פרוטוקולים/ועדת חוקה/5630



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
16.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5630
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 508
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באב התשס"ב (16 ביולי 2002), שעה 11:30

הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – איזון בפקיעת נישואין),
התשס"ב-2002, של חה"כ אליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת (פ/3453) –
אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
שאול יהלום – מ"מ היו"ר
קולט אביטל
נסים זאב
אליעזר זנדברג

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
אלי פוקסברומר - מתמחה, משרד המשפטים
מיטל פרפיניאל - " " "
עו"ד נטלי בן-שמחון - לשכה משפטית, משרד הדתות
עו"ד אשר רוט - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים
עו"ד מיכאל אביטל - סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים
עו"ד אדם אבזאכ - יועץ משפטי, בתי הדין השרעיים
לזלי זקס - מנהלת המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד ישראלה גרציאני - שדולת הנשים, מייצגת גם את קואליציית עיקר –
לעגונות ומסורבות גט
עו"ד תמר לביא - יועצת משפטית, נעמ"ת
עו"ד ענב בר - אחראית על הלשכות המשפטיות, ויצ"ו
עו"ד דרורית רוזנפלד - לשכת עורכי הדין
עו"ד אדווין פרידמן - " " "
טלי ברון - עמותת אחוות אבות
יוסף זנגי - " " "
מירי חן - " " "
אבי כרמי - " " "

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי





הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג
(תיקון – איזון בפקיעת נישואין), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא שלנו הוא הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – איזון בפקיעת נישואין), התשס"ב-2002, של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת – אישור לקריאה ראשונה והצבעה.

חבר-הכנסת זנדברג, תואיל להציג את החוק.

הצעת החוק היא ברורה וכתובה בצורה שמסבירה אותה. לא פעם בני זוג שנמצאים בתהליך של היפרדות לא מממשים את הפירוד מהטעם שצד אחד מתנה את הגט בקבלת הנכסים של בן הזוג האחר, כשהם חיים בנפרד או בסיטואציה של חיים בחטא. סיטואציות כאלה הן לא לטובת הילד.

הצעת החוק באה להקל במובן הזה שאת יחסי הממון בין בני הזוג אפשר יהיה לפרק, או לאזן, גם כאשר בני הזוג חיים בנפרד לפחות שלוש שנים רצופות. זה הזמן שבו הם יודעים פחות או יותר מה מערכת היחסים ביניהם. מי שמנסה להמשיך ולהאריך בדיונים בסכסוך ולא להביא אותו לפתרון רק כדי לזכות ביותר מהעוגה הכלכלית – הצעה כזאת תשמוט מידיו את קלף הסחטנות שיש בידיו היום.

זו הצעה מתאימה מכל זווית. אם מדובר על טובת הקטין בכל מה שקשור לפירוק המשפחה אין ספק שקרבות כאלה לא מועילים ויש יציבות יחסית בתחום המצב הכלכלי. אם מדובר על בני זוג שמבחינה הלכתית חיים בחטא – גם חברי כנסת שנמנים על המגזר החרדי חתמו על הצעת החוק הזאת - מבחינת השקפת עולם כזאת יש בה תועלת. אם נדבר על סחטנות של צד אחד נגד צד אחר כדי לקבל יותר, גם בענין הזה יש הגיון רב בהצעת החוק.

הבנתי את הסעיף המדבר על תקופה של שלוש שנים. האם אתה יכול להסביר את התנאי השני, או שאתה מוותר עליו?

יש פה מכתב שכתבתי לשר המשפטים במהלך הכנת ההצעה: "בהמשך לשיחתי עם עוזרך פז ברנט מהיום, מוסכם עלי כי במסגרת הדיונים בוועדת הכנסת אליה תועבר הצעת החוק שבנדון, יתוקן הנוסח בתיאום עם נציגי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר" – הכוונה למשרד המשפטים בעיקר – "ובלבד שלא ייפגעו העקרונות שמאחורי הצעת החוק... תתמוך הממשלה בהצעת החוק בקריאה טרומית."

אני מבין שבינתיים הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק אבל עדיין אני דבק ברצוני לקדם אותה ברוח של הסכמה והבנה עם נציגי הממשלה שנמצאים כאן.

אם אתה לא מוותר על הסעיף, תגיד לי מהו סעיף (2).

חלק ב' נוגע לכך שהיום הדבר היחיד שאפשר לעשות במסגרת המאבקים הוא לחלק את השותפות בדירת המגורים המשותפת. אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה בצורה כזאת שאם אומרים: אני רוצה לפרק את השיתוף בדבר שבדרך כלל הוא הנכס המרכזי של בני זוג במדינת ישראל אז נפרק את הכול ולא רק את הדירה.

אבל אתה קובע את זה כתנאי. אני מבין את זה כך: אתה דורש את חלוקת הרכוש בהתקיים שני תנאים והתנאי הראשון הוא שהם חיים שלוש שנים בנפרד.

לא, אני אסביר. היום בני זוג לא מפרקים את הרכוש המשותף אבל במסגרת של הרכוש המשותף הם יכולים לבקש לפרק את הדירה בה מתגוררים וברוב המקרים זה לב הענין. על-מנת שלא ליצור באופן כללי מצב של סחטנות אם הם חיים בנפרד שלוש שנים – מפרקים; בנוסף, אם אחד מבני הזוג החליט שהוא רוצה לפרק את הנכס המרכזי, קרי הדירה, אז יהיה פירוק של כל הרכוש המשותף ויימנע מצב בו תהיה התכתשות על קטעים אחרים. אלה שני נושאים.

יש שני צדדים לענין, האחד הוא מניעת סחטנות, ואתה בא לענות עליה. אתה אומר: נוריד את הסחטנות, נחלק את הרכוש וגמרנו, קרוב לוודאי שיתנו גט ויכול להיות שגם לא יתנו גט למיליון שנה מטעמי נקמנות. הצד האחר לפני החוק הזה הוא שאתה אומר: אני רוצה שהם כבר יתגרשו אלא שאין להם שום קטליזטור, זרז, להתגרש. אם אני אומר להם: תבינו, ברגע שאתם מתגרשים אתם מחלקים את הרכוש, זה כן זרז לגירושין. ברגע שאתה מחלק את הרכוש היום אתה פותר את הענין של הסחטנות אבל הורס במה שקשור לזרוז הגירושין.

בגלל זה חשבתי ששלוש שנים זו תקופה שמאזנת בין שני הדברים שהזכרת. נניח שאני אומר בהגזמה שבני הזוג נפרדים במשך 10 ימים אז מישהו יצא מהבית, יסע לטיול לאירופה, יחזור ויגיד: עכשיו אנחנו מתגרשים ואז יש בזה אולי מן הזרוז, אבל תקופה של שלוש שנים היא ארוכה מספיק בשביל לברר ולוודא שבני הזוג החליטו לא להמשיך לחיות יחדיו.

נניח שהבעל - או האישה - ברח לחוץ-לארץ והאישה נשארה פה אז לפחות יש לה את הרכוש. אתה אומר שהוא לא בא, הוא לא נותן גט אבל הוא ישלח עורך דין לחלק את הרכוש. יש צדדים לכאן ולכאן.

זה נכון, זה ענין פרטני שצריך לדון בו.

אני מציע שד"ר סגל יציג את עמדת הממשלה. לפני יומיים נמסר לי על-ידי ועדת השרים לחקיקה שהוועדה הצביעה על הענין והתנגדה. ד"ר סגל, אתה אומר שלא היו דברים מעולם.

אני לא אומר שלא היו דברים מעולם. בשעתו סוכם בוועדת השרים לחקיקה שהממשלה לא תתנגד ובלבד שלאחר שהצעת החוק תעבור קריאה ראשונה מציע החוק חבר-הכנסת זנדברג – על כך הוא התחייב במכתב – יבוא בדברים עם משרד המשפטים ומשרד הדתות כדי שתהיה הצעה מוסכמת שתוצג מעל במת הכנסת על-ידי שר המשפטים.

ביום ראשון השבוע היתה הצבעה בוועדת השרים לחקיקה על הצעה דומה לזו. לפי מה שנמסר לי שר הדתות אמר שהממשלה התנגדה גם להצעה הזאת פה. הדברים תוקנו בוועדת השרים לחקיקה ושם נאמר לו שהממשלה לא התנגדה להצעת החוק. לא נעשה כאן כרגע דיון על מה שהיה בפרוטוקול של ועדת השרים כי זה לא היה על סדר היום שלה. אם רוצים לשנות את החלטת הממשלה לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת הפרוצדורה היא שצריך להביא את זה מחדש לממשלה וזה לא נעשה. מבחינה פורמלית יש כרגע החלטת ממשלה לגבי הצעת החוק וכך שר המשפטים הציג את זה מעל במת הכנסת בקריאה הטרומית.

השאלה היא איך אנחנו מקדמים את הצעת החוק הזאת. לא התחלנו את הדיון בהצעת החוק הזאת לאחר שהיא הוגשה על-ידי חבר הכנסת זנדברג אלא זה תהליך שנמשך כבר שנים רבות בשיתוף בתי הדין הרבניים. עד לפני שנתיים – אני לא זוכר מתי היתה ההפגנה הגדולה מול בית-המשפט העליון – היתה ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון חשין והיו שני דיינים, הרב דייכובסקי והרב שיינפלד. אחר כך הרב שיינפלד פרש ונשאר הרב דייכובסקי. על דעתו של הרב דייכובסקי הוסכם בוועדה שלאחר תקופת פירוד מסוימת של בני הזוג אפשר יהיה לחלק את הרכוש. כדי לתת תוקף לדברים האלה הוועדה עמדה להיפגש עם הרבנים הראשיים. כתב המינוי של הוועדה סוכם עם הרב הראשי. הוועדה הוקמה כדי לטעת בהצעה דברים שחבר-הכנסת יהלום הזכיר פה לפני הישיבה והם מנגנון לבדיקה האם יש סיכוי או אין סיכוי לשלום-בית, חלוקת הרכוש של הדירה המשותפת וכל הדברים האלה כדי שהם יוסדרו בחוק עצמו. המניע העיקרי לכך היה פסק הדין של בית-המשפט העליון בהילכת בבלי בה קבע הנשיא ברק שמאז ומעולם ענייני רכוש לא היו חלק מן הדין הדתי לענין נישואין וגירושין.

הוועדה הזאת הוקמה כדי לפתור את כל שרשרת השאלות האלה, הן הסובסטנטיביות שנוגעות למעמד המשפט הערבי, או הדין המוסלמי, או הדין הנוצרי לגבי הנישואין לעומת דיני הקניין של המשפט האזרחי מצד אחד; מצד אחר הנושאים הסובסטנטיביים של הנישואין. הוועדה עמדה להיפגש עם הרבנים הראשיים אלא שבגלל אירועים כאלה ואחרים הדברים לא יצאו אל הפועל והוועדה הפסיקה לפעול.

אנחנו סבורים שכדאי להמשיך באותו כיוון שהסתמן בוועדה ולכן אנחנו רוצים לבוא בדברים עם הנוגעים בדבר במשרד הדתות לאחר שנגבש את ההצעה שלנו שתכלול את כל המרכיבים. נראה איך אנחנו מגיעים להסכמה ברוח זו כדי להביא זאת לפני הוועדה פה לקראת הקריאה הראשונה.

בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

בגלל שאני מייצג מפלגה דתית אני חושב שבכוחנו גם להשפיע על ועדת השרים כי אחרת יכולה להיות כאן התנגדות לענין. אני מציע להוריד את הסעיף של הדירה, לא צריך אותו. אני מציע להוסיף תנאי אחר שאומר שבית הדין הרבני יכריז על כך שאין סיכוי לשלום-בית של הזוג.

כשהם בני דתות שונות יש בית דין מיוחד להתרת נישואין.

כאשר בית הדין הדתי שעוסק בדיני אישות יכריז על כך שאין טעם לשלום-בית בין בני הזוג והוא צריך גירושין, ועבר פרק זמן מסוים – מבחינתי גם תקופה של שנתיים מספיקה – אז אפשר יהיה לחלוק את הרכוש.

שנתיים זה די והותר.

ואם בית הדין לא נתן החלטה בתוך שנתיים?

אלה שני תנאים מחוברים.

מה עמדת משרד הדתות?

דיברתי עם השר לפני שהגעתי לכאן והוא אמר שהוא מתנגד להצעה כפי שהיא.

גם את מתנגדת? יועץ משפטי של משרד צריך לבטא את עמדת השר אבל יש לו אוטונומיה מול היועץ המשפטי לממשלה.

אני העוזרת של היועץ המשפטי של המשרד ואנחנו מסכימים עם השר.

זאת אומרת, גם הדרג המקצועי מסכים עם השר. מה הנימוקים?

בגלל התקופה של שלוש שנים כזרז לאנשים.

אתם מציעים שנתיים?

אני לא יודעת אם תקופה של שנתיים היא רלוונטית.

נברר את העמדה הזאת בהמשך.

בבקשה, עורך דין אשר רוט.

אנחנו מתנגדים להצעה על שני סעיפיה גם מצד הדרג המקצועי וגם על דעת הדיינים בבתי הדין.

תראה את המפד"ל שאתם מסונפים אליה.

אני מוחה בתוקף על האמירה הזאת. אולי פעם היינו מסונפים.

אתם מסונפים אליה תפישתית ואידיאולוגית כי הרי הרבנות הראשית היא של המפד"ל. איך אתה מסביר את הפערים בין העמדה שלך לבין העמדה של חבר-הכנסת יהלום. היית מגדיר אותו יותר מודרני ונטוע בקרקע עם שתי רגליו?

העמדה שלנו נובעת מתוך ניסיון שיפוטי שהצטבר במשך עשרות בשנים.

המצב הנוכחי הוא בעייתי, אתה מציע סטטוס-קוו?

בהחלט לא. אני מודע לפסק דין יעקבי עם חמישה שופטים שישבו על המדוכה. הבעיה באותו הרכב היתה איך להתמודד עם סעיף 5 שאומר שאפשר לאזן את ענין הרכוש אך ורק עם פקיעת הנישואין והשאלה היתה איך לפרש פקיעת נישואין. פשוטו של מקרא הוא: או מותו של אחד מבני הזוג, או גירושין. לבית-המשפט היה קשה להשלים עם זה משום שלפעמים נישואין נגררים במשך שנים כאשר דה-פקטו הם פקעו אבל פורמלית הם נמשכים. היו שם חמישה שופטים עם חמש דעות ואני רוצה להתייחס לדעתם של שניים מהשופטים מתוך החמישה. יש מאמר של השופטת שטרסברג-כהן בו היא עושה שקלול של הדעות, דהיינו, לכל אחד יש דעה אחרת והשקלול הוא השורה התחתונה של הדעות הללו. השאלה היתה האם חזקת שיתוף ששררה במשפט לפני שהתקבל חוק יחסי ממון ממשיכה לשרור אחרי שהתקבל החוק.

אני מתכוון לשני השופטים שאמרו שכאשר יש פסק דין של בית הדין שמחייב גט, יש לראות את זה מבחינת החוק כפקיעת הנישואין אפילו אם הגט לא ניתן בפועל. אם בית הדין הרבני הגיע לדעה שיש לחייב גט, אפילו אם הצד השני מתנגד, אפשר לחלק רכוש על-פי הנוסח הקיים. אני מוכן להרחיב יותר. אני רוצה לצטט מהנוסח שהוצע על-ידי הכנסת בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), שאנחנו קוראים לו חוק הסנקציות. שימו לב לגמישות של ההגדרה של החוק וגמישות זו יפה גם להצעה הזאת.

סעיף 1 אומר כך: "קבע בית הדין בפסק דין שאיש יתן גט לאשתו, והאיש לא קיים", אפשר להפעיל את הסנקציות. בא סעיף (ב) ומגדיר מה זה פסק גירושין. "לענין סעיף זה אין נפקא מינא אם ננקטה בפסק הדין לשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת". זה משלים את ההצעה של חבר-הכנסת יהלום וזה הפתרון. הרעיון צריך להיות שהרתעה שיפוטית אובייקטיבית קבעה שאין סיכוי לנישואין הללו. אפילו אם לא הגענו למצב שבו מבחינה הלכתית יש מקום לחייב אבל בית הדין הגיע למסקנה שעליהם להגיע להסכם גירושין, לצורך הענין הזה זו תהיה פקיעת נישואין.

אתה מסכים לתנאי הזה?

אני מסכים, אבל הפקטור לא יהיה זמן.

חבר-הכנסת יהלום אומר שהזמן הוא אינדיקציה.

צריך מישהו אובייקטיבי שיקבע את זה.

בית משפט, או בית דין רבני.

אני בעד בית דין רבני כי הוא המוסמך לקבוע. בית-המשפט יכול לקבוע לגבי רכוש, מזונות.

אני רוצה לדעת אם כאשר יש החלטה למתן גט הרבנות מסכימה לפירוק השותפות.

התשובה היא כן.

השאלה היא מי המחליט.

בית הדין.

אני מרחיב: א. שגורם שיפוטי מחליט ולא לפי יצרים של בני זוג; ב. אני לא מחייב שיהיה חיוב בגט. אם בית הדין הגיע למסקנה שעל הזוג הזה להתגרש או בדרך כפייה, או בדרך חיוב, או בדרך משא-ומתן, או בדרך מצווה, אז אפשר להפעיל את הענין.

האם מה שאתה אומר הוא לא תיאור של המצב הקיים כיום ושכך היה ראוי לפרש? נניח שמחר, לפני התיקון שלי, אני הולך לבית משפט אזרחי. בשיטה הקיימת היום כשכבר ניתן פסק דין של בית דין רבני שאומר שחובה, כפייה וכו', המשמעות היא שבכך פקעו הנישואין. לכן אתה לא מחדש שום דבר במצב הקיים.

פסק דין יעקבי מדבר על חיוב לגט, דהיינו, חיוב לגט יש לראות אותו כאילו אלה נישואין שפקעו מכיוון שלשון החוק היא פקיעת הנישואין ופירושו שהנישואין נגמרו פורמלית וחוקית. בית-המשפט הרחיב את המושג הזה ואמר שאפילו אם הנישואין לא פקעו בפועל, ובית הדין חייב, אני הולך צעד נוסף ואפילו הוא ממליץ ואומר "מצווה".

בסעיף 2 חבר הכנסת רוצה לתקן ונמצא מקלקל. מניסיון אני יכול לומר שזו תהיה מכה אנושה לנשים שמחזיקות ילדים משום של-90% מהזוגות שמתגרשים אין מאומה ושום רכוש מלבד הדירה, אולי יש להם פנסיה. פה אתה נותן זכות לאזן ולחלק את כל הרכוש שנותר. באייטם הראשון יש לפחות הגבלה של זמן, פה אין שום הגבלה, אדם רב עם אשתו הוא קם ומגיש תביעה.

אסביר. סעיף 37 לחוק המקרקעין מאפשר לכל שותפים לבקש פירוק של השיתוף. יש סעיף אחר בחוק המקרקעין שאומר שאם מדובר בדירת מגורים וכו', הפירוק ייעשה באופן שמבטיח גם את זכות המדור של הילדים הקטינים. זה המצב הקיים היום. בעיני, יותר הגיוני להגיד היום, וזו המטרה של הצעת החוק: אם אתה אחד מבני הזוג והגשת בקשה לפרק את השיתוף, בוא נעשה את הבדיקה של הרכוש כולו ואולי נקבע שכאשר אתה קונה את הדירה, השני מקבל את החלק האחר; אולי נקבע לצורך הענין שהאמא והילדים יקבלו את הזכות לרכוש את החלק של האחר בדירה כנגד נכסים אחרים.

ואם אין?

אם אין – זה כמו המצב היום.

תכתוב הסתייגות: אם הדירה איננה הנכס היחיד של בני הזוג.

נניח שחס וחלילה אני ואשתי מתגרשים, אחרי חודש אני מגיש תביעה.

אם זוג רוצה להתגרש, הבעל מגיש תביעה לפירוק הדירה המשותפת, ממילא הוא עושה את זה על-פי החוק הקיים היום.

אתה אומר שמרגע שהוא עשה את זה ממילא אפשר לחלק את כל הרכוש אחרי שבועיים. מה זאת אומרת, היום הסתכסכנו ואז אחרי שבועיים כבר מחלקים את כל הרכוש? אם תגיד שזה מצטבר אז יש על מה לדבר כי אולי חיים בחטא. זו תקופת זמן במצטבר, או לא?

זה לא במצטבר. היום יש סיטואציה שבה הקלף המרכזי להתחיל את המערכת של הפירוק היא הדירה, דבר שמשפיע פסיכולוגית ומעשית על בן הזוג השני. אבל בצד יש לך עוד נכסים אחרים ואז הוא אומר: אני זורק אותך קודם כל מהדירה כי אנחנו מפרקים אותה. לכן או שאחד מאתנו יקנה, או שנמכור את זה לצד שלישי. אבל לגבי יתר הרכוש שאולי אתה יכול לממש חלק ממנו בשביל לקנות את החלק שלי בדירה, כי אולי יש לנו מניות או חברה, את זה אנחנו מחזיקים ביחד ובוא נתכתש הלאה. פה אתה נותן יתרון למי שרוצה לפרק כי אתה אומר לו: יש דבר אחד שבו אתה יכול לפגוע ולפרק ולהמשיך להיות האיש החזק במקומות האחרים.

אם המטרה שלך היא לפרק – בבקשה, נאזן את הדברים. אני מוכן ללכת צעד לקראת מה שאתה אומר ואולי נכון יהיה לומר שאם יש רכוש אחר אפשר לאזן אותו עד כדי שווי הדירה המפורקת. אני רוצה שלא יהיה מצב שבו אחד יכול לאיים או לנצל את יכולתו לפרק את הדירה ואת יכולת ההקפאה של הפירוקים האחרים בכדי להקנות יתרון כלכלי לעצמו – שהוא גם יתרון פסיכולוגי – במאבק מול האחרים. אתה אומר שאתה לא רוצה שיהיה פה עידוד לגירושין מיידיים ואולי זה מחייב לומר שכאשר יש תביעה לפירוק דירה של בני הזוג, בית-המשפט יכול לפרק נכסים אחרים על-מנת לאזן את סידורי המכירה או את אפשרויות הקנייה שלה על-ידי מישהו אחר.

זה יחסוך פירוקים כי אדם יחשוב פעמיים לפני שהוא מפרק.

אם בית-המשפט יגיד: אני מפרק את זה אבל גם את ההוא בשביל האיזון, אז השגנו את המטרה.

בבקשה, נציג בית הדין השרעי.

היינו מצטרפים להצעתו של חבר הכנסת יהלום שתנאי מוקדם יהיה צו שיפוטי שמחליט שאין מקום לשלום-בית בין בני הזוג. זה תואם גם את המצב המשפטי בבית הדין השרעי. לפי סעיף 130 לחוק המשפחה העותומני, כאשר יש סכסוך משפחתי יש לקאדי אפשרות למנות בוררים מטעם המשפחה, או זרים, שיבדקו את כל ההיבטים ואם יש אפשרות להביא את בני הזוג לשלום-בית. אם אין, צריך לפרק את המשפחה.

צורת המגורים שמאפיינת את העדה המוסלמית או הדרוזים זה בית גדול, נחלה, שגרים בו גם בני הזוג, גם חלק מהילדים ולפעמים יותר אנשים. יש שטח של 2 דונם, בית עם 4 קומות, נניח שלא הצלחתם לעשות שלום-בית והזוג מתגרש, פקעו הנישואין. אני שואל: האם האשה מקבלת משהו?

היחסים הרכושיים בין בני הזוג הם לא יחסים ממוניים גרידא אבל גם ליחסים הרכושיים יש השפעה על התא המשפחתי. הכול נעשה בהסכמה, או באמצעות צו שיפוטי כאשר לאחר הגירושין אחד הצדדים פונה. לפי סעיף 130 לחוק המשפחה דנים בשני דברים: בענין הנישואין, ובענין המוהר. לאחר מכן כל אחד יכול לפנות לבית דין שרעי, או לבית משפט לענייני משפחה, ואז מקבלים שם צו איזון משאבים ומחלקים לפי החוק, או לפי השאריעה, אין שום מניעה לזה. אבל כאשר עדיין אין צו שיפוטי לשלום-בית וכבר אנחנו מתחילים לחלק ביניהם את הרכוש, זה כבר זרז רציני לפירוק התא המשפחתי, וזה בניגוד למטרת החוק.

בבקשה, נציגת שדולת הנשים.

אני מייצגת גם את קואליציית עיקר, קואליציה בינלאומית של ארגוני נשים דתיות, חילוניות לעגונות ומסורבות גט.

אני היושבת-ראש של עיקר – INTERNATIONAL COALITION FOR AGUNA RIHGTS . זה התחיל לפני יותר מעשר שניםבאנגליה.

יושבות פה נציגות של חלק מהארגונים אמונה, ויצ"ו, נעמ"ת וגרנית ויש לנו לומר פחות או יותר אותם דברים. הקואליציה פועלת למען שיפור מעמדן של הנשים בבית הדין הרבני, ובפרט בנושא סרבנות הגט. לצערי חוק יחסי ממון לא רק שהוא אות מתה אלא שהוא המכשיר הכי אפקטיבי לסחיטה ולהפעלה על-ידי גברים שמסרבים לתת גט כתנאי לוויתור של האשה על הזכויות שלה לפי החוק האזרחי. לכן אנחנו שמחים על המהלך פה. אנחנו מכירים את כל מה שנעשה בוועדת חשין ואצל השופט פורת ואנחנו מתקשות להבין למה התיקון הזה לא נעשה עד עכשיו.

לדבריו של חבר-הכנסת יהלום. האבסורד במצב הקיים היום הוא לא שיש הקפאה, כמו שאמרת, ואז זה יכול להוות קטליזטור, היום הקטליזטור הוא חד-צדדי. אם למשל יש חשבון בנק של מיליון שקל והוא על שם הבעל – בדור הקודם הבעל ניהל בדרך כלל את הנכסים הכלכליים – האשה יכולה לגשת לבית-המשפט, לבקש צו עיקול רק על מחצית מהנכסים, שהוא החלק המגיע לה. החלק הזה יושב בבנק אבל הוא מעוקל. בין אם זה תלוי בגירושין ובין אם לא, בין אם זה תלוי בחוק יחסי ממון ובין אם לא הבעל יכול ללכת לקחת את 500,000 השקל שלו ולהמשיך בחייו.

את אומרת שמי שרשום בבנק, הרי השני יכול לעקל רק מחצית ממה שיש שם, הוא לא יכול להשתמש בזה ורק מקפיא אותו. זה שיש לו את כל הרכוש – בחצי שלו בכלל לא נוגעים והוא יכול לעשות חיים משוגעים עם 500,000 שקל.

למשל במקרה בבלי, היתה שם אשה מכפר שמריהו או סביון עתירת נכסים על הנייר. בקושי היה לה אחר כך כסף לאכול כי היא לא יכלה לגעת בנכסים עצמם בעוד שהבעל יכול היה לקחת את החצי שלו ולממש אותו בלי שום קשר לחוק יחסי ממון.

כמו שאמרתי אנחנו שמחים על המהלך הזה. כעורכות דין אנחנו מייצגות גם נשים וגם גברים. יש לנו הסכמה גם בקרב הארגונים הדתיים בקואליציה וגם בקרב הארגונים הלא דתיים.

בכל משא ומתן בהליכי גירושין כאשר באים היום לבקש יעוץ, במקרה שזה הבעל, הוא אומר: לא מגיע לך חצי כמו שכתוב בחוק, אני רוצה 70% מהדירה, 70% ממה שיש בבנק אז איך אני עושה את זה. אומרים לו: אל תדאג, תחכה, בסוף היא תישבר, אין לה כסף לממן עורכי דין כי הכסף מעוקל והיא לא יכולה לגעת בו, אתה יכול לקחת את הכסף ולממן את עורכי הדין שלך. מבחינת הדירה אתה יכול ללכת ולחיות עם אשה אחרת ולעשות אתה ילדים כי הם לא יהיו ממזרים לפי ההלכה בעוד שהיא לא יכולה להמשיך בחייה. זה קריטי בייחוד לנשים צעירות שעדיין לא ילדו, אז החיים שלהן תקועים כי הן לא יכולות להתקדם לשום כיוון. אומרים לאשה: או שתוותרי על כל הרכוש ואז תקבלי את החופש שלך עם הגט, או שתישארי תקועה ונראה מתי זה ייגמר.

לגבי החוק עצמו. אנחנו חושבים ששלוש שנים זה זמן ארוך מדי וגרוע משתי בחינות. אני לא צריכה לספר לכם כמה זמן נמשכים תיקים, הם מכוערים, הם משפיעים על הילדים וגם על בני הזוג. אם אני מייצגת לקוח וארצה להמשיך להפעיל את הלחץ אני אגיד לבעל: זה גם ברצף, תגור שנתיים עם חברה, תחזור לאיזה חודש, והרצף נגמר. זה בעייתי. לכן צריך שתקופת הזמן תהיה במצטבר או לחלופין לא לתת את זה ככלי משחק לבני הזוג להיכנס ולצאת לדירות.

את רוצה לוותר בכלל על משך הזמן?

לוותר על הזמן, אבל אם זו תהיה תקופה של זמן היא צריכה להיות קצרה ומצטברת. לצערנו גם ההליכים בבית-המשפט נמשכים הרבה זמן, זה בטח לא יהיה בתוך שנה.

לגבי הנושא של פירוק השיתוף בדירה. המכה תיפול על מי שמחזיק את הילדים, בדרך כלל זו עדיין האשה. בגלל שחלק מהנכסים הם לא ברי מימוש, כמו למשל זכויות פנסיה, נעשה איזון ובדרך כלל האישה מקבלת את הדירה והחצי השני מתקזז נגד חלק יחסי שמגיע לה בזכויות פנסיה או בזכויות אחרות שהיא לא יכולה לגעת בהן באותו שלב. אתם אומרים לאשה: את לא יכולה לגעת ברכוש ואם את רוצה תגישי פירוק שיתוף בדירה ואז היא מרעה לעצמה.

האשה רוצה לגמור את התהליך כשכל הדירה בידה כי הילדים אצלה.

במסגרת האיזון.

לא משנה. אבל ברגע שהיא מתחילה את התהליך בתביעה לפירוק הדירה, כי זה אחד התנאים לפירוק כל הרכוש, היא כבר לא יכולה לחזור בה ואז יפרקו לה את הדירה.

אחד הצדדים יכול לקנות את חלקו של הצד האחר. בדוגמה של הבעל הוא אומר: אני מגיש בקשה לפרק את השיתוף. מאותו רגע בית-המשפט אומר לשני הצדדים: או שאחד יקנה את חלקו של השני, או שנמכור את הדירה לצד שלישי. במצב כזה היא לא יכולה לקנות את חלקו של הבעל כי אין לה משאבים ואז או שהבעל יקנה את הדירה או שימכרו את הדירה לצד שלישי. שני המצבים האלה לא טובים לאשה. ההצעה מביאה לה מקור כספי שיכול לשמש כתחליף לכסף שאין לה כי אם הפירוק הזה הוא במסגרת פירוק כללי יותר ויש נכסי פנסיה, אומרים לבעל: הפנסיה תהיה שלך במקום הכסף שהיא צריכה לשלם לך על חלקה ובית-המשפט יכול לקבוע שהיא תקנה את חלקו בדירה ו"תשלם" לו באמצעות כספי הפנסיה. זה רק לטובתה.

כבר היום יש בבתי-המשפט מהלך שבו הבעל מתכוון להגיע לבסוף לאיזון ואומר: בבקשה, שתגיש תביעת פירוק. זו תביעה הכי יקרה. רק האגרה הקבועה לתביעת פירוק היא 2,300 שקלים, וזו בעיה. הליך של פירוק השיתוף עובר דרך עורכי דין, צריך לפרסם מודעה שגם כן עולה כ-2,000 שקל, אחר-כך צריך לשלם 2% לכל צד של עורכי דין. אם מסתכלים על משפחה ממוצעת שיש לה דירה ששווה 150,000 דולר, ההליך פוגע ולוקח חלק גדול מזה. מעבר לכך, למי שממשיך להחזיק בילדים, בדרך כלל זו האישה, יש אינטרס להישאר באותו מקום. הרי בכל מקרה זו המטרה הסופית אז למה להעביר אותה את כל המהלכים בהם היא תצטרך להוציא 10,000 דולר למטרה שאפשר להגיע אליה בהתחלה, הוצאות של המכירה ועורכי הדין? בפירוק השיתוף גם אם הדירה לא נמכרה אתה צריך לשלם את שכר הטרחה לעורך הדין.

אני מסכימה לסמכות שיפוטית שתחליט שהיה פירוד ממשי.

בבקשה, נציגת לשכת עורכי הדין.

ראשית, אני מברכת על העלאת הרעיון שצריך לתקן את חוק יחסי ממון כי בנושא הזה החוק הזה כפי שהוא קיים היום הוא רע ויוצר הרבה בעיות ותקלות. השאלה היא האם הצעת התיקון הזאת היא האופטימלית.

היא לא האופטימלית, השאלה היא אם יש הצעה חלופית.

כיוון שהיא לא אופטימלית ואנחנו חוששים שהיא לא תתקן את החוק כמו שצריך והענין עלול להיקבר לעוד 20 שנה, ההצעה שלנו היא לא לקבוע בכלל פרק זמן של שלוש שנים. אם כבר קובעים פרק זמן זה צריך להיות חצי שנה, 180 ימים ולא יותר, מכיוון שגם אם קובעים זאת זה לא מתבצע מייד. צריך לזכור גם שהשעון הביולוגי של הנשים מתקתק ולא צריך להשאיר תקופה של שלוש שנים פלוס הזמן של ההליכים שממילא נמשך בבית-המשפט.

דבר שני, לא צריך לקשר את הענין עם חיים בנפרד. יש כאלה שלא יכולות להרשות לעצמן לגור בנפרד, לגור בנפרד זה לוכסוס של עשירים. יש זוגות שהזוגיות שלהם רעה מאוד, הם בהליכים אבל הם נאלצים לגור ביחד.

יש החלטות שיפוטיות שמחלקות את הבית – הבעל גר בסלון והאשה עם הילדים בחדר הילדים.

המבחן של מגורים בנפרד הוא בעייתי ולא נכון. לכן מן הראוי לשקול מנגנון אחר שיפעיל את הזכות לאיזון המשאבים כמו למשל מתן הודעה מצד אחד למשנהו על רצון להתגרש. לא צריך להגיש תביעות ולגרור אותם להתדיינויות. צד אחד יודיע שהוא מעוניין להתגרש, אז נותנים להם פרק זמן של 180 ימים ואז יחלקו את הרכוש. בפירוק, צד אחד מודיע לצד השני שהזוגיות נגמרה, שאני לא יכול לגור אתך ביחד. אם כך – נפרק.

את יודעת שיש הרבה זוגות שחזרו בהם?

תמיד הם יכולים לחזור בהם, להחזיר את גרושתו זו מצווה גדולה. העוול שנוצר הוא קשה.

בבקשה, אבי כרמי מעמותת אחוות אבות.

אני מצטרף בחיוב להצעה עם תיקון. נראה לי ששלוש שנים זו תקופה ארוכה.

ירדנו מזה. נקבע חצי שנה או שנה.

אם מעמידים את זה על תקופה מינימלית של חצי שנה, או תקופה דומה, אנחנו חושבים שזה ימצה בצורה יותר צודקת את הזכויות של שני הצדדים ויקצר את היסורים שלהם. במצב הנוכחי לפעמים צריך לחכות היום הרבה מאוד זמן עד שבית-הדין הרבני יפסוק שאכן אין מקום לשלום-בית, אני כבר ראיתי מקרים שזה לקח 15 שנה.

נקבע: או שזו תהיה החלטה של בית דין רבני, או שנה.

אנחנו בהחלט מצטרפים לזה.

למה בבית דין רבני ולא בבית-משפט לענייני משפחה?

יש כבר פסקי דין בבית-משפט למשפחה שמחלקים את הרכוש לפני פקיעת הנישואין ולפני המתנה של שלוש שנים כי החליטו שאין סיכוי לשלום-בית. עושים את זה כבר היום בבית-המשפט למשפחה בתל-אביב.

חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

בדרך כלל כאשר בית הדין רואה שבני הזוג אינם יכולים לחיות הוא קובע שכל אחד יחיה בנפרד. בית הדין תמיד נותן צ'אנס לשלום-בית כדי לא לפרק מהר את הבית הזה. אם לפי הבנתו של בית-הדין יש עוד סיכוי לשלום-בית – אני סומך על שיקול דעתו של בית הדין – אני חושב שאסור לגזול את הזמן הזה. לכן לוח הזמנים של שלוש שנים הוא סביר. אין פסיקה של בית הדין שצריכים לחיות בנפרד. אתן לכם דוגמה קיצונית. אשה שהתאהבה בערבי - אני טיפלתי בה – היו לה שלושה ילדים והיא עוד רוצה לקחת את הנכס מבעלה. מה אתה עושה במצב כזה כאשר היא הבוגדת והיא המורדת?

לא מענישים.

האם לתת על זה פרס? לכן כאשר מדובר בהליך של סכסוך מתמשך לוח זמנים של שלוש שנים הוא חיוני. אנחנו יודעים שיש מקרים רבים בהם הסכסוך לא מסתיים בחצי שנה אלא אם יש הסכמה בין בני הזוג.

אם יש הסכמה לא צריך חוק ולא צריך כלום.

נכון. אני בעד תקופה של שלוש שנים ולחילופין אם בית הדין הכריז על פקיעת הנישואין.

אני רוצה להציע הצעה ואתם תתייחסו אליה.

לגבי הסעיף הראשון ידובר בבני זוג החיים בנפרד לפחות שנה ולא צריכה להיות רציפות אלא הזמן יהיה במצטבר. זה יהיה מדד אחד.

במקום "חיים בנפרד" צריך לכתוב: שיש קרע שלא ניתן לאיחוי ביניהם.

או לחילופין, בית דין דתי, או בית-משפט להתרת נישואין קבע שצריך, שאין מנוס – כל אחד על-פי נוסחו – להגיע לפירוק השותפות ברכוש משותף.

למה לא בית-משפט למשפחה?

בית הדין הדתי מדבר רק על פקיעת הנישואין.

בית דין רבני יכול לקבוע פקיעת נישואין, אני מבין שבית-משפט לענייני משפחה כנראה לא יכול לקבוע פקיעת נישואין אבל הוא יכול להחליט על חלוקת רכוש משותף. כל אחד יחליט על-פי הסמכויות שלו.

יש כאן בלבול מושגים. בית דין רבני לא פוסק פקיעת נישואין, במקרה הטוב, אחרי התדיינות של שנים אם אתה מצליח באחוז קטן של המקרים אתה מקבל פסק חיוב שעל הבעל לגרש את אשתו.

אנחנו קובעים שיהיה או זה או זה, או החלטה של בית הדין, או שנה, אחרי שנה נגמר הסיפור.

אבל מספר המקרים שבהם בית דין רבני נותן נוסח כזה הוא קטן מאוד.

זו הרעת המצב כי כבר היום יש פסיקה של בית-משפט למשפחה שקובעת שמאחר שבני הזוג אינם יכולים להמשיך בחיי הנישואין מחלקים את הרכוש ביניהם למרות שאין פקיעת נישואין.

כמה זמן לוקחת הפסיקה הזאת?

יותר משנה.

בכל מקרה, אם יש החלטה או אם אין החלטה יש שנה.

גב' רוזנפלד טוענת – אני רוצה לדעת אם זה נכון מבחינת שאר היועצים כאן – שהנושא של חלוקת רכוש על-ידי בית-המשפט למשפחה כבר קיים. זאת אומרת, אם היום תתנה את זה בעוד תנאים אתה מרע את המצב.

כרגע אנחנו רואים ששר הדתות מתנגד לחוק. אני מניח שעוד תהיה החלטת ממשלה בענין ולכן אם אנחנו רוצים להעביר את זה צריך לרכך את הדברים. אם אנחנו חושבים שכל תאוותנו תהיה בידינו – תהיה ועדת שרים לחקיקה ערב ההצבעה ויחליטו בשלילה. אני מניח שתהיה התנגדות של ש"ס.

1. להוריד את הענין של הדירה. כל נציגות שדולת הנשים אומרות לך שכרגע הענין של הדירה הוא לא טוב. חבר-הכנסת זנדברג, אומרים שכבר היום אפשר לחלק את הדירה אלא שאין איזון. אתה אומר שאפשר לאזן בנכסים עד גובה של 50%.

אני משפר את ההצעה שלך, חבר-הכנסת יהלום. כרגע אני מציע להקפיא את ההצעה השניה לגבי הדירה ובהסכמת הוועדה היא לא תיחשב כנושא חדש. חבר-הכנסת זנדברג, תשב עם האנשים ותלבן את זה.

דבר שני. אם אתה רוצה שחלק מהדתיים יצטרפו, נעשה את זה על-ידי בית דין דתי. בכך כבר פרצנו את הענין. כאן רוצים גם בית-משפט לענייני משפחה ואומרים לנו שזה קיים.

זה לא בית-משפט עליון.

אמרת שיש, אל תחזרו בכם עכשיו. אחרי שפרצנו את הענין תמיד אפשר לתקן ולהוסיף גם את בית-המשפט לענייני משפחה. היום לא תפרוץ את זה אם לא תכתוב שזה בית דין רבני בנוסח שהקריא מר רוט לגבי המלצה.

לגבי הזמן. זו לא צריכה להיות רק תקופה של שנה אלא שבית הדין הגיע למסקנה שהם בהליכים והקרע לא ניתן לאיחוי. אם למשל מישהו יצא לשנה לחוץ-לארץ אז התנאי התקיים?

נראה לך שאם יש חיי נישואין תקינים, אחד מהשניים נמצא שנה בחוץ-לארץ בלי הליכים לגירושין בין בני הזוג? לכן צריךלכתוב פה: בני הזוג חיים בנפרד ונמצאים גם בהליכי גירושין.

חבר-הכנסת יהלום, אתה מקבל את הגירסה שפה זו שנה של קרע שאינו ניתן לאיחוי, או פסק דין סופי של בית הדין הדתי.

חבר-הכנסת אופיר פינס, אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי סעיף 1. מדברים על כך שהוגשה בקשה לגירושין והם חיים בנפרד במשך שנה.

אני רוצה להגן על סעיף 2.

עזוב את זה עכשיו. אני נותן לך את הזכות לשמור את זה לקריאה השניה והשלישית.

אם אני יכול להעלות את הסעיף השני לקריאה שניה ושלישית אין בזה בעיה.

יהיה כתוב בפרוטוקול שזה לא ייחשב כנושא חדש. צריך לעבוד על זה.

עוד ענין. צריך לוודא שזה חל על מה שנמצא בפרוסס. תשמור לי את זה לקריאה שניה ושלישית.

אתה מדבר על הוראות מעבר והוראות תחילה.

הוראות מעבר והוראות תחילה הן מעולם לא נושא חדש.

אני רוצה להבין. אם האישה פתחה תיק בבית הדין, והסכסוך מתנהל בבית הדין במשך שנה, היא יכולה במקביל ללכת לאחר שנה לבית-המשפט ולבקש פירוק שותפות?

עורכות הדין אומרות כאן שיש הרבה זוגות שבלית ברירה ממשיכים לחיות באותה דירה. לכן אני מציע להוריד את התנאי של חיים בנפרד ולהשאיר רק תנאי אחד.

אפשר לערער בבית-המשפט. יהיה כתוב שזה קרע שאינו ניתן לאיחוי. אז הבן-אדם ירצה לערער ויגיד שזה קרע שניתן לאיחוי.

1. בני זוג שנמצאים בהליכי גירושין החיים בנפרד לפחות שנה במצטבר. פה צריך לכתוב מה קורה עם זוגות שרוצים לחיות בנפרד רק שלא מתאפשר להם מבחינה כלכלית לממש את זכותם לחיות בנפרד. אפשר לכתוב: לרבות אנשים שלא יכולים לחיות בנפרד.2. או החלטה של בית דין דתי שקובע פקיעת נישואין. צריך להיות התנאי הזה או התנאי הזה – לפי המוקדם מביניהם.

אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד?

הצבעה
בעד – 3; נגד – 2
ההצעה אושרה

החוק עבר לקריאה ראשונה.

בבקשה, נציגת נעמ"ת.

כיועצת משפטית של נעמ"ת אני מופיעה הרבה בבתי הדין הרבניים אני חושבת שפה לא יורדים לענין שבו רוב הזוגות לא יענו על שני התנאים האלה ומבחינת בית הדין הרבני גם המלצה שלבני הזוג אין מקום לחיות ביחד. במקרים הרגילים גם כאשר מראים להם תמונות הם עדיין חושבים שיש סיכוי לשלום בית.

זה לא נכון.

בהרבה תיקים לוקח הרבה זמן עד שאנחנו מקבלים את ההמלצה הזאת. מה קורה במקרה שבני הזוג חיים באותה דירה במשך השנה?

זה תופס.

אנחנו צריכים אפשרות לכסות את כל המצבים האפשריים.

נתחשב בהמלצות שלכם ואני מבקש שתעבירו ליועצת המשפטית שלנו בכתב את הדברים הרלוונטיים להצעת החוק.

חבר-הכנסת זנדברג, אתה תבדוק את הנושא של הדירה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45