פרוטוקולים/ועדת חוקה/5542



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
15.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5542
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 507
ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' באב התשס"ב (15 ביולי 2002), שעה 09:30

א. הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי

השפיטה (תיקון מס' 2) (סיום כהונת שופט)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – הי"ר
נסים זאב
נואף מסאלחה
מרינה סולודקין
ענת מאור – מ"מ קבועה

שר המשפטים מאיר שטרית
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
תמר פול-כהן - הנהלת בתי-המשפט, דוברת
השופט עזרא קמא - איגוד השופטים
השופט שי יניב - משנה נשיא בית-הדין לערעורים
סא"ל רוני פנחס - משרד הביטחון, ענף ייעוץ וחקיקה
דניאל לימור - משרד האוצר, אגף התקציבים
עו"ד צחי בר-ציון - משרד האוצר, לשכה משפטית
עו"ד אסי מסינג - משרד האוצר, לשכה משפטית
עו"ד אביגדור רביד - מנהל תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
נציבות שירות המדינה - עו"ד דפנה גוטנברג-אבני
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הציבורי
עו"ד מיכאל אביטל - בתי-הדין הרבניים, סגן היועמ"ש
עו"ד אדם הבזאכ - בתי-הדין השרעיים, יועמ"ש
ד"ר שלמה כהן - יו"ר לשכת עורכי-הדין
עו"ד חני קומט - לשכת עורכי-הדין
פרופ' זאב סגל

סיגל קוגוט
(עוזרת - עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון

א. הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-‏2002

השפיטה (תיקון מס' 2) (סיום כהונת שופט)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת יוסף פריצקי והצעת חוק-יסוד: השפיטה, שמתלווה להצעת החוק הזאת.

אנחנו מכירים את החוק, ואני מבין שיש כאן שתי גרסאות. גרסה אחת היא גרסת הוועדה וגרסה שנייה היא גרסת משרד המשפטים. יש מתח בין שתי הגרסאות.

אין מתח כל כך גדול. נעבור סעיף סעיף, נראה את ההבדלים, נבין אותם ונגמור.

סיגל קוגוט ביקשה שנכריע קודם כול בנושאים המרכזיים.

הנושאים המרכזיים הם הכשירות, מי ממנה, במה הוא מוסמך לדון, חובת הנמקה לתלונה מוצדקת שנמצאה.

וגם מי רשאי להגיש תלונה, וסמכויות.

הדבר הראשון שאתם צריכים להחליט בו הוא בהבדל הראשון בין שתי הגרסאות, שעוסק בשאלה מי ממנה. הגרסה הנוכחית של שר המשפטים היא שהוועדה למינוי שופטים תמנה את הנציב.

באיזה סעיף?

סעיף 3(ב) של שר המשפטים: "הנציב יתמנה על-ידי הוועדה לבחירת שופטים כמשמעותה בסעיף 4(ב) לחוק יסוד: השפיטה". הגרסה הראשונה של הוועדה נבנתה כשגרסת שר המשפטים היתה שהוא ממנה את הנציב, או שהוא ושופטי העליון ממנים את הנציב. אתם צריכים להחליט. יכול להיות שההצעה הזאת, שזו תהיה הוועדה למינוי שופטים, מקובלת עליכם.

הדבר השני בגרסת שר המשפטים הוא, בכשירות של האדם לתפקיד, שיהיה רק אדם שהיה שופט עליון מחוזי או בבית-הדין לעבודה; ואילו גרסת הוועדה היתה, שזה יכול להיות גם משפטן מובהק, שיש לו היכרות מעמיקה עם מערכת המשפט, גם אם הוא לא היה שופט.

האם זה אומר ניסיון של עשר שנים?

חמש שנים.

כשירות לבית-משפט עליון, לרבות סעיף שאומר, תסתכלו על סעיף 3(ג) של הוועדה, שחוץ מהכשירות הפורמלית, שהוא חייב להיות כשיר להיות ממונה לבית-משפט עליון, הוועדה צריכה לתת את דעתה למעמדו הציבורי ולהיכרותו עם מערכת המשפט.

אני בכל זאת אלך סעיף-סעיף.

סעיף ההגדרות – עברנו עליו.

אני אגיד לכם מה ההבדל בין שתי הגרסות. שר המשפטים הוציא מהגרסה שלו על הגדרת שופט את השופטים בבתי-הדין הדתיים הנוצריים, והוא גם לא כלל בה את השופטים הצבאיים. דיברתי עם הצבא, והם סבורים שהחוק צריך לחול עליהם כמו על מערכת בתי-הדין הכלליים. לגבי השופטים הדתיים הנוצריים, אכן, אין בחוק דרך מינוי שלהם ודרך פיטורים שלהם. יש רק שלושה חוקים שמתייחסים אליהם. ואני מודה שכאן, גם אם הנציב ימצא ששופט בבית-דין נוצרי התנהג שלא כדין, החוק לא מאפשר כל כך לעשות עם זה משהו. זה שונה מקאדים ודיינים. ולכן, אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים שזה יחול גם על בתי-דין נוצריים.

אדוני היושב-ראש, לגבי שופטים נוצריים, אין לי פה סמכות. כל החוכמה היא שמקנים לנציב איזו סמכות לפנות לשר, לוועדה למינוי.

אני לא רואה פה שום בעיה. אני מציע שנדלג, אני מציע שזה יישאר בחוק, אלא אם כן המשפטנים יגידו שזה דבר לא נכון. אין הרי ויכוח שזה דבר נכון.

מי ממנה שופטים צבאיים?

נשיא המדינה בבחירת הוועדה למינוי שופטים. ההליך דומה מאוד להליך האזרחי הכללי. יתר על כן, השופטים המשפטנים בבתי-הדין הצבאיים הם שופטים ממונים של המערכת הצבאית, על-פי הוועדה, וכן שופטי המדינה בשירות מילואים.

חברים, אני מציע שהדברים יהיו כפי שהם, למעט אם נפלה שגגה מתחת ידינו, במובן שזה לא ישים או בלתי-אפשרי. מבחינה קונספטואלית אין לנו ויכוח. יש דברים שקונספטואלית הם מוסכמים, אבל הם עדיין לא ניתנים ליישום. אני לא מדבר על השופטים אצלנו, אני מדבר על הנוצרים, למשל. אם אי-אפשר – אי-אפשר, אם אפשר – אפשר.

אפשר.

סעיף 1 הוא כגרסת הוועדה?

כן.

נכון. מחקנו את הגדרת שר המשפטים.

סעיף 2.

ההבדל בסעיף 2 זה באחד מהדברים המרכזיים שיש בהם שוני בין גרסת שר המשפטים לגרסת הוועדה, וזה בשאלה על מה הנציב הזה דן. הסעיף הזה מעלה את אחת השאלות המרכזיות בחוק הזה, מה אתה בודק.

בסעיף הזה אני חושב שהשר צודק. אני אביא דוגמה קיצונית: שופט מכה את ילדו.

גרסת הוועדה היא לא שופט מכה את ילדו - - -

הסעיף לא דן בזה, רק בהתנהגות שלו.

השאלה אם זה התנהגות או גם שיפוט.

התנהגות היא במסגרת מילוי תפקידו.

השאלה היא אם אתה בודק תוכן החלטות שיפוטיות.

ברור שהוא לא בודק תוכן ולא בודק דיני ראיות והוא לא בודק הכרעות משפטיות. השאלה היא, האם כשאתה אומר "התנהגות שופט", וכאן תשוו את הגרסאות לסעיף 19, שזה הסעיף האמיתי. סעיף 19(א), כגרסת הוועדה, אומר: "על כל שופט בעניין הנוגע לכהונתו כשופט", וסעיף 19 לגרסת שר המשפטים אומר: "בגין התנהגותו". "בעניין הנוגע לכהונתו כשופט" אומר, שגם דברים שהם לא התנהגות במובן הצר, קרי, למשל, אי-מתן פסק-דין חמש שנים. זה לא התנהגות במובן הצר. אבל עדיין אתה היית אולי רוצה שנציב כזה יוכל לבחון את זה במסגרת הכוללת של התפקוד כשופט. אף אחד לא אומר: מכה את ילדו אחר-הצהרים. כאן אין בשום גרסה סמכות לנציב לבדוק את זה, אבל ההבדל בין שתי הגרסאות הוא, שבגרסת שר המשפטים כל דבר שנתון לערר או ערעור בכל דרך, וכל דבר שנתון לעתירה לפסלות שופט, הנציב הזה לא יכול לברר. לעומת זאת, בגרסת הוועדה, אם אתה מגביל את הנושא הזה לפסלות שופט, אם אתה אומר שדבר שיכול להיות נשוא עתירה לפסלות שופט, הנציב הזה לא רשאי לברר, זה אומר שחלק נכבד מאוד מהנושאים על התנהגות שופט, אתה לא יכול לברר.

זה שעשינו כאן חוק לפני חודשיים, שמדבר על נגיעה אישית, זה יפה מאוד, אבל כמעט ואין עתירות על פסלות שופט שעניינן נגיעה אישית של שופט. כי השופטים, ברוך השם, פוסלים את עצמם גם בלי החוק הזה שעשינו לפני כחודשיים. לעומת זאת, כמעט כל העתירות על פסלות שופט, והופעתי ברבות מהן, הן על התנהגות של שופט במסגרת ניהול הדיון.

ייתכן שאותה התנהגות מצדיקה שני מסלולים, כי יכול להיות שההתנהגות הגיעה לרמה כזאת, שהיא כבר מהווה חשש ממשי למשוא פנים, ואתה מבקש גם את פסילתו של השופט בהליך. זה לא אומר שאתה צריך לשלול מהנציב הזה את היכולת לברר את ההתנהגות.

ברור שאם התלונה היא על משוא פנים ו/או על אי-זכות שימוע, זאת אומרת, לא שמעו, שהן שתי העילות המרכזיות לפסלות שופט, דנים בזה בפסלות שופט ולא דנים בזה פה.

תלוי מה.

לעומת זאת, אם אמר שופט, חלילה וחס, לפרקליט: למה איחרת? היית צריך לקום שעה יותר מוקדם, ובגלל זה אין לי כוח לבלבולי המוח שלך, אז העניין לא לשם, אלא לפה.

הפתרון שמצאנו בגרסה שלנו הוא, מתן שיקול דעת לנציב. כלומר, הנציג רשאי לומר, שבנסיבות מקרה קונקרטי הוא סבור שזה יותר מתאים לפסלות שופט, ולכן לא לברר את התלונה. אבל אם אתה כותב שאין לו סמכות לברר תלונה, אם אפשר להגיש עליה גם עתירה לפסלות שופט, 90% מהעתירות שיוגשו אליו, אתה אוסר עליו לברר.

לא אם אפשר להגיש עליה עתירה. אפשר להגיש עתירה על כל דבר. זה לא העניין.

ותוסיפי איזה 100 בג"צים לעניינים האלה.

ללכת להליך של פסלות שופט זה לא הליך קל, מבחינת מתדיין. לבוא ולפסול את השופט שצריך להכריע בענייני, כשאני יוצא מנקודת הנחה שאני אמשיך להתדיין מולו, זה דבר מסובך. מצד שני, גם להגיש תלונה זה לא הליך פשוט. לכן איפשרנו, אגב, להגיש תלונה גם אחרי שמסתיים המשפט, אם כי בטווח זמן קצר.

נדמה לי שאין בעיה פה, ואני מוכן להסביר. בסעיף 17(3), בגרסת שר המשפטים, כתוב שהוא לא יכול לברר אם עניינה של התלונה בפסלות שופט. אבל, כשאנחנו חוזרים לסעיף שאנחנו דנים בו ואנחנו אומרים: תלונות על התנהגות שופטים, לפי גרסת שר המשפטים, במסגרת מילוי תפקידם, אז אם מדובר על התנהגות שהיא התנהגות כזאת, שנידונה גם במסגרת בקשות לפסלות שופט, הוא כן מוסמך.

אני מציע "התנהגות שופט והתנהלות משפט".

זה פחות או יותר מה שכתבנו.

רצו להחריג בצורה ברורה, שדבר שהוא פסלות שופט, הולך להליכים של פסלות שופט.

זה לא טוב. אנחנו כתבנו "הנציב רשאי לא לברר תלונה אם סבר שהיא אינה מתאימה להתברר על-ידו מחמת שהיא מתאימה יותר לטענת פסלות מלשבת בדין". כלומר, הוא רשאי, אבל אם אתה תגיד שהוא לא מוסמך לדון בשום דבר שהוא עילה לפסלות שופט. 95% מההליכים של פסלות שופט זה על התנהגות שופט.

זה לא מה שכתוב.

זה כן מה שכתוב.

אני הולך על גרסת שר המשפטים: "נציב תלונות הציבור על שופטים יעמוד בראש יחידה שתיקרא 'נציבות תלונות הציבור על שופטים' שתבדוק, בהתאם להוראות חוק זה, תלונות על התנהגות שופטים, במסגרת מילוי תפקידם" והתנהלות.

אתה מתכוון לכתוב "ניהול המשפט".

זה אותו דבר.

זה לא רק, זה קצת יותר.

אם תרשו לי, קודם תדונו בתלונה, מהי התלונה, ואחר כך תדונו במה הוא לא דן.

אופיר פינס, האם אתה מציע להוסיף "בניהול המשפט"?

"ניהול" או "התנהלות". ההתנהגות היא לא רק אם אתה אומר למישהו בוקר טוב או לא אמרת לו בוקר טוב. יש פה דבר שהוא מעבר לכך. ההליך המשפטי באחריותו של השופט. זה לא רק אם הוא היה סר וזעף. הוא צריך לשאת באחריות להליך המשפטי כמכלול.

לדעתי, זאת טעות. "בניהול המשפט" זה יכול להיכנס להחלטות תוכניות.

יש סעיף אחר שכתבנו בו שאסור לדון בהחלטות תוכניות.

כתוב במפורש מה אסור.

השופט מסרב לדחות דיון. זה בניהול המשפט. זו תלונה? זו עילה לערעור. אסור שזה ילך לנציב. אסור שדברים שכרוכים בשיקול הדעת השיפוטי שלו יהיו עילה לנציב. אני חושב שגרסת שר המשפטים "התנהגות שופטים, במסגרת מילוי תפקידם" היא גרסה נכונה ומספקת.

ההתנהגות היא פן מאוד מצומצם, שאולי הוא מתאים למשוב על שופטים, אבל יש פה עוד פנים שצריך לדון בהם, למעט העניין הזה שהוא נחמד.

תגיד מה.

אני חושב שאם אדם נותן לך 100 פעם לדחות את המשפט, הוא דופק את ההליך המשפטי, אדוני, ואני רוצה להתלונן עליו, על כך שהוא גורר אותי עשר שנים בעינוי דין. זה לא משחק ילדים בין עורכי-דין. אני רוצה שהוא ייקח אחריות על ההליך המשפטי, כי הוא המנהל של המשפט שהוא עומד בראשו. הוא לא רק מחייך או לא מחייך. יש כאן דברים שהם מעבר לחיוכים או הערה שאומרים למישהו.

לא בתוכן החלטות. אסור בתוכן החלטות.

זה לא תוכן החלטות, זה טכניקה.

יש סעיף שאומר שאסור לדון בתוכן החלטות.

אם אדם נותן למשפט להתנהל אצלו 20 שנים, מותר להתלונן עליו. רוב התלונות שקיבלתי הן על התמשכות משפטים במשך שנים, אנשים לא יכולים לעמוד בהוצאות המשפטיות, אנשים לא יכולים לעמוד בעינוי הדין.

אדוני, אני מקבל, לצערי, המון תלונות על התמשכות משפטים ועל דחיית משפטים. למשל "הדיון הבא בעוד שנה". שאלתי את השופטים הספציפיים: למה דחיתם את המשפטים כל כך הרבה? הם אמרו לי: מה אתה רוצה, שני הצדדים באים לפני ומגיעים להסכמה ביניהם על דחייה, אני אלך נגד שני הצדדים? אני מתכוון להכניס בתקנות, אדוני היושב-ראש, דבר שיאמר שאם יש בקשה של הצדדים לדחות, שתהיה בקשה בכתב של הצדדים בתיק.

זה מצוין.

כשאתה מדבר על תלונות על התמשכות של הליכים, זו לא תלונה על שופט, זו תלונה על כך שאין מספיק שופטים.

הבנתי. נשקול את זה.

מה הוחלט?

גרסת שר המשפטים.

בתוספת "וניהול המשפט".

היה שופט ידוע בירושלים, שלא ידעו איך להתפטר ממנו והלכו ליועץ המשפטי לממשלה. הבעיה שלו היתה התנהגות כלפי המתדיינים, הפגיעה במתדיינים. הוא לא הפסיק להתבטא בביטויים כל כך קשים נגד בעלי דין.

הוא עוד שופט?

כבר לא. לקח המון זמן להעיף אותו. זה בדיוק מה שחבר הכנסת פריצקי מדבר עליו. אנחנו מדברים על סגנון בוטה כלפי המתדיין ולא מדברים על עיוות או משוא פנים.

משוא פנים במשפט הוא דבר שאסור לשופט. זה לא עניין של התנהגות.

זה פסלות.

אני חושב שאנחנו נותנים לזה מענה.

מה הוחלט בסוף?

"התנהגות וניהול המשפט."

- - -

כשאתה תהיה חבר כנסת, אדוני ראש הלשכה - - -

הזמנת אותי להביע את דעתי--

שמעתי את דעתך.

--זו טעות חמורה.

תביע את דעתך, אל תנסה לכפות אותה.

סעיף 3 - הגרסה של ועדת חוקה יורדת. לגבי "הוועדה לבחירת שופטים", מקובל עלינו. סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד), מקובלים עלינו. לגבי סעיף קטן (א), אנחנו בהתלבטות קשה. יש אצלנו חברים שלא בטוחים שהנציב, בהגדרה, צריך להיות רק יוצא חלציה של מערכת השפיטה. אני מניח שחלק מאתנו מאוד ישמח שזאת תהיה התוצאה, בסופו של דבר, אבל להגיד שרק זו יכולה להיות התוצאה, אני לא בטוח בזה. ראש לשכת עורכי-הדין, למשל, יכול להיות גם נציב הקבילות, אם הוא יחפוץ בכך.

אדוני היושב-ראש, התלבטתי בסוגיה הזאת, ואני רוצה להסביר מדוע ניסחנו כפי שניסחנו. הגרסה הראשונה לא אמרה את זה, הגרסה הראשונה אמרה, אם אתם זוכרים, "מי שכשיר להתמנות כשופט עליון", זאת אומרת, מי שכיהן עשר שנים. אלא שאמרו השופטים, בצדק, שאין מערכת שבה יש נציב קבילות שלא בא מהמערכת עצמה, שמבין את מהות התפקיד, כמו שנציב קבילות הצבא הוא קצין, נציב קבילות המשטרה הוא שוטר, מפקד מח"ש הוא שוטר.

מפקד מח"ש הוא לא שוטר. מפקד מח"ש הוא פרקליט לשעבר.

צריך שופט, משום שאנחנו רוצים מישהו שמכיר את תהליכי המשפט, את המשמעויות של להיות שופט.

אנחנו רוצים שהוא יהיה בלתי תלוי.

הוא יהיה בלתי תלוי. כפי שתשים לב, בהצעה שלי, הוא לא יכול להיות שופט אחרי זה.

אדוני שר המשפטים, הוא הרי מכיר את כל השופטים, יש לו ידידות עם כל השופטים, חלק מהשופטים גדלו אתו יחד, עבדו אתו בצוותא, חלק מהשופטים היו תלמידיו, חלק היו עמיתיו. יש כאן חשש לקרבה יתרה. אני מניח שאנשים ברמה הזאת מסוגלים להתעלות, מסוגלים לראות את הדברים באופן אובייקטיבי, אבל אני עדיין עלול להעמיד מכשול בפני עיוור, ואם לא מכשול, למה לי להעמיד בפניו מחסום?

אני לא פוסל שבסופו של דבר יהיה אדם שהיה שופט בית-משפט עליון או נשיא בית-משפט מחוזי, אבל אני חושב שגם אחרים יכולים להיות. אני חושב שראש לשכת עורכי-הדין, לו יחפוץ בכך, אחרי סיום תפקידו, יכול להיות נציב תלונות הציבור על שופטים, בוודאי, וחבר הכנסת דן מרידור או אחרים. יש הרבה מאוד אנשים ראויים שמסוגלים למלא את התפקיד בהצלחה, גם אם הם לא ישבו על כס המשפט.

הוועדה למינוי שופטים היא מכשיר מספיק רלוונטי ורציני, שיושבים בו גם שר המשפטים וגם נשיא בית-המשפט העליון וגם חברי כנסת וגם שופטים עליונים, כדי שהנציג, שבסופו של דבר ייבחר, יהיה ראוי. לכן, אני לא בעד הגבלה, היא מיותרת. בכל מקרה תהיה תוצאה טובה.

אני דווקא בא לעניין מן הכיוון ההפוך. אני חושב שמי שמכיר את המערכת, יותר קשה "לעבוד עליו". לפי הגישה שלך שום שופט מחוזי לא יכול לשבת בערכאת ערעור על שופט שלום, משום שהוא היה אתם, גדל אתם, פתאום הוא הולך, ואיך הוא יכול להפוך את פסק-הדין? זה לא עובד כך, להפך.

אתה לא יכול לחזור למערכת הזאת יותר, אתה מתמנה לתפקיד, ויצאת. לכן, אין לי בעיה.

אדוני היושב-ראש, הקונספציה של כל החוק היא מי כשיר להתמנות ומי ממנה.

בעיני, יש עוד קונספציה – מה הסמכויות.

עם כל הכבוד וההערכה, היום מתמנה שופט שלום לבית-המשפט המחוזי, ושופט מחוזי לבית-המשפט העליון. שבוע אחרי זה הוא דן בערעורים על חבריו. מה יאמרו לו? תקופת צינון של שנה, שנתיים, ולא תדון? זאת שאלה שיומיום אנחנו מתמודדים אתה. אינני רואה שום אדם שכיהן כשופט בבית-המשפט העליון ושופט בבית-המשפט המחוזי שלא כשיר להיות נציב הקבילות.

אף אחד לא מציע את זה.

השאלה היא מי ממנה אותו. יש ועדת הבחירה, ויושב מי שיושב בוועדת הבחירה. הוועדה הזאת נועדה לבחירת שופטים, היא צריכה להיות נקייה מכל דבר אחר. עכשיו היא מתחילה להתמודד עם מינוי מבקר. צריך להשאיר את הוועדה לבחירת שופטים כוועדה לבחירה, ומי שימנה את הנציב יהיו שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון, ודי בכך.

אדוני היושב-ראש, יש הבדל בין שופט בבית-משפט השלום שעבר למחוזי, או מהמחוזי לעליון, שדן בסוגיה המשפטית נטו, לבין זה שהוא דן בהתנהגותו של שופט. כשאתה מדבר על נציב, הוא לא דן בסוגיה המשפטית, בפסיקה של השופט המחוזי, הוא דן בהתנהגותו. הנושא מאוד עדין ורגיש, והוא יחשוש מלדון בנושא האישי שלו. לכן, צריך להיות אדם נייטרלי, דווקא מלשכת עורכי-הדין, עם ניסיון של מספר שנים, אולי עשרות שנים, משפטן מובהק, וזה לא חייב להיות דווקא שופט.

בשבועות הקרובים אני עומד להגיש קובלנה פלילית נגד שני שופטים שיועמדו לדין משמעתי. מי ששופט אותם אלה שופטים. גם בעבר אותו שופט שהורחק ממשפט, על-ידי השופטים הוא הורחק, למרות שהכירו אותו.

יש חשיבות גדולה לכך שהאיש שיושב לבדוק את התנהגות השופטים הוא שופט, או, במקרה של חיילים, שקצין יושב לבדוק את התנהגות החיילים, משום שהוא מכיר את הקונסטלציה שבה מתרחשת התקרית, אדם שהיה לוחם, והוא צריך לשפוט מצבו של לוחם. למשל, במקרה מוני חורב – חייל נהרג, כי הרימון שלו היה הפוך בחגורה, והתפוצץ, והאשימו את המח"ט שלא היה במסדר באותו יום, שהוא אחראי. הוא עמד לדין, וזה הגיע אפילו לבית-משפט עליון. יש חשיבות גדולה שבבית-הדין יושבים אנשים שמכירים איך הלחימה מתנהלת, גם לגבי התנהגות, משום שאז אתה מכיר את הלחצים שבהם עומדת המערכת, ומכיר את האווירה. אי-אפשר להסכים שמישהו שאיננו דיין ישפוט דיין אם הוא התנהג שלא כהלכה.

תודה רבה. אני רוצה להתקדם. לגבי סעיף 3(א), אני מציע שיהיה אדם שכשיר להיות בבית-משפט עליון, ויש ההצעה של שר המשפטים. מה שלא התקבל, אני מניח שיבוא כהסתייגות למליאה.

אני אצביע קודם כול על הצעת השר – "ימונה לנציב מי שכיהן חמש שנים לפחות כשופט בבית-המשפט העליון או בבית-משפט מחוזי או בבית-הדין הארצי לעבודה. מי בעד? שניים בעד גרסת השר.

אני מציע "רשאי להתמנות לנציב מי שכשיר להתמנות שופט של בית-המשפט העליון. בבואה למנות אדם לנציב, תיתן הוועדה את דעתה, בין היתר, למעמדו הציבורי ולהיכרותו עם מערכת המשפט". מי בעד הסעיף הזה? שניים בעד.

אני מבקש לרשום הסתייגות שר המשפטים והסתייגות שלי לעניין הזה.

סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) על-פי גרסת שר המשפטים, אין ויכוח על זה.

לגבי סעיף קטן (ב), הגרסה המקורית שלנו היתה שהנציב ימונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים במקום הוועדה למינוי שופטים, כדי למנוע התדיינויות פוליטיות בוועדה.

אני מבין שגם מנהל בתי-המשפט מתמנה בדרך הזאת.

מנהל בתי-המשפט מתמנה על-ידי השר ועל-ידי בית-המשפט העליון.

אבל זה לא אותו תפקיד. מנהל בתי-המשפט לא צריך להיות בלתי תלוי, הוא צריך לעבוד עם הנשיא ועם שר המשפטים.

מי הנציב של הדיינים?

אותו נציב.

זה לא הרב הראשי לישראל?

לא.

בשום פנים ואופן לא. אני לא מבין מה החתרנות הזאת. מצד אחד, אתה דואג למערכת המשפטית. אתה לא יכול, מצד שני, לצאת נגד דייני ישראל, עם כל הכבוד לך.

למה לצאת נגדם?

זו יציאה נגדם, זו חתרנות.

נסים זאב, אני מסכים אתך.

השר מסכים אתי שהנציב לתלונות הציבור בנושא הדיינים יהיה הרב הראשי לישראל.

תגיש על זה הצעה, אני לא פוסל את זה.

אני לא אגיש הצעה, במסגרת ההצעה הזאת, זה יהיה. תוריד את כל הסעיפים של נושא הדיינים. מי בעד?

לפני שתהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יבוא המשיח.

תוריד את כל נושא הדיינים.

לא בא בחשבון.

בעניין הזה היה ויכוח ביני לבין המציע. ניסיתי להסביר שבדיקה של דיינים על-ידי נציב שאיננו דיין היא בעייתית, מאותן סיבות שהצגתי קודם בשאלה למה צריך להיות שופט ולא אדם שלא שפט מספיק שנים שהיה בבית-משפט מחוזי או עליון. לגבי דיינים, צריך מישהו שמכיר את המטרייה.

בשביל זה יש לוועדה למינוי שופטים את האופציה לחשוב על כל הדברים.

דיין זה חתונה אחרת.

מה זה קשור? אם דיין מגיע ב-12:00, כפי שלצערי זה קורה, זה מן המפורסמות, והוא צריך לבוא ב-08:00 או ב-09:00- - -

מה קורה כששופט מושך דיון במשך שנים?

לכן יש נציב קבילות.

הנציב של הדיינים זה הרב הראשי לישראל.

אלי בן-דהאן ישב כאן ואמר: אני מסכים לזה. יש פרוטוקול.

אמר חבר הכנסת פריצקי, שהרב אלי בן דהאן לא התנגד.

לא אמרתי: לא התנגד, אלא הוא הסכים, תמך בזה.

אמר השר ליושב-ראש הוועדה שהאדם צריך להכיר את הקונסטלציה ואת המבנה. צריכה כאן לבוא לידי ביטוי גם מערכת הדיינים.

אני מסכים אתך במאה אחוז, לכן התנגדתי שההחלטה תהיה רק לגבי שופט בדימוס, כי יכול להיות שצריך פה אדם אחר. יכול להיות שזה שופט בדימוס, יכול להיות שלא, תלוי במועמדים עצמם, לא בתפקידים שלהם, כי אדם צריך לתת מענה לכל המערכת – מערכת השפיטה, מערכת הדיינות, מערכת השיפוט הצבאי, המערכת הקאדית. לכן, אני לא מציע לכם להגביל את עצמכם מראש עד הקצה, כי לא תמצאו בסוף את האדם המתאים.

מי בעד סעיפים 3(ב), (ג) ו-(ד) על-פי הצעת שר המשפטים?

אדוני היושב-ראש, למה צריך את סעיף קטן (ד)?

אתה הבאת את זה.

לא הבאתי את זה.

את זה השופטים ביקשו, על מנת להעלות את כבודו של הנציב. אנחנו לא הצענו הצהרת אמונים.

תוריד את סעיף קטן (ד).

אם הוא כבר היה שופט בדימוס, הוא הצהיר.

מי בעד סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)? שניים בעד. הסעיפים אושרו.

לא צריך את סעיף קטן (ג), כי הוועדה בוחרת. הסעיף הקטן הזה היה לגרסה שהשר ממנה.

אתה צודק.

מה ההבדל בין הגרסאות במינוי משנה לנציב?

אין הבדל גדול, פשוט כתבנו שהמשנה הזה מכהן, כשנבצר מהנציב, דרך ארעי, למלא את תפקידיו, אבל הגבלנו בזמן. כלומר, אם יש תקופה ארוכה שנבצר מהנציב למלא תפקידיו, צריך לבחור נציב אחר.

חברים, ההבדל בין שני הסעיפים הוא אחד.

למה צריך משנה?

אם נבצר ממנו למלא את תפקידו.

אם הוא לא ימלא את תפקידו, המדינה לא תוכל לתפקד?

השאלה היא כמה זמן אתה מוכן שייבצר ממנו למלא תפקידו.

מה קורה לגבי מבקר המדינה?

יש לו ממלא מקום.

אם נבצר ממבקר המדינה למלא תפקידו, בוחרים חדש, וגם פה יבחרו חדש.

מה קורה היום בחוק מבקר המדינה?

עד כמה שאני זוכר, אם נבצר ממנו למלא תפקידו לתקופה של שלושה חודשים, אפשר לקבוע במקומו.

אני מציע אותו נוסח כמו בחוק מבקר המדינה.

מי יחליט מי ימלא את התפקיד?

שר המשפטים.

אולי מי שממנה את הנציב.

זה שיגעון.

יש ממלא מקום.

אין ממלא מקום קבוע.

כשקורה אירוע, מישהו צריך להחליט מי ממלא המקום.

בואו נקבע שיהיה ממלא מקום כל הזמן.

לא צריך ממלא מקום לתפקיד הזה.

מה קורה אם מתפטרים?

תביא מועמד לוועדה, תמנה חדש. זה לא תפקיד שאם לא נמצאים בו חודש, מערכת המשפט נופלת.

זה נכון, אבל אם אדם, למשל, יהיה חולה חצי שנה.

לא, שלושה חודשים.

אם נבצר ממנו שלושה חודשים למלא תפקידו, אני ממנה נציב אחר.

אתה מביא מועמד לוועדה.

אם הוא חולה שלושה חודשים, תזרוק אותו מהתפקיד?

השאלה מה קורה אם הוא חולה וחוזר.

שר המשפטים ימנה ממלא-מקום לתקופה הזאת. צריך להוסיף ששר המשפטים ימנה ממלא מקום אם נבצר מהנציב למלא תפקידו. אם הוא התפטר, נביא מועמד חדש לוועדה.

גרסת השר מקובלת עלי.

האוצר מתנגד למינוי ממלאי מקום, מכיוון שיש לזה עלות תקציבית.

ידידי, אין לאוצר סיבה להתנגד, אני לא מציע למנות ממלא-מקום קבוע לנציב. אם נבצר מהנציב למלא את התפקיד, אני יכול לפנות למישהו אחר שימלא את מקומו מספר חודשים עד שיחזור לעבודה. זאת הכוונה. אין כוונה למנות מישהו קבוע כממלא-מקום.

גם ממלא-מקום הוא עד שלושה חודשים?

עד שלושה חודשים הוא יכול להיות ממלא-מקום. אחרי זה בוחרים.

אחרי שלושה חודשים יש ממלא-מקום.

מה פתאום?

כמו שאמר היושב-ראש, אם נבצר מהנציב למלא תפקידו במשך חודש או חודשיים לא קורה אסון.

השאלה, מתי אתם סבורים שצריך למנות נציב חדש.

אמרנו: שלושה חודשים.

מתי אתה סבור שצריך למנות נציב חדש אם נבצר מהנציב הקודם למלא תפקידו?

לאחר שלושה חודשים.

נגיד שהנציב לא יכול לדון בעניינו של שופט, הוא פוסל את עצמו בגלל סיבה אישית – קרוב, מכר – צריך מישהו אחר שיבדוק את התלונה, שהוא לא נציב. צריך לקחת ממלא-מקום לא בשכר, אלא אד-הוק. אני יכול למנות ממלא מקום לעניין הספציפי הזה.

למה לא תמנה מעכשיו ממלא-מקום? למה אי-אפשר לקבוע מראש?

אינני רוצה למנות ממלא-מקום קבוע, כי המשמעות של ממלא מקום קבוע, שאתה נותן לו מעמד של ממלא-מקום, וזה שכר כפול, ואז האוצר צודק. זה מיותר. אני מדבר על ממלא-מקום ללא שכר. כאשר נבצר מהנציב למלא את תפקידו מאחת מהסיבות. נגיד שהוא פוסל את עצמו לדון במקרה של שופט X, כי הוא קרוב שלו, צריך מישהו אחר לטפל בתלונה, אז אני מבקש מישהו שימלא את מקומו.

סעיף 14 בחוק מבקר המדינה.

"נבצר ממבקר המדינה למלא את תפקידיו, ימונה ממלא מקום המבקר באופן ולתקופה כפי שייקבע בחוק."

"כפי שייקבע בחוק", כי זה חוק יסוד. עכשיו אנחנו עובדים על החוק, ואנחנו צריכים לקבוע לאיזו תקופה.

אני לא מציע לתקופה, אני מציע, אם נבצר מסיבה כלשהי מנציב למלא את תפקידו, ימנה שר המשפטים ממלא מקום זמני.

לאיזו תקופה?

זה לא משנה.

זה כן משנה.

לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

עם כל הכבוד הראוי, אני לא רוצה שהשר ימנה לבד, כי אני לא רוצה מינוי פוליטי של נציב.

שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

לא בהתייעצות, שניכם תמנו.

בהסכמה.

אני מבקש שייכתב בהסתייגות, "בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון".

סעיף 5 – מועד בחירת נציב.

משך הכהונה זה שבע שנים.

לא צריך לכתוב "מענו" של הנציב, אלא איפה הלשכה הזאת יושבת.

אם זה אדם שכיהן כשופט עליון ופרש בגיל 70, למנות אותו לשבע שנים זה יותר מדי. זו טעות למנות לשבע שנים ולא לחמש שנים.

אני מבקש שלוש שנים עם הארכה לחמש שנים.

אין לי התנגדות לקבוע לחמש שנים.

לא, שלוש שנים.

נקבע חמש שנים; תום כהונה – קיבלנו; העברה מכהונה – קיבלנו; תקופת צינון – קיבלנו.

בסעיף 9, האם מדברים על גרסת השר?

"מי שהיה נציב לא יתמנה לשופט." בסדר. בסעיף 9 קיבלנו את גרסת השר.

למה מי שהיה נציב לא יכול להיות שופט?

תגיש הסתייגות.

סעיף 10 – השעיה. אישרנו.

סעיף 11 – ייחוד משרה והיתר לעסוק בפעילות. מה הסעיף הזה?

הגבלות פוליטיות על עובדי הנציבות הזאת ועל עיסוקים נוספים.

סעיף 12 – עובדי נציבות. מה המשמעות של סעיף קטן (ב)?

אם הוא צריך יועץ, מותר לו לקחת יועץ?

הוא לא ישלם לו? אני לא מבין.

הוא ישלם לו, אבל מותר לו לקחת יועץ כלכלי, נגיד, אם צריך כלכלן שיבדוק דבר מסוים.

הכול, כמובן, במסגרת תקציב.

עובדי הנציבות לא יכולים להיות פעילים בחיים הפוליטיים?

כמו כל עובדי המדינה.

אני מציע כמו בתקשי"ר. הניסוח "חיים פוליטיים" לא מוצלח. מה זה ההגדרה הזאת? אין דבר כזה.

כולנו חיים חיים פוליטיים.

צריך לכתוב לא להיות חברים במפלגות פוליטיות.

זה מוגזם לא להיות חברים במפלגה.

זה מוגזם, ולא להיות פעילים בחיים פוליטיים זה לא מוגזם? חיים פוליטיים זה הרבה יותר רחב. להיות פעיל בחיים פוליטיים זה גם ללכת לכנס של האגודה לזכויות האזרח.

סיגל קוגוט, מה מפריע לך?

לא מפריע לי כלום, זה ביטוי שמשתמשים בו בחוקים. אפשר לשנות אותו.

אם תורידי את המשפט "לא יהיו פעילים בחיים הפוליטיים" וייכתב, "הנציב ועובדי הנציבות לא יהיו רשאים לשמש בכל משרה אחרת, להיות חברים בכנסת, בממשלה, במועצה של רשות מקומית, בגוף בוחר של מפלגה או מועמדים לחברות כאמור", זה בסדר.

מצדי, גם לא "חברים במפלגה".

זה מוגזם.

אני מסביר לך שלהיות פעיל בחיים פוליטיים זה הרבה יותר רחב.

בסדר. השאלה אם אתה רוצה שהנציב הזה ישב על במה באיזו הפגנה ויהיה ממארגני אותה הפגנה. אם אתה רוצה את זה, בבקשה.

מחקנו את המילים "לא יהיו פעילים בחיים הפוליטיים".

לגבי סעיף 12, אדוני השר, אני לא רואה שום סיבה שיצטרך אותו נציב לקבל ייעוץ כלכלי מכלכלנים.

כתבנו את זה בעצמנו ממילא בסעיף 12. אין הבדל בגרסאות מהבחינה הזאת.

הכוונה של הוועדה זה לא יועץ חיצוני, זה היה הפקידות.

השוני של גרסת שר המשפטים היא בדבר אחד, בסיפה של סעיף 12(א). אנחנו כתבנו "אולם בקבלת הוראות יהיו נתונים למרותו של הנציב בלבד".

אני הורדתי את זה.

ודאי שזה צריך להופיע.

מה זה "קבלת הוראות"? הם כפופים לו בכל מקרה. הוא ממונה עליהם.

זה דומה לחוק מבקר המדינה. אביגדור רביד, תקרא את הסעיף, בבקשה.

"המבקר רשאי להסתייע בביצוע תפקידיו באנשים שאינם עובדי משרדו במידה שיראה צורך בכך."

זה מה שכתבנו.

אני רוצה שיהיה ברור שבקבלת הוראות הוא לא כפוף לכבוד השופט דן ארבל.

הוא לא כפוף.

הוא לא כפוף לשר המשפטים, הוא לא כפוף לשופט דן ארבל, הוא לא כפוף לנציב שירות המדינה, הוא כפוף לנציב הקבילות.

במילוי תפקידו, לא בקבלת הוראות.

זה ברור.

לפני שהגעתי לישיבה היינו אצל נציב שירות המדינה. לנציב שירות המדינה לא ברור האם הכוונה של החוק הזה היא שהעובדים האלה יהיו עובדי מדינה או לא יהיו עובדי מדינה.

עובדי מדינה.

מאחר והצעת החוק הזאת הועתקה מחוק מבקר המדינה, בחוק מבקר המדינה, הסמכויות של הנציב, של השר, של המנכ"ל, הם לא סמכויות של נציב שירות המדינה. אצל נציב שירות המדינה אין לו סמכות במינוי. לגבי משמעת, חוק המשמעת חל עליהם, שוב, בסייגים ובשינויים. לא ברור לנו איך אתם רוצים שיהיה המבנה לגוף הזה.

לגבי מינויים, כנראה הכוונה היא שנציב שירות המדינה לא ימנה את האנשים האלה, אלא נציב התלונות עצמו.

כתוב כאן, כמו שכתוב בחוק מבקר המדינה, שדינם כדין שאר עובדי מדינה, למעט פיטורים. וזה מעלה שאלה שלא אני צריכה להעלות, אלא האוצר - מה לגבי שכר?

אני חוזר בי מכל המהלך, דינם יהיה כדין כל עובד מדינה, כמו העובדים בהנהלת בתי-המשפט.

אם כך, על-פי גרסת השר.

זה לא מה שהופך את הנציבות הזאת לשירות המדינה, למחוק את הסעיף הזה. אתה צריך להחליט איזה מבנה אתה רוצה לגוף הזה. אם אתה מחליט שאתה רוצה אי-תלות טוטלית - - -

זה לא פה, כשיוגש תקציב, יגישו מבנה. מה זה שייך?

לא, עכשיו אתה מחליט אם העובדים שלו הם חלק מעובדי המדינה או לא.

הם עובדים כמו עובדי מדינה.

מה זה "כמו עובדי מדינה"?

עובד מדינה.

חוק הגמלאות חל עליהם?

כן, הם עובדי מדינה לכל דבר.

זה אומר שהם מסונפים למשרד המשפטים.

אני רוצה להקים יחידה במשרד המשפטים.

בסדר, אבל זו לא יחידה עצמאית, זו יחידה במשרד המשפטים.

אנחנו לא רוצים את זה עצמאי. זה בכלל נתון לוויכוח?

המבנה פה היה אחר לגמרי, דיברו על גוף עצמאי שלא מסונף למשרד המשפטים.

אני לא מסכים לכך.

אם כך, צריך לשנות את הסעיפים.

את יועצת משפטית, זה לא עניינך איך עושים חוק, עם כל הכבוד לך.

זה בדיוק ענייני איך עושים חוק.

הנציב צריך להיות בלתי תלוי, עצמאי ובעל סמכויות.

ועובדיו כפופים רק לו.

כל עובד ניקיון בנציבות יהיה פרילנס? אני לא מסכים לזה.

הנציב צריך להיות בלתי תלוי, עצמאי ובעל סמכויות. העובדים שלו יעשו את עבודתם כפי שהוא מורה להם ועל-פי ההנחיות, והם חלק מעובדי המדינה. למה יש פה בעיה?

זה כמו עובדי הכנסת, שהיושב-ראש נותן את ההוראות, ואנחנו עובדי מדינה לכל דבר.

אני לא רוצה ליצור שוב אנדרוגינוס ברמת העובדים, לכן התעקשתי על הדבר המרכזי, שהנציב לא חייב להיות שופט לשעבר. תשקלו טוב אם אתם רוצים להסתייג על זה, כי זה הדבר שמאפשר לו עצמאות. אם הוא גם חלק מהמערכת – הוא יכול להיות שופט, אני לא אומר שהוא לא יכול להיות שופט – והוא רק שופט, זה באמת להפוך את המערכת הזאת לת"פ. אתם לא צריכים לערב בזה את העובדים, העובדים צריכים להיות חלק מהמערכת, הנציב צריך להיות עצמאי ובלתי תלוי ובעל סמכויות מוגדרות, והוא צריך למלא את תפקידו.

סעיף 12, כגרסת השר.

סעיף 13 – חובת סודיות. מה הבעיה פה?

הרחבנו פה קצת את המושג כדי להגדיר את חובת הסודיות בצורה מאוד חזקה, וכתבנו בסעיף קטן (ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאים השר ונשיא בית-המשפט העליון, לקבל לידיהם, לפי דרישתם, כל חומר ומידע המצויים בנציבות ושהושגו במסגרת פעילותה; נשיא בית-המשפט העליון או שר המשפטים רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת, כולם או חלקם, אם מצאו לנכון לעשות כן, ובלבד שהטיפול בתלונה הסתיים".

על סעיף 13(א) אין ויכוח. זה ברור שההתחייבות בכתב צריכה להיות מראש.

סעיף 13(ב) נותן אפשרות לנשיא בית-המשפט העליון לפרסם תלונה, במידה ומצא צורך לעשות כן.

היום אתה שר המשפטים, מחר יהיה שר משפטים אחר. אני לא רוצה שיבוא שר משפטים ממקום מסוים ויוכל להתיר פרסום. אם רוצים לפרסם פרטים, שניכם ביחד - שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון.

זה מה שרשום.

לא נכון, כתוב "או", אני אומר לכתוב "נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת".

בסדר גמור.

בא הנציב, מפרסם דוח - - -

זה עוד לפני הפרסום.

אני רוצה להבין על מה מדובר.

בא הנציב ובודק תלונה על שופט. מה שאומר השר, הוא אומר: הוא עושה בשבילי איזו עבודה. מאוד יכול להיות, שכשהוא כבר בודק תלונה אני רוצה להביא אותו לפני הוועדה ולגמור אתו את העניין לפני פרסום דוח ולפני הכול, תן לי, בבקשה, את כל הפרטים. מקובל עלי. הוא רוצה גם לפרסם את פרטי התלונה. זה, אני אומר, ששר המשפטים לא יוכל לעשות לבד, אלא עם נשיא בית-המשפט העליון ביחד, כדי שלא, חס ושלום, יהיה פה איזה יסוד פוליטי.

הנציב הוא סמרטוט?

הנציב מפרסם דוח.

אתה מדבר על לפני פרסום הדוח.

הבה נניח שעכשיו חודש פברואר והנציב מפרסם דוח בדצמבר. בפברואר-מרץ מצא הנציב תלונה שהשופט נוהג כלפי כל המתדיינים כמו מטורף. אומר השר, ואומר בצדק: אני רוצה לקחת את הממצאים שלו ולא לחכות לפרסום שלו. אני רוצה ללכת עכשיו לוועדה ולגמור את העניינים האלה. מה לא טוב בזה?

קודם כול, את זה השר תמיד יכול לעשות. לשר יש תמיד סמכות למנות ועדה, למנות חוקר. יש לו סמכויות, על-פי חוק, להביא שופט. יש סמכויות גם לוועדה למינוי שופטים לפטר. אני לא מציע שבחוק נהפוך את בעל התפקיד הזה לאדם שנשלט בידי אחרים.

מאיר שטרית, לו אתה היית מתמנה לתפקיד הזה, היית רואה את זה בחומרה רבה. תן לו לעשות עבודתו. אתה יכול לכתוב סעיף אחר. אתה יכול לומר שברגע שהנציב גמר לברר תלונה - -

כתוב.

כתוב: "ובלבד שהטיפול בתלונה הסתיים".

אם הטיפול בתלונה הסתיים, זה בסדר. אם הטיפול בתלונה הסתיים, אין לי בעיה.

יוסף פריצקי מציע שינוי, שיהיה כתוב "שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון".

הסיפה "ובלבד שהטיפול בתלונה הסתיים", האם הוא מתייחס רק לחלק השני או גם לחלק הראשון?

הוא צריך להתייחס לכול.

ודאי שהוא מתייחס לכול.

אי-אפשר לגעת בתיק לפני שהנציב סיים את הטיפול בו.

נבהיר את זה בנוסח.

לפרוטוקול: בסעיף 13 נתקבלה גרסת שר המשפטים בתיקונים.

סעיף 14 – הגשת תלונה.

מה זה "כל אדם ... רשאי להגיש תלונה אל הנציב"?

כשכתבתי את הנוסח הראשון לא כתבתי "כל אדם". כתבתי "כל מי שנפגע", ואז אמרתי שיהיו גופים, לא כל אדם. אבל אם, נניח, לשכת עורכי-הדין או המועצה הישראלית לצרכנות רוצה להגיש תלונה, אז אמרו לי "לא", בסוף נהיה כל אדם. עכשיו זה רחב מדי.

אנחנו מציעים בסעיף 14 ניסוח אחר.

אני מסכים עם גרסת השר, עם הרחבה אחת. אני רוצה לתת אפשרות לגופים כמו לשכת עורכי הדין, כמו המועצה הישראלית לצרכנות.

אני מתנגד לזה.

יש להם משוב, זה די והותר...

יש להם משוב מאוד יעיל...

אתם חושבים שכל היום תכתבו דברים נגד שופטים?

הבעיה היא אחרת. עורכי-דין צריכים להופיע בפני שופטים באופן סדיר. לעורכי-דין לא נוח להתלונן על שופטים, לכן הם מאוד מאוד ממעטים לעשות זאת. עורכי-דין הם אלה שרואים את השופטים בעבודתם כל הזמן--

יש להם משוב אנונימי...

--לכן צריך דווקא כן לעודד את התופעה או לאפשר את התופעה הזאת, כאשר הגוף שמייצג אותם יעשה את זה במקומם. לא הצעתי, אגב, שזה יהיה רק לשכת עורכי-הדין, אפשר לחשוב על עוד כמה גופים.

זה קצת מכביד עלי, כי יש מתח לא פשוט בין השופטים לבין עורכי-הדין. אני לא רוצה להיכנס לזה, אני מתנגד לזה. אם אדם נפגע, או עורך-דין נפגע, אדרבה, שיגיש תלונה, הוא יכול להגיש את התלונה אחרי המשפט. אם הוא לא רוצה, משיקוליו שלו, להגיש תלונה - - -

אתה רוצה שיוגשו תלונות במקרים קשים או לא?

בוודאי. אל תדאג. מאות תלונות מגיעות אלינו גם היום.

יש לנו מקרים עם שופטים מאוד בעייתיים, שמספר התלונות הנקודתיות עליהם הוא קטן מאוד, ועורכי-דין צריכים לחזור לאותו שופט, והם לא רוצים להתלונן עליו.

שלמה כהן, כיוון שהשר רשאי להגיש בעצמו תלונות, כי כך כתוב, תבוא הלשכה ותפנה לשר, ואם הוא לא יעביר, תשאל אותו למה הוא לא מעביר את זה. אם יש צינור, מה אכפת לי.

זה כמו שאני מקבל תלונות על עורכי-דין ומעביר ליושב-ראש.

מאחר שאני מבינה שלא מתקבלת גרסת הוועדה לסעיף 14, אני רוצה להפנות לחוקים אחרים שעוסקים בקבילות ובנציבים. ראשית, יש הרחבה, שהנפגע זה גם בני משפחתו, או בהיעדרם, מי שהוא ביקש ממנו לעשות את זה בשמו, ובחוק מבקר המדינה גם חבר כנסת רשאי להגיש תלונה.

זה לא אותו דבר, עם כל הכבוד.

למה זה שונה ממבקר המדינה?

סיגל קוגוט, אל תציעי פה הצעות בשמך.

אני מפנה לסעיפים אחרים.

זה לא מקובל בוועדות שיועץ משפטי מציע עמדות משלו.

על מה אתה מדבר, זה תמיד היה מקובל בוועדת החוקה.

אני מפנה לסעיפים שיש בחוקים אחרים.

אני 20 שנה בכנסת, ואני לא מכיר דבר כזה.

אדוני יכול להתנגד לזה.

בנציב קבילות שוטרים, סוהרים וחיילים, גם בן משפחה או מי שהנפגע ביקש ממנו להגיש בשמו תלונה, רשאים לעשות זאת, ובמבקר המדינה, גם חבר כנסת רשאי להגיש תלונה.

אדוני היושב-ראש, לא כל אדם רשאי להגיש תלונה, ברור שאדם, רק אם הוא נפגע או רואה עצמו נפגע.

בן משפחה אני מוכן, כי אם אדם לא יכול להגיש תלונה, זה נראה לי סביר, אבל חבר כנסת, אני לא חושב שצריך, זה לא נכון. אני מקבל מכתבים מהציבור ואני מעביר אותם לטיפול, אבל אני לא מתלונן בעצמי.

אנחנו סתם מתעסקים עם זה, כי הרי ברור מה שיקרה. מה שיקרה, שבאופן אוטומטי, כל תלונה שתגיע, יגידו: נא טיפולך, ויעבירו. תעזבו את זה.

לא הבנתי מה הנוסח הסופי.

"כל אדם הרואה עצמו נפגע בשל התנהגותו של שופט, במסגרת מילוי תפקידו כשופט, או ניהול המשפט, רשאי להגיש תלונה אל הנציב." אני מוכן להכניס פנימה את העניין של בני משפחה.

בני משפחה זה לא טוב. נגיד, למשל, שבן משפחה שלי מסוכסך, הוא הולך לבית-משפט, בגמר המשפט אני מגיש תלונה בשמו, ואני מסוכסך אתו. זה בלתי-אפשרי. אני מוכן לעשות הרחבה "או שאיש ביקש ממנו".

"כל אדם הרואה עצמו נפגע או--

--מי שהוסמך על-ידו."

"הוסמך על-ידו" זה העורך-דין.

זה יכול להיות גם עורך-הדין.

צריך להביא בחשבון סיטואציה - - -

סלח לי על השאלה: בשם מי אתה מציע פה הצעות? אתה עובד משרד המשפטים, אז אל תדבר בשמי. אני מציע מטעם משרד המשפטים. כל אחד זורק פה מה שהוא רוצה? אל תציע שום הצעה בשמי, שום הצעה שמשנה את מה שאני מציע פה.

סעיף 15.

אני מציע למחוק "תלונה שהוגשה בעל פה ונרשמה". כל תלונה תוגש בכתב. יש כאן טעות שלנו. טעיתי. תלונה תוגש בכתב, תיחתם בידי המתלונן.

חייבים דרך הגשת התלונה או לא חייבים?

אני מציע: "תלונה תוגש בכתב, תיחתם בידי המתלונן". אתה לא חייב, כי השר מתקין תקנות, הוא יכול לכתוב את זה בתקנות. זה ממש לא רלוונטי פה. אתה יכול להוריד את זה.

מורידים את כל הסעיף?

סעיף 15 יורד.

סעיף 16 – תלונה של אסיר. זה בסדר.

סעיף 16 מפנה לאסיר, כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר, וגם בחוק השיפוט הצבאי יש אסירים, כלואים, חבושים, ואתה צריך לקבוע: כלוא, כמשמעותו בסעיף מסוים בחוק השיפוט הצבאי. לעניין מפקד מתקן הכליאה, כמו שיש מפקד בית סוהר, זה צריך להיות בית סוהר ולא מתקן כליאה. צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות.

סעיף 17 – תלונות שאין לברר אותן.

צריך לתקן את סעיף 17(1) לפי מה שכתבנו: "התלונה אינה על שופט או על ניהול המשפט".

"תלונה קנטרנית או טרדנית", אני מבין שנתנו שיקול דעת.

במה שונה גרסת שר המשפטים?

אני משנה את הסעיף הראשון בלבד.

גם את סעיפים קטן (3) ו-(4).

בגרסה שהבאתי כתוב "התלונה קנטרנית או טרדנית או עוסקת בזוטי דברים". למשל, השופט עישן או נרדם וכן הלאה.

אם הוא עישן, זה לא זוטי דברים, כי זה בניגוד לחוק.

אם הוא פיהק.

במקרה הזה, כנראה שלא תוגש תלונה, אבל אם הוא נרדם במהלך הדיון, זכותם להגיש תלונה. אם אני הייתי עומד בבית-משפט, ושופט שהיה שופט אותי היה נרדם, הייתי מתלונן נגדו.

איך תתייחס אם נרדם אחד מההרכב?

אני אתלונן על אחד מההרכב.

ההרכב לא פסול?

לא, אני לא רוצה לפסול, אני רק מתלונן. לא כל דבר זה פסילה.

הוספנו סעיף קטן (3) "עניינה של התלונה בפסלות שופט כאמור בסעיף 772 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב] , התשמ"ד-1984", וסעיף קטן (4) "התלונה היא בענין הנתון לערעור על פי דין". הוספנו את סעיף קטן (3), שלא הופיע בהצעה המקורית שלכם. כשמדובר על תלונה של פסלות שופט, הרי זה לא נעשה על-ידי תלונה לנציב. התלונה לא נבדקת על-ידי בית-המשפט עצמו.

אי-אפשר להבין מה זה סעיף קטן (3). אם זה עילה לפסלות, זה לא עילה לתלונה.

זה לא עילה לתלונה לנציב. אם אתה מבקש לפסול שופט, הכתובת היא לא הנציב.

הניסוח לא מבהיר את זה.

הניסוח צריך להיות: פרטי התלונה מהווים--

--בקשה לפסלות שופט.

"התלונה מבקשת לפסול שופט", כך צריך לכתוב.

הכוונה פשוטה.

אתה רוצה לפסול שופט, אל תבוא לשם, תבוא לנשיא בית-המשפט העליון.

לדעתי, זה מנוסח בסדר.

יש בעיה עם סעיף קטן (4). האם "בענין הנתון לערעור", פירושו נמצא בערעור או שאפשר לערער עליו?

אני לא פותח פה ערכאת ערעור.

הניסוח "הנתון לערעור" הוא מטעה.

הוא מטעה והוא גם לא מתאים למה שהחליטו על ניהול המשפט, כי יש דברים שקשורים לניהול המשפט, שרשאים להגיש עליהם ערעור.

אולי "בענין הניתן לערעור על פי דין".

אתה צודק.

לכן כתבנו שזה בשאלה משפטית או ראייתית או בעניין שהוכרע לגופו, כי דברים שקשורים לניהול המשפט, שגם על זה אפשר להתלונן, לפעמים אפשר להגיש גם עליהם ערעור, אם זו החלטה אחרת. אם מישהו דוחה משפט הרבה פעמים, יכול להיות שאתה יכול לתקוף את זה בערעור, ועדיין אתה רוצה שאפשר יהיה לדון. זאת ההחלטה שהתקבלה פה.

אני לא מקבל "בענין שהוכרע לגופו בפסק דין". לדוגמה, אני עומד בפני שופט ואומר: אדוני השופט, אתה לא שם לב למה שאני אומר, אתה נרדם, והוא כותב בפסק הדין: הוא התלונן שנרדמתי, לא נרדמתי. גמרנו. זה הוכרע לגופו בפסק דין. אני לא יכול ללכת לנציב? ודאי שלא. לא זה הרעיון. הרעיון הוא בדברים שכפופים לערעור.

אפשר להביא דוגמה לדבר שכפוף לערעור שתרצה, כמו דחיות חוזרות ונשנות. למעשה, אתה מתכוון לסעיף קטן (5) בגרסת הוועדה "עניינה של התלונה בשאלה משפטית או ראייתית מהותית". אתה לא רוצה שיתערבו לו בשיקול הדעת המשפטי. במקום "הנתון לערעור על פי דין" כותבים את סעיף קטן (5).

תוסיפי את סעיף קטן (5) לגרסה שלנו.

זה במקום סעיף קטן (4).

לא במקום סעיף קטן (4), אלא בנוסף.

יש דברים שקשורים לניהול המשפט, הוועדה קיבלה החלטה שהם ניתנים לערעור.

אין דבר כזה.

היא מעלה פה בעיה נכונה, שזה עומד בסתירה להחלטה שלכם בתחילת הדיון, לאפשר תלונה על ניהול המשפט.

כאן ניכנס כולנו לפלונטר שאי-אפשר יהיה לצאת ממנו, כי נושאים פרוצדורליים, שאתם קוראים להם ניהול המשפט, הם חלק משיקול הדעת השיפוטי. אפשר להגיש עליהם ערעור בדרך זו או אחרת. אם זה יהיה נושא לתלונה לנציב, אנחנו מסבכים את הנציב.

בסעיף 18 יש לו שיקול דעת לא לדון אם הוא חושב שזה מתאים יותר לערעור או לערר.

חברים, אם אתם רוצים שהחוק הזה ידון בשופט מפהק, אני לא אקדם את החוק, תעשו את זה עם מישהו אחר. אני לא מוכן לבדיחה.

אתה גם לא רוצה להתערב בשיקול הדעת השיפוטי.

יכול להיות שצריך להוריד את המילים "ניהול משפט".

חבר'ה, אתם רוצים שיהיה חוק על שופט מפהק. זה מה שאתם רוצים. אם לא, אל תלחצו אותי בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, סעיפים קטנים (4) ו-(5), לפי גרסת הוועדה, "התלונה היא בענין שהוכרע לגופו בפסק דין" - - -

זה נמחק.

גם סעיף קטן (5) לא שייך.

כתבנו מה לא שייך.

כתבנו שאסור לברר תלונה על דבר כזה.

אפשר לדעת מה קורה בסעיף 17?

השאלה אם מבטלים את סעיף קטן (4) בגרסת שר המשפטים.

למה לבטל את הסעיף?

משום שיש דברים שקשורים לניהול המשפט. הוועדה החליטה שגם ניהול המשפט זה דבר שאפשר להתלונן עליו. יש דברים שניתנים לערעור וקשורים לניהול המשפט.

אפשר לכתוב: התלונה היא בענין הנתון לערעור על פי דין, למעט בדברים הקשורים בניהול המשפט.

אי-אפשר. זו ממש כניסה לשיקול הדעת השיפוטי.

זו לא כניסה, זו טכניקה – זה דחייה לא דחייה. למשל, שופט קרא לכל עורכי-הדין, הזעיק אותם מכל הארץ, בא לישיבה ואמר: הישיבה היא דקה. אין לו זמן אליהם, כי הוא הסתבך בלוח-זמנים.

יש ערעור.

היו דברים מעולם?

ודאי שהיו.

חברים, אני רוצה ששופט ינהל את המשפט שלו כמו בן-אדם. אף אחד על הסיטואציה שהזכרתי עכשיו, לא ילך לערכאת ערעור, תפסיקו לספר לי סיפורים.

ודאי שהוא ילך. אתה טועה, אופיר פינס.

הוא לא ילך. אדם שבא לישיבה, והישיבה, במקום שלוש שעות היתה דקה, אף אחד לא ילך על זה לערעור. יקבעו מועד נוסף, וזהו. זכותו של צד נפגע להגיש תלונה.

זה לא ילך לערעור, משום שלא היה דבר כזה.

אם זה השפיע על התיק, ילכו לערעור, אם זה זניח, לא ילכו לערעור.

זה לא יהיה זניח. יגיד השופט: חברים יקרים, אני יודע שנגרם לכם נזק, אני נאלץ לעשות דיון של חמש דקות במקום של שעתיים. אני מצטער. נקבע מועד נוסף עוד ארבעה חודשים.

זו עילה לערעור.

על מה הוא יערער, הישיבה כבר נגמרה. נשאר לו רק להתלונן. אין לו על מה לערער.

זאת תלונה על התנהגות שופט.

זו השאלה, לא בטוח שזו התנהגות.

אומר שופט, אחרי שעורך-דין טען: יש לך עוד חמש דקות. הוא אומר: אני לא מספיק לטעון את טענותי. הוא מפסיק את הישיבה. הוא הולך לערער לעליון, והעליון מחזיר את הדיון לבית-המשפט המחוזי ואומר: שמע אותו. למה לא?

אני מסכים שזה קשור להתנהגות שופט, אלא שאם אנחנו כותבים סעיף גורף, שכל מה שיש עליו סמכות ערעור, אי-אפשר יהיה להתלונן, אי-אפשר יהיה להתלונן על זה, למרותש זאת התנהגות של שופט.

יש לי הצעה. "התלונה היא בעניין הנתון לערעור על-פי דין, למעט התנהגות שופט".

איך זה מסתדר עם סעיף קטן (2) שלכם? אמרתם: התנהלות וניהול משפט.

"למעט בהתנהגות שופט", ואז מותר להגיש לנציב תלונה.

יהיו דברים, שלמרות שאפשר להגיש עליהם ערעור, יהיה אפשר גם להגיש תלונה עליהם.

כשמדובר בהתנהגות שופט.

נכון, כשמדובר בהתנהגות שופט, ויש שיקול דעת.

סעיף 17, לגבי נשיא בית-הדין הדרוזי, כל מה שאמרתי בתחילת דברי מתייחס גם לסעיף 17. יש ההסתייגות שלי לסעיף הזה, שכוללת את בית-הדין הרבני, הדרוזי והשרעי.

מה היא אומרת?

הוא רוצה שהנציב לא יחול על בית-הדין הרבני והשרעי.

אם לא יחול, לא יחול לפי שום סעיף.

חבר הכנסת זאב, כתוב "בתלונות אלה לא יהיה בירור".

זה יהיה רק בבתי-הדין הרבניים, כי בתי-הדין השרעיים והדרוזים נמצאים היום תחת קורת גג של משרד המשפטים.

אני רוצה להיות תחת בית-הדין.

הם לא שם.

אני רוצה שיהיה סעיף שאומר שאפשר להגיש את התלונה חמש שנים או שבע שנים אחרי.

בשום אופן לא.

כמה שנים הוא חוק ההתיישנות.

הוא ירד לשלוש שנים.

כתבנו "שנה". תגיש הסתייגות ונצביע עליה.

אני אסביר למה שבע שנים. מיום שיש למי לפנות, שיש נציב, אדם שרואה את עצמו נפגע - -

אם הוא חיכה מעל שנה, הוא לא נפגע.

הוא נפגע, לא היה לו למי לפנות.

תגיש הסתייגות.

בסעיף 17, לגרסת משרד המשפטים הוספנו את סעיף קטן (5), "עניינה של התלונה בשאלה משפטית או ראייתית מהותית", ובסעיף קטן (4) כתבנו "התלונה היא בענין הנתון לערעור על פי דין, למעט התנהגות של שופט והתנהלות המשפט".

האם לא צריך להוסיף בסעיף קטן (4) אם הוא מגיש תלונה לנציב, שהוא לא יכול באותו זמן ללכת לערעור? הוא לא יכול ללכת בשני מסלולים מקבילים.

מקובל עלי.

אם אדם הגיש ערעור, והערעור נדחה, למרות שהשופט לא התנהג בסדר, ההחלטה שלו בסופו של דבר נכונה.

לא הבנתי.

אתם אומרים שאם הוא הגיש ערעור, הוא לא יכול להתלונן.

או להפך, אם הוא התלונן, הוא לא יכול להגיש ערעור.

אסור לערבב את שני המסלולים.

אין שום קשר בין שני הדברים.

למה אין קשר?

הערעור הוא על השאלה המשפטית, וההתנהגות או התנהלות המשפט, זה משהו אחר.

אם ד"ר סגל צודק, על מה הוויכוח? אם הערעור הוא ערעור על התוכן המהותי ועל-פי דין, והתלונה היא בכלל על התנהגות, אז אלה שני ערוצים מקבילים, לא סותרים. הוא לא יוכל להגיש ערעור, כי השופט היה קצר רוח או עשה ישיבה של דקה, על זה הוא יכול להגיש תלונה. זה ברור מה ההבדל.

נכתוב "נושא שהוגשה עליו תלונה, לא יוגש עליו ערעור".

לא, הוא יכול לתקוף את הנושא משתי זוויות. בזווית ההתנהגותית, הוא יגיש תלונה, הוא לא משתמש בכלים משפטיים. הוא אומר: האדם קרא לי, אמר שיש ישיבה של כמה שעות על ראיות, הוא קיים ישיבה של דקה ואמר שאין לו זמן, אני מגיש תלונה. זה עלה לי כסף, הבאתי עורכי-דין.

אבל הוא לא יכול באותו עניין לערער.

הוא הולך לערעור ואומר, שהוא רוצה להחזיר את התיק לשימוע. הסעד שהוא מבקש בערעור זה לא הסעד שהוא מבקש בתלונה. בערעור הוא מבקש לשנות את התוצאה בהליך שהיה, וזה לא מייתר את זה שאולי השופט לא התנהג כשורה. אם הוא רוצה לפסול את השופט בהליך ספציפי, כי היה משוא פנים, ונשיא בית-המשפט העליון השתכנע שהיה משוא פנים, והוא מעביר את זה לשופט אחר, זה לא מייתר תלונה על כך שהשופט לא התנהג כשורה.

תודה. אני עוצר את הישיבה. אני מציע להמשיך את הישיבה היום בשעה 14:00 ולסיים עד שעה 15:30.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחתך, אני צריך להיות בהרכב באותה שעה, הייתי מבקש להעיר הערה אחת. בחוק הזה, כשמגישים תלונה לנציב, צריך להודיע לנשיא בית-המשפט העליון ולשר המשפטים. משום מה נעלם מי שלמעשה אחראי על השופט, נשיאו של בית-המשפט.

כתוב.

למעשה כשהנציב מחליט לא לקבל את התלונה והוא מודיע למתלונן, הוא איננו מודיע לנלון עצמו, לשופט, ואיננו מודיע לנשיאו.

את זה נתקן.

על הקונספציה, אני לא אדבר, אבל אפשר לחיות גם בלי החוק הזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:05)

(הישיבה נתחדשה בשעה 14:00)

אני מחדש את הישיבה להמשך הדיון בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים. אני חוזר לסעיף 3(ב) – "הנציב יתמנה על ידי הוועדה לבחירת שופטים, כמשמעותה בסעיף 4(ב) לחוק יסוד: השפיטה (להלן – הוועדה), בהמלצת שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון". זאת אומרת, הוועדה יכולה לדחות את ההמלצה או לאשר אותה.

זה "לפי הצעת שר המשפטים". אם כך, יש לוועדה וטו.

הוועדה יכולה להחליט שהיא מתנגדת להצעה או מאשרת אותה. לא יכול כל חבר ועדה לבוא עם הצעה.

סעיף 18 – תלונות שבירורן מצריך סיבה מיוחדת.

זה נותן שיקול דעת לנציב, זה מקובל גם על השר. המשמעות היא לא לדון בתלונות אם הוא חושב שההליך היותר ראוי הוא ערעור או בקשה לפסלות שופט.

הוא צריך לנמק את החלטתו בכתב. זה צריך להיות כתוב במפורש. הוא כותב, למשל, שהמקום הראוי לדון בתלונה, זה ערעור.

סעיף 19 – התלונה ועילותיה ופתיחת הבירור.

הרישה של סעיף קטן (א) הוא כמו שהחלטתם על סעיף 2, "התנהגות וניהול משפט" במקום "כהונה כשופט".

למה צריך לכתוב את זה?

סברתי שלא צריך לכתוב את זה בסעיף 2, וצריך לכתוב רק פה.

אם כן, צריך לאחד את הסיפה.

תעשו אחידות, ושזה יופיע בשני המקומות.

בסעיף קטן (ד), אין לנו התנגדות לגרסה של שר המשפטים, וגם להערה של השופט קמא, הוא רצה שאם מחליטים לפתוח בבירור תלונה, מודיעים על כך לשורה של אנשים ולא רק לשופט הנלון ולנשיא בית-המשפט שבו הוא מכהן, אלא גם לנשיא בית-המשפט העליון, לשר, למנהל בתי-המשפט ולמערכות המקבילות בבתי-המשפט הדתיים, אם זה חל על שופטים דתיים. אין לנו בעיה שההודעה תהיה לכל הנוגעים בדבר.

יש פה אמירה שאם אין נשיא, אז מי שבתפקיד מקביל.

משה דיין חשב שזה מיותר.

זה מיותר.

אני אמחק את זה.

בבתי-דין שרעיים, האם אתה יודע אם יש נשיא בכל מקום?

זה לא קריטי.

האם אתם רוצים שאני אמחק את הסיפה או לא?

לדעתי, צריך למחוק, כי הסעיף הזה יחול בשינויים המחויבים על הערכאות המקבילות.

סעיף 19 הוא לפי גרסת הוועדה בתיקון שבסעיף קטן (ד) מודיעים על פתיחת התלונה גם לנשיא בית-המשפט העליון, לשר, למנהל בתי-המשפט ולגורמים המקבילים ברשויות האחרות.

סעיף 20 – דרכי הבירור ומשכו.

בסעיף 20, השוני הוא האם הנציב הזה רשאי לברר בעל-פה עם השופט או שהוא רשאי רק לבקש ממנו תגובה בכתב. סברנו שהנוסח המקורי אולי היה בוטה קצת. זה היה העתקה מחוק מבקר המדינה, שהוא היה קצת גס בניסוחו. אבל, באופן כללי, במיוחד עכשיו, אחרי התיקון שלך, שלמעשה ההצעה של האיש הזה זה נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים, וזה צריך להיות אדם מאוד בעל שיעור קומה, זה קצת לא במקום להגביל אותו שהוא לא יוכל לפגוש את השופט פנים אל פנים, אלא הוא רק יוכל לבקש ממנו תגובות בכתב. זה בעצם השוני.

פה יש עוד הסתייגות. אם הנציב לא שופט לשעבר, אופיר פינס, כמו שהצעת, אני רואה בזה קושי. יש קושי בכך שאדם שהוא לא שופט, שיותר יושב על פוזיציה חצי אדמיניסטרטיבית, מזמן שופט לבירור.

הוא לא מזמן, הוא גם יכול ללכת אליו.

שלמה כהן, מה קרה? בא נציב תלונות הציבור אל שופטים, שהוא לא שופט, אז מה? הוא לא מכובד? במי אני פוגע?

אתה פוגע בעצמאות ואתה פוגע בהפרדה. החלק של העצמאות זו ההפרדה הזאת. אם אתה שם לתפקיד הזה אדם שלא היה שופט, מלכתחילה נוצר קושי. אני חושב שזאת טעות.

אני לא מקבל את זה.

אני אומר מה הקושי המסוים שיכול להיות פה, ואני מסכים שצריך לעשות משהו מעבר לתגובה של השופט בכתב. הקושי הוא ששופט יעבור קונפרונטציה של חקירה.

אני מוכן להסתפק בכתב. אין לי שום בעיה. השופט ירצה מעבר לכתב, תאמין לי.

רק נתנו לו הרשאה – "לצורך הבירור רשאי הנציב לשמוע את המתלונן, את מי שהתלונה עליו וכל אדם אחר אם ראה תועלת בדבר".

אנחנו משאירים פתח לשופט. הרי השופט ירצה לומר את דברו, לא רק לכתוב את דברו. אם אתם לא רוצים, אני מוכן שהכול יתנהל בכתב.

נכתוב "רשות לשופט".

הנציב רשאי.

אומר נסים זאב: השופט הנלון זכאי לבקש להישמע. אבל הוויכוח הוא פה כרגע בשאלה אם הנציב יכול לקרוא את השופט אליו לבירור.

או לבוא אליו. להיפגש אתו פנים אל פנים.

אני לא רוצה שהוא יבוא אליו. אני נגד זה. אני מוכן שלא תהיה שום הידברות, שהכול יהיה בכתב.

אני שואל שאלה עקרונית. אם אני משאיר את סעיף 20(א) ומשאיר לשר בתקנות. מה עשיתי? נשאיר את סעיף 20(א) שאומר: הנציב יברר.

לא, אם אתה רוצה שיהיו לו סמכויות לקבל מידע ומסמך, אז אתה חייב את סעיף 20(ב).

את סעיף קטן (ב) חייבים בכל מקרה.

וגם את סעיף קטן (ד), שהבירור ייעשה בתוך שנה אחת.

גם את סעיף קטן (ג). ההסתייגות היחידה היא שהנציב לא ידרוש מן השופט להתייצב.

לא כתבנו שהוא ידרוש ממנו להתייצב.

לפי סעיף 11 לחוק ועדות חקירה, יש לו הסמכות.

לא, סעיף 11 לחוק ועדות חקירה חל רק בנושא של קבלת מסמכים.

אם השופט, שיש כלפיו תלונה, לא ירצה להתייצב בפני הנציב, אין לי בעיה עם זה.

אתה רוצה סמכות לנציב לזמן או לא.

לא.

אני לא חושב שנציב יכול לומר לשופט בבית-משפט עליון: בוא אלי. זה לא לעניין.

מותר לו להיפגש אתו? מותר לו להזמין אותו? אם הוא לא רוצה, שלא יבוא.

אם הוא לא רוצה, הוא יענה בכתב.

אין מחלוקת על כך שמותר לו להזמין אותו. אם הוא לא רוצה לבוא, זכותו לא לבוא.

בסעיף קטן (ג) אני כותבת שאם הנציב קבע עם השופט פגישה בעל-פה, והשופט לא רצה את זה, הוא יכול להשיב בכתב.

איזה גרסה בסעיף קטן (ב)?

סעיף קטן (ב), אותו דבר בשתי הגרסאות, חוץ מההתייצבות, אבל לא כתבנו בסעיף קטן (ב) התייצבות, כתבנו בסעיף קטן (ב) "רשאי הנציב לקבל מכל אדם... ידיעה או מסמך". לא כתבנו התייצבות.

סיגל קוגוט, תבדקי בסעיף 11.

אני אבדוק.

את העיקרון סיכמנו.

סעיף 21 – הפסקת הבירור.

יש לי בעיה עם העניין של הפסקת הבירור, אם העניין שבתלונה בא על תיקונו.

זה דומה לסעיף בחוק מבקר המדינה, אז אולי יסבירו לנו ממבקר המדינה.

אם מייחסים לשופט התנהגות פסולה, אני לא מבין את הקונטקסט אם לא מבררים איך העניין יכול לבוא על תיקונו.

נכון, אם הוא לא נתן פסק-דין חמש שנים, והוא עכשיו נותן פסק-דין, כי הוא יודע שיש נגדו תלונה, זה בא על תיקונו.

סעיף 22 – תוצאות הבירור. יש פה שתי גרסאות.

דיברנו על זה וראינו שאפשר לבוא לעמק השווה. ההבדל בין הגרסאות זה לגבי ההנמקה. הבנתי שעמדת השופטים היתה, שאם ידרשו מהנציב לנמק תלונה מוצדקת, הכוונה פה היא רק על תלונה מוצדקת, ייתכן שזה יפגע בכבוד השופטים, כי אז המתלונן יוכל לקחת את המכתב הזה לעיתונים ולהגיד: התלוננתי נגד שופט, ותראו, הנציב כתב לו. בעניין הזה, אני חייבת להעיר, שלתת לו גושפנקה שהתלונה היתה מוצדקת, בלי הנמקה, זה יכול להיות, גם לשיטתם של השופטים, יותר גרוע, כי האדם יבוא עם מכתב עם חתימה שכתוב בו: תלונתך נמצאה מוצדקת. זה יהיה בלי הנמקה, והוא יגיד מה שהוא רוצה. גם לשיטתם, אני לא בטוחה שזה טוב. אבל האיסור לנמק, זה איסור מאוד לא מקובל, וחשבנו אולי להציע משהו אחר, אם אתם רוצים פשרה, שרשאי הנציב לפרט את ממצאיו, נימוקיו, לפי שיקול דעתו. ודאי שלהגיד שאסור לו לנמק, זה נראה מאוד לא מקובל. זה עיקר ההבדל בסעיף 22 (א) בין הגרסאות. האם הוא רשאי לנמק או חייב לא לנמק.

אנחנו לא נכתוב שהוא חייב לא לנמק. זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו לא ברוסיה, וגם ברוסיה היום אפשר לנמק.

סעיף 22(ב). מה הבעיה שם?

זה רק עניין נוסחי. במקום המילה "ליקוי" הם רוצים "תיקון".

אם אין לך בעיה, אני מעדיף את נוסח השר.

אין בעיה.

מה לגבי סעיף קטן (ג)?

אם הנציב מצא שהתלונה לא היתה מוצדקת, הוא מודיע לכל הנוגעים בדבר. מי שמודיע לו שהוא פתח בבירור, גם מוגיע לו שהתלונה לא נמצאה מוצדקת.

זה בסדר.

אני מבין שזו גרסת השר.

נכון. זו גרסת השר.

מה לגבי סעיף קטן (ד)?

גרסת השר. השר רוצה לכתוב בפירוש שהוא רשאי להמליץ לשר על הגשת קובלנה נגד השופט. אין לנו בעיה עם זה.

בגרסת השר, בסעיף קטן (ג), יש בעיה. מה לגבי הודעה לנלון?

לכולם.

אומר ראש לשכת עורכי-הדין, ובצדק, שהוא רוצה שגם השופט הנלון יקבל.

כל מי שקיבל הודעה לפי סעיף 19(ד), שנפתחה תלונה, יקבל גם הודעה שהתלונה לא נמצאה מוצדקת. זה ברור.

צריך להגדיר את הצורך בתיקון. יש פה מספר דברים מאוד מוגבלים. אם השופט, למשל, התנהג לא כראוי. מה פירוש הצורך בתיקון. איך אנחנו מגדירים את זה?

לכן, לנציב יש סמכות להגיד. אם הוא אומר: זה אירוע שקרה בעבר, אין כבר מה לתקן, הוא לא יגיד: תתקן.

השאלה מה מסתתר מאחורי הצורך הזה. רק צורך בתיקון כל המקרים האחרים, פירושו של דבר שאין מה לעשות.

ההבדל בסעיף קטן (ה) – לי ממש אין מה להמליץ לוועדה, תחליטו אתם – האם לנציב יכולה להיות נגישות ישירה לוועדה למינוי שופטים. השר סבור שלא צריכה להיות נגישות כזאת, שהנציב, אם הוא סבור שהמעשה עד כדי כך חמור שמצדיק הדחה של השופט, כל מה שהוא יכול לעשות זה להגיד את זה לנשיא בית-המשפט העליון ולשר, אבל לא לגשת לבד לוועדה.

למה אתם רוצים לסרס את סמכות הנציב? מה קורה לכם? למה הוא לא יכול להגיד: את השופט הזה צריך לסלק?

משום שהוא ראה מקרה אחד.

הוא מדבר על מקרה אחד, הוא לא מדבר על אלפים.

השאלה אם אפשר לבוא ולהסיק מסקנה אם אדם כשל פעם אחת.

לא, יכולה הוועדה להחליט שהיא לא מקבלת את ההמלצה שלו.

מי שדן בהליכים המשמעתיים, ויש לו סמכות לפי החוק, זה השר.

תעלה הסתייגות שר המשפטים במליאה.

אני לא רוצה נציב מסורס, אני מוכן שלא יהיה נציב בכלל.

יש חוק בתי-המשפט, ופה אנחנו עושים חוק עוקף חוק בתי-משפט.

אני לא מבין על מה המחלוקת פה.

המחלוקת היא בשאלה אם הנציב יכול לפנות לוועדה למינוי שופטים או לא.

רק השר יכול, לפי חוק השפיטה.

אנחנו נצטרך לתקן את חוק יסוד: השפיטה.

אנחנו רוצים לתת סמכות לנציב. הנציב רשאי להמליץ לוועדה, הוועדה יכולה לא לקבל את ההמלצה.

גם השר ממליץ לוועדה.

השר לא המליץ בחייו.

אני אסביר את הפרקטיקה.

הפרקטיקה אומרת שעוד איש לא הגיע לוועדה הזאת. זה מה שמוציא אותי מדעתי.

מה הבעיה אם זה נגמר עוד לפני?

אני רוצה שהצדק ייראה.

המחיר, אופיר פינס - - -

מה המחיר? המחיר שעשו עסקת טיעון על הילדה ונתנו שנה וחצי מאסר. זה המחיר, אדוני, ראש לשכת עורכי-הדין. בשבוע שעבר הפרקליטות עשתה עסקה עם עורכי-דין של אחד בשם חיים הרוש, ילד בן 19 שאנס ילדה בת 13, הוא השתתף באונס קבוצתי, והוא קיבל שנה וחצי. זה מה שגומר את בית-המשפט בעיני הרבה מאוד אנשים. אתה חושב שהציבור מטומטם? אתה חושב שהציבור לא מבין ששופט אחד מכל מאות השופטים צריך להעיף?

אני עוד לא יודע אם הוא טעה. תן לשמוע את כל התיק, תן לשמוע איזה ראיות היו.

זה תמיד נכון. הרי אם הוא יבוא וימליץ, תנוח דעתך. הוא בוודאי בדק את התיק, הוא בוודאי הגיע למסקנה שזה מקרה חריג ויוצא דופן ומרחיק לכת, שאי-אפשר להגן עליו וכן הלאה. תן קרדיט. אתה ממנה אדם, אז קודם כול רוצים שהוא יהיה פקיד, שהוא יעבוד אצל כבוד השר שטרית ואצל כבוד הנשיא ברק, כמו דן ארבל. הוא לא דן ארבל במהות, לא באדם. דן ארבל הוא מנהל מעולה, אבל זה לא אותו תפקיד, הוא לא עובד אצלם.

לכן אומרים לך: תמנה שופט, כדי שיישאר באצטלה הזאת של עצמאות שיפוטית.

אנחנו מחפשים מעבר לאצטלה. למה פרופ' סגל לא יכול להיות נציב? הוא אף פעם לא היה שופט בחייו, למה הוא לא יכול להיות נציב תלונות הציבור? תאמין לי, אני עכשיו ממנה אותו בשמחה.

מפריע לי שהנציב הבא כבר ידוע.

מי זה?

יצחק זמיר, זה נראה לי כמעט בטוח.

זה איש שכולנו נמחא כפיים. אם כבר ידוע מי האיש, מה הבעיה? למה נאבקים אתי כאן על כל מילה בחוק?

אני כל הזמן שואל את עצמי, ואני עוקב אחרי הצעת החוק, ויוסף פריצקי התחיל עם זה עוד לפני שנים. אני שואל את עצמי האם אנחנו אומרים: דין אחד לכולם ודין אחר לשופטים. כל הזמן אני שם לב שאפילו נציבות קבילות, הללויה, יש נציב קבילות. כל הזמן יותר מדי נזהרים, ואתה עוד מנסה לשאול, מה קרה. ודאי שצריך לפנות ישירות. צריך כל הזמן לומר: השופטים הם בני אדם, אנחנו עוסקים בהתנהלות שלהם. לדעתי, כדאי מאוד, דווקא מבחינה ציבורית, הרבה יותר להדגיש את סעיף 19(א), זאת אומרת, שלא יבוא מישהו ויגיד: החוק הזה נועד לבחון את ההחלטות השיפוטיות.

זה ברור מעל לכל ספק.

לגבי ההצעה להדחת שופט.

זה מאוד ראוי.

משה דיין, מה הבעיה?

יהיו שתי גרסאות.

החיים מתנהלים קצת אחרת.

אם הוא יעשה את זה, הוא יעשה את זה באופן חריג ויוצא דופן.

אם שר המשפטים עושה את זה, זה אחרת.

הוא לא עושה את זה.

עשו את זה.

איזה שר משפטים עשה את זה?

יוסי ביילין התחיל עם זה.

מתי יוסי ביילין בא לוועדה למינוי לשופטים וביקש להדיח שופט?

הוא התחיל עם זה, ואז השופט התפטר.

יכול להיות שגם עכשיו יעשו, ושוב השופט יתפטר.

אני חושב שראוי הרבה יותר ששר משפטים, שבסופו של דבר הוא אדם פוליטי, לא יבוא לוועדה הזאת להדיח שופט, בכל הכבוד לו. אני אגיד לך, משה דיין, מה הכי ראוי. אם יבוא הנשיא ברק ויבקש להדיח שופט, זה היה הטוב ביותר, כי הוא ראש מערכת השפיטה. אבל, בין שר משפטים לבין נציב תלונות השופטים אני מעדיף שנציב תלונות השופטים יבוא לוועדה ויבקש להדיח שופט, כי הוא לא איש פוליטי. מה דעתך על זה? אל תהיו אימפריאליסטים. עניינית, אני מוכן ללכת לכל דבר שאתם צודקים בו ברמה העניינית. אם אתם רוצים אימפריאליסטים, כולנו יכולים להיות אימפריאליסטים, גם אני יכול לבקש להדיח שופטים. מה רע? יושב-ראש ועדת חוקה רוצה להדיח שופטים. מובן שאני אומר את זה על דרך האבסורד, אני רק אומר: חברים, אין לכם שום סיבה בעולם, כאשר לנציב יש דוח, ודוח חמור ומרחיק לכת, והוא רוצה להביא שופטים בפני הוועדה, להגיד שהוא לא רשאי, הוא לא ראוי. מי יותר ראוי?

אני רוצה להציע הצעת פשרה: הנציב רשאי להמליץ בפני הוועדה לבחירת שופטים, או להמליץ לנשיא בית-המשפט העליון.

זה בסדר גמור.

יש סמכויות לנציב תלונות הציבור, למשל, לתבוע פיצוי כספי. חברים, זה מאוד מוצא חן בעיני, כי האדם בסוף נשחק מול הביורוקרטיה.

השופט יפוצה?

המערכת, לא השופט. לשופט יש אחריות מערכתית.

אם אדם שבא לדין נפגע פגיעה, שגם עלתה לו בכסף, מהתנהלותו או מהתנהגותו של שופט, זכותו לבקש פיצוי כספי, אם הוכח שהוא צודק. במערכת של נציב תלונות הציבור, זה קיים.

אם יצא שהתלונה לא מוצדקת, הוא יפצה את השופט?

ברור שלא.

למה אתה רוצה תמיד להתחכם.

אני רוצה תמיד לפקוח את עיניך שלא תלך שולל.

הפרקטיקה שלנו מתבססת על הוראת החוק שבסעיף 43(א) לחוק מבקר המדינה. בסוף הסעיף כתוב: נציב תלונות הציבור רשאי לפרט את תשובתו... ורשאי הוא" – וזה החשוב – "להצביע בפני מי שהתלונה עליו ובפני הממונה עליו, על רצון בתיקון הליקוי שעליו הראו ועל הדרך והמועד לתיקונו".

נגיד שבדקת את משרד הבריאות, והסתבר לך שנגרם נזק כלפי אדם.

זו תביעת נזיקין, שאנחנו לא עוסקים בה. אבל כשבאה בחורה שמוזמנת על-ידי הוריה מרוסיה, משלמת כרטיס שעולה כך וכך דולר, היא מוציאה כך וכך הוצאות, ואיזה פקיד לא נבון וחסר לב מחזיר אותה מייד למטוס מבלי לבדוק, והיא אומרת: מילא עוגמת הנפש, אבל תראו את ההוצאות, היא מקבלת עד הגרוש האחרון ועוד תוספת.

מתוקף איזה חוק?

היה ליקוי, משרד הפנים ומשטרת הגבלות יצרו ליקוי, ונציב תלונות הציבור לא רק שהוא מעיר להם שהדרך שלהם היתה פסולה או חסרת סמכות, אלא מתקן את הליקוי כלפי המתלונן שסבל חסרון כיס.

משלמים גם היום.

נכון, דן ארבל משלם למתלונן. זה לא עובר היום לאומבודסמן.

אומר אדם: הזמינו אותי לבית-משפט, לא שמעו אותי, סתם בזבזתי יום, משלמים לו 250 שקלים.

הוא משלם על-פי נוהל. עכשיו הוא צריך לשלם על-פי חוק.

גברתי היועצת המשפטית לוועדה, איך עושים את זה?

עושים את זה בכך שמשנים קצת את סעיף 22, כי בסעיף 22(א) כתוב "רשאי הוא להצביע על הצורך בתיקון ליקוי... ועל הדרך הראויה לתיקונו". הוא יכול להחליט, למשל, שהדרך הראויה לתיקון זה פיצויים כלשהם. רק בסעיף קטן (ב) צריך לעשות תיקון כאן, כי כאן כתוב שאם נתקבלה הודעה כזאת, יודיע השופט הנלון על הצעדים שננקטו לתיקון הליקוי, וכאן צריך להסמיך גם את מנהל בתי-המשפט להודיע, כי אולי אלה פיצויים.

בסדר. נסמיך גם את מנהל בתי-המשפט.

סעיף 23 – סייגים לנימוק וגילוי ממצאים.

מאחר שקיבלת את גרסת הוועדה שצריך לנמק, אתה צריך לתת לו סייגים מתי יהיה מותר לו לא לנמק, ואז יש פה הסייגים.

בית-הדין הצבאי השאירו לנו הערה לשקול גם להכניס את סעיף 44(א) ו-(ב) לחוק מבקר המדינה לגבי סוד ביטחוני ויחסי חוץ של מדינת ישראל. אין לי בעיה עם זה.

שר המשפטים מציע למחוק את סעיף 23.

לא קיבלת את גרסתו שהוא לא צריך לנמק, לכן אין מקום לגרסת השר.

סעיף 24 – זכויות וסעדים.

אנחנו רק רוצים להבהיר, אין לנו פה מחלוקת עם משה דיין. אנחנו רק רוצים להבהיר שהכוונה ב"לא יהוו ראיה בהליך שיפוטי" זה הדוח ומה שהנציב הכין, אבל לא הממצאים הגולמיים. כלומר, אם יש לנציב נייר, שהוא קיבל, שמוכיח שהשופט עשה משהו - - -

כתוב "החלטותיו וממצאיו".

נכון, "ממצאיו" יכול להטעות. נבהיר בנוסח שהכוונה היא שהמסמכים שהוא הכין לא יהוו ראיה, אבל לא הראיות הגולמיות שהוא אסף.

יש ניסוח בחוק הביקורת הפנימית.

סעיף 25 – שכר ותנאי כהונה.

שר המשפטים פנה אלי, והוא מבקש להוריד את זה לרמת שופט בית-משפט מחוזי.

אם הממונה בפנסיה?

אתה מדבר על הנציב?

הנציב.

לכן כותבים פה, והתייעצתי עם נציבות שירות המדינה, הם אומרים שהנוסח הנכון לכתוב את זה, זה "שכרו, תנאי שירותו וגמלאותיו של הנציב יהיו כשל שופט בית-המשפט העליון", ואז לא יהיו שום ספקות שמעמדו הוא של שופט עליון.

נגיד שמינו אדם מעל גיל 70, והוא היה שופט בית-המשפט העליון, מה זה אומר?

אני לא חושבת שהוא יכול לקבל את שניהם.

אז יש השלמה.

מה זה אומר?

זה אומר שדינו כדין שופט בית-משפט עליון גם לעניין הגמלאות. לגבי שופט בית-משפט עליון יש ועדת גמלאות של ועדת הכספים, והדין יהיה אותו דין. למשל, אם מדובר במישהו שהיה בעבר עובד מדינה והיתה לו פנסיה תקציבית והוא יהיה מועבר ברציפות, אז הפנסיה התקציבית תישאר. אם זה עובד שבא מבחוץ, היום הרי לשופטים יש פנסיה צוברת, תהיה לו פנסיה צוברת.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה: מינו אדם מעל גיל 70, שהיה שופט בית-משפט עליון, ויש לו פנסיה מלאה, כבר יש לו 7% בשנה - מה הוא מקבל?

הוא יכול להשלים את השכר שלו לפנסיה.

אי-אפשר להשלים יותר.

אם הוא מקבל 70% - הפנסיה המקסימלית היא 70% - הוא יכול להשלים עד 100%.

כאשר קורה שאדם מקבל גם משכורת וגם פנסיה מהקופה הציבורית, כלומר, גם פנסיה מבית-משפט וגם שכר ממשרד המשפטים, ששניהם נחשבים לקופות ציבוריות, החוק קובע שמנכים לו שליש מהפנסיה שהוא מקבל, הוא מקבל משכורת נוספת עם תיאום מס. הייתי גזבר הסוכנות בזמנו והייתי חבר כנסת המון שנים, אז היה לי 60% פנסיה מהכנסת והיתה לי משכורת של גזבר הסוכנות, לכן ניכו לי שליש מהפנסיה שקיבלתי מהכנסת, וקיבלתי משכורת מהסוכנות.

סיגל קוגוט, לפני שהצעת החוק עולה במליאה, אני לא רוצה שאנשים ידעו מה המשכורת. אני רוצה לברר בדיוק מה המשמעות של ההחלטה הזאת.

בהצעת חוק לרפורמה בבתי-המשפט, לשופטים יש גם סידור ששופט בית-משפט עליון שפרש לגמלאות יוכל לשמש בכל זאת שופט בית-משפט עליון, ושם קבענו שהמשכורת שלו לא תעלה על כמה שהוא היה מקבל, אילו הוא היה נשאר.

זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב. אני רוצה שבכל מקרה, אם מדובר באדם שבא ממערכת השפיטה, המשכורת והגמלה שלו יחד לא יעלו על 100% שכר.

אתה מדבר על 100% של שופט עליון.

גם את זה צריך לברר.

אנחנו נברר.

סעיף 26 – אי-תלות.

סעיף 26 מקובל על כולם.

צריך לכתוב "על הנציב או עובדיו".

עובדיו עובדים בשירות המדינה.

במילוי תפקידם אני לא רוצה שהם יהיו כפופים לשירות המדינה.

בתחילת הדרך דיברנו על כך שהם עובדי מדינה.

ביחס למילוי תפקידם יש אי-תלות במערכת. רבותי, אם דן ארבל אומר להם: אל תחקרו את התלונה הזאת, כמובן שהוא לא יעשה זאת לעולם, זאת כמובן שטות מוחלטת, אבל אני אומר את זה על דרך האבסורד, יגידו לו: זו פקודה לא חוקית. בכל מקרה, צריך לכתוב במפורש אי-תלות – "אין על הנציב ועובדי הנציבות מרות בענין מילוי תפקידיהם".

בחוק הירושה עשינו את זה.

סעיף 27 – דין וחשבון.

אני אסביר את ההבדלים. ההבדלים הם בשאלה האם לנציב יש גישה ישירה לכנסת או האם הדבר נעשה דרך השר. הגרסה של השר מבקשת שהנציב יגיש דין-וחשבון לשר ולנשיא בית-המשפט העליון, מי שידווח לכנסת יהיה שר המשפטים. לא דוח ישיר מהנציב לכנסת.

אולי גם ליושב-ראש הכנסת ברגע שיש דין-וחשבון.

אני בכלל חושב שאם זה כבר הולך אליו, שלא יגיש לכנסת, שיפרסם את זה. אנחנו עכשיו סתם משחקים משחק פורמלי.

הכנסת היא הריבון.

העם הוא הריבון.

הכנסת נבחרה על-ידי העם, והיא הריבון. אתה לא שואל את העם כל יום מה דעתו.

אני מציע שיוגש אליך, אדוני השר, הדוח, ואתה תתחייב לפרסם אותו בדרך שתמצא לנכון. אני רוצה פרסום. הפורמליות פחות חשובה לי. אם לא תפרסם, נלך נגדך לבג"ץ משום שלא פרסמת.

תזמין אותי לוועדה.

לא. השר מפרסם. איך תפרסם, מה תפרסם, זאת בעיה שלך, אבל אתה צריך לפרסם. אני לא מחכה לטקס, לא זה מה שיקבע.

מקובל עלי.

למה אתם לא רוצים פרסום ישיר?

אנחנו לא רוצים את זה.

פרופ' סגל, הם רוצים לקבל דוח, ובדין, שיהיה מאוד פרטני, שינקבו בו שמות ואנשים ומעשים, על מנת שיוכלו להחליט מה לעשות עם זה. אומר השר: אני רוצה להיות מסננת, אני לא רוצה לזרוק שמות של שופטים בראש חוצות, ובצדק. מצד שני, אני אומר: אתה צריך לפרסם. לא יעזור שום דבר. אני לא מחפש את הטקס אצל יושב-ראש הכנסת, או שיניחו את זה על שולחן ועדת החוקה, חשובה לי מהות הפרסום.

השר יפרסם את הפרמטרים שבעמוד 12 למעלה.

בסדר גמור. הנציב יגיש לשר ולנשיא בית-המשפט העליון, מדי שנה, דין וחשבון על פעולותיו. קיבל שר המשפטים את הדין וחשבון השנתי מאת הנציב, יפרסם השר, בהתאם לפרמטרים שמצוינים.

סעיף 28, לדעתי, לא צריך להיות כאן בכלל, הוא צריך להיות בתקנות. דרך אגב, הוא צריך לפרסם את זה במקום בולט במזכירויות בתי-המשפט. אלה דברים קלאסיים לחקיקת משנה.

סעיף 28 צריך להוריד.

אין לי בעיה להוריד את הסעיף, ובתנאי שתכתבי שהפרוצדורה לגבי פרסום והודעה בדבר מינוי נציב יפורסמו בתקנות תוך שלושה חודשים.

בסדר גמור.

זאת אומרת, הסמכה לתקנות וקביעה שהן יוגשו לוועדה שלושה חודשים אחרי פרסומו של חוק זה.

להתקין תקנות, וזהו.

יהיה ויכוח למה בעיתונים מסוימים מפרסמים ובאחרים לא.

תוך שלושה חודשים, השר יתקין תקנות.

סעיף 29 – תקציב הנציבות.

אתם מציעים שזה ייקבע על ידי ועדת הכספים של הכנסת. זה מקובל עלי. הרעיון ליצור מצב שבו תקציב הנציבות בלתי תלוי.

זה כמו בתקציב מבקר המדינה?

בדיוק, שלא יהיה כפוף לתקציב משרד המשפטים ולא תלוי בו.

לא צריך את זה. אני לא מבין מה הבעיה. תקציב הנציבות קובע תלות או אי-תלות?

אם זה אצל שר משפטים אחר, לא אצל מאיר שטרית, והוא מחליט לתגבר את מערכת המחשוב, הוא מעביר מסעיף לסעיף.

אם האוצר צריך להזרים לזה כסף, הוא יצמצם את זה למינימום ההכרחי. אם אנחנו רוצים נציבות שיהיו לה הכלים, כמו שצריך, תקציבה לא צריך להיות תלוי דווקא בהחלטה של האוצר או של משרד המשפטים, אלא ועדת הכספים תאשר את זה. ועדת הכספים ממילא מאשרת את תקציבי המדינה. נכון שזה פחות נוח לאוצר, אני מסכים, כי האוצר לא אוהב שוועדת הכספים מאשרת תקציב של גוף כלשהו, כמו מבקר המדינה. אני לא מדבר, חלילה, על השתוללות. התקציב צריך להיות מוגש לוועדת הכספים על-ידי שר המשפטים, ואז, לשר המשפטים יש אחריות שלא תהיה השתוללות.

זה חייב להיות דרך משרד מוגדר.

נכון, זה לא כתוב. פה כתוב שהתקציב ייקבע על-פי הצעת הנציב, לא על-פי הצעת השר.

אני מוכן שיהיה כתוב על-פי הצעת שר המשפטים.

על-פי הצעת הנציב, בתיאום עם שר המשפטים.

זה חייב להיות דרך תקציב של משרד, או משרד ראש הממשלה או משרד המשפטים.

משרד המשפטים.

סעיף 26 אומר שהתקציב יהיה מנותק מתקציב המדינה וייקבע בנפרד. אנחנו מתנגדים לזה.

אני מוכן שיהיה בתקציב משרד המשפטים.

מתוך תקציב משרד המשפטים.

לא מתוך התקציב.

בסעיף תקציב נפרד.

אני יכולה להביא דוגמה מחוק אחר, שעשו את הדבר הזה. בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, שנמצאת במשרד ראש הממשלה, קבעו שהתקציב השנתי ייקבע בחוק התקציב השנתי של המדינה, בתחום פעולה נפרד, במסגרת תקציב משרד ראש הממשלה. מה שהשר רוצה, שהתקציב יהיה במשרד המשפטים בתחום פעולה נפרד.

נציב התלונות על שופטים יכין את הצעת התקציב, בתיאום עם שר המשפטים. התקציב יהיה תקציב נפרד בתוך תקציב משרד מהשפטים.

יהיה תחום פעולה נפרד בתוך המשרד.

ויאושר על-ידי ועדת הכספים.

כל תקציב מאושר בוועדת הכספים.

למה זה שונה מנציבות קבילות הציבור ומבקר המדינה?

כי מבקר המדינה זאת רשות עצמאית.

בדיוק כך צריך להיות גם פה. אחרת, נותנים הזדמנות לכל מיני גורמים. היום יש גורמים שאוהדים את השירות, מחר לא. עצמאות אומרת עצמאות תקציבית.

התקציב יבוא בנפרד לאישור ועדת הכספים של הכנסת, כמו לרשות לניירות ערך, כמו מבקר המדינה וכמו עוד כמה גופים שהתקציב שלהם מגיע לאישור ועדת הכספים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד ולומר שהאוצר מתנגד לתוספת תקציבית בנושא הזה. במידה ויוקם גוף עם תקציב נפרד, התקציב הנפרד הזה, מקורו מתוך תקציב משרד המשפטים.

אני לא מסכים לזה. חבל על הזמן.

זה ויכוח שיהיה ביניכם. קודם כול, הרי לא נתחיל השנה בכל מקרה.

סעיף 30 – תקנות.

למה כתוב "הוא רשאי", תכתבו "הוא יתקין".

אם הוא חושב שהוא לא צריך תקנות, הוא לא יתקין.

אני בעד שיכתבו "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט", כי שוב אנחנו מדגישים את המעמד העצמאי של הנציב.

אני לא מתנגד, אבל, לדעתי, זה מיותר.

בכל חוק אנחנו עושים את זה.

שר המשפטים יעביר דוח לוועדת החוקה של הכנסת?

אני אמרתי: שר המשפטים יפרסם דוח, נקודה.

לא, זה צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כי זה הפורום לדון בדוח כזה.

אם שר המשפטים מפרסם, הוא מפרסם לציבור, לשיטתך. מה זה משנה שיגיש לוועדת חוקה?

לא. הוא יפרסם סתם לציבור?

קודם כול הוא יפרסם לציבור.

אנחנו מייצגים את הציבור. אני מבקש שהוא יעביר דוח לוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה הפורום לדון בו.

אני אמסור את הדוח לוועדה.

יבוא שר המשפטים לוועדה וימסור דוח.

מבקר המדינה ממונה על קבילות הציבור, מעביר דוח לעיון הגורם המבוקר. אביגדור רביד, אני לא יודע איך אתם עושים את נציבות קבילות הציבור.

בדוח על תלונות הציבור הם נותנים סקירה מדגמית על התלונות שטופלו.

אנחנו בוחרים 20-30 תלונות נבחרות.

זה יהיה גם פה. לא כותבים שם שמות.

לעולם לא.

אין שמות בדוח מבקר המדינה, זה לא אומר שאי-אפשר לדעת מי האיש שעומד מאחורי העניין. אבל, בעיקרון, בדוח מבקר המדינה אין שמות.

נציב הקבילות הזה יהיה בעצם על מערכת שופטים אנונימית.

יש שני היבטים: ההיבט האחד של הטיפול הפרטני בתביעה של תובע מול נלון. עכשיו מתבררת התלונה נגד שופט, ויש פה סמכויות מרחיקות לכת, כולל פיצוי האדם, כולל הרחקת שופט. מה אתה רוצה יותר מזה? זה ברמת הטיפול הפרטני, שהיא בסופו של דבר העיקר, עם כל הכבוד לעניין הציבורי. ההיבט השני הוא ההיבט הציבורי, שבאים לוועדת החוקה פעם בשנה ומראים מה תמונת המערכת, גם ברמה הכוללנית וגם ברמה הנקודתית, בלי לציין שמות של שופטים. זה לא אומר שלא תדע מי השופטים. הדוח יהיה בלי שמות, כמו דוח מבקר המדינה, בדיוק באותה פרוצדורה.

מי יוכל להגיב על טיוטת הדוח לפני שהיא תופץ?

שאלה מצוינת. בפרוצדורה של מבקר המדינה יש תשובת משרד ראש הממשלה, למשל.

זה שונה על תלונות הציבור, זה לא אותו דבר.

אתה צודק שמדובר בביקורת. כשאנחנו מקבלים תלונה, אנחנו מעבירים מייד עותק לנלון ולמי שממונה עליו, אם יש ממונה. אם יש שאלה משפטית מורכבת, לפני שאנחנו מחליטים, אנחנו נותנים ליועץ המשפטי של המשרד לומר מה דעתו. בעיקרון, התגובה הראשונה והאחרונה כתובה, ולאחר מכן, בשונה ממה שמוצע פה, אנחנו נפגשים גם עם הנלון גם עם המתלונן, אנחנו שומעים את כל ההבהרות, ובזה נגמר העניין.

השאלה לגבי הדוח השנתי של נציב קבילות הציבור. הוא מוציא דוח שנתי, מי מגיב עליו?

לא מגיבים.

זה לא כמו דוח ביקורת המדינה.

יש אינטראקציה מלאה בזמן בירור התלונה.

לא כתבנו סעיף תחילה.

לא צריך סעיף תחילה, כתוב מתי ממונה הנציב הראשון.

מתי?

מה-1 בינואר 2003.

עד שהחוק הזה יעבור קריאה שנייה ושלישית ייקח חודשיים, לא יצא כלום מתאריך. צריך לכתוב מועד מיום הפרסום של החוק.

120 יום מיום פרסומו של החוק.

אדוני השר, למה צריך חוק ולא הסכמה עם בתי-המשפט.

אדוני השר, אני מבקש ממך לא להשיב על השאלה. חברת הכנסת מאור, אני מאוד מעריך את ההתמדה שלך בחוק הזה. אנשים עבדו על החוק הזה במשך ימים, עכשיו צריך לסיים אותו. אני לא מפזר את הישיבה. אני רוצה שההצבעה תהיה ברוב עם, בקולותיהם של שישה חברי כנסת.

פעם עושים סקר נגד שופטים, פעם אחרת עושים חוק בלי הסכמה. למה, אדוני השר?

למה אתה גורם לי שאני אצביע נגד?

בכל מקרה תצביע נגד.

לא בכל מקרה. אם אתה מוציא את הקטע - - -

אני לא מוציא. תצביע נגד.

הבאתי הצעת חוק, בהסכמה אתך מהבוקר, של חוק נציב תלונות הציבור על דיינים – "'הנציב' – נציב תלונות הציבור על דיינים יהיה הרב הראשי הראשון לציון או הרב הראשי, כאשר הם משמשים בתפקיד ראש בתי-הדין בישראל. אם אתה מסכים לעקרון הזה, אני אצביע אתך, ובמקביל אני אביא הצעת חוק.

אני לא מסכים. אני לא אתמוך בהצעת החוק הזאת.

מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד החוק? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 1
נמנע – 1
הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2000 אושר לקריאה שנייה ושלישית.

תודה. הצעת החוק אושרה.

דבר ראשון, אנחנו עושים פה תיקון עקיף לחוק חופש המידע, כדי שסעיפי הסודיות פה יגברו. דבר שני, צריך להצביע גם על חוק-יסוד: השפיטה. לאחר שהחלטתם על גישה ישירה לוועדה, חייבים לתקן את חוק-יסוד: השפיטה.

חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 2) (סיום כהונת שופט), מי בעד אישור לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

השפיטה (תיקון מס' 2) (סיום כהונת שופט) אושר לקריאה שנייה ושלישית.

הערה לשר המשפטים.

בהעדרי סיכמתם בסעיף 22 שהנציב רשאי להגיש לוועדה בקשה להדחת שופט. כששופט עומד במצב שמגישים נגדו בקשה להדחה, לפני שהוא מודח, הוא מתפטר. לכן כתבנו בניסוח שהנציב רשאי להמליץ בפני שר המשפטים להדיח שופט, ואז אני מביא את זה לוועדה. אם אנחנו לא עושים את זה, תוגש תלונה כזאת של נציב, שמו יצא לרחוב, והוא יתפטר. גם אם הוא צודק, הוא יתפטר. אני לא חושב שנכון לעשות את זה. צריך ליצור סינון. אם הנציב מגיש תלונה, אני אביא את זה לוועדה לדיון, אני מסכים.

מה ההבדל אם אתה תביא או הוא יביא?

הסמכות היום להדחת שופט על-פי החוק היא של הוועדה למינוי שופטים, באמצעות ההצעה שלי לוועדה.

או של נשיא בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית צודק.

רק שר המשפטים.

לא. בדקתי את זה, גם הנשיא יכול להביא וגם השר.

אנחנו מציעים לשמור על המנגנון הקיים. זאת אומרת, אם הנציב רוצה להדיח, הוא רשאי להציע נזיפה, להציע התראה, להציע הדחה. הוא יכול להציע, אבל זה ייעשה בפרוצדורה הרגילה.

ראשית, השארנו את שני הערוצים פתוחים, תמיד נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים, ביחד או לחוד, יכולים להביא הצעה להפסקת עבודתו של שופט. שנית, השארנו גם, שהנציב יוכל לבחור, לא ללכת ישר לוועדה, הוא יכול לבוא אליך. השארנו את האופציה הזאת, אבל השארנו לו גם אופציה עצמאית, משום שאנחנו רוצים לשמור על עצמאותו.

בסופו של דבר, אדוני שר המשפטים, אתה מסתכל על החוק בעיניים שלך. אנחנו צריכים להביא בחשבון שלא תהיה תמיד שר המשפטים. בסוף, שר המשפטים הוא איש פוליטי, מה לעשות, הוא איש נבחר. לכן, אי-אפשר לומר לנו ולנסות לשכנע אותנו שסמכותו של איש פוליטי עדיפה. לא היה נציב תלונות על שופטים, היום יהיה. לא יכול להיות שהוא פסול.

לא פסול, חלילה.

זה מה שאתה מציע.

הוא יכול להחליט, הוא יכול להחליט לבוא לשר המשפטים ולהגיד לו: אדוני, כך וכך. אם הוא יגיע להסכמה עם שר המשפטים, ודאי שהוא ימצא את הערוץ הזה. אם יש מחלוקת גדולה, הוא עצמאי.

בסדר גמור.

תודה רבה. אפשר לברך על המוגמר. אני מקווה שהמליאה תאשר את הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05