פרוטוקולים/ועדת חוקה/5704



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/07/2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5704
ירושלים, ה' באלול, תשס"ב
13 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 511
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד באב התשס"ב (23 ביולי 2002), שעה 09:20

הצעת חוק לתיקון דין ההתיישנות בגין עברות מין (תיקוני חקיקה), התשס"א2000-, ח"כ ענת מאור, אישור לקריאה ראשונה



נכחו: מיכאל איתן – היו"ר
ענת מאור

עו"ד סיגל גולן-עתיר משרד המשפטים
שירה ברזיס מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד דורי פינטו הסנגוריה הציבורית
עו"ד קרין מנור עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
חנה אטקס מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד העבודה
והרווחה
עו"ד דפנה בוסתן יועצת משפטית, נעמ"ת
עו"ד לימור סולומון המועצה לשלום הילד
עו"ד חיים קנת לשכת עורכי הדין
עו"ד נתן קנת לשכת עורכי הדין
אורית לרנר





יועצת משפטית סיגל קוגוט

דורית ואג

דקלה אברבנאל



הצעת חוק לתיקון דין ההתיישנות בגין עברות מין (תיקוני חקיקה),
התשס"א2000-, ח"כ ענת מאור, אישור לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. אני נותן את רשות הדיבור לח"כ מאור.

בוקר טוב. אציג בשתי מילים את הצעת החוק. ראשית אני מבקשת לברך את ח"כ איתן ולאחל לו הצלחה בתפקידו כיו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט. את מילות ההערכה אמרנו במליאה וכאן אחסוך בזמן. אומר רק משפט אחד שאמרתי שם: בתור יו"ר ועדה הכרתי את ח"כ איתן כיו"ר ועדת משנה לאינטרנט. אמרתי שהוא תמיד הזכיר לי את המשפט שמותר לעצור סוסים דוהרים מלבעוט בחמורים אצילים. כל השקפתו של ח"כ איתן היא ליברלית ודמוקרטית ונקווה שיעמוד בפרץ מול המתקפות על הדמוקרטיה.

לעניין עצמו, מדובר בתיקון לדין ההתיישנות. מאחר והגעתי להסדר עם משרד המשפטים, ואנחנו כחברי כנסת מכבדים זאת, אקצר בדבריי. אני מבקשת להזכיר שבשנת 1996 נעשה תיקון לדין ההתיישנות והגיל עלה מ18- ל28-. זו הייתה מהפכה גדולה מאוד. מדובר בעברות מין קשות בתוך המשפחה: גילוי עריות וכולי. אך התברר שיש קבוצה גדולה מאוד של נשים שההארכה לא פתרה את הבעיה שלהן, משום שהן חשפו את הדברים רק אחרי הנישואים או כשההורים עמדו לפני מחלה. רבות התעוררו בגיל 35 או 45.

אני מבקשת להבהיר שהנוסח שנדון הוא הנוסח מ21- ביולי.

הכוונה לנוסח המעודכן של משרד המשפטים. ראשית לפי ההסכם בינינו תהיה הארכה של עשר שנים נוספות. זאת פשרה אחת שלנו. רצינו ביטול של כל דין התיישנות והפשרה הייתה הארכה של עשר שנים בלבד. שנית מדובר בדין הפלילי בלבד ולא בדין האזרחי. כאמור, אינני שלמה עם הדברים מבחינת השקפותיי, אבל ההסכם מקובל עליי. אני יכולה להציג חוקים ממדינות אחרות שלפיהם אין התיישנות. שלישית, סעיף 2 יתוקן. אבהיר זאת: בעצם על מנת שלתלונה תהיה משמעות צריך חיזוק לחומר הראיות. התפשרתי בעניין זה, וזה מקובל עליי. אני מבינה שיש הבדל בין חיזוק לסיוע, אך פעמים רבות האישה המבוגרת שהייתה ילדה בת חמש והותקפה עומדת בסופו של דבר מול האב או האח ותו לא. לכן אני מבקשת שהוועדה תבהיר שחיזוק יכול לבוא גם מפסיכולוגים או מחוקרים שיחקרו ויראו שיש ממש בדבריה של המתלוננת. גם זה יהיה חיזוק. הרי מתלוננת כזאת איננה יכולה לגייס אמא, שאולי כבר נפטרה או שחיפתה על המעשים כל השנים.

בכל הכבוד להזדהות החזקה של ח"כ מאור עם הצד החלש פיזית, עם הצד המתלונן, יש להיות זהירים מאוד. לפעמים ילדים מעלילים עלילות או מתנקמים. אי-אפשר לחשוב שיש חזית שלמה שצריך להגן עליה, ולכן אפשר להפוך סדרי בראשית. הרשעה ללא דבר-מה נוסף, על סמך עדות אחת, היא בעייתית מאוד.

אני מכיר מקרה, ואינני יודע מה האמת שמאחוריו, של ילדה שהאשימה את אביה החורג במעשים מסוימים – זה לא הגיע ליחסי מין ממש נדמה לי – ואחר כך המשטרה הגיעה למסקנה שהכול עלילה. נניח שהילדה הזאת אינה מתלוננת מיד אלא אחרי 15 שנים – איך יכריעו בשאלה זו?

ראשית נושא ההתיישנות מורכב, והוא מוכר לנו. גם אני בעד הזהירות ולא בעד קביעות גורפות. שנית אין ספק שבית המשפט צריך לדון בדברים. אגב, בכל המחקרים נמצא שכל תלונות השווא אינן עולות על 5% .

אבל כך לא נותנים לשופט ברירה אלא להרשיע.

כל המטרה של הצעת החוק היא לאפשר למתלוננות להגיש את התלונה. ודאי שהשופט יצטרך להכריע בדברים.

על הסרת המכשול הפרוצדורלי, ההארכה, איננו מתווכחים כרגע – אלא אם כן מישהו מהמוזמנים יעלה טענה כלשהי בעניינו. אולם יש עניין מהותי: נטל הראיות. אלה שני דברים נפרדים. הם מתקשרים רק בכך שאומרים שאם כבר מרימים את המכשול הפרוצדורלי ומאריכים בעשר שנים, משנים גם את דיני הראיות במידה מסוימת.

דנו בשאלה אם יש צורך בחיזוק או בסיוע. הגענו למסקנה שיש להסתפק בחיזוק. אני מבקשת לנמק את הדברים. ההבדל המשפטי בין חיזוק לבין סיוע הוא משמעותי: סיוע הוא דרישה לראיה עצמאית, שכשלעצמה תהיה בעלת משקל רב. חיזוק הוא צורך בדרישה מאמתת.

פעם קראו לזה "דבר-מה".

נכון, זה דומה. זוהי ראיה שיש בה חיזוק לעדות באופן כללי ולאו דווקא לנקודה השנויה במחלוקת, כפי שנדרש בסיוע.

למעשה בעבר הייתה דרישת סיוע בהרשעה בעברות מין על סמך עדות של מתלונן. הסתבר שבמקרים רבים זוהי דרישה שמצמצמת באופן ניכר את שיקול דעתו של בית המשפט. בית המשפט היה יכול להאמין בכל לבו שהדברים נעשו אך לא היה יכול להרשיע. לכן בוטלה דרישת הסיוע בעברות מין ככלל.

המטרה בקביעת חיזוק ולא סיוע היא לתת משקל נוסף לדברים, אך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט. אין ספק שבית המשפט, כשישקול מקרה שנעשה לפני עשרים שנה, יביא בחשבון גם את שיקול חלוף הזמן. לדעתי את הדרישה לסיוע יהיה קשה לספק גם במקרים שנעשו לפני חודש. מטבעם של דברים אלה עברות שנעשות בחדרים חשוכים. דרישת סיוע יהיה בה כדי לאיין את משמעות ההארכה במידה רבה. המטרה היא להשאיר שיקול דעת רחב לבית המשפט.

אין דרישה לחיזוק גם במקרים שלא בתקופת ההתיישנות? חיזוק נדרש גם היום, נכון?

בעניינים מסוימים, אך לא בכל משפט.

חיזוק איננו נדרש ככלל להרשעה. גם בהארכה הראשונה, ההארכה עד גיל 28, לא נדרש חיזוק. אך כאן צועדים צעד נוסף קדימה, מאריכים בעשר שנים נוספות. לתקופה הזאת יש צורך בעוד אלמנט, כדי שההרשעה לא תהיה על סמך מילה יחידה.

לפי בדיקה שעשינו גם בתיקים שהוגשו מאז התיקון בשנת 1996 לא ראיתי הרשעות על סמך מילה של המתלוננת בלבד. גם לא הוגשו כל-כך כתבי אישום אם כל מה שהיה בתיק הוא מילה של המתלוננת בלי חיזוק או תוספת. כלומר בחוק אין דרישה פורמלית לחיזוק, אבל בפועל כשבית המשפט שוקל את הדברים הוא מביא בחשבון גם ראיות נוספות שמטבע הדברים מהוות חיזוק.

אני מתוודע לנושא לראשונה. לכן אינני רוצה לחוות דעה. לפעמים דרישת החיזוק מסייעת דווקא למתלונן. שופט יכול להגיד שהוא מאמין למתלונן, אך איננו יכול להרשיע. אך מרגע שלא דורשים חיזוק, השופט איננו יכול לומר זאת והוא חייב לומר שהוא איננו מאמין למתלונן.

זהו ההבדל בין דרישה פורמלית בחוק לחיזוק לבין היעדר דרישה פורמלית. אם אין דרישה פורמלית השופט יכול להרשיע על סמך העובדה שהוא מאמין לדברי המתלוננת. אם יש דרישה פורמלית הוא לא יוכל לעשות זאת בהיעדר חיזוק.

אבל המצב יכול להיות גם הפוך: המשפטים נועדו בחלקם גם לשקם את הקרבן. לפעמים שופט צריך להחליט, ויש לו עוד ספק מסוים. במצב כזה הוא איננו אומר שהוא אינו מאמין, אך טוען שאין חיזוק. המתלוננת אמנם יוצאת מבית המשפט בתחושת החמצה שלא הורשע מי שהיא מאשימה, אך לפחות היא לא נתפסת כמי שאין מאמינים לה. אך כאן השופט יהיה חייב לומר שהוא איננו מאמין למתלוננת כשיש לו ספק.

אנחנו מקווים שהשופט אומר שהוא איננו מאמין למתלוננת רק כשבאמת הוא איננו מאמין לה. אם יש לשופט ספק אין זה חשוב אם יש חיזוק או אין חיזוק. החיזוק לא יעזור במצב כזה.

אילו היה חיזוק השופט היה מגיע למסקנה שלמה שיש להרשיע.

מטרת החיזוק היא לחזק את האמון שהשופט צריך לתת.

כשאומרים "חיזוק", ויש סעיפים נוספים בפקודת הראיות שנדרש בהם חיזוק, הכוונה היא שיש למצוא עוד ראיה שמגבירה את האמינות של המתלוננת. למשל יומן שהמתלוננת כתבה כשהייתה בת עשר, וגם שם היא מתארת את הדברים שהיא מתלוננת עליהם, או אם מוצאים שפסיכולוג טיפל בה. אבל "סיוע" משמעו אחרת.

לעניין דבריו של היו"ר: למשפטנים יש דרך לקבוע קביעות כאלה. שופט יכול לקבוע שהוא מאמין אך איננו נותן את מלוא המשקל לעדות.

אם השופט אומר שהוא מאמין למתלוננת, הוא חייב להרשיע באופן אוטומטי.

השופט יכול לומר שהוא מאמין שהמתלוננת מאמינה שהדברים אירעו וכולי.

כאמור אינני מצוי בנושא אך לא שוכנעתי לחלוטין שזהו הפתרון הנכון.

הסעיף הזה מבוסס על החוק הבריטי. שם טענו שהדברים נעשים בחדרי חדרים ולכן קשה יהיה לשופט להרשיע רק על סמך תלונה של אדם. הרי יש אפשרות שאישה תרצה להעליל על בעלה, או בן ירצה להעליל על בן משפחה. לכן דרשו סיוע ממשי. כך היה עד תקופה מסוימת לאחר הקמת המדינה. ואז יצא פסק דין מלפני כבוד השופט חיים כהן שבו נטען שאם מרשיעים ברצח על סמך עדות יחיד, אין סיבה שלא תהיה הרשעה כזאת גם במקרה של עברות מין כי הרי רצח חמור הרבה יותר. אך לשם זהירות קבע כבוד השופט שיש להוסיף חיזוק. אז נולד הרעיון. "חיזוק" ו"דבר-מה" נוסף הם למעשה אותו דבר. אבל בעוד שבסיוע יש לקשר את העבריין עם העברה – להוכיח את זהותו או להראות שהוא ביצע את הדברים – בחיזוק די במרכיב חיצוני שמראה שייתכן שהמתלוננת אומרת אמת.

הלוא גם הנאשם הוא חלק מהציבור ויש לשמור על זכויותיו. אי-אפשר לדרוש מנאשם אחרי 28 שנים שיביא הוכחות, אי-אפשר גם להסתמך על עדות המתלוננת בלבד במצב כזה. הדבר יביא לכך שבתי המשפט לא ירשיעו. השופט עצמו יתלבט מהו חיזוק. ההסתפקות בחיזוק איננה הוגנת כלפי הנאשם. לדעתי בעברה מסוג זה, ואחרי שעברה תקופה ארוכה, יש צורך בסיוע. זוהי עמדתנו.

אנחנו סבורים שיש לבטל גם את הדרישה לחיזוק. היא תאיין את הסיכוי להשתמש בהארכת ההתיישנות.

אתם טוענים את הטענה הזאת כדי שלא ימחקו את סעיף החיזוק.

לא, העניין מהותי מאוד. מדוע הנימוקים שקיימים בנוגע לעברת מין היום אינם יכולים להתקיים בנוגע לעברת מין שכתב האישום בעניינה הוגש אחרי עשרים שנה?

משום שעברו עשרים שנה.

חלוף הזמן יובא לעניין משקל העדות. כמו ברוב תיקי עברות המין תהיה לפני בית המשפט עדות מול עדות. עניין חלוף הזמן וזיכרונה של העדה ייבחן לעניין המשקל. משקלה של העדות לא יהיה די גבוה כנראה, אם באמת המתלוננת איננה זוכרת את הפרטים כראוי. אין צורך להוסיף כאן עוד מרכיב שישלול כל סיכוי להצליח.

לעניין הרציונל, לשאלה מדוע חשוב להאריך את התקופה: יש מחקרים שמראים שדווקא נשים שיש להן בנות שמתחילות להתבגר מתלוננות על מעשים ישנים. זהו טריגר שגורם להם להוציא את הסיפור ולספר אותו. יש חשיבות רבה מאוד להארכת מועד ההתיישנות. יש כמה מדינות שבהן אפשר להתלונן עד גיל 40.

כאמור, הדרישה הזאת לחיזוק חשובה מאוד. נכון שיש מקרים שמתברר שהעדות היא עדות שקר, אך מול מקרים אלה יש מקרים רבים מאוד שילדים מספרים דברים שכולם בטוחים שהם קרו אך בגלל הדרישה לסיוע כשמדובר בילדים צעירים אין מגישים כתבי אישום, או שיש זיכויים רבים. אם כן יש נזקים לכאן ולכאן.

אך עדיף שעשרה עבריינים יהיו בחוץ מאשר אדם זכאי אחד בבית הסוהר. זאת השקפת העולם, כך לימדו אותנו.

איני בטוחה בכך. יש עברייני מין שחוזרים ואונסים ילדים.

הבעיה של תלונות בגיל מאוחר היא בעיה אמתית ואין להתעלם ממנה. יחד עם זאת יש לחשוב על איזון בין צורך זה לבין יכולת הנאשם לנהל הגנה ראויה גם אחרי שנים רבות. יש לאסוף ראיות, לברר איפה האדם היה לפני עשרים או שלושים שנה – ואלה מקשים מאוד על ניהול הגנה. לכן תוספת ראייתית היא דבר הכרחי. אין מדובר רק בשקילת טענות הצדדים, אלא יש להביא בחשבון שיכולת ניהול ההגנה של אדם אחרי שנים רבות כל-כך נמוכה מאוד. דברים שהיו לפני שנה או שנתיים אפשר לשחזר, אך אחרי שלושים שנה האדם איננו יכול לבדוק זאת.

גם המשטרה מתקשה באותה מידה.

לא באותה מידה. לתביעה יש תלונה מהמתלוננת. לדעתי בהחלט יש לבחון את הדברים מזווית תלונות השווא, אותם 5% של המקרים. באותם מקרים קשה מאוד לשחזר מה עשה האדם לפני שנים רבות כל כך. לכן יש צורך באיזון.

למעשה החוק הקיים עדיין לא נבחן. עדיין איננו יודעים מה הבעיות שהוא מעורר. החוק חוקק בשנת 1996 ולפיו ניתן להעמיד לדין אך ורק בעברות שנעברו משנת 1986 ואילך – העברות שלא התיישנו ביום שהחוק חוקק. כלומר החוק מאפשר העמדה לדין גם אחרי 20 שנה, אבל היום עדיין אי-אפשר להעמיד לדין את האנשים הללו. בעצם עדיין לא התנסינו בתיקים של עברות שנעברו לפני עשרים שנה, ואיננו יודעים אפילו אילו בעיות מתעוררות בהם. אך כבר היום אנו ממהרים ומאריכים את התקופה.

חלק מהבעיה הייתה שההתעוררות הייתה דווקא מצד נשים בנות ארבעים בערך. הארכנו את התקופה מגיל 18 עד 28 לפני שש שנים. אני נפגשתי עם שלושים נשים, והן טוענות שהן מייצגות כ200- נשים, שהיו מגישות תביעות אילו החוק היה מאפשר לעשות זאת עד גיל 50. זאת הסיבה שיש להאריך את התקופה.

אני מבין את הסיבה, אך אני מבקש לומר שעדיין אין ניסיון בתיקים הללו, שמוגשים אחרי עשרים שנה. עוד לא ידוע איך התיקים נראים מבחינת ניהול המשפט.

לעניין ההצעה שיהיה צורך בדבר לחיזוק תוך אפשרות להתייחס למצב הנפשי, כפי שהציעה ח"כ מאור: האפשרות להביא ראיות מגורמים אלה על מהימנות של עד, ספק אם אפשר לממש אותה. יש לכך התייחסויות בפסיקה. אני מציע שלא יחוקק חוק מסוים שמאפשר במקרה מסוים להביא סוג ראיה שמשנה לחלוטין את פני הראיות.

אני מברכת מאוד על היזמה של ח"כ מאור. אנחנו רואים את הנשים בנות השלושים ויותר שמעוניינות להתלונן. אני מבקשת לומר מילה על דור המדבר שהוביל את התיקון ולא יוכל ליהנות ממנו. כוונתי לקבוצה שראינו בשנת 1996. אז אפילו כשעבריין עמד והודה בפרהסיה שעשה את העברה לא היה אפשר לגעת בו. אך לפחות הן סללו את הדרך לנשים אחרות.

אני מייצגת את קבוצת הנשים הזאת שלא נמצאת בדיון. הקבוצה בחרה שלא להגיע היום כי ניהלנו משא ומתן עם הפרקליטות כדי להגיע להסכמה שהושגה. הנשים הללו הן בנות 40 עד 50. בדרך כלל יש גם חיזוק לדבריהן. יש גם מקרים שהאדם שמתלוננים נגדו פשוט עומד לפני המתלוננת ואומר שכן, שהוא עשה את המעשים. הוא מדבר על כך בפרהסיה, אפילו באמצעי התקשורת. זה אבסורד. זה הצד האחר של הדברים.

יש חוות דעת של פרופ' אלי זומר, ואם יהיה צורך בכך בשלב הבא של החקיקה הוא יוכל לבוא ולהסביר מדוע מתלוננים בשלב מאוחר כל כך, וכמה חשוב לקרבן שיש לו הזכות להגיש את התלונה – גם אם היא לא תגיע לידי כתב אישום בסופו של דבר.

רק אחרי שמגלים, בין שנתיים לעשר שנים, רק אז מתחילה הספירה. זה המצב ב22- מדינות בארצות הברית.

תודה. אני מקיים הצבעה על הצעת החוק: הוחלט פה אחד להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.