פרוטוקולים/ועדת חוקה/5543



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט – 11.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5543
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 506
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ה', ב' באב התשס"ב, 11.7.2002, בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק העונשין (תקופת ההתיישנות בהמרדה), התשס"ב-2002
הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אישור לקריאה ראשונה.
2. הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 2) (הרכב ועדת השחרורים),
התשס"ב-2002 - הצעתם של חברי הכנסת שאול יהלום ואופיר פינס-פז -
אישור לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: היו"ר אופיר פינס-פז
שאול יהלום

השופט גבריאל שטרסמן, הנהלת בתי המשפט
אלה בן-שושן, הנהלת בתי המשפט
תג"ד חיים שמואלביץ, היועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ חנה פסובסקי, ראש מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ליאורה חביליו, פרקליטות מחוז ירושלים, משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים
עו"ד שמואל סף, לשכת עורכי-הדין
עו"ד דן יקיר, האגודה לזכויות האזרח

סיגל קוגוט

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק העונשין (תקופת ההתיישנות בהמרדה), התשס"ב-2002
הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז
(אישור לקריאה ראשונה)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק
ומשפט.
הצעת חוק העונשין (תקופת התיישנות בהמרדה) היא ביוזמתי ונובעת כתוצאה מהתנהלות משרד המשפטים בנושא הזה, בעקבות החלפת ניירות ביני לבין טליה ששון על עניין הרב גינזבורג. אחת הסיבות שהרב גינזבורג לא הועמד לדין – למרות שהיו כל ההוכחות לכאורה – הייתה בגלל שאלת ההתיישנות. מסתבר שבחוק ההמרדה הנושא הזה הוא מאוד פרובלמטי בגלל אופי החוק, כך הוסבר לי, ולכן ההתיישנות היא מאוד מאוד קצרה והיא במסגרת ששה חודשים כאשר התקופה הזו לא פעם אינה מאפשרת לרשויות אכיפת החוק למלא את תפקידן בלוח זמנים כל כך מקוצר.

לכן הצעתי להאריך את התקופה מששה חודשים לשנה, שגם זו תקופה מאוד קצרה, אבל בגלל אופי החוק שהוא חוק בעייתי חשבנו שזו תקופת זמן מאוזנת, סבירה והגיונית לנוכח הראייה הכוללת של העניין. המוטיבציה קשורה לנושא אבל היא לא רטרואקטיבית כמובן.

התקיים במליאה דיון והתקיים דיון גם בוועדת שרים לענייני חקיקה למרות שאני מבין שהוא היה אחרי הדיון שהתקיים במליאה.

למה שלא יהיה חצי שנה מיום שזה התגלה ולא
חצי שנה מיום ביצוע העבירה?

אמר לי השר מאיר שטרית שעדיין זה לא הגיע
לוועדת שרים לענייני חקיקה אבל הוא הסכים להעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

"אנחנו חושבים שיש טעם להצעה והיא נכונה". חבר הכנסת פינס: "אם אני מבין נכון מדבריך, התחייבת לא לקיים את הצעת החוק אלא שתוגש הצעת חוק ממשלתית ותשתלב בתוכה". "בתנאי זה שחבר הכנסת פינס מסכים, אנחנו מוכנים להעביר את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה". כנראה שהסכמתי לזה.

מתי אתם מתכוונים להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה? קודם כל, איזה הצעת חוק אתם מתכוונים להביא?

כל התיקון שבעצם כולל בתוכו עבירות של מה
שנקרא הפיכה ומרי ופרסום שמסית להפיכה ומרי שזו בעצם ההמרדה החדשה בעבירה שתהיה הרבה יותר מוגדרת ובהירה מבחינת עקרונות החוקיות.

זה יהיה כסעיף.

אחד התיקונים הוא גם הארכת תקופת
ההתיישנות מחצי שנה לשנה.

לגופו עניין, השינוי נראה לכם?

בהצעה הראשונה יש הארכה מחצי שנה לשנה,
ולכן ביקשנו להמתין כי זה צריך לבוא ביחד.

גם אני חושב שזה צריך לבוא ביחד.

בסוף החודש התזכיר יופץ.

כמה זמן אתם חושבים שזה ייקח לכם?

אם תזכיר החוק יופץ בסוף החודש, מחכים
להערות כאשר בקריאה ראשונה אפשר להעביר גם בפגרה.

נראה לך שאתם תהיו מוכנים באוקטובר?

אני לא יכולה להתחייב.

אני לא רוצה שתתחייבי כי זה לא תלוי בך, אבל
אני שואל מה נראה לך.

אני יודעת שליועץ המשפטי מאוד חשוב התיקון
הזה והוא לא ייתן לו להיגרר ולהיסחב ולכן זה ייעשה בלוח זמנים הכי מזורז שיכול להיות.

אני חושב שאנחנו חוזרים על טעויות שנעשו כבר
בעבר. ביצוע העבירה יכול להיות לפני שמונה שנים אבל זה מתגלה היום, אז מה עשית? לא עשית כלום. אתה מדבר על מי שבעצם חרחר ועשה. לפעמים אתה מגיע לקצה הקיצוני ואתה מגלה שרשרת. אני חושב שהתאריך הקובע צריך להיות תאריך הגילוי ולא תאריך ביצוע העבירה.

קח את סעיף 133, "העושה מסע המרדה". מסע המרדה יכול להיות מעשה שנעשה לפני ארבע שנים.

אבל אם לא קרה שום דבר ועברו שמונה שנים?

לא, קרה היום.

המרדה זה אקט מוחצן.

לא. כולם יודעים במה מדובר. מעשה המרדה יכול
להיות תחילת הקשר, תחילת הביצוע, להכין חומרים, ציוד וכולי ובסוף זה יצא לפועל בעוד שנתיים. אם זה כך, כל אלה בהתחלה יוצאים החוצה נקיים כי העבירה בוצעה לפני שנתיים? זה נראה לא טוב.

אני מציע לומר ברגע שזה מתגלה, ברגע שיש פעולה חיצונית, ברגע יש עולה אחרת ואז כל מי שקשור בזה אפשר להעמיד אותו לדין תוך חצי שנה.

אתה אומר לא עשינו הרבה, ואני יודע שלא עשינו
הרבה.

לפי סעיף 134(ב), "המייבא פרסום שיש בו
להמריד". כולנו יודעים שאני יכול להביא אותו, לשים אותו במגירה ולחכות לעת מצוא. אחרי שנתיים אני מגלה את הפרסום אצל הבן-אדם, זה עדיין לא יצא החוצה אבל זה נמצא אצלו במגירה, אז זה בסדר? הוא יצא נקי מהסיפור? אם זה כך, מה עשינו? לא עשינו דבר.

כל הרעיון הוא ברגע שאתה מגלה את העבירה או בכלים פומביים או על-ידי חקירה ואז תתחיל להריץ את מרוץ הזמן. זו הערכת לשכת עורכי-הדין.

אנחנו מדברים על העבירה של המרדה או פרסום
דבר כמו הסתה להפיכה או הסתה למרד.

אם זה אין לי בעיה, אבל יש גם פעולות אחרות
ולא רק הפרסום בעיתון. יש פעולות שקדמו לזה.

אתה מסתכל על הסעיף שהוא לא ממש טוב
להתמודדות עם תופעות שכאלה.

הצעת החוק שעומדת כיום בפני הוועדה היא
הצעה של הנוסחים הקיימים. אם אומרים שכל זה לא רלוונטי, צריך להוריד את זה מהפרק, נראה את הסעיף החדש ונתייחס אליו.

אני לא אומרת שהוא לא רלוונטי אבל יש עקרונות
התיישנות כלליים שהולכים מיום ביצוע העבירה. זה הקו שנקבע לכל העבירות, יום ביצוע העבירה, אז דווקא במקרה של העבירה הזו, עם כל הבעייתיות שלה זה יהיה שונה?

תגדיר לי מה לדעתך אומר גילוי.

בעיני גילוי יכול להיות באחת משתי אפשרויות
כאשר האפשרות הראשונה היא שיש פרסום, כלומר זה יצא החוצה לעיתונות ואז את לוחצת על הסטופר ומרגע זה את לוקחת חצי שנה.

ביצוע העבירה מהווה פרסום.

אני מתייחס לסעיפים 133 ו134- שאלה הסעיפים
שצריך להתייחס אליהם. זה מה שיש בפנינו היום. בסעיפים האלה יש כל מיני פעולות שלא יוצאות החוצה. מעשה המרדה לא חייב לצאת החוצה אלא מכינים את כל התשתית וזה יוצא החוצה בעוד שנה, ואז מה? האיש פטור? מייבא חומר המרדה או חומר הסתה או משהו כזה, הוא מייבא אותו עכשיו אבל זה יוצא לפרסום בעוד שנה. צריך להבין את ההגיון. היכן שיש לנו שבע שנים או עשר שנים או 15 שנים, אין בעיה, אבל כאן הזמן קצר מאוד.

העיקר של העבירה שהולכים ממילא למחוק
אותה ולעשות משהו אחר, לעשות משהו פומבי. עכשיו אתה תשנה את העיקרון שההתיישנות היא מיום ביצוע העבירה ותעשה עיקרון מיום הגילוי של יבוא החומר?

לא, לא יבוא החומר.

כאן אומרים שכל המטרה של ההצעה הזאת היא
להשתלב בסוף בהצעה אחרת.

יכול להיות שהצעתו של עורך-דין סף היא
אסטרטגית לאו דווקא לסעיף הזה. אפשר להשתמש בה בנוסח החדש של החוק.

לדעתי לא. הדברים שאתה מדבר עליהם, למשל
עבירה של יבוא פרסום, אבל העבירה של יבוא פרסום מדברת על היבוא. אפשר להתווכח אם זו עבירה טובה או עבירה גרועה כי אתה לא תגלה ואתה לא תדע, אבל זו העבירה. אם אתה מחכה לומר כאשר הוא יפרסם, אז יש לך עבירה של פרסום וממילא תתפוס אותו על העבירה של הפרסום.

לא, כי לא הוא פרסם. אני הבאתי ואת פרסמת.

כמה אנשים שלכאורה נאסף עליהם חומר חשדות
לעבירה בסעיף הזה של המרדה לא הועמדו לדין בגלל מגבלת ההתיישנות? באופן מובהק וחלקי.

אני לא זוכרת שהיה מקרה כזה.

כמה מקרים התגלו בכלל?

נחקרו. השימוש בעבירה הזו נעשה בעיקר
בתקופה שלאחר פסק-הדין ג'ברין כשלא יכולנו יותר להשתמש בסעיף 4(א) למעט מקרים שהיה בו ארגון טרור ובחוק החדש טרם נעשה בו שימוש. כלומר, השימוש בעבירה הזו היה בתקופה שלאחר ג'ברין כאשר אז נחקרו ועברו דרכנו כמה עשרות בודדות של תיקים וכתבי אישום הוגשו במספר תיקים בודדים.

כל זה לפי 134, הכל פרסומים.

כן. הנושא של הזמן מאוד מלחיץ כי חצי שנה זה
זמן שמקשה עלינו. לכן נערכנו בכל מיני פעולות טכניות לעשות זאת, אבל זה מאוד מאוד היקשה ופגע על-ידי כך שלפעמים החקירה נעשתה שבוע לפני שהוגש כתב אישום, דבר שלא צריך להיות כי החקירה צריכה להיעשות בצורה יותר מבוקרת ויותר מסודרת.

לכן הצעתי היא מרגע הגילוי.

כל המקרים שהיא מדברת עליהם אלה פרסומים
ואין לך את הבעיה של הגילוי.

אתם נשארים רק עם הפרסום. אם כל השאר
בטל, אל תעשו את החוק הזה אלא תעשו משהו אחר.

ההנחה שהקונספציה של חוק ההמרדה היא שונה.

אנחנו עוד לא יודעים מהי. כשנדע, נתייחס. כרגע
נראה לי שכל עוד לא משתנה החוק, צריך ללכת על כיוון של הגילוי כאשר כל המערכת החקירתית תעבוד בצורה מסודרת. חצי שנה זה זמן קצר מאוד למערכת גדולה וכאשר יש שרשרת של אנשים שצריך לחקור אותם. אני אומר שחצי שנה מרגע הגילוי זה סביר.

אני לא נתקלתי במקרה שהיה שוני בין הגילוי
לבין הביצוע.

כי את הסתכלת בפרסום.

אנחנו מתנגדים להצעה משני היבטים. ראשית,
מההיבט שהזכרת שמדובר בעבירה מאוד בעייתית שהיא מתקופת המנדט ומשקפת תפיסה של שלטון קולוניאלי שצריך לשלוט בנתינים שלו.

מה השתנה?

אנחנו מנסים לשנות. אני מעורר מורת רוח רק
פעמיים ביום, אבל חוששני שחברי הכנסת מעוררים מורת רוח בקרב האוכלוסייה הרבה יותר מזה. לכן העבירה הזו הייתה צריכה להימחק מזמן.

אדוני היושב-ראש במשך כל תקופת הקדנציה שלו אכן הפעיל מכבש לחצים על משרד המשפטים לעמוד בהבטחותיו להגיש נוסח מעודכן ודמוקרטי של העבירה, אבל חוששני שיסיים את הקדנציה והנוסח לא יהיה.

הבטיח לנו היועץ המשפטי לממשלה.

עד לפני שנה-שנתיים באמת אמרנו לעצמנו שלא
כדאי בכלל לתקן את העבירה כי העבירה הזו כל כך גרועה וכל כך חמורה שזה מהווה איזשהו בלם על רשויות אכיפת החוק מלהשתמש בה. עד התקופה האחרונה אכן הייתה רתיעה עצומה מלגעת בעבירה הזאת ולא הוגשו בכלל כתבי אישום. בתקופה האחרונה יש הצפה.

בגלל ההסתה לאלימות.

בין היתר בגלל זה. יש הצפה של כתבי חקירות
וכתבי אישום בעניין הזה ויד קלה מאוד על ההדק. הבלם הזה שקבוע בחוק העונשין של הסכמה אישית בכתב של היועץ המשפטי לממשלה, מסתבר שהוא לא בלם.

במקרה סיפור מהתקופה האחרונה ממש. אנחנו מייצגים 11 מפגינים שנעצרו בלוד, עמדו בהפגנה מאוד שקטה עם שלטים בכיכר העיר, המשטרה הגיעה, עצרה אותם, הגישה כתב אישום תוך יומיים על התקהלות בלתי חוקית, ביקשה מעצר בית עד תום ההליכים בעבירה של התקהלות לא חוקית. עד שהגיע הדיון כעבור חמישה ימים בבקשה למעצר בית עד תום ההליכים, כבר נכנסה הפרקליטות לתמונה והגישה כתב אישום מתוקן שכולל עבירת המרדה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

מה הייתה העבירה?

אחד המפגינים עמד עם שלט ששוטר יהודי בתחנה
תירגם אותו מערבית לעברית כאומר כבוד למחבלים המתאבדים. התרגום הנכון של השלט הזה היה כבוד לחללים החפים. על-סמך התרגום השגוי הזה של השוטר היהודי במשטרת לוד, חתם היועץ המשפטי לממשלה על הסכמה על הגשת כתב אישום על המרדה. בית המשפט בדיון על מעצר בית עד תום ההליכים אמר שאין כאן עבירה כי התרגום משובש ובעקבות פנייה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה תוקן כתב האישום פעם שנייה ועבירת ההמרדה נפלה.

מבחינת סדר הדין הפלילי ודין ההתיישנות, אני לא מבין איפה הקושי כאן של חצי שנה. השימוש היחיד בעבירת המרדה הוא במקרים של פרסום. במקרים של חשש שהביטוי הזה יוביל לאיזשהו מעשה וימריד אנשים ויגרום להם לפעולה ולהיזכר כעבור חצי שנה לפתוח בחקירה, זה לדעתי לא מדיניות נכונה אלא צריך להכות בברזל בעודו חם ולפתוח מיד בחקירה. מצב כזה כאשר שבוע לפני תום החצי שנה פתאום נזכרים לפתוח בחקירה, זה מצב לא תקין. בדרך כלל החקירה נפתחת בסמוך לאחר הפרסום. ברגע שנפתחת חקירה, כמובן כל פעולת חקירה עוצרת את מרוץ ההתיישנות.

לא. כאן זה לא עוצר.

אצלנו חקירות נמשכות עד אין סוף. זו רעה חולה
ואני מציע לאמץ תקופה, לא של חצי שנה אבל לא תקופה הרבה יותר ארוכה מזה, לחקירות בכלל. המצב הקיים בכלל שניתן לחקור עד אין סוף, כאשר התיק יכול לעבור לפרקליטות לתקופה כמעט לא מוגבלת, הוא מצב לא בריא.

לכן גם בגלל האופי המיוחד של העבירה הזאת וגם בגלל מניעת עיוות דין ועינוי דין, ראוי – ודאי עד שלא מתקנים את העבירה עצמה – להשאיר את תקופת ההתיישנות הקצרה כעוד איזשהו בלם נגד שימוש לרעה בסעיף.

אנחנו סבורים שמשך הזמן של שנה הוא ראוי כי
מטעמי עומס, למרות שכאן נאמר שראוי שכל החקירות תימשכנה שנה, זה באמת מצב אידיאלי והלוואי ויכולנו לעמוד בו, אבל המציאות היא לא כזו ואנחנו עמוסים. באמת סוג העבירה הזה הוא מאלה שראוי להכות בברזל בעודו חם ולכן פרק הזמן הקצר הזה, אבל לא תמיד אנחנו מצליחים לעמוד בו. העובדה שלפעמים נפתחת חקירה שבוע לפני חלוף מועד ההתיישנות זה גם בגלל ההתלבטות הרבה האם לפתוח בחקירה. מפעילים כאן שיקול דעת רב כי זו באמת עבירה שלא עושים בה שימוש רב ואנחנו לא מוצפים. לפחות בתיקים שעוברים דרכנו, לא מדובר פה בהצפה.

מפאת ההתראה הקצרה על קיום הישיבה לא הספקנו לבדוק כמה תיקים יש, אבל מהתיקים שביקשתי ממישהו לספור, בסך הכל במהלך השנה האחרונה נפתחו פחות מעשרים חקירות בגין העבירה הזו. אני מבקשת לא לתפוס אותי במספר הזה כי עשינו ספירה כמה דקות לפני הדיון.

בדרך כלל הנושא עובר את הפרקליטות ואת היועץ המשפטי לממשלה, כאשר מופעל שיקול דעת האם לפתוח בחקירה כי גם הפתיחה בחקירה היא באישור הפרקליטות. פרק הזמן שעומד לרשותנו הוא קצר מאוד והיו מקרים – אם כי לא רבים – שהתיק נסגר בסופו של דבר מחמת התיישנות ומדובר במקרים שאולי כן היה ראוי להעמידם לדין.

שוב, לא מדובר במקרים רבים אבל אותם מקרים שבאמת ראוי לחקור ואתם, חצי שנה זה זמן מועט.

את גינזבורג אתם חקרתם?

המשטרה חקרה.

לא העמידו אותו לדין. קיבלתי תשובה רשמית
שלא אצטט אותה במדויק כי היא לא מונחת לנגד עיני.

היה תיק אחד על המרדה והוא נסגר. יש עכשיו
תיקים רבים בנושא גזענות שככל הנראה כן יוגש בהם כתב אישום.

אני לא יודע איך יהיה החוק שישונה, אבל אני
עדיין עומד בדעתי ואומר שקיימת אפשרות של המרדה ממש. למרות מה שנאמר, גם אני אזרח מדינת ישראל ולשכת עורכי-הדין נוטה לחפש את האיזון. אני רואה התארגנות בגליל או בשטחים ואני מדבר על ממש הטרדה אמיתית, קשירת קשר, התארגנות צבאית, איסוף נשק וכולי.

לגבי איסוף נשק, יש סעיף אחר.

בהתנחלויות אתה לא רואה אפשרות של המרדה?

ציינתי גם את השטחים. התכוונתי ליהודים.
בשטחים הערבים לא כפופים כל כך לחוק הזה, אבל היהודים כן כפופים לו. דרך אגב, אני חושב שהבדואים ברהט נמצאים בתוך העבירה הזאת ואני מכיר את העובדות שם והן עצובות מאוד.

אתה מתכוון פוטנציאלית.

למה פוטנציאלית? איסוף נשק ומטרה. אני אומר
שזו עבירה שכן יכולה להתקיים וכל מדינה דמוקרטית צריכה להגן על עצמה מפני התארגנות מקומית. תחשבו על התארגנות כזאת. זה לא דבר שנחשף ביום הראשון שזה מתגלה. יכול להיות שהיציאה החוצה תגרום לחקירת מאות אנשים וזה ייקח זמן רב. אני חושב שנקודת המחלוקת צריכה להיות לגבי המשטרה.

אתה מבין למה עניין ההתיישנות הוא כל כך
מובהק. למה מנגנוני הביטחון והיועץ המשפטי לא רוצים להפוך את החוק הזה לקרדום פוליטי לחפור בו.

מסכים. אני לא עוסק בפרסום וכרגע מתעלם
מהיבט זה. מיום שיצא החוצה, כולם יודעים ואין לי בעיה. אני מדבר על התארגנות כי הסעיף עוסק גם בהתארגנות אחרת ועל זה צריך לחשוב.

עורכת-הדין אסיף, שמעת את עצתו של עורך-דין
סף. אנחנו לא מנסים לתקן את החוק.

הנחתי שאתה רוצה לחכות לקריאה ראשונה כי
ההצעה הממשלתית תגיע לאחר הקריאה הראשונה.

נעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, ניתן למשרד
המשפטים לפרסם בנוסח הכחול, כך שאני מניח שאחרי הפגרה שני הדברים האלה יבואו ביחד.

אנחנו מאשרים את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה. תודה.



הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 2) (הרכב ועדת השחרורים), התשס"ב-2002
הצעתם של חברי הכנסת שאול יהלום ואופיר פינס-פז
(אישור לקריאה שנייה ושלישית)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק
ומשפט.
על סדר יומנו הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מספר 2) (הרכב ועדת השחרורים), התשס"ב-2002, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק של חבר הכנסת שאול יהלום ושלי.

אני חושב שדברי ההסבר מצוינים. בהתאם
להוראות החוק הוגדר מאגר נציגי הציבור ששר המשפטים ממנה לוועדה למומחים בתחומי הקרימינולוגיה, העבודה הסוציאלית, הפסיכולוגיה והפסיכיאטרייה. מאחר שלאנשי חינוך בכירים יש את הכלים לתרום לעבודת הוועדה, מוצע להוסיפם למאגר אנשי הציבור היכולים לכהן בוועדה.

כך היה מקובל טרם חקיקת התיקון לחוק. בישיבה הקודמת קבענו איש חינוך בכיר ואמרנו לרבות מנהל מוסד או מפקח או מרצה באוניברסיטה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מישהו בכיר ושירות בתי הסוהר יודע מה זה בכיר.

אמר חבר הכנסת יהלום ובצדק שבפרוצדורה של
ועדות שחרורים, לפני חקיקת החוק הזה, ישבו אנשי חינוך. אני בזמנו לא אהבתי את זה, כי לא ידעתי מה זה ולכן הורדתי את זה. אני זוכר שחבר הכנסת רביץ בזמנו רצה להוסיף את זה. אחר-כך שר המשפטים עצמו רצה להוסיף את זה כי הוא חשב שזה מקשה כי כנראה קיבל את עמדת בתי-המשפט שבאמת יש מחסור באנשי ציבור.

אנחנו צריכים לזכור שהחוק הוא חוק שקובע הלכה אבל ממיינים את האנשים. זה לא שכל איש חינוך בא ויושב בוועדת שחרורים אלא מדובר באנשים הנכונים, באנשים שמתאימים, באנשים שיש להם עניין בנושא הזה, באנשים שיש להם יכולת לתרום, באנשים שהם בעלי ניסיון וכולי.

לכן מצאנו טעם – גם משרד המשפטים וגם חברי הכנסת – לערוך תיקון בנושא הזה ולצרף למאגר של אנשי הציבור גם אנשים מתחום החינוך וכמובן אנחנו רוצים אנשים שהם משכמם ומעלה, שהם בכירים ובעלי ניסיון. דיברנו על מנהלים, דיברנו על מפקחים ודיברנו על אנשי חינוך בכירים אחרים. ברור שמפקח ומנהל מוסד חינוכי, אלה הם אנשי חינוך בכירים. יש אחרים שיכולים להיות בכירים והם לא מפקחים והם לא מנהלים, כמו מרצה באוניברסיטה בבית הספר לחינוך, זה יכול להיות איש בכיר בתחום החינוך שהוא לא מפקח ולא מנהל מוסד אבל עדיין הוא מוסד.

זה גם לא כל כך נורא להגדיר את זה עד הסוף כי יש ועדה. זה לא שקבעת חוק ובאותה שנייה כל אדם שבקריטריון, הוא באופן אוטומטי נכנס לנושא. יש חוקים שאתה כותב משהו ואין לו פרשנות אלא מה שכתבת, זה מה שקורה. יש חוקים בהם אין מנגנונים, אין ויסות, אין מיון, אין כלום, אבל כאן זה לא המצב. זאת אומרת, אני משאיר שיקול דעת גם לוועדה שהיא בעצם ועדה של הנהלת בתי המשפט או של משרד המשפטים לבדוק. אם הם יחשבו שיש איש חינוך ועדיין הוא לא בכיר ולא מתאים, תמיד הם יכולים לא לקבל אותו.

אנחנו לא רוצים לסמוך על מורה עם ותק של שנה
אחת.

בכל מקרה מדובר בחמש שנים.

אני מזכיר ראשי של ועדות השחרורים ואני
משבצת את האנשים. בזמנו כשהכנו את המאגר לפי החוק החדש, הקמנו ועדות קבלה כאשר לפני כן קיבלנו קורות חיים. אני רוצה לומר שההגדרה הזו מאוד מעורפלת והיא מכשילה כי אנחנו קיבלנו בשעתו כמה אלפי קורות חיים. כל מי שגמר קורס בפסיכולוגיה, חשב שהוא עוסק בפסיכולוגיה במשך חמש שנים כי נאמר שם חמש שנים, שלח לנו קורות חיים. אחרי שערכנו ניפוי, זימנו כ120- אנשים לוועדות הקבלה.

ועדת הקבלה הייתה מורכבת מיושב-ראש ועדות שחרורים שישב בעבר כאחד השופטים וכל פעם ישב שופט אחר, יועץ שר המשפטים, וגם כאן כל פעם מישהו אחר, אני ועורך-דין שעזר לי. גם כאן ניפינו את האנשים.

זה מקשה מאוד ברגע שאין לי הגדרה של חמש שנות ניסיון או עשר שנים ניסיון.

כתוב חמש שנים. תקראי את כל הסעיף.

בחוק עצמו מדובר בחמש שנים.

לגבי כולם מדובר בחמש שנים ניסיון ובעשר שנים
ניסיון לוועדה המיוחדת.

הייתי מורידה את המשפט שאומר "לרבות מנהל
מוסד חינוכי או מפקח" כי יהיו לנו ויכוחים אין סופיים עם אנשים כי הם יאמרו שהם אנשי חינוך.

להפך, אני נותן לך עזרה.

הכוונה כאן שמדובר במנהל או מפקח?

לא, לרבות. יבוא אליך פרופסור מהאוניברסיטה,
אבל זה נותן לך כיוון. את אומרת שיבוא מורה, אבל את תאמרי לו שלפי החוק ביקשו יותר ממורה.

היינו רוצים שמי שיפנה אליך אחרי שהחוק הזה
חוקק יהיו אלה מפקחים, מנהלי מוסדות חינוך, בתי ספר וכדומה ופרופסור או דוקטורים מהאוניברסיטה.

יכול להיות איש חינוך עם ותק של שלושים שנה,
איש יוצא מן הכלל אבל הוא לא מנהל.

יש לנו היום מאגר נפלא ובו כארבעים עובדים
סוציאלים, כארבעים פסיכולוגים וקרימינולוגים, התחלנו לשבץ פסיכיאטרים אבל אז התברר שהייעוד של פסיכיאטר כרופא הוא פי חמש ולכן אמרתי תודה רבה, לא, זו לא ועדה כזאת.

את זה פתרנו לך. עכשיו נתנו לך אפשרות לאיש
חינוך.

אני לא צריכה. יש לי מאגר נפלא. בין אנשי החינוך
הקודמים היו שלושה בלבד שהם היו טובים והשאר היו רדודים. היה לנו למשל דוקטור מאוד מפורסם שהיה נרדם. אני אומרת שאני חוששת מהגדרה מאוד מעורפלת וזאת נראית לי הגדרה כזאת.

אני רוצה להבין מה את רוצה להשיג.

בישיבה הקודמת לא הייתי בארץ ולכן לא הגעתי
אליה. עכשיו הבנתי שזה פחות כוללני ממה שחשבתי, אבל אני מחפשת את הקריטריונים.

אנחנו מדברים על מנהלים, מפקחים או דומיהם.
אנשים עם הרבה מאוד ניסיון. אם יבוא מישהו אחר, צריך לבדוק כל אחד לגופו.

כתבנו לך בכיר, כך שיהיה לך קל מאוד למיין.

את גם לא חייבת לקחת.
לא אמרתי קודם, אבל יש לנו עוד תיקון לחוק כי אנחנו רוצים שכל הדיונים יהיו פתוחים.

בנושא הדיונים הפתוחים כבר הוגש בג"ץ ותגיע
תשובה.

הבג"ץ לא רלוונטי. כאן מחוקקים חוקים.

זה אבסורד שמחוקקים חוקים בלי תקציבים.

הניסיון שלי, גם בשפיטה וגם בוועדות, הוא
שמוליך אותי לדעה בשלב זה שהרעיון הזה של הוספת אנשי חינוך הוא לא טוב ואני רוצה להסביר בכמה משפטים מדוע.

אני רואה לנגד עיני רוחי מנהלים ומפקחים ותיקים שכל החיים שלהם טיפלו בנוער שאיננו כמובן נוער עבריין ואני רואה אותם יושבים לידי בדיונים שאני מנהל פעם או פעמיים או ארבע פעמים בחודש ובכל הכבוד, גם עם הניסיון הכי גדול שיש להם, הם פשוט לא יודעים במה מדובר. אנחנו מדברים באוכלוסייה כל כך שונה.

שמחתי מאוד לראות את הפסיכולוגים, את הפסיכיאטרים, את הקרימינולוגים ואת העובדים הסוציאלים שיושבים לידי וכל שאלה שלהם היא לעניין. הם עוזרים למי ששפט אנשים ושלח אותם לכלא, לראות אם אפשר או ראוי לשחרר אותם.

אני לא אומר אף מילה נגד אנשי חינוך כאנשי חינוך, אלא שאני לא מוצא שהם מתאימים לתפקיד הזה.

אני גם אומר דבר מאוד קונקרטי. צריך לראות גם את החיים המעשיים. יש עובד סוציאלי מסוים שהשופטים כבר יודעים שהוא בא מאיזה עולם כל כך תיאורטי וכשהוא מתחיל לשאול שאלות, אנחנו תכף רואים שזה יהיה יום דיונים הרבה יותר מדי ארוך שלא יקדם את העניין לגופו של דבר. זה קורה, אבל הוא לפחות מבין את המקצוע. אני רואה לנגד עיני כל מיני מנהלים שבאמת הם מחנכים מעולים שבמעולים, כדוגמת ראש עיריית תל-אביב שהיה איש חינוך במשך שנים רבות שאומרים שהיה מצוין ואני מנסה לראות אותו לידי בוועדה.

הוא לא דוגמה. הוא אמנם היה מנהל בית-ספר
אבל הוא לא בא ממערכת החינוך.

הוא בדיוק דוגמה. רציתי להזמין אותך לראות
איך עובדת הוועדה, אבל אתה עוזב את תפקידך. אני מודיע לך שיש ועדות שאני ישבתי בראשן שהמדינה הסכימה לשחרור והוועדה לא הסכימה לשחרור. היום ראיתי ציטוט של חבר הכנסת פינס בעיתון שאומר שהוועדה היא לא חותמת גומי וזה נכון, היא לא חותמת גומי והיא לא צריכה לאשר גם כשהמדינה מסכימה כמו שלא תמיד השופטים מקבלים הסדר טיעון.

אני פשוט רואה את הצד המעשי. אני לא מדבר נגד אנשי חינוך אבל אני רואה את האיש שלא יבין את המטריה ולא יבין מה זה העניין של הנושאים העברייניים שבסיפור הזה, איך משקמים את העבריין והוא לא יבין זאת למרות שהוא מחנך מצוין.

למה לא יהיו עורכי-דין?

אתה היית משחרר את כולם. זה ניגוד עניינים.

בתשעים אחוזים מהוועדות יושבים עורכי-דין.

הממשלה תמכה בהוספת אנשי חינוך.

אומרים לנו מהנהלת בתי המשפט שהתיקון הזה
הוא מיותר.

מבחינה פורמלית וגם מבחינתי מבחינה מהותית,
עמדת הממשלה היא תמיכה בחוק. הנושא הזה לא חזר לוועדת שרים כדי לשנות את עמדת הממשלה ואני לא בטוחה שהעמדה תשתנה. השופטים שהיו בישיבה הקודמת דווקא כן חשבו שזה נכון. אני מציגה את עמדת הממשלה שתמכה בנושא הזה. אם אלה בן-שושן חושבת שצריך לתקן משהו בהגדרה או לחדד אותה, זה עניין אחר. מבחינת צורך או לא צורך, יכול להיות שכאשר זה היה לפני קריאה ראשונה, היה יותר צורך כי הייתה בעיה לאייש ועכשיו אין את הצורך, אבל זה לא אמור לגבור על הנושא המהותי.

בתור עמדה מוסדית, זו העמדה ואנחנו בעד.

כשעלה הרעיון שירות בתי הסוהר לא התנגד לזה.
הניסיון עם אותם מעט אנשי חינוך שהיו בוועדות לפני חקיקת החוק היה ניסיון טוב, אבל כמובן שזה ספציפי לגופו של עניין. אני בטוח שגם בין העובדים הסוציאלים וגם בין הפסיכולוגים יהיו כאלה שלא מתאימים.

דרך אגב, אני לא יודע אם זה סטטיסטית ומוכח אבל לפחות בהרגשה הוועדות היום משחררות היום פחות מאשר שיחררו קודם לכן.

זה מפני שהחוק היום נותן לוועדה שיקול דעת
להתחשב בדברים שקודם לא היה מקום להתחשב בהם.

לשכת עורכי-הדין חושבת שיש מקום לאנשי
חינוך. אנחנו לא רוצים שיהיו בוועדות מאכערים אבל במשרדי ממשלה הרבה פעמים יש מישהו שאין מה לעשות אתו ולכן שולחים אותו לוועדה. היינו רוצים לראות בוועדה אנשים שהניסיון בשטח הוא מה שמנחה את מקומם בוועדה.

אם אתם סומכים על מינויים, אני חושב שזו תמימות כי לפעמים יש לחצים ולפעמים לאנשים אין זמן. שמעתם מי יושב בוועדת מינויים והוא יכול להתחלק דבר שאחר-כך ישפיע על עשרות אנשים שיופיעו בפני הוועדה הזאת.

אני חושב שהחוק צריך להיות מוגדר וצריך להוסיף כאן חידוד מעבר לחמש שנים וניסיון. המילה איש חינוך בכיר היא מילה יפה אבל אין לה תוכן ובשום חוק לא ראיתי הגדרה שלה.

מה אתה מציע?

שיהיה איש חינוך. בנוסף לחמש שנים, אני חושב
שצריך להוסיף בעל ניסיון מעשי או בהוראה או בחינוך לרבות מנהל. היום יש מנהלים בבתי ספר שהם יותר מינהלנים בכיוון הפרוצדורלי ופחות בנושאים האלה. היום מקימים בתי ספר עם ניהול פנימי ולשם כך המנהל הוא איש כספים ולא איש חינוך.

הוועדה היא לא ועדה של מכובדים אלא היא צריכה להחליט על איש מסוים האם הוא בשל לצאת מבית הסוהר וללכת הביתה.

לוועדה יש שיקול דעת על בסיס החוק. החוק
קובע מסוכנות לציבור, אינטרס לציבור וכולי. אתה חושב שכל אחד יכול להבין מה זה אינטרס הציבור? כאן צריך דווקא אדם מהאקדמיה שיכול לראות שיקול רחב של אינטרס ציבור.

אני בעד שיהיה איש שטח שחי את הנושא של
החינוך ושמכיר את העניינים.

אתה אומר דבר והיפוכו. מצד אחד אתה רוצה
אנשי שטח אבל מצד שני אתה מפחד ממאכערים.

זה אותו הדבר.

אני אומר שזה אותו הדבר. כדי למנוע מאכערים,
חבר הכנסת יהלום ואני עשינו את זה בדרגה יותר בכירה כדי שלא תמצא בוועדה כל איזה מאכער בחינוך. במדינה הזו כולם אנשי חינוך וזו הסיבה הראשונה מדוע לא רציתי את העניין של החינוך. אני לא רוצה שישב לי בוועדת שחרורים אדם שתחת איצטלא של ועדת שחרורים בסוף ישרת משהו אחר. ועדת שחרורים זה הליך משפטי והוא צריך לבדוק בקפידה. לכן כל אדם שיש לגביו טיפה של ספק, צריך להוציא אותו.

לכן אני חושב שההגדרה רחבה מדי.

היא רחבה? אתה רוצה להרחיב אותה.

לא, להפך, אני רוצה לצמצם אותה. אני אומר
שאני נגד אנשי אקדמיה. אני אמרתי שההגדרה צריכה להיות ניסיון בתחום החינוך וניסיון מעשי בחינוך או בהוראה. מי שכיהן כאיש חינוך בכיר, לדעתי זו הגדרה מאוד כללית.

הוראה באוניברסיטה היא לא הוראה? אם אתה
מורה של ילדים בני שבע זה יותר טוב מאשר אתה מורה של סטודנטים?

בוודאי. ההבדל הוא אדיר.

מורה לילדים בגיל שבע הוא מחנך והפרופסור
באוניברסיטה לא מחנך לשום דבר.

כל פרופסור באוניברסיטה יכול להיות מורה
לילדים בני שבע אבל לא כל מורה יכול להיות פרופסור באוניברסיטה.

אתה כל כך טועה.

אתם תבחרו את מי שאתם רוצים. אנחנו נותנים
לך הגדרה רחבה ואחר-כך אתה תכוון את מי שנראה לכם, עשרה מתוך המאה, שיהיה להם ניסיון וכולי. אנחנו לא מחייבים אתכם לקחת את אותו פרופסור.

אתה כיושב-ראש ועדת שחרורים, אם אתה רואה
שנציג הציבור לא תורם לעבודת הוועדה, זכותך וחובתך לא להזמין אותו יותר.

השיבוץ נעשה בסך הכל פעם-פעמיים בחודש כי יש
לנו מבחר.

השאלה כמה אנשים אתם מקבלים שהם הצוות
הכי טוב כדי לבדוק את הבקשה לשחרור מוקדם.

אנשים בשטח מסייעים לשופט.

בוועדת המשנה תגידי את זה וכשיבואו אליך אלף
אנשים, תבחרי שלושה.

אני מבקש שיהיה מחנך עם לפחות תואר ראשון.

למה לא עם תואר שני, אם אתה רוצה
פרופסורים?

אני לא רוצה שבוועדה יהיו מאכערים.

אני מציע לתקן את הנוסח ולומר שאחרי חינוך,
נקודה-פסיק, תימחק המילה "ואולם", יימחקו המלים "בכיר לרבות", ואחרי מוסד חינוכי תבוא נקודה.

"ניסיון בתחום החינוך הוא ניסיון כאמור של מי שמכהן או שכיהן כמנהל מוסד חינוך".

מפקח הוא לא טוב?

לדעתי מדובר באיש חינוך פרופר.

ואם אותו אדם היה מחנך שנים רבות ולא הגיע
להיות מנהל?

זה בחלק הראשון. יכול להיות מפקח מישהו שלא
היה מנהל?

ודאי.

אז לפחות אני מצמצם את הספקות האישיים שלי
לגבי כישוריו כמחנך.

אני לא בטוחה שכל מי שמפקח היה מנהל.

אם כן, את מצדיקה את מה שאני אומר.

ההפך הוא הנכון. מי שהיה מפקח, בדרך כלל לא
היה מנהל. מפקח זה פחות ממנהל ולא יותר ממנהל.

כך אני חושב ולכן באה הצעתי.

מפקח הוא יותר ממנהל, אבל לא בהכרח הוא היה
מנהל.

בדרך כלל מנהלים מתקדמים לדרגת מפקח.

אימא שלי הייתה מפקחת במשרד החינוך אבל לא
הייתה מנהלת.

מטרת החוק היא להוסיף לכם עוד נדבך. לא
מחייבים אתכם ואם אתם תחליטו שבוועדה לא ישב איש חינוך, לא ישב איש חינוך. באופן תיאורטי - אנחנו לא רוצים את זה ולכן חוקקנו את החוק – אם בעשר השנים הבאות כל הוועדות יהיו ללא איש חינוך אלא רק עם פסיכיאטר והגורמים שכתובים בחוק, לא עברתם על החוק. זאת אומרת, אנחנו נותנים בידי אותה ועדה ובידי מזכירי הוועדות את הגמישות אבל אנחנו מוסיפים לכם שלא פוסלים איש חינוך וכי במאגר יהיו לכם גם אנשי חינוך. אתם תגיעו למסקנה שהם לא תורמים, אל תזמינו אותם. אם תגיעו למסקנה שהם כן תורמים, כן תזמינו. זה כל מה שאנחנו מבקשים. אנחנו לא מכריחים אתכם ואומרים לכם שועדה שלא יהיה בה איש חינוך, היא לא חוקית.

אני לדוגמה אומר לכם מניסיוני שהיה מקרה של אסיר שלא שוחרר ולכן ביקשתי לקבל את הפרוטוקול. ראיתי שבין החברים הייתה מחנכת, אישה שבמקרה אני מכיר אותה, והיא אישה רחבת דעת ששמה בכיס הקטן הרבה פסיכולוגים והרבה פסיכיאטרים.

אדוני השופט אומר שהוא לא פוגע באנשי חינוך, ואכן הוא לא פוגע אבל הוא אומר שדעתם צרה בנושאים אלה מאשר דעתם של עובדים סוציאלים וקרימינולוגים. יש עובדים סוציאלים שהם לא מתאימים ויש מחנכים שהם כן מתאימים, וכל מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה לכם מאגר.

מצדנו מספיק שיהיה כתוב איש חינוך בכיר ואתם כבר תחליטו. אבל אם אתם רוצים שאנחנו קצת נכוון וקצת נוסיף, אנחנו אמרנו שתהיה להם עילה לפסול אנשים ולומר שאתם מחפשים משהו אחר.

צריך תואר. במקצועות האחרים יש תואר.

עד לפני 12-10 שנים מורה לא היה צריך תואר
בחינוך.

אנחנו לא לפני 12 שנה אלא אנחנו בשנת 2002.

מי שבכיר היום הוא זה שלמד לפני 12 שנה.

במערכת החינוך יש היום עשרות אלפי אנשים עם
תארים.

אני מציע להוריד מנהל ולהוריד מפקח אלא לומר
מי שמכהן או כיהן כאיש חינוך בכיר בעל תואר ראשון לפחות עם ניסיון מעשי בתחום.

אפשר לשאול מאיפה בא כל הרעיון הזה?

לקחנו מצב קיים.

אלי זה בא משר המשפטים. הוא אמר לי שיש
חוסר.

היום אחרי שעשינו שני סיבובים, ראיינו אנשים
והכנסנו אותם למאגר, יש לנו שפע של אנשים.

לכן את לא חייבת לקחת איש חינוך.

הבעיה היא שאין כאן קריטריונים.

יש לך קריטריונים. תואר ראשון, השכלה
אקדמית, חמש שנים ותק וניסיון מעשי של חמש שנים.

לכל אחד מהם חמש שנות ניסיון בתחום ואז
מונים את התחומים.

בתחום, הכוונה בתחום החינוך.

כן. מונים את התחומים ועכשיו מוסיפים גם
חינוך.

בעל ניסיון מעשי בתחום, זה בתחום החינוך. אני
שואל אם בתחום החינוך יכול להיות שלאיש אין שום ניסיון בהוראה אלא רק באדמיניסטרציה.

אתה צודק במאה אחוז.

דווקא התוספת של חבר הכנסת יהלום תמנע את
זה. אתה אומר ניסיון מעשי בחינוך וזה לא ניסיון תיאורטי.

צריך להיות ניסיון מעשי בהוראה כי אולי הוא
מתמחה בשיקום נוער. ניסיון מעשי בהוראה, זה מצמצם. יש היום אנשי חינוך כמו קצין ביקור סדיר שכל החיים שלו עסק בפושעים, אז אני לא אקבל אותו כי הוא לא היה בהוראה? יש לו השכלה אקדמית ויש לו ניסיון. אחרי הפעם הראשונה אם תראו שהוא לא תורם, אל תזמינו אותו פעם נוספת.

אפשר לכתוב בהוראה או בשיקום כך שזה יוציא
את עניין הניהול האדמיניסטרטיבי.

זה מאוד קל לומר שלא נמנה, אבל כבר קיבלתי
תלונות כי הוצאתי אנשים מהוועדות.

ממי קיבלת תלונות?

מאותם אנשים שיש להם כתב מינוי.

זבולון המר זיכרונו לברכה היה שר חינוך וקיבל
מכתב ממישהו ובו ביקש ממנו אישור רשמי של משרד החינוך שהוא היה מועמד לפרס ישראל. ביקש זבולון המר להוציא את התיק כי הוא רצה לבדוק, אבל מתברר שאותו אדם הציע את עצמו לקבלת פרס ישראל ועכשיו הוא רוצה אישור שהוא היה מועמד. אם תקבלי תלונות מהשופטים, זה דבר אחר, אבל לא אם תקבלי תלונות מאותם חברים שכיהנו בועדה.

נושא משרה בתחום החינוך וניסיון כאמור של מי
שמכהן או שכיהן כאיש חינוך בכיר, בעל השכלה אקדמית וניסיון מעשי בתחום.

בעל השכלה אקדמית, זה לא טוב. אנחנו מדברים
על השכלה אקדמית בתחום הזה.

יכולה להיות לו השכלה בהיסטוריה והוא היה
מורה להיסטוריה. הוא לא חייב לנהל בית ספר לחינוך.

הוא צריך להיות איש חינוך בכיר, גם בעל השכלה
אקדמית וגם צריך ניסיון מעשי.

אני מודה לכם.








הישיבה ננעלה בשעה 10:20