינל 1 לטרמינל טיסות פנים-ארציות, ברור שהתכנון שלו יתחשב בדרישות האלה.

איזה שינוי מבני צריך לעשות שם?

עד כמה שאני מבינה, אין שם בכל קונקטור ישורת לפי דרישות התקן.

אם זה פחות מ-5%, זה כן לפי התקן.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים היום, כיוון שחלקו של התקן עוד לא נכתב, להכפיף לתקנות התכנון והבנייה, ואתם עושים זאת בארבעה סעיפים. אני חוזרת להערה של משרד הפנים. בתקן 1918 נכתבו שלושה פרקים; הפרק הרביעי שהבנתי שהוא המרכזי, שנוגע לפנים הבניין, עוד לא נכתב. אני לא יודעת מה יהיה כתוב בו. לכן אני חושבת שאם דווקא מתעקשים להכניס פה התאמה לתקנות התכנון והבנייה, כלומר אתם הולכים להכפיף את זה לדברים שעוד לא קיימים, צריך לתת פה את הגמישות הראויה.

נתנו גמישות.

לא בניסוח הנוכחי, סעיפי הפטור הנוכחיים לא נותנים את הגמישות הראויה.

נציגת רשות שדות התעופה, אני ממש מתפלא על הגישה. אתם לא הגוף הכי עני במדינה, גם היום לא. בשעת הצורך אתם יכולים להוסיף עוד שקל אגרה. תבואו לוועדה ותגידו שאת השקל הזה אתם צריכים כדי להתקין עשר מעליות, אני אחראי שיאשרו לכם את זה. אני חושב שאת מגזימה, תגלו קצת נכונות לקראת ציבור הנכים.

זה לא נכון.

זה כן נכון. את לא צריכה תמיד לייצג בכוח רק את הצד התקציבי של הגוף שאת מייצגת, צריך גם קצת אנושיות.

אני בסך הכל הצעתי להרחיב את הוראת הפטור בסעיפים 22(ב) ו-(ג) רק לגבי מדרגות.

אנחנו נוסיף כאן את הפטור לשר התחבורה, שלגבי מבנים קיימים - בהתייעצות עם הוועדה לתכנון ובנייה ועם נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות - הוא רשאי לפטור סעיפים, לא באופן גורף. הוא יכול גם לפטור חצי סעיף, ניתן לו אפשרות לפטור גם באופן חלקי.

זה יהיה במסגרת התקנות?

כן.

זה פתח מילוט.

זה פתח, אבל אין לנו ברירה. הרי שר התחבורה צריך לחתום על התקנות האלה.

הרי נציגי הרכבת אמרו שינגישו את כל תחנות הרכבת. לגבי שדות התעופה, לא שמעתי עדיין שינוי מבני שיידרש מכם לגבי מבנה קיים שהוא בעייתי. הרי בשדה התעופה יש מעליות.

אבל יש גם הוראות מסויימות מה צריך להיות במעלית. יש עוד בעיה - דווקא לא בתחנות רכבת אלא בתחנות אוטובוס - אני לא יכול בכניסה לתחנה לשים כל מיני אלמנטים.

יש להם עשר שנים להתקין מעלית.

אני לא מדבר על התקופה, דיברתי על החובה. יש שני חלקים למה שאנחנו אמרנו. חלק ראשון עסק בנושא איפה ייקבע המפרט הטכני, ודעתנו היא שזה צריך להיקבע במסגרת חוק התכנון והבנייה והתקנות שלו. הנקודה השנייה היא מה עושים לגבי הנגשת מקומות קיימים, וכאן הוצגה שאלה תקציבית. אם משרד האוצר אומר שתוך עשר שנים הוא מוכן להנגיש, זה לא עניין שלנו. אנחנו אחראים על התכנון והבנייה מכאן ולהבא. כדי להכין דרישות לתכנון ובנייה אחורה, אין לי בעיה שהתקנות האלה יקבעו דרישות, אבל זו כמובן לא בעיה שלנו כי אני לא המקור התקציבי שצריך לממן את זה ולא אחראי עליו. אני רק מדבר על סדר החקיקה.

סליחה שאני חוזרת לסעיף 22. כבודו אמר שלגבי מזח חדש יחולו התקנות מיד עם תחילתן. אני מבקשת שזה יהיה על תכנון מזח חדש, כי אם יסתיים התכנון ערב תחילתן של התקנות, התכנון בכלל לא יתאים.

מה הבעיה לשנות תכנון?

אני מבקשת שיהיה מדובר על מתקן שתכנונו התחיל, לא שבנייתו החלה.

הרי יכול להיות שאתם תיכננתם מזח ועוד לא נגעתם בו.

למשל, נמל הכרמל בחיפה. נניח שתכנונו כבר כמעט הסתיים.

את כמשפטנית צריכה לגשת למנכ"ל שלך ולהגיד: במקומות שאנחנו באמצע תכנון, בוא ניישם את התקנות. הרי זה דבר שישמש את הציבור.

נניח שהתכנון הסתיים וצריך להתחיל לבנות וכבר התקשרו בחוזים.

אין דבר כזה. עוד לא התחילו, עוד לא קבעו את השיטה, עוד יש ויכוח אם זה יהיה B.O.T, עוד לא יודעים כלום; הלוואי ובעוד שמונה שנים זה יהיה מוכן לשימוש. את אומרת לי שבעוד שמונה שנים זה לא יענה לדרישות האלה בגלל שהתכנון הסתיים היום? אני מניח שהתכנון הוא בסדר, כי זה מה שמקובל היום, ויכול להיות שצריך התאמה של איזה שיפוע, אז המתכנן ישנה את התכנון, יעשה התאמה.

בעמוד 16, בתוספת השנייה, סעיף 1.ב.2, נאמר שהשלט שבצד האוטובוס יותקן בהטיה למדרכה, כלומר בזווית. מבחינה גיאומטרית לא ניתן להתקין את השלט הזה בזווית, יש לו גובה נתון בין החלונות לבין הגג ויש גובה נתון לספרות.

מה הגובה של השלט מהקרקע?

התחתית שלו היא כ-1.90 מטר מהקרקע.

מה הגובה של אדם שיושב בכיסא בגלגלים? הרי אתה מעוניין שאפילו ילד יראה את זה.

אבל פיזית אי אפשר לראות את זה, יש בעיה גיאומטרית באוטובוס. ברגע שאני אעשה את זה, ייעלם החלק התחתון. אני לא יכול להבליט את השלט מחוץ לאוטובוס. גם אם החלק העליון נוגע בשמשה של החזית שלו, החלק התחתון בורח פנימה וכשמסתכלים למעלה הוא נעלם. עדיף שהוא יהיה ישר. הצגנו את זה בפעם שעברה. אני מציע לא להיכנס לזה כאן, משרד התחבורה מוציא דרישות חובה לאוטובוסים על כל בורג. אם אפשר, אם יש אוטובוס יותר גבוה - אין בעיה, אנחנו נעשה את זה.

אני אמרתי את זה גם בדיונים קודמים. הנקודה ששמואל בן-ארי מדבר עליה היא מאוד פשוטה. יכול להיות שבאותו קטע שיושב בחלון יש עובי קצת יותר גדול, יש מצבים שהעובי הוא קצת יותר קטן. זה מאוד משנה לגבי האפשרות של המשחק. אם המקום הוא רחב, אני יכול לקבל שיפוע גדול, ואז אין בעיה ליישם את זה. את הנקודה הזאת צריך להשאיר לתקינה ולא לתקנות.

עדה וייס, תמחקי את סעיף 1.ב.2 בתוספת השנייה.

אני מדבר על התוספת השישית, סעיף 2.ב. במעברי חצייה, אם אפשר, יש להתקין צהוב מהבהב. זה במקרה הפחות רצוי, אנחנו מבקשים להתקין שם מכשיר שמע, יש מכשיר שמע תקני שנותן תקתוק ויאפשר לעיוור לדעת איפה נמצא מעבר החצייה. זה מקובל בעולם.

זה לא שייך לחוק הזה.

זה לא שייך לחוק שלנו. צריך לבנות כבישים עם מעברי חצייה.

אז למה כתוב בחוק שלנו שיהיו מעברי חצייה מסומנים?

בתוך שטח התחנה.

אני מדבר על מתקנים מרכזיים בתוך שטח התחנה. אני מבקש שמעברי חצייה בשטח התחנה יהיו עם מכשיר שמע.

הוא אומר: מעברי חצייה המובילים למתקן המרכזי וכו' יהיו עם מכשיר שמע.

אפשר להוסיף את זה.

בסעיף 4.א בתוספת השישית מדובר על פס לאורך הרציף בכיוון המסילה ופס בקצה הרציף. פס בקצה הרציף - מדובר על 60 ס"מ עם גלזורה מחוספסת. אני מבקש 80 ס"מ כי זאת ההתראה המינימלית המספקת לעיוור, וזה גם המקובל בעולם.

הערה שנייה, אני מבקש שלאורך הרציף, פרללי למסילה, גם תהיה גלזורה. אני מבין ששם הרוחב הוא מוגבל, אבל גם שם אני מבקש שתהיה גלזורה שאפשר להרגיש אותה ברגליים, לא רק פס.

כשעשינו את התקן הישראלי, קיבלנו הנחיות על פי מה שעושים ברכבת ישראל. ממה שאנחנו למדים על תקינה באירופה, אנחנו רואים שמה שמבוצע היום בישראל הוא לא כל כך טוב. לכן פה יש המלצות קצת שונות שמדברות על פס ברוחב של 15 ס"מ בגוון נוגד בקצה הרציף ופס בטקסטורה שונה. אנחנו רוצים שהפס לאורך הרציף, שמי שעובר אותו נופל לרציף, יהיה בטקסטורה שונה כך שנכים יוזהרו ולא יתקרבו לשם.

מה לגבי עיוורים?

לעיוורים מוצע פס נוסף שנקרא פס טקטלי, שמרגישים אותו במישוש. הוא אמור להיות במרחק מסויים מהרציף כדי שהם לא יהיו בקרבת הרציף שזו סכנה בטיחותית, שהפס יהיה ברוחב מספיק כדי לחוש אותו גם עם הרגליים וגם עם המקל.

מה רוחב הפס המאפשר לעיוור לקבל את האזהרה? זוהר נאור אומר שזה 80 ס"מ.

80 ס"מ זה מוגזם לרוחב של פס מוביל.

יש פה אי הבנה. אני מבין שהפס מוגבל, אני רק מבקש שהפס לאורך הרציף יהיה עם טקסטורה אחרת. פה מדובר רק על צבע. בסעיף 4.א אני לא מתווכח על הרוחב של הפס, אני אומר שצריך טקסטורה מישושית ברגליים. יש עוד פס בסוף הרציף שעליו מדובר בסעיף 4.ב. שם נאמר 60 ס"מ, אנחנו מבקשים 80 ס"מ.

בסעיף 4.ב כתוב "בעל מרקם המנוגד למרקם המשטח".

בסעיף 4.א לא מדובר על מרקם מנוגד, ועיוור יכול להתנגש ברכבת.

בסעיף 4.א כתוב "קצה הרציף המקביל לפסי הרכבת יסומן לכל אורכו בפס אזהרה ברוחב של 15 ס"מ". אם רוצים אפשר להוסיף פה פס אזהרה צהוב. אנחנו מבקשים להוסיף בפס הזה גם טקסטורה שמרגישים אותה ברגליים. כלומר, שהפס הזה יהיה בולט כך שאפשר לחוש אותו ברגליים, כי הפתרון שמוצע פה טוב ללקוי ראייה, לא טוב לעיוור.

הפס של ה-15 ס"מ, תפקידו לסמן את קצה הרציף. אני חושב שסעיף 4.ב עונה על מה שרוצה זוהר נאור. כתוב פה "במרחק של 60 ס"מ מקצה הרציף יותקן משטח אזהרה בעל מרקם המנוגד למרקם המשטח הסמוך לו ברוחב שבין 20 ס"מ לבין 40 ס"מ". זה פס מקביל לפס הצהוב והוא מרוחק מקצה הרציף.

זה לא עונה למה שאני מבקש. בסעיף 4.א יש הגדרה של פס שהוא מקביל למסילה והוא לא בטקסטורה שונה.

מה שמוצע כאן זה שני פסים מקבילים ושניהם מקבילים לשפת הרציף, אחד ממש קרוב בנקודת הקצה עצמה כדי להבליט את קצה הרציף שלא ייפלו למטה. הפס השני מרוחק כ-60 ס"מ מקצה הרציף, גם הוא מקביל, והוא בטקסטורה שמיועדת לעיוורים, אבל יש לו תפקיד נוסף - למנוע מהממתינים לרכבת להתקרב יותר מדי, כי היום יש רכבות יותר מהירות שחולפות על פני התחנה וצריך להתרחק מהן. באחד הדיונים הקודמים נאמר פה ששני פסים מסומנים מקבילים במרחק כזה עלולים לבלבל את העיוורים, לכן מה שמוצע כאן אלו שני פסים מקבילים צבועים שמשמשים למטרות שציינתי.

יש לי שתי הערות. אחת, הערה לשונית - אנחנו מבקשים שזה ייקרא שפת הרציף ולא קצה הרציף, כי לרציף יש גם קצה אחורי שהוא לא מול הרכבת. הניסוח המתאים הוא "שפת הרציף". הערה טכנית לגבי הרחבים של הפסים - אני מבקש להתאים את זה לתוספת החמישית. בתוספת החמישית כתוב שהפס יהיה כפי שקבוע בתקן ישראל 1918. בתוספת השישית (שבה אנו דנים עכשיו) יצרו שינוי, ובשתי התוספות צריכים להיות אותם רחבים. לגבי הרחבים עצמם, מאחר ובתחנות קיימות כבר בוצעו פסים כאלה והם בסטיות של מספר סנטימטרים - 13 ס"מ במקום 15 ס"מ - אין טעם להתחיל לשנות. פסים חדשים יהיו ברוחב 15 ס"מ.

לגבי הפס הבולט שבתקן ישראל כתוב 10 ס"מ, ובתקנה החדשה כתוב 20 ס"מ, אנחנו מציעים לתת מירווח בין 10 ל-40 ס"מ. זה מאפשר את המשחק שבתחנות קיימות לא יצטרכו להחליף את המרצפות האלה.

מר זוהר נאור אומר לך שצריך מינימום מסויים של רוחב, העיוור הרי יכול לעשות צעד ולא להרגיש, הרגל שלו תדלג על הפס. צריך להיות מינימום כדי שהעיוור ירגיש בפס ברגל שלו. אני שואל מה מינימום הרוחב שהעיוור ירגיש אותו?

מדובר על פס מוביל, לא פס ניצב להליכה.

קודם כל צריך לתקן את התקנות. יש פה הבחנה בין 4.א לבין 4.ב בהגדרה של פסים, אחד מקביל לפסי הרכבת, השני בקצה הרציף.

קודם תסביר לנו כמה סנטימטר העיוור צריך כדי שירגיש את הפס.

בדרך כלל במדרכות שקועות, כדי שהעיוור לא ימצא עצמו במרכז הכביש, אנחנו מבקשים 80 ס"מ. פה אני מבין שמדובר על 20 ס"מ פס בטקסטורה בולטת, זה באמת לא מספיק.

מר בן-שאול מדבר על פס של 10 ס"מ מקביל לפסי הרכבת. אם העיוור ניגש למסילה, הוא ייגע בפס הזה לכל אורך הרציף.

בנסיבות האלה, הפס הזה צריך להיות מינימום 20 ס"מ.

מר בן-שאול, זה הגיוני. על 10 ס"מ העיוור ידלג.

היום זה קיים, אפשר לראות את זה. היום פס האזהרה לעיוורים הוא ברוחב 10 ס"מ.

על 10 ס"מ העיוור יכול לדלג עם המקל. ובכן, סעיף 4.א יהיה כך: "שפת הרציף המקבילה לפסי הרכבת תסומן לכל אורכה בפס אזהרה צהוב או לבן, צבע ניגודי, ברוחב של 13-15 ס"מ". סעיף 4.ב: "במרחק של 60 ס"מ משפת הרציף יותקן משטח אזהרה - -

צריך לכתוב "פס אזהרה". יש הגדרה מה זה פס אזהרה.

ובכן, "במרחק של 60 משפת הרציף יותקן פס אזהרה בעל מרקם המנוגד למרקם המשטח הסמוך לו ברוחב שבין 20 ס"מ לבין 40 ס"מ". נשאיר כאן 20 ס"מ".

הערה קצרה לגבי הפס היותר רחוק משפת הרציף. לפס הזה יש תפקיד נוסף לכלל המשתמשים - לעמוד במרחק מספיק מהרציף.

בשביל זה היה מספיק רק 5 ס"מ, אבל כאן צריך שהעיוור ירגיש את הפס, לכן צריך לפחות 20 ס"מ.

בסעיף 4.ב אני מבקש שיהיה כתוב "במרחק של בין 55 ל-60 משפת הרציף", כי יש לנו הרבה מאוד תחנות שהמרחק בהן הוא 55 ס"מ.

קיבלנו, ייכתב בין 55 ל-60 ס"מ.

יש לי עוד בקשה. בהמון תחנות כבר בוצע פס האזהרה והוא ברוחב 10 ס"מ - הוא בנוי מאריח מפורצלן או קרמיקה עם בליטות, וקצה הפס הוא עם אלמנט פריקס. אם בתחנות הקיימות נוציא את הפס ונשים אריח של 20 ס"מ, המקום שיהיה בו תפר כל הזמן יתפוצץ. חבל לפרק את כל שפות הרציף הקיימות.

אבל זוהר נאור אומר לך שהעיוור לא יכול להרגיש פס של 10 ס"מ. צעד של אדם הוא יותר מ-10 ס"מ, לכן המינימום צריך להיות 20 ס"מ. אין ברירה, צריך ללכת פה לקראת העיוורים. תעשה עוד פס. פס של 10 ס"מ זה כאילו לא עשית כלום.

אז אולי את הפסים הקיימים נשאיר והחדשים יהיו 20 ס"מ.

תשים על-יד הפס הקיים עוד פס של 10 ס"מ.

צריכים למצוא פתרון.

לגבי סעיף 8, שמדבר על עמדת מודיעין. זה דבר מאוד חשוב ללקויי ראייה ועיוורים. אני מבקש שהדלפק של העמדות הללו יהיה בצבע צהוב. לפעמים קשה לנו לאתר איפה המודיעין. אם אפשר, גם אור צהוב מהבהב באזור המודיעין וכמובן אם אפשר שיהיה זמזום - זה קיים באנגליה - זמזום קבוע שלא מפריע בצפיפות די קטנה, זה מאוד-מאוד יעזור גם לעיוורים וגם ללקויי הראייה. המודיעין מאוד חשוב לנו, שם מקבלים את האינפורמציה.

מהו הזמזום שאתה מדבר עליו?

יש זמזום בתדירות רחוקה בדציבלים שלא מפריע לאנשים רגילים, כמעט רק עיוורים שומעים אותו. זו השפה של העיוורים, באנגליה זה מאוד מקובל. יש מתקן כזה, אנחנו נספק אותו, עד כדי כך אני מוכן. הוא מותקן אצלנו בעל"ה, הוא לא יקר, ואנשים רואים בכלל לא שומעים את הזמזום הזה. זו תהיה חגיגה מבחינתנו, אז לא צריך את האור הצהוב המהבהב וכמעט גם לא צריך דלפק צהוב.

אני מודע לכך שלאנשים עם מוגבלות ראייה יש אפשרות להתביית על צליל כדי להגיע ליעד.

עדה וייס, אם זה לא יקר, תוסיפי את העניין של הצליל.

ואז לא צריך אור צהוב.

לגבי הסימון בצהוב של הדלפק, אני חושב שצריכים להיות אלמנטים בגוונים נוגדים שיאפשרו הבחנה בעמדת המודיעין. אני לא בטוח שצריך לצבוע את כולם בצהוב.

זאת שפה, הצבע הצהוב יהיה שפה ארצית. אם בכל מקום יהיה צבע אחר, לא ימצאו את המודיעין.

בדרך כלל יש הדגשים בצהוב, אבל לא כל הדלפק צריך להיות צהוב.

בכל ארץ יש צבע אחד. לא אכפת לי שזה יהיה בורדו, אבל שזה יהיה צבע אחד בכל הארץ.

אבל גם התחנות הן לא אותו הדבר, הן שונות זו מזו.

לפי דעתי זו באמת בעיה.

צריך לכתוב שעמדת המודיעין תיבנה כך שצבעיה יהיו נוגדים את סביבתה. יהיו בה אלמנטים בולטים.

בסעיף 11.ב אני מבקש למחוק את המילים "במידת הצורך". אני מבקש שבכל מקרה יותקנו הוראות שימוש בכתב ברייל במכונה האוטומטית לקניית כרטיסים, כי כשיש תחנות לא מאויישות אנחנו אבודים, איננו יכולים להשתמש במכונה.

אבל עיוורים נוסעים בחינם, אז מה הבעיה?

צריך כרטיס חינם כדי לעבור.

בסעיף 11.א אפשר לכתוב כך: "הוצבה במתקן מרכזי מכונה אוטומטית ... לפחות מכונה אוטומטית אחת תהיה נגישה לאדם הנע בכיסא גלגלים והיא גם תהיה בכתב ברייל". כלומר, מכונה אחת, לא כל המכונות. בסעיף 11.ב ייאמר שבמכונה האוטומטית יותקנו הוראות שימוש בכתב ברייל, לפחות במכונה אחת.

איך הוא יידע איפה המכונה הזאת?

אסביר למה הכוונה במילים "במידת הצורך". יש כלי תחבורה שבהם העיוורים נוסעים בחינם, אז במכונה לרכישת כרטיסים לא צריך לכתוב בכתב ברייל כי הם לא משתמשים בה. אבל הסעיף הזה חל גם על תחנה מרכזית, לכן צריך לציין "למעט בכלי תחבורה שהעיוורים לא משלמים".

למעט מקומות שהעיוורים אינם נזקקים למכונה. אני הייתי מבדיל בין מכונה לאינפורמציה לבין מכונה למכירת כרטיסים. מכירת כרטיסים זה חיוני, אי אפשר בלי זה, העיוור לא יכול לעלות לרכבת בלי השימוש במכונה. לכן נכתוב: למעט מקומות שבהם העיוורים לא נזקקים למכונה.

לי יש שתי הערות. לגבי סעיף 11.א, בתחנות מאויישות שיש קופאי והדלפק הוא בגובה כפי שדורשות התקנות, בשעות שהתחנה מאויישת צריך לראות בדלפק הזה כעומד בתקנות של מכונה למכירת כרטיסים.

שיהיה שם גם כתב ברייל.

במקרה של מכונות למכירת כרטיסים, כתב ברייל הוא מיותר מכיוון שאמרנו קודם שהעיוור לא יקנה כרטיסים.

אז תוריד בכלל את הסעיף הזה. למה שיהיה כתוב "במידת הצורך"?

אבל הפתרון הוא רק אם יש לו כרטיס קבוע. זה אומר שצריך להיות לעיוור כרטיס מגנטי קבוע.

כפי שאמרתי בסעיף הקודם לגבי ההסדר עם העיוורים, אנחנו נבדוק הסדר להקל עליהם.

זה כדי להיכנס לתחנה. אבל אם העיוור רוצה מקום שמור, הוא צריך לשלם. אולי בעתיד יהיה אפשר לקנות כרטיס למקום שמור דרך המכונה האוטומטית? לכן מכונה אחת, במקום שצריך, תהיה עם הוראות בכתב ברייל. במקום שאין צורך, לא צריך הוראות בברייל. יכולות גם להיות תחנות שהקופאי נמצא בהן עד 6:00 בערב ומ-6:00 זה אוטומטי, אז אתה חייב לתת אפשרות לעיוור שמגיע בשעה 7:00. ובכן, יהיה כתוב "במידת הצורך" וזה אומר שבמקום שצריך תהיה מכונה אחת עם כתב ברייל.

איך העיוור יודע לגשת למכונות? זוהר נאור, אתה שואל איך הוא יידע שיש מכונות בצד הימני. הרעיון הוא שבפעם הראשונה מישהו ילווה אותו ומכאן ואילך הוא יידע לנסוע לבד. הוא יידע שבמכונה החמישית יש הוראות בכתב ברייל.

נדמה לי שגם המלווה מקבל כרטיס חינם.

אנחנו הולכים כאן לחוק עם תקנות מורכבות, הרעיון הוא שזה יפעל. נחכה שלוש-ארבע שנים, נשפר. הלוואי ונגיע לשיפורים.

סעיף 14, לגבי הכריזה. אנחנו מבקשים להודיע על מספר הרציף שבו עומדת הרכבת וכן על היעד ושעה היציאה. אנחנו מבקשים להודיע את זה שלוש פעמים לפני שהרכבת יוצאת. זה דבר מאוד חשוב.

אני מסכים. זה צריך להיות גם בתחנות אוטובוסים.

אי אפשר לקבל את זה לגבי אוטובוסים. דמו בנפשכם - אדם נכנס לתחנה המרכזית שיש בה רציפים למספר גדול של קווים, ועל כל קו יכריזו שלוש פעמים. אתה תחיה בתוך סביבה של תזמורת שתנגן לך כל הזמן. זה בלתי אפשרי. לפעמים בדקה אחת יוצאים משלושה רציפים ארבעה אוטובוסים. לחזור שלוש פעמים על כל יציאת אוטובוס - זה יהיה בלתי נסבל. במקום לעזור, זה יזיק. אני מציע להכריז פעם אחת על כל יציאה של אוטובוס.

זה לא מספיק.

אז העיוור יכול לשאול מישהו, הוא לא לבד.

אנחנו רוצים להיות עצמאיים, לא רוצים לשאול כל הזמן. יצחק לביא אומר שזה בלתי נסבל. היית בתחנות רכבת באירופה? שם לא מפסיקים להודיע. במילנו יש 11 רציפים וכל הזמן מודיעים, פה בתחנה של ארבעה רציפים אי אפשר להודיע?

הכל אפשר, אבל יש איזושהי סבירות שהדעת סובלת.

בחו"ל יש 15 רציפים בתחנת רכבת, כל הזמן מודיעים, לא קורה שום דבר.

אני בא לירושלים, אני לא יודע איזו רכבת נוסע לארלוזורוב, איזו נוסעת לדרום. אני מתחיל לשאול אנשים, לא עונים לי. תודיעו בכריזה ואני אדע מאיזה רציף יוצאת הרכבת לארלוזורוב ואוכל לכוון את עצמי. מה האסון הגדול?

עם כל הרצון הטוב, אנחנו צריכים להבין שלאדם עם מוגבלות יש בעיה בסיסית של התמצאות. כל סידור בעולם שתעשה, לא יפתור את הבעיה. אני אומר את זה בכאב לב, אין מה לעשות. כל הסידורים שאנחנו מתקינים צריכים לשאוף לאיזון בין צרכים של קבוצה מסויימת מול קבוצות אחרות. אתה לא יכול לחיות בתוך סביבה עם תזמורת שתנגן נון-סטופ. זה לא מתקבל על הדעת.

כשאני בא לתחנה המרכזית החדשה בתל אביב, אני מאבד את הידיים והרגליים. אם תהיה שם כריזה "קו 400 יוצא לקרית שמונה מהמפלס התחתון בעוד חמש דקות", זה יעזור לכל האנשים, לא רק לעיוורים. אני מוכן לא לנסח את מספר הפעמים שיכריזו, אבל זה צריך להיות באיזון. מערכת הכריזה תפיק שמע בעוצמה ותודיע מספר פעמים בצורה מאוזנת.

זה לא מעשי.

אפשר להגיד: "אוטובוס 400 יוצא מרציף 84 בעוד חמש דקות" ואחר כך "בעוד שלוש דקות" ואחר כך "בעוד דקה". מה רע בזה? אנחנו לא כותבים את זה, אנחנו משאירים את זה להבנה. יש גבול כמה צריך לכתוב בתקנות. אנחנו משאירים את זה כמו שזה.

בסעיף 15, במקשים של הטלפונים אני מבקש שתהיה נקודה בולטת על הספרה 5, שהיא האמצעית. עד לאחרונה זה היה בכל הטלפונים, לאחרונה הפסיקו להקפיד על זה וזה לא טוב.

בדרך כלל הטלפון כבר בנוי כך.

אם זה קיים, שיהיה קיים גם בתקנות. אני יודע על מה אני מדבר.

בשביל זה צריך לתקן את תקן ישראל 1918 חלק 4, סעיף 2.4.2. תבדקו שהתקן הישראלי לטלפון נגיש יהיה עם בליטה על ספרה 5.

אני חושב שזו כבר תקנה בין-לאומית. לכן, למה מתעקשים לא לכתוב את זה?

אם כותבים ת"י 1918 סעיף 2.4.2, זה הולך לפי התקן.

הדבר האחרון, אני מקווה שנציגת רשות שדות התעופה עדיין נמצאת פה. אני מבקש שהיא תודיע לפרוטוקול - וזה דבר מאוד רציני, אני לא מתעקש סתם - שכל החברות בשדה התעופה לוד מחוייבות לתת את השירות שהוא חיוני לעיוורים.

הן לא מוכנות. הרשות לא אחראית על זה.

אתה רואה, חה"כ יהלום, יש פה דיסאינפורמציה. זה דבר מאוד חמור. אנחנו יורדים מהמטוס, אין מי שייקח אותנו לאוטובוס. בנושא המזוודות אנחנו בדילמה איומה. בכל העולם - ואני אומר לך את זה מידיעה אישית בוודאות מוחלטת - זה מקובל. בהולנד, בלגיה, ספרד, אותה חברה נותנת את השירותים האלה בכל שדות התעופה של המדינות האלה. בארצות הברית, בניו-יורק, נותנים את השירות הזה. צריך לעזור לנו למצוא את המזוודות וצריך לחבר אותנו אחר כך למונית או לאוטובוס שייקח אותנו למקום היעד. כך מקובל בכל שדות התעופה. פה זורקים דיסאינפורמציה, כשניגשתי לאל-על הם אמרו: רק אנחנו. כשניגשתי למישהי אחרת היא אמרה לי: עבדתי פעם ברשות שדות התעופה, חשבתי שזה בסדר. אם זה המצב, אני מבקש שהגב' נועה כרמל תצהיר את זה לפרוטוקול. אם לא, מוכרחים להסדיר את זה. זה דבר חיוני ביותר, אין פה היתפסות לגחמות.

לפי כללי יאט"א, חברות שירותי הקרקע, שנציגותיהן הן חברות התעופה - הנושא הוא באחריותן מרגע שהוא ניגש להליך ה-check-in ועד העלייה למטוס והפוך עד היציאה. זה לא מתפקידה של רשות שדות התעופה. אני לא יכולה להצהיר בשם רשות שדות התעופה על שום דבר שהוא לא מתפקידה. אני מאוד מצטערת.

את בטוחה במה שאת אומרת?

אם חברה לא מקיימת את זה, מה הכתובת להתלונן?

מינהל התעופה האזרחית, לא אנחנו.

מר זוהר, היתה לנו כאן קודם נציגות של חברת תעופה אחת, וחברת התעופה הזאת אמרה שהיא עושה את זה.

אבל היא לא עושה את זה מספיק, אני מסכימה עם מר זוהר.

גם אין תקנה שמחייבת לעשות את זה. זה צריך להיות בתקנות, שלא יעשו טובות.

קודם כל חברת התעופה הזאת עושה את זה. אומרת לך כאן נציגת רשות שדות התעופה שיש חובה על כל חברת תעופה לתת את השירות הזה. אם חברת תעופה אינה מקיימת את זה, צריך לפנות בתלונה למינהל התעופה האזרחית במדינת ישראל. אם מינהל התעופה יודיע לך בצורה רשמית שהחובה היא לא על חברות התעופה, יהיה לך קייס. כרגע הם אומרים שיש חובה. מצהירה את זה נציגת הייעוץ המשפטי של רשות שדות התעופה.

נבדוק את זה.

אני מבינה מאוד את המצוקה של מי שרוצה את הסיוע באיתור המזוודה. ייתכן שצריך לכתוב שנציג החברה ילווה בכל השלבים.

זה כבר כתוב.

זה לא כתוב בכיוון של מהמטוס לשדה התעופה.

כתבנו את זה גם הפוך על פי דרישתך. הוספנו שזה יהיה גם בחזרה.

יש פה תיקון ראשוני לסעיף 12 שמדבר על שילוט. בסעיף 12.ב כתוב כך: "בתחנת הרכבת יותקן שילוט". איזה שילוט? מה לכתוב עליו? צריך להיות כתוב: "בתחנת רכבת יותקנו שלטים עם שם התחנה והרציף, במיקום נראה לעין מהקרון". אנחנו מתכוונים לשם התחנה, לא לשום דבר אחר.

מתכוונים גם ליציאה לשירותים, למעלית.

יש לי כמה הערות. קודם כל, בתוספת החמישית צריך למחוק את סעיף 5 לאור זה שיש לנו סעיף שמדבר על סימון שבילי הרציף. הסעיף הזה מפנה לתקן הישראלי וזה מיותר.

לסעיף 2.ו לתוספת השישית - יש חוות דעת מקצועית נחרצת של נציבות השוויון, של שמואל חיימוביץ, שמעלון הוא לא תחליף למעלית. כלומר, לא להותיר על כנה את האופציה של התקנת מעלית או אמצעי אחר. אנחנו ממליצים למחוק את האופציה של התקנה אמצעי אחר.

בסעיף 2.ז יכול להופיע הסייג של התקנת מעלון לגישור על פער מסויים, אבל גם את זה צריך לסייג בתחנה קיימת, כי מעלון זה פתרון לא רצוי.

למה בסעיף 2.ו לא יכול להיות מעלון?

מכיוון שכיום כבר יש מעלונים בכמה תחנות רכבת, והתחנות האלה לא נגישות. אנשים בכסאות גלגלים לא משתמשים בהם.

אנחנו מבחינים בין שני סוגי מעלונים - מעלון אלכסוני ומעלון אנכי. שני המעלונים מחייבים עזרה של מישהו כדי לאתר מפתח ולהפעיל אותם. כמו כן יש הרבה בעיות של בלאי ושל תחזוקה, השימוש בהם לוקח הרבה מאוד זמן, לפעמים המעלונים מותקנים על גבי מדרגות שמשמשות את כלל הציבור, באותו זמן הם מהווים סכנה בטיחותית לכלל הציבור. התנועה שלהם היא איטית, היא לא עצמאית, אין בהם מתן תשובה למוגבלויות שמעבר לכיסא גלגלים. האלמנט הנכון והיעיל ביותר הוא מעלית לכל דבר, גם חוק התכנון והבנייה היום מכיר רק באלמנט הזה. במבנים קיימים שאין אפשרות להתקין בהם מעלית, שם אפשר לשקול את הפתרון האחר.

מה מפורט בתקן 1918?

זה עדיין לא מפורט, עדיין אין תקן לפנים הבניין. אנחנו מחכים לתקן.

בסעיף 2.ו נוריד את המילים "או אמצעי אחר"

זה אותו עניין שהעלה פה נציג משרד הפנים - שצריך להכפיף הכל לחוק התכנון והבנייה.

סעיף 2.ז צריך להיות מסוייג לתחנה קיימת בלבד. כלומר, מעלון אנכי יכול להיות מותקן רק בתחנה קיימת ורק לגישור על פער של 150 ס"מ.

במקרים יוצאים מהכלל אפשר להביא את זה לשיקול דעת של הנציבות במקרים שמבחינה הנדסית אין אפשרות אחרת. בתחנה חדשה צריכה להיות מותקנת רק מעלית.

גם לגישור על גובה של 150 ס"מ?

שמראש לא יתכננו הפרשי גובה כאלה.

יש עם זה בעיה. כאשר אתה מדבר על מעלית, יש שוני בין תקנות התכנון והבנייה לבין תקן הנגישות. היום תקנות התכנון והבנייה הן יותר מחמירות, מכיוון שהן אומרות שאם יש קומה שנייה, בכל מקרה אתה עושה מעלית. תקן הנגישות אומרות שכאשר קיימים הבדלי גובה של עד 3 מטר, זה יכול להיות גם קומה שנייה, ניתן להשתמש גם בכבש או סידור אחר. יכול להיות שמעלון מתאים עד ל-150 ס"מ, אבל יכול להיות מצב ביניים של בין 150 ל-300 ס"מ. העניין הזה הוא לא שחור-לבן, זו סוגייה תכנונית נקודתית. לדעתי יש להשאיר למתכנן שיקול דעת איך לפתור את העניין הזה. יש מצב ברור עד איזה גובה אפשר להתקין מעלון, יש מצב ברור מאיזה גובה צריך מעלית. בין שניהם יש לקונה. תשאיר למתכנן שיקול דעת.

מעלון זה לא טוב.

אתה יכול להשתמש בכבש. כבש יכול להתאים כסידור. זה אלמנט תכנוני, יש להשאיר שיקול דעת למתכנן.

המתכננים הולכים לכיוון מוטעה.

בהבדלי גובה של 1.80 מטר אתה רוצה לחייב מעלית?

כן, או שלא תבנה 1.80.

למר לביא יש טעות קטנה. הוא מדבר על התקן. התקן מדבר רק על מחוץ לבניין, אז אי אפשר לעשות שום השלכות לגבי פנים הבניין ולקשור את זה למעלית. דבר שני, אנחנו "אוכלים חצץ" עם המעלונים בבנייני ציבור. הרבה פעמים הם לא זמינים, לא שמישים.

כולל הכנסת.

נכון, בגלל זה יש עכשיו דרישה להתקנת מעלית בכנסת במקום המעלונים. לא ייתכן שבבניין חדש ילכו לאופציה הזאת. תכנון נכון צריך לקחת בחשבון, במיוחד במתקנים של תחבורה ציבורית, שאנשים באים עם עגלת קניות, עם עגלת ילדים, סוחבים מזוודה כבדה. אפילו בשביל כלל הנוסעים הפרשי גובה זה דבר לא בריא, לא טוב. אנשים צריכים אמצעי מתאים בשביל לעבור מקומה לקומה. האמצעי המתבקש, שאין ספק שהוא שימושי לכולם והוא הנכון, זה מעלית. אתה בא למעלית, לוחץ על כפתור, הדלת נפתחת, נכנס פנימה, לוחץ על כפתור, היא מגיעה למקום. לעומת זאת כשיש מעלון, תחכה שילכו להביא את המפתח, אחרי כן צריך לחיצה רצופה ויש אנשים שלא יכולים לבצע לחיצה רצופה על המתקן. כל העסק נראה מתועש, לא מכובד. כל המתקנים האלה לא יכולים להיות חלופה לשוויון. כשאין ברירה, במתקן קיים, בגובה של עד מטר וחצי, אפשר לשקול את הדבר הזה, בוודאי שלא לגבי בניין חדש.

מר לביא אומר לך שכאשר אומרים "אמצעי אחר" זה יכול להיות גם כבש.

כבש עד להפרש גובה של מטר וחצי, זה בסדר. לא נשמח עם זה, אבל אני מסכים. תמיד אפשר לתת הגדרה מסויימת של גבול ולשאול למה אי אפשר עוד 10 ס"מ.

לפי דעתי בקטע הביניים חייב להישאר שיקול דעת למתכנן.

בפירוש לא.

בפירוש לא.

מר לביא, שמואל חיימוביץ אומר לך שמעל מטר וחצי אל תכניס מעלון. גם עד מטר וחצי מעלון זה פתרון רע אבל בבניין קיים הוא מסכים, לא בניין חדש.

אם מעלון הוא פתרון כזה גרוע, תפסול אותו לגמרי.

אבל לפעמים אין ברירה.

לגבי בנייה חדשה, אתה יותר גמיש. אבל אם אתה מחייב גם במתקנים קיימים להתקין מעלית מעל הפרש של מטר וחצי, אתה מסתבך. זה יהיה כתוב ואיש לא יעשה את זה.

זה לא נכון. אני יכול להעיד מניסיון אישי - אני נתתי המלצה לרכבת ישראל לא לבנות מעלונים. מנכ"ל רכבת ישראל בזמנו אמר לי: זה מקובל, זה מה שאמרו לי בוועדה המקומית לתכנון ובנייה. היום הם מוציאים הון תועפות להחליף את המעלון הזה במעליות. לזה מוביל ההיגיון של התכנון. אם אתה מרשה למתכנן שיקול דעת בנקודה הזאת, זה יוביל להוצאה כפולה.

מר בן שאול, מה קורה אצלכם?

ב-13 תחנות התקנו מעלונים, התקנו אותן על פי דרישות ועדות התכנון והבנייה.

על איזה הפרש גובה?

בערך 3-4 מטר. בפועל המעלונים האלה כמעט לא בשימוש, בין אם זה כי אנשים לא יודעים שאפשר להשתמש ובין אם מכיוון שהם לא משתמשים. לכן כאשר באו נציגי האנשים עם מוגבלויות ואמרו שזה לא בטוח להם, הלכנו לפרוייקט - אמנם הוא רב-שנתי וישתרע על שמונה שנים - שבכל התחנות האלה נחליף את המעלונים במעליות. זו עלות של כ-40 מיליון שקל.

נתת הרבה קרדיט למתכננים ונתת דוגמא שלא קשורה לנכים - תחנת האוטובוסים בתל אביב שאנשים רגילים לא מסתדרים בה. אם נותנים למתכנן יד חופשית, מגיעים למצבים שאי אפשר להשתמש בכלום. את הנושא של התאמות לנכים הם רואים בדרך כלל כגחמה ומוצאים לזה פתרונות שהם לא מעשיים אחר כך לנכים.

אנחנו מסכמים כך: בתחנות חדשות לגמרי לא יהיו מעלונים, צריכים להיות או כבשים או מעליות. בתחנות ישנות - עד מטר וחצי אפשר להגיע לכל אמצעי שייראה, ממטר וחצי צריכה להיות מעלית.

לא "כל אמצעי שייראה", כי מישהו עוד יכול להביא זחליל וזה לא פתרון.

מעלית, מעלון או כבש.

בסעיף 8.א ההפניה צריכה להיות לפרק 2.7.

בסעיף 10 אנחנו מדברים על מתקן למעבר נוסעים. המתקנים שצריכים לעבור אותם בצורה אוטומטית - לפעמים יש מעקה שצריך לעבור אותו בתחנת רכבת או משהו מהסוג הזה - אנחנו רוצים שיהיה אחד לפחות נגיש למעבר של אדם בכיסא גלגלים. חסרות פה שתי מילים קריטיות שידברו על הזמינות, שלא יקרה שבתחנה לא מאויישת המעבר הזה סגור וצריך לחכות לאדם שיבוא לטפל בזה. אנחנו מציעים להוסיף בסוף הסעיף את המילים "וזמין לשימושו" - שאדם יכול לבוא ולעבור שם, הוא לא צריך לחכות חצי שעה עד שימצאו את האדם שיש לו מפתח למעבר הזה.

בסדר, נוסיף.

הערה אחרונה נוגעת לסעיף 17 לתוספת השישית יחד עם סעיף 23(ד) לתקנות. יש פה כפילות, ולדעתי אפשר להוריד את סעיף 17 בתוספת או הפוך. סעיף 23(ד) משתמש בנוסח "מידע ... יינתן באמצעים קוליים וחזותיים". בעיניי זה מאוד אמורפי, אני חושבת שצריך לכתוב שזה יינתן בפקס, בטלפון ובכתב ברייל וכתב מוגדל על פי דרישה. אם בא אדם ומבקש לקבל את הזמנים של קו 15 בברייל, תוך יום-יומיים הוא יקבל את זה. כל עוד נסכים על העיקרון, אין בעיה לנסח את זה אחר כך יחד עם עדה וייס. אבל צריך שנסכים על העיקרון שהיום במדינת ישראל עיוור יוכל לקבל מידע על התחבורה הציבורית גם בברייל.

באופן עקרוני אני לא יכול לעשות את זה עכשיו, מכיוון שיצאו כל אנשי התחבורה הציבורית. היית צריכה להעלות את זה כשהם היו כאן. הם קבעו שיוציאו חוברות. אני מניח שלא תהיה בעיה גם להוציא גליונות בכתב ברייל, אבל אני לא יכול עכשיו להכניס בתקנות דבר כזה כשהם לא נמצאים פה.

יש הבדל בין הדפסה רגילה במחשב לבין כתב ברייל.

בהתחלה רצינו שכל לוחות הזמנים של הקווים יהיו מתורגמים לברייל, אתם אמרתם שזה דבר עצום. עכשיו אנחנו לא מבקשים שזה יהיה כל הקווים, אלא על פי דרישה. לקבל בברייל את הטבלה של קו 15 זו לא בעיה - מכניסים את זה למחשב ומוציאים בהדפסה.

את צודקת, אבל אני לא יכול לקבל את זה עכשיו כשכל נציגי הקואופרטיבים לא נמצאים כאן. אני לא חושב שתהיה בעיה, הנציבות תעזור לך.

אני חושב שיש בעיה עם הדבר הזה.

מר לביא, אני ממילא לא מקבל את התיקון הזה מכיוון שנציגי התחבורה הלכו.

תרצה ליבוביץ, אי אפשר לדון על כל נושא מחדש.

אפשר. אם היו פה האנשים, היינו שואלים את דעתם.

אל-על ביקשו להעיר לסעיף התחילה, סעיף 24. הם מבקשים תחילה של שישה חודשים ולא שלושה חודשים.

אני מסכים.

בתוספת השנייה, חלק ב', סעיף 2.ב, אנחנו מבקשים להוסיף: "תחום ההדבקה בין 1.30 ל-1.90 מהקרקע תוך אפשרות להתקרבות נוחה אל השילוט. כשאין סככה, יותקנו השלטים מסביב לעמוד התחנה".

מדובר על מספרי האוטובוסים על התחנה. בסעיף 2.ב כתוב שהמדבקות יתחילו מהפינה הימנית העליונה של התחנה. זה גבוה מדי, אנשים לא מגיעים לראות את זה. לכן צריך לתחום את תחום ההדבקה בין 1.30 ל-1.90 מטר.

כבר הגדרנו את הגבהים.

אבל זה לא מופיע בתקנות כפי שהן עכשיו.

אם אתה שם את המדבקות הדו-צדדיות בתחנה שיש בה חמישה או שישה קווים - -

אם יש שישה קווים, שמים את זה בשתי שורות.

אבל אתה צריך דופן פנויה לשדה ראייה. יכולנו להתקין את זה יותר נמוך, יכולנו לשים שתי שורות, אבל ההפרעה שאתה מייצר לכלל המשתמשים עולה לאין שיעור על התועלת שמשיגים. אתה צריך להבין שממוצע כמות קווים בתחנה הוא בערך 2.8-2.9; באזורים עירוניים, בצירים הכי עמוסים, יכולים להיות 6, 7 או 8 קווים בתחנה. אתה תקבל מין מסך שסוגר את כל צד הראייה. לכן אנחנו מתקינים את זה בצורה הזאת, כדי לא לגרום נזק לכלל המשתמשים.

מה גובה הסככה?

הקו העליון של זה הוא בערך 1.80 מטר. תיקח את הקונסטרוקציה, איפה שמתחילה הזכוכית זה בערך 1.80 מטר.

אם זה 1.80 מטר, זה בסדר. מקובל.

בישיבה הקודמת אמרנו שכאשר אין סככה, זה יהיה מסביב לעמוד. אתה אמרת שיש פתרון טוב, והיום הפתרון - לפחות באזור תל אביב - יש הדבר העגול הזה שעליו אפשר להדביק. אני מבקש שזה יופיע גם בתקנות.

פיזית, איפה אתה רוצה להדביק? יש מתקן עגול שיש עליו שילוט אינפורמציה לכלל עם ישראל. המקום היחיד שאולי נעשה בו שימוש, ולא במקרה לא הכנסנו את זה לתקנות, זה הקנטים המתכתיים שמחזיקים את האינפורמציה של מסלול הקו וכו'. מצד אחד רוצים להגדיל את כמות האינפורמציה שתהיה על השלטים המישושיים, שוכחים שזה לוקח קצת מקום. אם אנחנו מצמצמים את כמות האינפורמציה, יכול להיות שנצליח לבנות שלט מישושי במידה כזאת שיהיה אפשר להדביק אותו על הקנט שמחזיק את הפלחים של המידע התחבורתי. אם אנחנו מכבירים באינפורמציה, אני יוצא מופסד.

ראובן ברון שואל איפה כתוב שאם אין סככה, גם אז יהיה שלט כזה. הרי התקנות מחייבות שזה יהיה רק בתחנה שהיא סככה.

בעיקרון, את העניין של תחנות עמוד בכוונה לא הכנסנו לתקנות, מכיוון שהפתרון הוא לגמרי לא מובן מאליו. הרי אני לא יכול לשים שתי שכבות של אינפורמציה אחת על השנייה. ייצא שאני מחביא אינפורמציה שאני אספק לכלל עם ישראל.

אז מה יהיה בתחנות עמוד?

בתחנות עמוד, אם השלטים המישושיים לא יהיו גדולים מדי, אנחנו פשוט נדביק אותם על המתקנים העגולים שיושבים על העמוד.

איך אתה רוצה שתהיה חובה לעשות את זה?

אני מצטער להגיד שאין לזה פתרון, אי אפשר לשים שני סוגי אינפורמציה בשתי שכבות מודבקות אחת על השנייה. זאת האמת הפשוטה.

אני מציע שעל תחנת עמוד שיש לה תוף עם מידע, על הפס התחתון, אם הוא לא מספיק רחב, יוסיפו פס נוסף ועליו יהיה מידע מובלט. במקרה כזה אפשר להסתפק במספרי הקווים בכתב ברייל ובכתב מובלט.

תסלח לי, אבל אלו דמיונות. בשטחים העירוניים המגמה היא יותר ויותר סככות, ואז אין בעיה.

על סככות דיברנו. עכשיו אני מדבר איתך על מקום שיש רק תחנה עגולה.

בתחנה עגולה, נכון לעכשיו אין פתרון סביר מבלי להזיק גם למה שהציעו וגם לכלל הציבור.

בדרך כלל תחנת עמוד היא לא ל-100 אוטובוסים אלא פחות. מר חיימוביץ אומר לך: בתחנת עמוד נוסיף שלט שאומר רק דבר אחד - מספרי האוטובוסים.

אני רוצה שהוא יתכנן לי את המתקן.

יש תוף עם מפה על זה. על הקנט התחתון אתה יכול להוסיף פס ועליו יהיה המידע שאנחנו מבקשים.

זה לא כל כך פשוט. את המערכת הזאת פיתחנו במשך ארבע שנים בהשקעה של מאות אלפי שקלים. זה לא עובד ככה.

מר לביא, אנחנו לא נוסיף את זה עכשיו אבל אתה מתחייב כלפיי לשבת עם ארגון בזכות ועם נציבות השוויון כדי למצוא פתרון שמשרד התחבורה בהנחיה פנימית יחייב את התחנות.

אם יהיה תקציב, נאיץ את קצב החלפת תחנות העמוד בתחנות סככה ואז תיפתר הבעיה.

תמצאו פתרון גם בתחנות עמוד, יש מקומות שאין סככות.

תחנות עמוד ישמשו בדרך כלל לתחנות ירידה, כך שלא יהיה מצב שאדם עומד בהן וממתין. אז ממילא כל השאלה מתייתרת.

היא לא מתייתרת לגבי תחנות עלייה, תמצאו פתרון בתחנות עלייה. אם יש תחנות עמוד שהן תחנות עלייה, צריך להוסיף פס עם המספרים. הרי כשעיוור עומד בתחנה הוא צריך להרגיש איזה מספר זה.

אם יש תחנה אחת כזו בארץ, צריך להיות לה פתרון.

מבחינתנו כל מקום שהמדרכה לא מאפשרת להתקין תחנה, תהיה תחנת עמוד.

כשהעיוור מגיע לתחנה, הוא צריך לדעת שהוא הגיע לתחנה ולא לסתם עמוד רמזור. את זה הוא יידע אם יוכל לגעת ולחוש שיש שם מספר 5. בתחנות עמוד שהן תחנות ירידה, אני פוטר אותך. בתחנות עמוד שהן תחנות עלייה - אל תכתוב את היעד ולא שום דבר אחר, רק את המספר. תמצא פתרון לפס מובלט של המספרים במקום מסויים שכל עיוור יידע מהו וכן המספרים בכתב ברייל. אני מציע שזו תהיה הוראה פנימית, לא בתקנות.

מר חיימוביץ, תתחיל לדבר עם הקואופרטיבים.

רבותיי, סיימנו.

יש עוד דברים. מה יהיה עם השאריות?

אין שאריות. גמרנו, אנחנו לא ממשיכים.

מה עם השירותים בתחנות מרכזיות?

חבל שלא יהיו שירותים נגישים.

אנחנו לא ממשיכים. נאשר את התקנות כפי שהן, עם כל התיקונים שהוכנסו היום, במידת הצורך ייעשו תיקוני סגנון שלא משנים שום דבר במהות. אנחנו מאשרים את התקנות האלה ומגישים אותן לחתימת השרים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:10.