פרוטוקולים/ועדת חוקה/5652



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
10.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5652
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב
6 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 505
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, א' באב התשס"ב (10 ביולי 2002), שעה 09:00

שימוש בטלפון סלולארי למעקב ואיתור מקום

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

שר התקשורת ראובן ריבלין
עו"ד רבקה בן-ששון - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
משה גלילי - משרד התקשורת, משנה למנכ"ל
חיים חביב - משרד התקשורת, סמנכ"ל פיקוח
נצ"מ אלינוער מזוז - משטרת ישראל, לשכה משפטית
רפ"ק אבירם כהן - משטרת ישראל, אמ"ן, קצין האזנות סתר
פרופ' אנתוני וייס - מומחה להנדסת חשמל אונ' ת"א
קרן שיינמן - פרטנר, מנהלת מח' רגולציה
שרון פליישר - פלאפון, מנהלת מח' רגולציה
עו"ד דודי זלמנוביץ - סלקום, לשכה משפטית
עו"ד עמית קינן - סלקום, לשכה משפטית
אבי רימון - מוטורולה-מירס-אמיגו
עו"ד אבנר פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון





שימוש בטלפון סלולארי למעקב ואיתור מקום

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. לצערי, הגברת טפירו הודיעה לנו שהיא חולה, היא בבית. היא הודיעה לנו בדיוק לפני חצי שעה, כך שהרבה לעשות לא יכולנו. אנחנו נקיים את הדיון בלעדיה, למרות שזה, כמובן, מפחית מהיכולת שלנו להתמודד עם הנושא. מונח בפנינו נייר, שהכינה הגברת טפירו, בנוגע לשירותים סלולאריים מבוססי מיקום, שקשורים לדיווחי תנועה אישיים, ניהול עובדים ניידים, ניהול קהילות סלולאריות, קופונים ופרסום סלולארי, שירותי חירום 911, שעון נוכחות סלולארי. בהיבט הזה אנחנו מדברים, כמובן, על אבטחת מידע, אבטחת הפרטיות. יש אפילו הצעות לפתרונות.

גברתי ממשרד המשפטים, תציגי את ההתייחסות של משרד המשפטים בסוגיה הזאת.

שלחנו חוות-דעת נוספת, שהעברתי לסיגל קוגוט.

הגיע נייר אחר הבוקר.

שלחנו חוות-דעת ביום שני בערב.

חוות-הדעת לא הגיעה.

זאת טעות שלי, אז אני אתן סקירה לגבי חוות-הדעת. הוספנו על חוות-הדעת של יוספה טפירו סקירה מסוימת. לא נגעתי בסקירה העובדתית שהיא נתנה. חברות התקשורת יעירו את הערותיהן, אם יש. הבאנו סקירה מאוד קצרה לגבי מה שקורה באיחוד האירופי ובארצות-הברית, שירותים כאלה ניתנים במדינות אחרות בעולם, וראוי שנבחן מה שקורה שם.

האיחוד האירופי, ב-12 ביולי 2000, הגיש לנציגות האיחוד האירופי דירקטיבה, שמתקנת דירקטיבה קודמת, בגלל המידע הנוסף והרגיש שיש היום בטכנולוגיות מתקדמות, טכנולוגיות תקשורת מתקדמות, והם כוללים שם לא רק את החברות הסלולאריות, אלא נותנים הגדרה כללית, זה יכול להיות גם שירותי אינטרנט. הטכנולוגיה הזאת כל הזמן מתקדמת.

הדירקטיבה נתקבלה, ועד ה-31 בדצמבר 2001 המדינות באירופה אמורות להתאים את החוקים הפנימיים שלהן לדירקטיבה הזאת.

הם מציגים את הבעיה, שמשום שהטכנולוגיה מתקדמת, יש היום תקשורת שמקבלת מידע גם על איכון, זאת אומרת, גם על מיקום של אדם. הם מדברים על החשיבות שבמידע טכנולוגי כזה ועל השירותים הטובים שהוא יכול לתת לאזרח, כמו, לדוגמה, שבמקרה חירום יש אפשרות למצוא אדם או להגיש עזרה, כלומר, יש את ה-911 האמריקני, שאני מייד אגע בו, שמעבירים לשירותי חירום בזמן אמת את המיקום של אדם שהתקשר לקבלת שירות החירום, לצורך הגעה מהירה למקום.

הדירקטיבה אמרה מראש שהיא מסדירה את כל הנושא, למעט בנושאים שקשורים לצרכים של ביטחון הציבור וביטחון המדינה וחקירות פליליות.

אני לא אעבור על כל הדברים שהעליתי על הכתב, רק על דברים שיותר רלוונטיים לנו מבחינת הנגישות למידע הנלווה, כל המידע שנמצא, שצריך כדי לקבל את השירותים הטכנולוגיים, אבל לא צריך להשתמש בו ממש. כלומר, כשמתקשרים בטלפון סלולארי זה עובר מאנטנה X לאנטנה Y, זה משהו שנמצא במערכת, לא צריך להשתמש בו בפועל, אבל הוא מקוים בגלל המערכת.

לכן הנציבות האירופית השאירה למדינות להסדיר ספציפית את האיסור לגשת למידע הנלווה, אבל הם אמרו שהחריגים צריכים להיות, דבר ראשון, בהסכמה, ודבר שני, רק אם יש סמכות חוקית להשתמש במידע הזה, שוב, לצורכי ביטחון המדינה, ביטחון הציבור או עבירות פליליות. יש שם גם חריג, שבהסכמת הלקוח לשירות עצמו, מותר להשתמש במידע המיקום, כדי לתת שירותים נוספים ללקוח, כמו השירותים שפורטו בחוות-הדעת של יוספה טפירו.

יש לי עסק של 100 עובדים, קניתי את הפלאפונים שלהם, כי אני בעל העסק, ואני נותן להם אותם לשימוש עסקי, אני יכול לכפות עליהם שאני אדע איפה הם נמצאים כל דקה? זאת הבעיה. אני הלקוח, אני חתמתי עם החברה, הכול בסדר, אבל איפה העובד?

ההסכמה צריכה להיות של המשתמש.

אני שואל אותך מה קורה בפועל.

מה קורה בפועל באירופה, אני לא יודעת.

מה קורה פה בארץ, אירופה לא מעניינת אותי.

אני רק אזכיר שגם בארצות-הברית יש הסדרים. אני הזכרתי את 911, שמעגן בחקיקה אפשרות של קבלה בזמן אמת.

לגבי מה שקורה בארץ. כמו שכבר אמרת יש לזה, כמובן, השלכות רבות על כל הנושא של דיני התקשורת, שאני לא הולכת לגעת בהם, כי הבנתי שהיועץ המשפטי של משרד התקשורת יגיע לכאן. מובן שיש לזה כל מיני השלכות על דיני עבודה. לדוגמה, מה הסמכות של מעביד לקבל מידע על העובדים. הרי ברור שלמעבידים יש יותר כוח במשק מאשר לעובדים. אלה סוגיות שלא את כולן אני יכולה לסקור כאן.

אני מאוד מבקש לעשות סדר בדיון הזה, כי אחרת לא נמצא את עצמנו. אני רוצה לדעת מה המצב נכון להיום. את מכירה את הנייר של הגברת טפירו? את מוכנה להציג אותו לוועדה?

אני אציג את המסמך שלנו, שכולל בתוכו גם את הדברים של יוספה טפירו. בנוגע למידע שקיים על הטכנולוגיה שקיימת, שמנוגדת לחוק הגנת הפרטיות – דבר ראשון, אני רוצה להדגיש שהטכנולוגיה הזאת היא לא רק טכנולוגיה של חברות סלולאריות. אנחנו מדברים כרגע על חברות סלולאריות, אבל יש מידע אחר. לדוגמה, מידע רפואי או מידע מחברות אשראי, שגם בהם יש מידע רגיש, וגם עליהם חל חוק הגנת הפרטיות כמו גם על החברות הסלולאריות וחברות תקשורת אחרות שיש להם מידע איכון.

יש הרבה. היתה כתבה אחת בטלוויזיה על כך שיודעים בכל בית בישראל מה רואים בו כל הזמן. זאת אומרת, חברות הכבלים יודעות מה אני רואה עכשיו. אם מישהו רוצה לחפש מה אני רואה כל דקה, הוא יודע.

נכון.

לגבי חוק הגנת הפרטיות. יש כמה סעיפים שעלולים לעמוד בסתירה ליכולות האלה. הראשון הוא סעיף 2(1) של בילוש או התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת; הסעיף השני הוא סעיף 2(9) – שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר, שלא למטרה שלשמה נמסרה. כמובן אם הפגיעה מבוצעת בזדון, זו עבירה פלילית, שאפשר לקבל עליה עד חמש שנים מאסר. מובן, שיש גם עוולה אזרחית על מי שמפר את הוראות החוק.

צריך לזכור שהמאגרים שמצויים בידי החברות הסלולאריות מהווים מאגרי מידע, על-פי חוק הגנת הפרטיות, סעיף 7, לפיכך, מוטלות עליהם חובות קונקרטיות. דבר ראשון, לרשום אותם אצל רשם מאגרי המידע - - -

בהנחה שיש עכשיו עבירות של כל החברות האלה, עבירות על חוק הגנת הפרטיות, האם אתם בודקים אם יש?

מי שתוכל לתת את התשובה זו רק יוספה טפירו.

באופן מדהים היא חלתה לפני חצי שעה. אני כבר שנה וחצי פה, וזה עוד לא קרה בוועדה. מתי קרה לי שהאורח המרכזי שלי הודיע שהוא חולה שעה לפני הדיון, אחרי שכתבו נגדו כמה מכתבים קשים 12 שעות לפני הדיון?

ברור שבמידה ויש תלונה על עבירה, צריך לבדוק ולחקור את העניין. אני לא יודעת עובדתית אם יש תלונות כאלה או לא.

למעט חובת הרישום, מחייבים להשתמש במידע המצוי רק למטרה שלשמה המאגר הותר. אולי אני ארחיב בנקודה הזאת, למרות שאני גולשת למה שאני רוצה להגיד בהמשך. הכוונה, לדוגמה, אם חברת הסלולאר רוצה לבדוק אם בתא שטח מסוים מספיקה אנטנה אחת, או שצריך להוסיף אנטנה נוספת, לצורך כך הם צריכים לראות כמה אנשים משתמשים במהלך היום באנטנה הזאת, זה לגיטימי, ואין בזה שום פגיעה בפרטיות לבדוק את העניין. גם אם החברה רוצה לעשות שימוש במידע המאוכן או מידע רגיש אחר, לאו דווקא מידע מאוכן, באופן אנונימי. כלומר, אני לוקחת איזה קובץ, מורידה את כל השמות, מורידה את מספרי הפלאפון ובודקת גלובלית. גם לפי התפיסה שלנו, אין בכך פגיעה בפרטיות, זה גם חלק מהמטרה שלשמה המאגר הוקם.

דבר נוסף זה שמירה על סודיות המידע המצוי בידם, זו חובה שמוטלת עליהם ולאבטח את המאגרים, כלומר, לאבטח שלא תהיה זליגה על-ידי עובדים שלהם, שיעבירו את המידע החוצה, ושלא תהיה פריצה מבחוץ לתוך המאגר, בגלל רגישות המאגר.

במקרים דחופים, כשנשקפת סכנה מיידית לחיים או לרכוש באופן חמור, יש מה שנקרא "הגנת הצורך", בחוק העונשין סעיף 34י"א. במקרה שהחברות הסלולאריות יעבירו מידע לגורמים המוסמכים, גם לגורמים וגם לחברות הסלולאריות תעמוד הגנת הצורך, כשיהיה גם סעיף ספציפי בחוק הגנת הפרטיות, סעיף 18(2)(ב), שמדבר על חובה חוקית, מוסרית, חברתית או מקצועית לקיים פגיעה בפרטיות.

צריך לזכור, לגבי כל השירותים האלה, שאלה שירותים שיש להם ערך כלכלי מאוד מאוד גבוה, לכן צריך לדאוג שברגע שמוצע שירות כזה, וזה גם מקובל על החברות, בשיחה שהיתה אצל רשמת מאגרי המידע, שצריכה להיות הסכמה. אני מודה שיש לנו מחלוקת מסוימת לגבי השאלה האם אמורה להיות הסכמה ב-Opt in, כלומר, שברגע שאדם מבקש את השירות הזה, וזה שירות נוסף, ברגע שנעשה מידע של החברות במיקום, כמו שמפורט במסמך שיוספה טפירו כתבה, זה שירות נוסף שעליו חותם הלקוח, הוא משלם על זה עוד כסף, וצריך להביא לידיעתו שמשתמשים במידע. אני מודה שיש מחלוקת בינינו לבין החברות הסלולאריות אם זה צריך להיות Opt in, האם החתימה צריכה להיות ברגע השירות, שתדעו שמשתמשים בשירותים המאוכנים, או במקרים מסוימים. גם הם אמרו, שלא בכל מקרה יכול להיות Opt out. כלומר, כשאדם מבקש לדעת איפה הכספומט הכי קרוב, ברור לו שהחברה משתמשת במקום שבו הוא נמצא בזמן אמת, אחרת היא לא יכולה לתת לו את השירות הזה, ולכן הוא יכול לעשות Opt out, כלומר, הוא מקבל את השירות הזה, למעט אם הוא מבקש שלא ישתמשו במידע האיכון. מובן שקיימת אפשרות כזאת, וזה גם מוסכם על החברות, שללקוח יש אפשרות להתנתק מהשירות בכל זמן.

יש הנחיית היועץ על נתוני חיוג רלוונטיים.

אני לא רוצה לדבר בשם היועץ, כי כשהיתה הישיבה על נתוני החיוג, לא התייחסו ספציפית לנושא של מיקום. לא ברור אם מיקום זה חלק מנתוני החיוג או לא.

האם דנתם אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה?

לא דנו בנושא הספציפי הזה במשרד המשפטים.

תודה. מי נמצא כאן מהחברות הסלולאריות?

אני מחברת סלקום.

הייתי מבקש ממשך לתת לי סקירת מצב על השירותים הרלוונטיים שסלקום מפעילה או מתעתדת להפעיל בעתיד הנראה לעין, בתוכנית עבודה מוגדרת, לא דברים בחלל האוויר. אני מניח שאם אתה בלשכה המשפטית של סלקום, אתה גם יכול לעשות את הניתוח של השירותים האלה מול חוק הגנת הפרטיות וחוקים אחרים שרלוונטיים לנושא.

ברשותך, אני אענה לשתי הבקשות, ואפילו לפי הסדר שביקשת. מטבע הדברים על יכולות עתידיות ומועדים שלהם, בעיקר כשאנחנו מדברים פה בסביבה של מתחרים, אני לא יכול להעיד ממש בצורה מפורטת, אבל אני אגיד בגדול.

קראתי את חוות-הדעת של יוספה טפירו, שבחלקה מסתמכת על דברים שמצוטטים מפגישה שנערכה אתה, וכתבנו מכתב הבהרה. בחלק מהדברים, כנראה שלא הבהרנו את עצמנו נכון, או לחילופין לא כל הדברים שמצוטטים מפינו הם אכן נכונים.

תאמר לנו ממה אתה מסתייג, כדי להעמיד דברים על דיוקם.

אני אומר במהלך הדברים. לא קראנו את חוות-דעתה של רבקי בן-ששון, שהנוחה הבוקר. אנחנו מאוד מחוברים למה שקורה בעולם, אבל את חוות-הדעת לא קראנו.

גם אנחנו לא קראנו, אנחנו באותה סירה. אני מבקש סקירה על מה שסלקום מתעתדת לתת בזמן הקרוב, ותאמין לי שפרטנר ופלאפון יודעים.

לצורך הסקירה, אני רוצה להבחין לרגע בין היכולת האינהרנטית של המכשיר לאכן את עצמו, שזה חלק מהתקשורת הסלולארית, בהגדרה. זאת אומרת, כדי שהמכשיר יוכל להוציא שיחה, אני צריך לדעת איפה התא הקרוב, כדי לקחת את המכשיר, להעביר את השיחה הזאת ממקום יציאתה ליעדה. זאת תקשורת סלולארית, כך גם כתוב בחומר שראיתי אצל רבקי בן-ששון. בהגדרה, היכולות האינהרנטיות של המכשיר הסלולארי כשלעצמן הן תכלית התעשייה הזאת, לא יכולים בלעדיהם, הן קיימות, השימוש פר-סה בהן נעשה על-פי כל דין או בדברים שאני מנוע מלהתייחס אליהם, כאשר מדובר בסיוע לכוחות הביטחון למיניהם.

אני קצת מודע לדברים.

נעבור לשימוש באותן יכולות אינהרנטיות, ומה שרבקי בן-ששון התחילה להראות. אנחנו מחלקים את עולם השירותים לעולם ה'נ"ס'(?), הציבור הרחב ועולם הלקוחות העסקיים. בעולם ה'נ"ס' אנחנו רואים שני סוגים של שירותים. הסוג הראשון הוא סוג שירות המיקום והמשיכה. כאשר אתה נמצא באזור כיכר המדינה, למשל, ואתה מבקש לדעת איפה הכספומט הקרוב, אתה מקבל מיקום של הכספומט הקרוב. אתה מעוניין לדעת היכן הפיצה הקרובה, אתה מקבל מיקום של הפיצה הקרובה.

כשהפלאפון סגור אי-אפשר לדעת היכן אני או שצריך להוציא את הבטריה?

התבקשנו לא להתייחס לנושא הזה, לפחות אנחנו, בחברת סלקום.

ממי נתבקשתם לא להתייחס?

מכוחות הביטחון.

התבקשתם מכוחות הביטחון לא לענות על השאלה אם כאשר הבטריה נמצאת או לא נמצאת אפשר לעקוב או אי-אפשר לעקוב? אני לא מאמין, הרי כל אחד מעריך. יש לנו פה את פרופ' אנתוני וייס, התבקשת על-ידי כוחות הביטחון לא להשיב על שאלות?

לא התבקשתי על-ידי אף אחד לא להשיב. התבקשתי להשיב לשאלות.

מייד נפנה אליך.

לגבי עולם השירותים. עולם השירותים, כמו שאמרתי, מתחלק לשניים: הציבור הרחב, ה'נ"ס מרקט', והעולם העסקי, גם שם יש חלוקה: יש שירותים שלקוח מבקש במשיכה, כאשר הלקוח, כמו שאמרתי, מסתובב במקום מסוים ואומר: אני כרגע נמצא במקום מסוים, אני רוצה את הכספומט הקרוב, והוא מקבל את הכתובת, ויש יכולות, כשאני מבקש, באופן שוטף, לקבל כל יום בשעה תשע את ציטוט המניה שלי, דווקא כשאני נמצא ליד הבורסה, או, לצורך העניין, אני רוצה, כל אימת שאני עובר במקום מסוים שיש בו הנחה, לקבל את זה בדחיפה. אלה שירותי פוש.

בעולם העסקי אנחנו מכירים את השירותים שבהם חברה, כמו חברת שגריר או חברת מוניות וכדומה, מבקשת לאכן ברגע נתון איפה נמצאת אחת המוניות או המכונית.

אנחנו צריכים להתקדם. מה זה ניהול עובדים ניידים.

ניהול עובדים ניידים זה בדיוק מה שציינתי כעת.

אנחנו חושבים שזה עומד בניגוד לחוק.

השאלה אם יש הסכמה או אין הסכמה.

מה זה הסכמה? הסכמה של עובד ביחסי עובד-מעביד, אין לו ברירה, אלא להסכים.

מאחר שהשירות הוא של המעביד, המעביד מתבקש על-ידינו לקבל הסכמה של העובד.

אתה מחתים את העובד.

אני אישית ודאי לא מחתים את העובד. אני מבקש מהמעביד.

המעביד אומר: יש הסכמה.

אני רואה תמיד יתרון בכך שיושב-ראש ועדה הוא לא מהמקצוע של הוועדה, כך גם שר. יש בתורת המשפט הוראות שהן קוגנטיות והוראות שהן דיספוזיטיביות, הוראות שהן מחייבות ואי-אפשר להתפשר עליהן, או שיש הוראות שמחייבות כל עוד הצדדים לא רצו להתפשר, שהן מחייבות, בלי ידיעת הצד האחר, והצד האחר יכול לוותר ולומר: אוהב אני את אדוני.

בלי כל ספק התקשורת עצמה לא נתנה את דעתה להתפתחות. ההתפתחות האדירה של התקשורת בשנים האחרונות לא לוותה באותם עקרונות משפטיים שלהם צריך כדי לעשות סדר בעניין. היום, צריך לדעת, מכשיר טלפון הוא מכשיר שאתה מקבל על עצמך ואתה צריך לוותר על הרבה דברים, שעד היום היו בבחינת הגנה שהיית יכול להשתמש בה. פעם היו נוסעים לכל מקום בארץ, והיינו יכולים להגיע לכל מקום ואיש לא היה יודע היכן אנחנו. היינו יכולים לספר שהיינו כאן, בעוד שהיינו שם. פירושו של דבר, שהיום מכשיר הטלפון הוא מכשיר מעקב. הוא נותן גם יתרונות. אם, למשל, יושב-ראש הוועדה נוסע מכאן לטייוואן, ויש לו טלפון עם שביב שיכול לאתר אותו בכל מקום הימצאו, ברגע שהוא נחת במקום שבו יש תקשורת אחרת, מודיע לו הסלולאר שלו, באמצעות האינטרנט שלו או באמצעות הודעות כאלה או אחרות: הגעת לטייוואן, אנחנו מברכים אותך, ואנחנו מציעים לך ללכת למסעדה הזאת, ללכת למסעדה ההיא, לראות את ההצגה הזאת. למעשה היום הסלולאר הופך להיות גם מכשיר מידע, גם מכשיר קשר, וגם מכשיר שיהפוך בתקופה הקרובה ביותר לארנק של כל אדם ואדם. עם כל זאת, לא התקדמנו בנושאים החקיקתיים או בנושאים של הגנת הפרט בכל מה שקשור לזה. אבל מה שלא יהיה, אם היום חוק החתימה האלקטרונית מאפשר לחתום על חוזים במרחקים של אלפי מילין, פירושו של דבר שאתה נמצא היום בעידן חדש לחלוטין. העידן החדש לחלוטין מחייב אותנו להיערכות.

אנחנו, במשרד התקשורת, נותנים, לחברות המפעילות, רשיונות. ברשיונות אנחנו למעשה כמעט ולא מתייחסים להוראות מיוחדות שמחייבות את המפעילים בכל מה שקשור להגנת הפרט. אנחנו אוסרים באופן גורף שימוש שאינו כדין. מה זה "כדין"? אלה כל אותם דינים שחלים.

אדם שמתקבל לעבודה בכנסת, שלא לדבר על משרד ממשלתי כזה או אחר, מתחייב כל בוקר, כשהוא בא לעבודה, לדפוק כרטיס. השאלה שתישאל האם אדם שעובד במקום מחויב כל בוקר לדפוק כרטיס. אתה תבוא ותאמר: בוודאי. אין שום איסור.

במה נפגעת פרטיותו של דופק כרטיס במקום העבודה שלו?

הוא בא ואומר: אתה צריך להאמין לי. לא באתי, תוכיח אתה. יכולים היו לומר כך. למה חובת ההוכחה על העובד שהתייצב לעבודה? חובת ההוכחה על המעביד, שלא ראה את העובד בא, ולכן הוא רוצה להפחית ממשכורתו.

הטכניקה מאפשרת לנו היום מעקב מרחוק, וגם קשר מרחוק בין עובד ומעביד. השאלה שתישאל, כמובן, האם דבר כזה מהווה פגיעה בזכויות הפרט, והאם הדבר הזה הוא קוגנטי, שאסור להתפשר עליו, גם אם העובד מסכים שהאיתור שלו על-ידי הסלולאר הוא איתור שמחויב על-פי דרישת המעביד כתנאי לקבלתו לעבודה, אם הוא חוקתי או לא חוקתי. אלה דברים שלא דנו בהם. ענף התקשורת, מבחינת החקיקה, לא דן בהם, וזו שאלה מכרעת, כי יש פה דבר שבא מרצון, והוא גם נותן לך יכולת להתייעל בעבודה.

אדוני השר, אתה השר הממונה על החברות מבחינת המדינה, מהטעם הזה הזמנו אותך לכאן. הטכנולוגיה מתפתחת בקצב מזורז, ואנחנו לא נגד התפתחות טכנולוגית. כור גרעיני עושה דברים טובים ועושה דברים רעים, בייעודים שלו. הטכנולוגיה יכולה לעשות את הדברים הכי חשובים בעולם והכי מזוויעים בעולם. השאלה האם היא נשלטת, האם היא מפוקחת, האם יש כלפיה בקרה.

היום יש בידי האנשים האלה טכנולוגיה מרחיקת לכת, שאם היא לא תפוקח ותבוקר, עלולים לעשות בה שימושים בניגוד לחוק. צריך לדעת את זה. בגלל התחרות העצומה, ויש כאן תחרות עצומה, אני לא בטוח שיועץ משפטי עומד ליד איש השיווק כל דקה ואומר לו: אל תעשה, אסור לעשות, תיזהר אם תעשה, אוי ואבוי אם תעשה, אולי תעבור על החוק, אולי לא תעבור על החוק. החבר'ה רצים.

האחת, האם מקבל השירות יודע מה הוא מקבל? זאת אומרת, האם הוא חותם על סעיפים מפורשים, חד-משמעיים, בחוזה בינו ובין החברה.

מיהו מקבל השירות, היא גם כן שאלה.

העניין מסתבך, כי הטלפון האישי שלי הוא לא שלי, הוא של הכנסת. בשוק הזה, בניגוד לשירותים אחרים, זה לא שלי. בשירות הזה, חלק גדול מהטלפונים הסלולאריים בישראל הם לא של המשתמש, אלא של מקום העבודה של המשתמש.

כשאתה ממלא דלק בתחנת דלק ברכב של הכנסת, זה לא אותו דבר? או אם אתה עובד שיש לו כרטיס אשראי של החברה.

אני מסכים אתך, זה לא רק בתחום הזה. אנחנו מתעסקים רק בטלפון, כי יש לכולם טלפונים. עשיתם עבודת שיווק טובה. כולנו רכשנו טלפונים, לפעמים אפילו של יותר מחברה אחת. כולנו משתמשים, זה מדבר לכל אדם בישראל, תיאורטית אפשר לדעת כל הזמן איפה כל אדם בישראל נמצא, ואפשר להפוך את זה לעניין מאוד מעשי.

אני אביא דוגמה. למשל, כל חברה סלולארית יכולה להאזין לטלפון שאתה מנוי אצלה. האם מותר לה לעשות זאת? ברור שלא. זאת אומרת, יש חוקים שברור שקיימים.

זה ברור, אבל תרשה לי.

הדבר הראשון הוא עניין השירות. החתימה היא לא מול המשתמש. זה שאתה אומר שהבוס מקבל את האישור, הרי אתה יודע שזה קשקוש. אתה אומר לי את זה ויודע שזה קשקוש. הבוס לא שאל, הבוס לא התייעץ, אין לך שום דרך להוכיח את זה, אין חתימה, אין כלום. המשתמש, בסופו של דבר, עומד מולך, כי המשתמש מקבל את השירות, לא הבוס. הבוס כופה שירות על משתמש בניגוד לרצונו, בוודאי בניגוד לאינטרס שלו.

מה המבחן השני? המבחן הוא האם אני יכול להתנתק מהשירות הזה. זאת אומרת, האם אני יכול לקחת את הפלאפון, לזרוק את הבטריה לצד אחד, את הטלפון לצד שני, ובזה נגמר העניין. אתה לא נותן לי תשובה על זה.

יש הבדל בין השירות שנרשמת אליו לבין השימוש האינהרנטי בטלפון.

כשמוציאים את הבטריה אי-אפשר לעקוב.

גם כשאתה לא מוציא את הבטריה, גם כשאתה מכבה את המכשיר.

הוא ידווח עליכם לשב"כ, תיזהרו.

אנחנו לא קיבלנו הנחיה כזאת.

הייתי מציע לך לא להזדרז בתשובות שלך.

בשם הממשלה הייתי מבקש להעביר ליושב-ראש מידע מתאים ומסווג, על מנת שהוא יחליט אם הוא רוצה לפתוח את זה.

אני לא פותח שום דבר, שאלתי שאלה אלמנטרית.

התשובה היא לא חד-משמעית.

אומרים לי אנשי פרטנר, שכאשר הטלפון סגור או בלי בטריה אי-אפשר לעקוב. מייד אני גם אשאל את המומחה שהזמנו לכאן, שהוא לא עובד בחברות הסלולאריות. ביקשתי להזמין מומחה שלא קשור לחברות.

השאלה השנייה היא לגבי היכולת שלך לעשות פעולה אקטיבית ולצאת מהעניין.

הדבר השלישי הוא עניין המעקב הסמוי. על כל שירות גלוי שאתה מקבל, אתה יודע. אבל מה עם היכולת לעשות שימושים חסויים, שהמשתמש לא יודע עליהם. המשתמש לא יודע שעוקבים אחריו. זה עניין אבטחת השימושים במאגר המידע. האם בלשים פרטיים יכולים לעשות זאת? אני יכול להגיד לכם שהמשטרה היום מתקשה להאזין לטלפונים סלולאריים, זה כבר לא סוד, זה דווח לנו כאן על-ידי ראש אמ"ן, שלמשטרה היום אין טכנולוגיה טובה מספיק כדי לצותת לחלק מהמכשירים הסלולאריים במדינת ישראל. אגב, זה גרם לירידה דרסטית ברמות האזנות הסתר, לצערי הרב, כי בגלל טכנולוגיה לא צריך לא להאזין למי שזה מתבקש.

אני מבקש התייחסות לשאלה איך החברות מאבטחות את עצמן, ומה החוק אומר לגבי שימושי מעקב מהסוג הזה, שאני מניח שמתבצעים במדינת ישראל ברשות ובסמכות, אני לא מדבר על מה שמתבצע שאינו ברשות ואינו בסמכות. על כל הדברים האלה אני מבקש התייחסות. אני מבקש מהמומחה שלנו, פרופ' אנתוני וייס, מומחה להנדסת חשמל באוניברסיטת תל-אביב, התייחסות לנושאים שהעלינו על סדר-היום.

לגבי השאלה האם ניתן לאכן טלפון סלולארי שהוא כבוי. התשובה היא: ניתן לאכן כל טלפון סלולארי שמשדר. זאת התשובה הטכנולוגית המדויקת. אם, כאשר, מכבים את הטלפון הוא עדיין ממשיך לשדר, ניתן לאכן.

איך הוא יכול להמשיך לשדר?

כאשר מכבים את הטלפון, הוא בעצם לא הלך לגמרי "לישון", לדוגמה, אתה תחבר לו את המטען ותראה שהוא מצפצף והוא מודיע לך: אני בטעינה. זאת אומרת, שהוא לא ממש הלך "לישון". השיטה שתיארת בפירוק הסוללה מהמכשיר, היא כנראה מאפשרת לנתק את מקור האנרגיה מהמכשיר, ולכן הוא לא משדר, ואז יש ביטחון מסוים שהוא הפסיק לשדר, אלא אם כן טמנו בפנים סוללת גיבוי, שזה דבר אפשרי.

יש עשרות או מאות סוגים של טלפונים סלולאריים. אני לא יכול לדעת לגבי כל אחד מהם אם הוא משדר במצב כבוי או לא, אבל הדבר ניתן לבדיקה בכל מעבדה שמתמצאת בתחום הזה של שידורי רדיו.

הכי בטוח לפרק אותו לגורמים.

הכי בטוח זה לנתק את הסוללה מהמכשיר.

לגבי המסמך שקיבלנו, שהופץ אתמול, לגבי הדיוקים של מערכות איכון, מדברים היום על דיוקים שהם הרבה יותר גבוהים ממה שנכתב פה. יש היום שיטה שנקראת AGPS, ומגיעים לדיוקים שהם נמוכים מ-50 מטר, וכבר שואפים להגיע אפילו ל-10 מטר.
בארצות-הברית יש את ה-FCC, הרשות שאחראית על החקיקה בנושא הזה, היא הורתה לחברות הטלפון לספק את המיקום של הטלפון הסלולארי כאשר מחייגים 911, בדיוקים של 50 מטר בסוג מסוים של טלפונים, ו-100 מטר בסוג אחר של טלפונים, והתעשייה מתקדמת בקצב מאוד מהיר בטכנולוגיה, כלומר, בקרוב מאוד יוכלו למצוא את הטלפונים האלה בדיוק של פחות מ-50 מטר, והדבר הזה נאכף על-ידי הרשויות בארצות-הברית. יש אפילו רשויות של צרכנים, אחת מהן נקראת "NENA", שהמטרה שלה היא לוודא שהטלפונים האלה עומדים בדיוק הרצוי.

אם רוצים לחפש מישהו ב-911, תוך כמה זמן מוצאים אותו?

בזמן שקצר משנייה. מחייגים 911, והשיחה מנותבת למוקד 911 הקרוב ביותר למקום שאתה נמצא בו. לכן כבר במעבר הניתוב של השיחה מהטלפון אל המוקד הזה יודעים היכן אתה על הצג של המפעיל של 911.

כאשר אני היום מתקשר מהפלאפון שלי למשטרה, זה גם מעביר למוקד הכי קרוב, המשטרה יודעת איפה אני?

אני סבור שהטכנולוגיה הזאת עדיין לא הוטמעה בארץ.

גם בארצות-הברית יש עדיין בעיה טכנולוגית לאכוף בכל המקומות את 911.

אולי אנשי המשטרה יכולים לענות לי?

אני לא יכולה לומר.

אני ממירס. נכון לעכשיו, במערכת הסלולארית שלנו, אין שירותי מיקום. יש שירותי מיקום שאנחנו מספקים לתושבי יש"ע, באמצעות צה"ל, וזה נקרא "מערכת ברק", מיקום מאוד מדויק. המערכת משמשת אך ורק למיקום, והצרכן יודע ומיודע.

זה על-פי בקשתו?

הוא מזמין מערכת מיקום. יכול להיות שבעתיד יהיו לנו יישומים במערכת הסלולארית. נכון לעכשיו, זה לא משהו שמוחלט. ההשקפה שלנו, שהצרכן צריך לתת את הסכמתו לשירותים, אבל זה לא צריך להתבטא דווקא בחוזה בכתב. יש דרכים שונות לקבל את ההסכמה של הלקוח, במיוחד כיום, כשיש אפשרות להעביר טקסטים בתוך המכשיר ולקבל תגובה של המנוי. יכול מאוד להיות שהכול ייעשה באמצעות המכשיר.

לגבי הנושא של מעביד ועובדיו. נכון להיום, יש מערכות לאיכון ציים, ציים של כלי רכב. האיכון הוא לא של האדם עצמו, אלא של כלי הרכב של המעביד.

זה האיתורן או משהו אחר?

זה יכול להיות גם איתורן. במקרה הספציפי שדיברתי עליו, אנחנו לא חושבים שצריך לקבל את ההסכמה של העובד, מה גם שאנחנו לא מסוגלים לעקוב אחרי זה, העובדים מתחלפים וכלי הרכב נשארים.

חברת פלאפון נותנת מספר שירותים מבוססי מיקום. השקפת החברה היא, שצריכה להיות הסכמה של הלקוח. צריך להבחין בין שני סוגים של שירותים: יש שירותים שהלקוח, בזמן אמת, מביע את הסכמתו בכך שהוא ילחץ על אחת הכוכביות ויבקש את המסעדה הסינית הכי קרובה באזור. הלקוח עושה פעולה רצונית שלו, כשבאותו רגע הוא יודע, שעל מנת לקבל את המידע הזה, צריך לדעת איפה הוא נמצא, אם הוא רוצה שזו תהיה המסעדה הכי קרובה.

נוסף לכך, יש שירותים אחרים של ניהול כוח עבודה נייד וכן הלאה, שלגביהם, ההשקפה שלנו שצריכה להיות הסכמה.

אני מבקש בעניין הזה רגולציה, אני אומר את זה גם לשר התקשורת וגם למשרד המשפטים. אני דורש חקיקה שמחייבת הסכמה פיזית של העובד, לא לדבר עם המעביד.

גם היום, בלי שתהיה חקיקה כזאת, כשנחתם הסכם מול אותו מעביד, ויש לי פה הצהרה, אותו מעביד מתחייב לקבל מראש את ההסכמה של כל העובדים בכתב, ולהעביר את זה אל חברת פלאפון בכל פעם שתידרש הסכמה כזאת. המעביד מתחייב בפנינו שיש הסכמה כזאת.

השר ריבלין אמר שהיתרון והחיסרון שלי שאני יושב-ראש ועדה, שאני לא משפטן, אבל לא צריך להיות משפטן גדול. אני מוכן לשים את כל מה שיש לי, שיבוא עובד ויתבע את המעביד ואתכם במקום הנכון, הוא מנצח. חבל על הדיבורים. אין כאן שאלה בכלל.

אם הוא לא נתן את הסכמתו.

נושא ההסכמה מוסדר בסעיף 3 לחוק הגנת הפרטיות, והיא הסכמה במפורש, ובהחלט, כאשר העובד, או מי שמבקש את השירות הזה - - -

אני פונה מטעם הוועדה לעובדי ישראל: אל תסכימו שיכפו עליכם את השירות הזה. זה שירות שפוגע בחוק הגנת הפרטיות, ואין סמכות לשום מעביד לכפות עליכם את זה. אני מציע לכולם להתנגד.

מה לבגי נהג המונית שרוצה שידעו היכן הוא?

הוא אומר: אל תסכימו שיכפו עליכם.

אתה צודק במאה אחוז. נדמה לי שמכללא ברור שאם עובד, נכפו עליו דברים שאיננו יודע עליהם, והוא לא נתן את הסכמתו להם, תעמוד לו כל זכות לבוא ולתבוע את מעבידו וגם את אותם אנשים שנתנו למעביד שירות שהוא בבחינת מעקב אחרי חייו הפרטיים, בדרך כזאת או אחרת. אין על זה ויכוח, וכאשר אנחנו מדברים על רשיון שניתן לכל המפעילים, זהו אישור שבו נאמר באופן גורף: איסור שימוש שאינו כדין. מעשה ש"אינו כדין" זה עשיית מעשה בלי ידיעתו של אזרח.

ברשיונות כתוב במפורש שחייבים להקפיד על חוק הגנת הפרטיות.

אפשר להראות לי את הסעיף?

הוא נמצא ברשיון.

ברשיון של משרד התקשורת.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, למה אני קורא בכתבה בעיתון "הארץ" שכתוב "משרד המשפטים לא מונע שימוש בסלולארי למעקב", ועל כך שמשרדי ממשלה שוקלים להפוך את הסלולארי לשעון נוכחות.

מה ש"הארץ" כתב, "הארץ" כתב.

מה שאומר עיתון "הארץ" זה, שמשרד המשפטים אינו מונע הפעלת מכשיר סלולארי.

לא. זה אומר דבר אחר. זה אומר שמשרד המשפטים יודע שעושים מעקב, והוא לא מונע את זה.

המומחה הסביר לך שברגע שהמכשיר שלך פועל, ויש שאלה האם הוא פועל גם כשאתה מכבה אותו או שהוא מפסיק ברגע שאתה מכבה, יש על כך דעות לכאן ולכאן. אני אומר לך שהדברים לא פשוטים. תשאל את מר גלילי, המשנה למנכ"ל.

בנושא הזה משרד המשפטים מומחים יותר. ואם "הארץ" כותב דבר שהוא לא נכון, זה טוב שמשרד המשפטים מגיע לכאן כדי להגיד את דברו, ולא בעיתון.

"הארץ" כתב דבר לא נכון?

לא, זה נכון.

מי שממונה על הפיקוח של חוק הגנת הפרטיות היא יוספה טפירו, שהיתה אמורה להיות כאן.

היא חלתה במפתיע. כל ראשי השב"כ חלו במפתיע, רק המשרד לביטחון פנים לא חלה במפתיע.

אני רוצה לשאול שאלה את משטרת ישראל: כשאתם מבצעים מעקב באמצעות הסלולארי, אתם צריכים אישור ממישהו?

אנחנו בעצמנו לא מבצעים מעקב.

יש חוק האזנות סתר.

אתה מדבר עכשיו על איכון. לצורך זה, אנחנו מבקשים ומקבלים במקרה הראוי, על-פי הדין, נתונים של איכון, וזה על-פי החוק או לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שחלק ממנה קיבלתם בעניין של נתוני מידע, נתוני שיחות.

הבנתי את הכותרת של הדברים, עכשיו תיכנסי לעניין.

אנחנו פועלים על-פי צווי בית-משפט, על-פי צווים להמצאת מסמכים, שעל-פי החוק מאפשרים לנו לקבל נתונים מכל אדם שיש בידו נתונים, או במקרה חירום, במקרה של סכנת חיים וכן הלאה, אנחנו מקבלים את זה גם על-פי הגנת הצורך, כמו שהוסבר כאן על-ידי נציגת משרד המשפטים, כשאי-אפשר להמתין לקבלת הצו.

האם זה על-ידי המפכ"ל?

לא.

אני מבין, זה לא קשור בכלל לחוק האזנות סתר. מתוקף איזה חוק אתם פועלים?

רק חוק הגנת הפרטיות ופקודת סדר הדין הפלילי, שמאפשרת לנו לקבל מסמכים ונתונים מכל הגורמים. לא ראיתי איזה מסמך העבירו לך, אבל אם העבירו לך את המסמך שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה לפני כמה שנים על נתוני שיחה, בדיון שם היתה שאלה שהתעוררה אצל היועץ המשפטי לממשלה, האם צריך צו לפי חוק האזנת סתר או לא, והתקבלה עמדתנו שלא צריך צו לפי חוק האזנת סתר, משום שהאזנת סתר עוסקת בתוכן של שיחה, בתוכן התקשורת.

גם אז אמרו: לפי חוק הגנת הפרטיות.

אמרתי: לפי חוק הגנת הפרטיות ולפי הסמכויות שלנו.

אני רוצה לסכם את עמדתכם, כדי להבין שהבנתי. אתם לא מבצעים מעקבים באופן פיזי. משטרת ישראל לא מבצעת מעקבים, אלא היא מבקשת אישור להשתמש במידע שקיים במקומות אחרים, למשל, בחברות הסלולאריות. באיזו תדירות אתם עושים את זה? אתם משתמשים בזה באופן שגרתי, יומיומי?

אני לא יכולה להגיד כמויות.

אבירם כהן, אתה עוסק בזה?

גם אני.

מי אחראי על זה במשטרה, או שאין גורם אחד?

זה באגף המודיעין. גם לא הייתי רוצה למסור נתונים על היקפים וכן הלאה, רק הייתי רוצה להגיד שזה מאוד יקר, גם לקבלת נתוני שיחות – מי שוחח עם מי – וגם איכון.

החברות מחליטות שזה יהיה יקר.

הם אולי מחליטים שזה לא יקר, אנחנו מחליטים שזה יקר. הם נותנים לנו תעריף.

אפשר לדעת מה התעריפים?

יש הבדל תהומי בין החברות. יש חברה שבה זה מאות שקלים ויש חברה שבה זה עשרות שקלים.

לגבי המצב המשפטי. המשטרה מבקשת צווים מכוח פקודת סדר הדין הפלילי, למעט במקרים שיש בהם הגנת צורך מכוח חוק העונשין או חוק התקשורת.

לגבי התעריפים. התעריפים הם מחירי עלות, שאינני זוכר במדויק, אבל הם נעים בין מספר שקלים לדבר שהוא מאוד טרוויאלי שקיים בסרברים במקור, לדוגמה, נתוני פירוט שיחות. כאשר מדובר, בפרט על נתוני איכון, שהם נתונים גולמיים, שכבר מאוחסנים בגלל חוק הגנת הפרטיות ותקנותיו, בצורה מאובטחת פיזית וארכיטקטונית מיוחדת - - -

זה מגיע לסכומים גדולים מאוד.

זה תלוי בכמות הרשומות שצריך להוציא ובאופן הניתוח, וזה נגזר משעות אדם של איש שעובד על המחשב, שצריך לעשות זאת.

עם כל הכבוד לכל האינפורמציה שמסר נציג סלקום, אני רוצה לומר לך שקיבלתי תלונה מאזרח, בתור ה-FCC הישראלי, עד אשר נקים FCC בעזרת המחוקק, ובו נאמר שחברה מסוימת דרשה ממנו, על מנת לקבל פרטים של השיחות שהוא ניהל במשך שלושה חודשים, דרישה למאות כללים, מעל 700 שקלים.

לשלושה חודשים אחרונים?

לכך וכך חודשים אחרונים. בעוד שחברה אחרת מבקשת ממנו עשרות שקלים. בחרתי לא להתערב בעניין הזה, אמרתי שיש תחרות חופשית, יש ארבע חברות סלולאריות ואמרתי לו לבחור את החברה שנותנת את השירות הטוב ביותר והזול ביותר, ובזה פטרתי את עצמי.

אני רוצה לחזק את דברי השר. מדובר על אלפי שקלים ליום.

ליום של מעקב?

זה לא עניין של מעקב, אלה נתונים.

לא להאזין, לשחזר את השיחות שהגיעו, וזה עולה ים של כסף, זה לא אלפי שקלים, זה הרבה יותר.

קודם כול, יש הבדל בין חברה לחברה. המחירים הם לא מחירי עלות, כבר מזמן הם הכניסו את ההוצאות שלהם על תוכנות ואנשים, אבל מדובר על אלפי שקלים ליום לנתון מסוים אחד. זה לא מאות שקלים ולא עשרות שקלים.

רובי ריבלין, אנחנו צריכים לטפל בזה, כי אין פה תחרות, כי אם אתה צריך לקבל נתונים על אדם שהוא בחברה מסוימת, אין שום תחרות. המשטרה לא יכולה לעבוד. אני יודע שהמשטרה הרבה פעמים לא עושה את זה, נטו בגלל תקציב.

פה יש דבר והיפוכו. אתה בא ומצביע על תופעת 1984, של האח הגדול שצופה בך, אתה מתריע - - -

אבל יש לי חולשה במשטרה.

ומהצד השני, אתה רוצה לראות איך אנחנו מוזילים כמה שיותר את האפשרות למעקב.

אני רוצה לתת למשטרה לעבוד. המשטרה מפוקחת על-ידי בית-משפט. הבקשות מפוקחות על-ידי בית-משפט?

הצווים שאנחנו מוציאים הם באמצעות בית-משפט. שוב, במקרה של חירום, במקרה של סכנת חיים, כשחלה הגנת הצורך - - -

כמה צווים אתם מוציאים בשנה? זה לא נתון שצריך להסתיר, הרי אתם מוסרים לי נתונים על האזנות סתר.

אין לי נתון כזה.

אלפים, אם לא יותר.

מי אוסף את הנתון הזה?

אני עוסק בזה.

תעשה הערכה כמה יש ביום, תכפיל ב-365.

מדובר במאות, ואולי יותר, אבל לפעמים מספיק לדעת של מי הבעלות בטלפון.

אתה אומר, מבקשות קטנות עד בקשות מקיפות.

אני רוצה להצטרף לדאגה של היושב-ראש ולדרישה לעשות רגולציה, ואני רוצה להעלות שלוש נקודות.

אני, כמצוות היושב-ראש, מוכן לקיים דיון מלא עם כל הגורמים, על מנת לראות איך אנחנו יכולים ליצור את הרגולציה המתאימה לנושאים שיהיו בבחינת תקשורת נטו.

רובי ריבלין, אני מבקש קודם לסכם על העניין של העובדים.

אני בעניין זה אמצעי. אפשר לאתר איפה עובד נמצא בכל רגע, ויכול להיות שיש חברה ארצית, יש בה 200 עובדים, ואם לא יהיה מצב שבו באמצעות הטלפון ידעו איפה כל אחד נמצא - - -

אני לא מסכים.

אתה אומר שאתה לא מסכים בלי הסכמת עובד.

גם הסכמת עובד היא בעייתית, כי אתה נותן הסכמה תחת לחץ של מעביד.

זה כבר עניין של משרד המשפטים. משרד המשפטים עוסק בדרך כלל בבעלויות צולבות וברגולציית-על בנושאים המרכזיים.

אני חוזר: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות. הראשונה היא באמת בעניין העובדים. כמו שאמרת, גם כשיש הסכמה פוזיטיבית ומפורשת של עובד, ההסכמה היא בעייתית. דיני העבודה מאוד מצמצמים את המקרים שבהם מכירים בהסכמה, בוויתור של עובד על זכויות העבודה שלו. פה מדובר בוויתור על זכויות יסוד, על פגיעה בפרטיות. יש פה עניין של קל וחומר, ואסור לקבל כל כך מהר את הסכמת העובד כפשוטה.

דיבר כבוד השר בעניין העובד על הלגיטימיות של המעביד לעקוב אחרי העובד. אני רוצה להזכיר שכאשר מדובר בעובד נייד, הרבה פעמים זה מה שנקרא משרת אמון, ויש לזה בכלל הסדר אחר, למשל, בחוק שמגדיר את יום העבודה. הרבה פעמים, במקרה כזה, עובד אמון, אין אצלו שעות נוספות, משום שמניחים הנחות אחרות לגביו מאשר לגבי עובדים אחרים.

נוסף לכך, יש כאן השאלה איך אנחנו מבטיחים שהמעביד או הפקיד, שמקבל ממנו את הרשות, לא מבצע את המעקב שלא בשעות העבודה. האם יש לנו האפשרות לבצע באמצעים טכנולוגיים בקרה, על מנת שלא יהיה מעקב בשעות אחרות. למשל, האם יש טביעת אצבע על כל בירור כזה, האם מתנהלת בקרה. אני מציע שתהיה רגולציה שתסדיר את המקרים הקונקרטיים, כשמדובר על מיקום וכן הלאה לגבי עובד, שתסדיר גם את הפיקוח על שימוש שלא כדין, וככל שיש לזה עלויות, שזה יהיה חלק מהשירות.

לגבי חוות-הדעת של גברת טפירו, לגבי מנגנוני ההגנה, גם כאן כדאי היה להכניס קצת יותר פירוט, וכמובן להסתמך, כמו שעשו כאן בוועדה, על מומחים, ולא כמו שכותבת גברת טפירו על כך שהיא היישירה מבט לעיניים של היועצים המשפטיים, שהיום מסתייגים מאותם דברים שהיא מצטטת.

דבר אחרון הוא לגבי כוחות הביטחון. יש כיום שני הסדרים: האחד, הוא חוק האזנות סתר, והשני, זה לפי פקודת סדר הדין הפלילי. ההתקדמות של הטכנולוגיה מאפשרת חדירה לתחום הפרטיות שאולי הוא אקוויוולנטי להאזנת סתר, אבל הוא גם לא אקוויוולנט והוא יותר חמור מהחדירה לפרטיות, שנגרמת עקב חיפוש במקום מסוים. לכן, גם כאן היינו צריכים לחשוב על איזה הסדר, אולי לא מגביל עד כדי כך כמו חוק האזנות סתר, אבל אולי גם לא כל כך מקל כמו זה שקבוע בפקודת סדר הדין הפלילי. צריך לחשוב מי יהיה מוסמך לבקש, מאיזה טעמים ואיזה שיקולים.

למי מוסרים דין-וחשבון וכן הלאה.

צריך לדייק, זה לא האזנת סתר, כשמקבלים את המידע זה חיפוש.

בשירותי ניהול העובדים, בשירותים שבהם הטלפונים של העובדים מאוכנים, העובד עצמו יכול לעשות “lock off”, למשל, כשהוא יוצא להפסקת צהרים, והוא לא רוצה שידעו איפה הוא ולהתנתק מהשירות הזה.

אומר לך המומחה שלנו, שזה לא מנתק.

המעביד לא יודע, החברה הסלולרית יודעת, אבל זה לא מידע שניתן לו.

נגיד שאני הבוס, אני מכיר בוסים סימפתיים ממני, אם מישהו עושה לי “lock off”, זו הפעם הראשונה, האחרונה, ואחת יותר מדי שהוא עשה את זה.

גם אם אתה מגדיר לו שעות מנוחה ועבודה?

צריך להחליט, או שרוצים אותו במעקב תמידי או שאתה לא רוצה.

אתה לא רוצה אותו במעקב תמידי.

אז למה אתה עושה את זה?

אתה מקל עליו. במקום שהוא יצטרך לבוא לבניין שנמצא בירושלים, והוא היום בכלל עובד בערד, אתה אומר לו: אדוני, בעזרת הטלפון אתה יכול להודיע לו מתי נכנסת לעבודה, מתי סיימת לעבוד, במקום שתבוא למשרד ותצטרך להעביר כרטיס, לנסוע לערד ולחזור שוב לירושלים.

זו פעולה יזומה, לא על זה מדברים כאן.

אם הוא רוצה לנתב את העובדים לשליחויות, לטקסי, לדברים כאלה, יש מישהו אחד שמנהל את כל המערכת הזאת, והוא אומר: אתה, שאני יודע שאתה נמצא באיזור תל-אביב, יש חבילה שאתה צריך לקחת מפה. היום עדיין צריך לשאול, כי עדיין אי-אפשר לאכן רחוב מסוים.

יש משרות שבהן צריך להשאיר את הפלאפון גם כשאני בהפסקה, זה חלק מההסכם. זה אולי בסדר. אני לא יכול לנתק את הפלאפון, בגלל צורכי עבודה, כי אולי יקראו לי.

אתה מנתק רק מהשירות. אתה עושה “lock off” רק מהשירות הספציפי של האיכון.

אולי אני מסכם חלק מהדברים שנאמרו קודם, אז אני מתנצל מראש. אני רוצה להפריד בין מספר סוגים, בין האזנה, שזה נושא אחד, בין לדעת איפה אדם נמצא בזמן אמיתי, שזה נושא שני, לבין לדעת איפה הוא היה בשבוע שעבר, כי הוא אמר במשטרה שהוא היה ברמת-גן, ויוכיחו לו שהוא היה באילת.

העלתה פה גברת שרון פליישר נושא נוסף, שלדעתי הוא לא בעייתי, בזה שהטלפון ישמש כשעון נוכחות. זאת לא בעיה, כי זו פעולה יזומה שהוא עושה. אם הוא רוצה להשתמש בטלפון כשעון נוכחות, זה כמו אם הוא רוצה לקנות עכשיו בקבוק קוקה-קולה דרך הטלפון, הוא עושה את הפעולה. הוא לא רוצה, שלא יעשה אותה. לכן דווקא את הפעולה הזאת אני לא רואה כבעיה.

מבחינת חברות הובלה, מוניות, משאיות וכן הלאה – הן צריכות את זה לצורך העבודה שלהם. אחד יגיד: אני נמצא בארלוזורוב, אבל הוא לא נמצא בארלוזורוב.

שעון הנוכחות הוא גם בעייתי, כי זאת לא תהיה פעולה יזומה. אחרת, אני אכתוב כל יום שעבדתי מ-06:00 עד 24:00.

צריך להיות גם בקרבת הבניין.

יהיה פה משהו שהמעביד יצטרך לדעת את האמת.

יש פה שילוב. הוא יכול לעשות את הפעולה, אם הוא נמצא 50 מטר מהבניין. הוא יכול לשבת בבית-הקפה ולרמות את המעביד שלו, אבל הוא לא יכול לשבת בעיר אחרת. עדיין יש פה פעולה יזומה ושילוב של ידיעת המיקום, שהמערכת יודעת שהוא מדווח נכון.

אני בארלוזורוב, והוא בכלל בבת-ים. מה שקורה, שבעל החברה מפסיד מזה, כי הוא שולח את המונית ללקוח, המונית לא מגיעה בזמן, כי הוא בכלל שלח מונית מבת-ים וכן הלאה. יש הרבה דוגמאות כאלה, ועושים את זה גם בדברים יותר מסובכים, למשל, לגבי אוניות שרוצות לעגון במפרץ, אבל אלה לא שיטות סלולאריות.

אני חושב שהנושא סגור בשני כיוונים. מבחינת חברת הסלולאר, חברת הסלולאר צריכה להחתים את המנוי שלה, שהוא יודע שהוא מקבל שירות כזה וכזה. אם המנוי הוא בעל החברה, בעל החברה צריך להחתים את העובד שלו, שהוא יודע שהוא עובד בתנאים כאלה וכאלה, הוא לא רוצה, שלא יעבוד בעבודה הזאת. הוא איש שירות, הוא צריך לתת שירות כזה והוא צריך לדעת איפה נמצאות המוניות וכן הלאה. זה מוגן באמצעות החוקים, שנזכרו פה בנייר של משרד המשפטים.

זה סוג מסוים של עבודה ותפקיד ספציפי. פה מדובר על שירות רחב. הרי בשביל חמישה עובדים לא היו עושים שירות. פה מדברים על שירות, כאשר לי, כמעביד, תהיה שליטה על העובדים שלי.

נכון, אבל צריך להבין מה זה שליטה. אתה לא יודע בדיוק מוחלט, אתה יודע בדיוק של 100 מטר.

אומר לך הנציג מהאגודה לזכויות האזרח: נחבר צ'יפ לאוזן. צריך לשמור על פרופורציות וכל הזמן להפעיל הגיון בריא.

בנושא האזנה. אתה צודק, כבוד היושב-ראש, אין תחרות, כי ברגע שהמשטרה רוצה את החומר ממנוי מסוים אין תחרות. מה שאני מציע שאם למשטרה יש בעיה והיא חושבת שהתעריפים גבוהים מדי, שתפנה אלינו, למשרד התקשורת, ונבדוק את זה עניינית.

יכול להיות שיצא מפה משהו אופרטיבי חשוב. משרד המשפטים, הערות סיכום.

אנחנו נבדוק את העניין של העובדים.

אני מבקש להעיר הערה.

אני אאפשר לסלקום לשמור על זכות השתיקה. ביקשת תמיד לשמור על זכות השתיקה, אני אאפשר לך.

אני רוצה רק להגיד - - -

אדוני מוכן לענות על השאלות שלי?

ככל שבידיעתי, אני אענה עליהן.

זה שיפור גדול, קודם גם על מה שבידיעתך לא רצית לענות.

אני אומר שאין בידיעתי מה שיש בידי העולם הטכנולוגי.

זה לא היה בידיעתך?

אני חוזר: התבקשנו לא להתייחס לנושא הזה. פעם ראשונה, משום שאנחנו לא מכירים אותו היטב; פעם שנייה, כי הנושא הזה, נקרא לנושא הזה בשמו, מציל נפשות בישראל.

אתה חושב שמשום שהפרופסור המכובד סיפר לנו, בגלל זה מישהו לא יציל מישהו בישראל. כשאומרים 'שב"כ' כולם משתחווים אפיים ארצה, שוכבים על הרצפה, עוברים לדום, תירגעו.

אני רוצה לומר משהו אחד בקצרה. דבר ראשון, אנחנו פועלים במסגרת הדין, לפחות אני מתכוון לחברת סלקום, ואני בטוח שגם חברי. הדין היום מסדיר את רוב הנושאים האלה. מה שלא מסדיר הדין, לא צריך להיות חדשני, ואפשר לראות מה קורה בעולם, ורבקי בן-ששון הביאה סקירה על מה שקורה בעולם.

מר גלילי, כשחברת סלקום רוצה להכניס טכנולוגיה חדשה, היא מקבלת ממך אישור?

היא מקבלת אישור על שירות חדש וגם על טכנולוגיה חדשה.

למה אתה מאשר אוטומטית?

מי אמר שאני מאשר אוטומטית?

איפשרת את העניין של העובדים בלי לבדוק עם משרד המשפטים, זה אישור אוטומטי.

נאמר קודם על-ידי השר, שברשיון, החברה מחויבת גם על-פי הוראות כל דין אחר. גם כשאני נותן אוטומטית אישור לחברה להקים אתרים, לכל אתר צריך ללכת ולקבל אישור מהעירייה.

אני שואל על שירות טכנולוגי מהסוג הזה, שהוא בוודאי שנוי במחלוקת. היתה התייעצות, היתה מחשבה? הרי הם עושים מה שהם רוצים. מי מנהל את משרד התקשורת? מנכ"ל משרד התקשורת או מנכ"לי פרטנר, סלקום או פלאפון. אני שואל ברצינות. אני שואל בכל הרצינות.

אתה לא צריך לשאול ברצינות.

לפעמים אני חי בתחושה, שהחברות הסלולאריות מנהלות את משרד התקשורת.

על-פי ההנחה הזאת, אנחנו צריכים לדאוג לחוקי העבודה, לחוקי הפרטיות, לחוק העונשין, ויכול להיות שגם אני פושע.

אם משרד התקשורת הוא הרגולטור, אין לי כתובת אחרת.

לכל חברה יש כללים איך היא פותחת תיק שירות, כי לפעמים יש שירותים מסוימים שהיא מתחילה לתת, והיא מדווחת אם היא נתנה, ויש סוגים של שירותים שהיא צריכה לבקש מראש. זה לפי מה שכתוב ברשיון שלה ובנספחים שלה.

אני זוכר כרגע בעל-פה, שלחברת פרטנר, האישור לשירותים האלה קיים, לחברות האחרות אני לא זוכר בעל-פה.

נאמר שהם עשו משהו בניגוד להסכמת הרגולטור. מה קורה להם?

הרגולטור פונה אליהם, עושה אתם בירור, שימוע. היום כבר יש להם ערבויות, אז מחר הוא יחלט להם ערבויות אולי. הוא עושה כל מה שצריך לעשות על-פי הרשיון.

הם יכולים להנחות אותנו לסגור שירותים, וזה קרה.

איזה שירות, למשל, סגרתם, בהנחיית משרד התקשורת?

קישור ישיר ללקוחות. לקחו לקוחות וחיברו אותם באופן ישיר למרכזות שלהם במקום לעבור דרך מרכזות של בזק. הנחינו אותם להפסיק את זה. אחרי זה הם פנו לבית-משפט, אז בית-משפט ביקש לעצור את העניין עד לתום הבירור. זו דוגמה לשירות שדרשנו מהם להפסיק.

משרד המשפטים, הערות.

אנחנו נבדוק את העניין של העובדים וההסכמה שלהם.

תבדקו להם ותודיעו לנו. סך הכול השירותים די ידועים. אני מבקש שתהיה איזו הידברות בין משרד המשפטים למשרד התקשורת, כמובן, משטרה, שב"כ וכדומה, אחר כך מול החברות. אנחנו רוצים בכל זאת, שאחרי שתשבו על זה, נבין באיזה עולם אנחנו חיים.

אני מודע לשיקולי הביטחון, ודאי בימים טרופים אלה. אף אחד מהציבור לא חושב שאלה שירותים לא חיוניים, אבל יש דרך להפעיל אותם בצורה מסודרת ועל-פי חוק. אני בטוח שהם גם פועלים בצורה מסודרת ועל-פי חוק, אבל זאת לא הבעיה, הבעיה היא השימושים הלא נאותים שעלולים לעשות דרך הדבר הזה. פה צריך רגולציה ואולי חקיקה ואולי דברים אחרים.


בעניין הרגולציה על הטכנולוגיה תהיו קפדניים. אני יודע שיש תחרות, התחרות היא קשה, אני לא רוצה לומר פרועה. בתחרות קשה אנשים נוטים לעשות דברים שלא תמיד טוב שייעשו, ולכן הפיקוח של משרד התקשורת צריך להיות הרבה יותר קפדני. החברות האלה עתירות ממון, עתירות לוביסטים, ויש להן השפעה מרחיקת לכת על הרגולטור. אני כבר לא יודע מי הרגולטור ומי המפוקח, או מי המפוקח ומי הרגולטור. אני אומר את ההתרשמות שלי כחבר כנסת. עלי הם לא יכולים. אבל ההתרשמות שלי כחבר כנסת, שאני כבר לא יודע אם לא התהפכו כאן היוצרות. אני יודע בדיוק מה זה החברות הסלולאריות – עם הקרינה, עם החקיקה – הכול אני מכיר.

אתם הרי עובדי ציבור, מבחינתי, אתה משנה של מנכ"ל משרד התקשורת של כולם, של כל המדינה, וזו אחריות כבדה. זה לא רק כבוד גדול, אלא גם אחריות גדולה. הרושם שלי, שבעניין הזה הם עושים כל מה שהם רוצים. אולי אני טועה. יכול להיות שהרושם שלי מוטעה. התחושה שלי שהם עושים כאוות נפשם, כולל בוועדת הכלכלה של הכנסת.

המציאות היא, שיש פיקוח ויש רגולציה, ואני מסכים אתך שיש להם יכולת כלכלית יותר טובה משל משרד התקשורת.

חברים, אני מודה לכל האורחים שהגיעו לדיון הזה. אני מקווה שהחכמנו והפנמנו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30