פרוטוקולים/ועדת חוקה/5473



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
9.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5473
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 503
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ב (9 ביולי 2002), שעה 10:00

תקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
יעל דיין
נסים זאב
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסי כץ
ענת מאור
מרדכי משעני
מרינה סולודקין
יוסף פריצקי
יאיר פרץ
נחמה רונן

שר המשפטים מאיר שטרית
משה דיין - עוזר שר המשפטים
עו"ד מירב מגן - משרד המשפטים
עו"ד רמי רובין - היועץ המשפטי, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט
אריה כהן - מנהל אגף הוצאה לפועל ארצי
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאיכלוס, משרד הבינוי והשיכון
מוטי פיין - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
נורית מור - " " " " "
אמיר בכר - מתמחה, בנק ישראל
חיים פרייליכמן - בנק טפחות, איגוד הבנקים
ד"ר אליעזר וולף - " " " "
עו"ד אלחנן לזר - בנק משכן, " "
חנוך וסרצוג - בנק לאומי למשכנתאות, איגוד הבנקים
עו"ד דני וקס - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד שלמה כהן - ראש לשכת עורכי הדין
עו"ד קובי אשכנזי - לשכת עורכי הדין
עו"ד יהודה לנדא - " " "
עו"ד חנה קומט - " " "
עו"ד אירית ינקוביץ - " " "
עו"ד זאב ליסון - " " "
עו"ד נזי חלבי - " " "
עו"ד אלחנן קרת - " " "
עו"ד רבקה עדלין - " " "

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי
תקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים), התשס"ב-2002

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום שוב בתקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים), התשס"ב-2002.

נסיים את זה היום?

בעזרת השם נסיים את זה היום.

תסלח לי, אדוני, אני לא חושב שאפשר לסיים את זה היום. לא התקיימה חובת התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין כפי שקבוע בחוק. היתה התייעצות לגבי המהדורה הראשונה של התקנות אבל התקנות כפי שהן מונחות היום על שולחן הוועדה שונו בשלב מסוים לחלוטין בשלושה נושאים מהותיים. אפשר לנסות לעבוד ולהתקדם אבל לדעתי אי-אפשר לתת את האישור הסופי עד שהמועצה הארצית תתכנס.

קראתי את המכתב ששיגרת אלי אתמול והעברתי אותו להתייחסותו הדחופה של שר המשפטים כי אתה טוען אלי אבל כלפיו. שר המשפטים בא אלי כנשוך נחש ואמר לי שאין הסכמה והיתה התייעצות.

אני עומד על כך שהדיון יתקיים.

מה ההבדל בין תקנות מס' 1 לבין תקנות מס' 2?

לא הסכמנו לקבל את הנוסחה הראשונה וכל השינויים נעשו על-פי דרישתה של הוועדה. הטענה של לשכת עורכי הדין היא שהיתה הסכמה על הנוסחה הראשונה, אין הסכמה על הנוסחה השניה.

לא היתה התייעצות ואין הסכמה על הנוסחה השניה.

אני מציע שקודם הם ילכו ויתייעצו וכשיבואו לאחר ההתייעצות נדון. לא כדאי שהיום נחליט משהו, הם התייעצו ואחר-כך נצטרך לשנות.

שר המשפטים לא אומר שהוא התייעץ על המהדורה השניה.

שר המשפטים אמר לי שהוא התייעץ על המהדורה השניה, הוא אמר לי שהוא אפילו בא אלי באמצע ההתייעצות אתכם. אני לא הדובר שלו, הוא יגיע במהלך הדיון.

מאחר ששר המשפטים איננו נוכח פה כרגע אני מתאר מה שהיה אתמול. אתמול היתה פגישה עם נציגי לשכת עורכי הדין ובמהלכה הונח בפניהם הנוסח החדש של התקנות לאחר התיקונים שהוכנסו בהן בעקבות הדיון שהיה בוועדה. בשלב מסוים, כשהתקבל המכתב ובו הטענה שלא היתה התייעצות, הופסקה הישיבה אבל היא חודשה לאחר מכן. אני לא נכחתי בפגישה שחודשה אבל נכח בה שר המשפטים.

החוק קובע חובת התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין. בסבב הראשון לשכת עורכי הדין מינתה צוות שניהל התייעצויות עם שר המשפטים ועם משרד המשפטים. הונחו תקנות, היתה שם הסכמה מסוימת, התקנות הועברו למועצה הארצית והיא סמכה את ידיה עליהן. בסבב השני הוגשו תקנות אפילו לפני התייעצות עם הצוות. התקנות במהדורה 2 הונחו על שולחן הוועדה לפני שהיתה איזו שהיא התייעצות גם עם צוות של לשכת עורכי הדין. קיבלו מלשכת עורכי הדין מכתב ממש בסמוך להגשת התקנות האלה ולא היתה שום התייחסות אליו.

אני מבקש מנציגת משרד המשפטים להציג את השינויים שנעשו בתקנות.

בעקבות המלצת הוועדה קבענו בתקנה 3 סכום מקסימום לתוספת של שכר טרחה שהם 10,000 שקלים. בתקנה 2 יש תקרה, בתקנה 3 התקרה לא מתייחסת גם לתקנה 2 וגם לתקנה 3 אלא רק לתוספת לפי תקנה 3.

הבנו שבתקנה 3 יש תקרה של 10,000 שקלים. בתקנה 4 יש שינוי?

למה צריך לקבוע בתקנה 2 "אולם הוא לא יפחת מ-1,500 שקל"? כבר כתוב: "לא יעלה על 10,000 שקלים". אולי יש עורך דין שרוצה 1,200 שקלים?

יש פה סעיף שתמיד מאפשר לכל גורם לעשות הסכם בתנאי שהוא יותר נמוך, סעיף 7.

מה עם סעיף 4?

אסביר קודם את סעיף 5 כי סעיף 4 נגזר מסעיף 5. ההמלצה של הוועדה היתה לשקול להוריד את האחוזים של שכר הטרחה ולהפוך את הטבלה וזה מה שנעשה. בתקנה 5 זה במקרה של מכירת הדירה כשהאחוזים נגזרים מהמחיר של מכירת הדירה. 500,000 השקלים הראשונים – 6%, במקום 10% קודם; 500,000 שקלים נוספים – 7%; כל שקל נוסף 8%.

כלומר, מעל מיליון שקל 8%.

בסעיף 4 זה מסתכם ב-20% פחות.

בסעיף 4 האחוזים הם 4.8%, 5.6% ו-6.4%.

אני מציע שאת סעיף 7 תתקנו לסעיף 6 והוא התנאה.

התקנות האלה ניתנות להתנאה, זאת אומרת, אפשר לעשות הסדר לענין תשלום שכר טרחה בין בנק לבין זוכה לבין חייב.

שהוא אחר מזה, ובתנאי שהוא לא יהיה גבוה ממה שקבוע בתקנות.

זה לא כתוב כך, כל הסיפא היא מאוד בעייתית.

לגבי ההצמדה לא שינינו כלום.

הוספנו גם מס ערך מוסף. לגבי התחולה אין שינוי.

הערות לנוסח. בבקשה, מר פיין.

לגבי סעיף 7 שאתה מבקש להפוך אותו לסעיף 6. אנחנו מברכים על זה שניתן לעשות הסדרים – דבר שביקשנו בפעם הקודמת – אבל ההמשך שלו אומר: "באופן שסכום שכר הטרחה יהיה יחסי לסכום החוב". זאת אומרת, חובה שהסכום יהיה בגובה מסוים. אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב: סכום שכר הטרחה יהיה לכל היותר יחסי, כדי שאפשר יהיה לתת פחות. אם ברישא כתוב שניתן לעשות הסדרים אז שלא יהיה דבר קבוע. אם ויתרו לך על 10% מהחוב הרי ששכר הטרחה ירד בדיוק ב-10% אבל אולי מישהו ירצה להוריד יותר. אני מציע לכתוב: סכום שכר הטרחה יהיה לכל היותר יחסי לסכום החוב עליו התפשרו הזוכה והחייב.

יותר פשוט למחוק פסקה שלמה בסעיף 6 מהמלה "וזאת" בשורה השניה ועד המלה "והחייב" בשורה שלפני האחרונה.

אבל אז אפשר לעשות הסדרים שהם מעל התקרה.

נכון, צריך להגביל את התקרה. אפשר לעשות את זה ובלבד שלא יעבור על תקנות אלה.

כל ההסדרים בסעיף 6 הם לא בין כונס הנכסים לבין החייב, זה לא כתוב. כל ההסדרים בסעיף הזה הם בין כונס הנכסים לבין הזוכה והחייב. יש כאן עוד זוג שצריך לכתוב לגביו שהם יכולים לעשות ביניהם הסדר.

הכונס לא עושה הסדר עם החייב.

אם הוא יקבל את האישור של בית-המשפט לעשות הסדר הוא יכול לעשות הסדר, הוא נכנס בנעליו של הזוכה. את המחסום הוא קובע, לא הזוכה.

נשקול את זה.

בבקשה, שר המשפטים, אנחנו דנים עכשיו בסעיף 6.

לסעיף 6, אני מסכים לשינוי שאתם רוצים לעשות ולמחוק את הפיסקה באמצע הסעיף, יש עם זה בעיה. אני רוצה להבהיר דבר אחד לגבי היחסים בין הבנק לבין עורכי הדין. אחת הבעיות היא שלא יכול להיות מצב שבו עורך דין יעשה את העבודה, לבסוף הדירה נמכרה אבל היא לא מכסה את סכום החוב. נניח שהדירה נמכרה ב-300,000 שקל בעוד שהחוב של החייב הוא 500,000 שקל, ואלה דברים שקורים לא אחת. במצב הזה שכר הטרחה של עורך הדין הוא כאחוז מתוך מחיר הדירה שהוא מכר גם אם זה לא המחיר המלא שלה. בשלב זה הבנק לא יכול להגיד: ויתרתי על 200,000 שקל ולכן תורידו משכר הטרחה שלכם עוד 20% מתוך מה שקיבלתם כי ממילא הם קיבלו רק על החלק שהתקבל בפועל. אבל אם הבנק מוותר או מוחל על חלק מהכסף, אז שכר הטרחה של עורך הדין יהיה בהתאם. אני חוזר לדוגמה שהזכרתי. אם הדירה נמכרה ב-300,000 שקל והחוב של הדירה הוא 300,000 שקל, והבנק מחליט ללכת לקראת החייב ולהוריד לו 100,000 שקל, הרי שכר טרחת עורך הדין ירד בשליש, כלומר, 100,000 מתוך 300,000 השקלים.

אתם צריכים להבין שעורכי הדין הם עובדים של הבנק ולבנק יש כוח מאוד גדול. עורכי הדין עשו את כל העבודה עד הסוף, עד לכינוס הנכסים, לפי התקנות שקבענו. נגמרה העבודה ואז הבנק יכול לבוא ולהגיד: אתה תקבל ממני רק חצי ממה שמגיע לך.

אם תפתח פתח בתקנות, הבנקים יהיו הראשונים שינצלו את זה.

מאז ומתמיד הבנקים הגיעו להסכמות עם עורכי הדין. מחוק שנועד להגן על החייבים הולכים להגן כאן על עורכי הדין.

אנחנו מקווים שאנחנו לא הולכים להגן על הבנקים.

את חלקנו תרמנו ובכל יום אנחנו ממשיכים לתרום את חלקנו בהסדרים.

אני רוצה שחברי הכנסת יבינו שיש פה סכומי שכר טרחה אבסולוטיים שלפעמים הם גבוהים מאוד. לעתים יכול להיות שכר טרחה של 50,000, 60,000, 70,000 ו-80,000 שקל. אם אנחנו נותנים הנחה של 10%, שכר הטרחה ירד מ-70,000 שקל ל-63,000 שקל. עורך דין יכול להגיע לסיכום עם הבנק – לא בניגוד אליו – על שכר טרחה של 50,000 שקל וגם זה עדיין מכובד. לפי התקנות כרגע זה לא יכול להיות כי זה צריך להיות רק באופן יחסי.

מחקנו את זה. מר פרייליכמן, בישיבה הקודמת שאלו אותך עורכי הדין כקריאת תגר למה אתה לא מעסיק ריטיינרים ולא מעסיק שכירים? אתה יודע שיש 1,000 עורכי דין מובטלים. למה אתה לא מעסיק כמה עשרות עורכי דין שיתמחו בתחום הזה? זה אמור לעלות לך פחות כסף.

בדקנו את הענין הזה בעבר, אנחנו בודקים את זה וגם היום בתיקים מסוימים אנחנו מעסיקים הרבה פעמים עורכי דין פנימיים שלנו.

מה שאתה אומר הוא לא נכון, אתם לא מעסיקים עורכי דין פנימיים.

האתגר הזה קיים. אנחנו עסק כלכלי ונבחן כל דבר.

כנראה שבישיבה הזאת יש אי-הבנה. אני הקדשתי לנושא המשכנתאות חלק גדול מהקדנציה הקצרה שלי בוועדת החוקה, חלק יותר גדול ממה שחשבתי. גם לתקנות הקדשתי את הישיבה הקודמת. היום הישיבה היא קצרה כי סיכמנו מה שסיכמנו. אם אתם רוצים לדבר על האחוזים – בבקשה. אם לפי דעתה של לשכת עורכי הדין יש בעיה, חשוב שחברי הוועדה ישמעו אותם אבל אנחנו לא פותחים את הענין מראשיתו כי כבר קיימנו דיון מעמיק. אני מציע לחברי הכנסת לשמוע את ההשגות של לשכת עורכי הדין לגבי ההצעה החדשה ולהתייחס אליהן.

בבקשה עורך דין שלמה כהן.

אנחנו מתנגדים לתקנה 6 כולה ומבקשים שהיא תימחק. אין מקום לתקנה כזאת. אם במצב שבו יש שלושה צדדים – החייב, הבנק הנושה, ועורך הדין – עושים רגולציה, לא ייתכן שבתקנות האלה חותכים את עורכי הדין משכר הטרחה בעשרות אחוזים לעומת המקובל היום וכרגע גם בעשרות אחוזים לעומת המהדורה הראשונה.

שר המשפטים, הוא אומר שחותכים את עורכי הדין בעשרות אחוזים גם מול המציאות היום וגם מול המהדורה הראשונה של התקנות.

אחרי קיצוץ כל כך משמעותי בשכר הטרחה של עורכי הדין פעמיים מכניסים פה תקנה שאומרת שבסוף התהליך הבנק יכול להגיד: אני בכלל לא רוצה לשלם את מה שכתוב בתקנות, אני רוצה לשלם רבע, אני רוצה לשלם חצי. איזו מין רגולציה זאת?

תעשה הסכם עם הבנק.

על איזה הסכם אתה מדבר? בין בנק לבין עורך דין שעובד בשירותו אין יחסים שווים, יש יחסים של סוס ורוכבו. בא הבנק שמעסיק עורך דין ואומר לו: אם אתה לא תעשה מה שאני אומר לך עכשיו אתה לא תקבל ממני את הסכומים.

אתה לא חייב לעבוד אתו.

מה זה הוא לא חייב? הוא צריך להתפרנס. כולם גיבורים גדולים.

יש המון עורכי דין שמוכנים לעבוד עם בנקים בחצי שכר טרחה אבל לא נותנים להם.

לצערי הנוסחה שאומר עורך דין שלמה כהן היא נכונה במובן הזה שיש מעסיק ויש עובד. למר פרייליכמן יש אלף עורכי דין שהוא יכול לקחת אותם ומי שלא יעבוד בתנאים שלו לא יעבוד אצלו. כמו רואה החשבון שמבקר חברה, אני יודע שהוא פועל על-פי כל הכללים אבל בסוף בסוף הוא עובד אצל האדם שמעסיק אותו.

הדברים האלה מנוגדים לחוק יסוד: חופש העיסוק.

כל התקנות האלה מנוגדות לחוק יסוד: חופש העיסוק.

אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה כי לא ייתכן שתהיה רגולציה שאומרת שמגינים על החייב – וזה לגיטימי מאוד; מגינים על הבנק – וזה לא לגיטימי; ולא מגינים פה על מי שמבצע את העבודה. היחיד שעושה את העבודה לאורך כל הדרך, מממש את המשכנתא, פועל במשך שנתיים-שלוש ולא רואה גרוש מהעבודה שלו ובסוף אחרי שלוש שנים יבוא הבנק ויגיד: אם לא תיקח רק חצי אני לא עובד אתך יותר, ואז הוא יקח חצי.

הוא לא יכול להגיד מראש?

לא, גם לא מראש כי אם אתה עושה רגולציה אז תעשה רגולציה.

הוא אומר דבר לא נכון.

חבר-הכנסת משעני, למה אתה מגן על הבנקים?

אני לא מגן על הבנקים, אני רוצה להגן על החייב, אני רוצה שהחייב ישלם חצי ולא יותר.

גם אני רוצה להגן על החייבים. אתם יוצאים פה מהנחת עבודה שגויה לחלוטין שאין לה אח ורע בכל החקיקה הישראלית והיא שמי שמקבל את השירות – שהם הבנקים – לא צריך לשלם כלום. אמרתי את זה אתמול לשר המשפטים, אם הגעת למסקנה - - -

ולא הסכמתי.

שכונס הנכסים צריך לקבל 10%, ואתם אומרים שזה יותר מדי כסף לחייב ושהוא ישלם רק 6% - מאה אחוז, בבקשה, שהבנק ישלם את ה-4%. הבנק נכשל כשלון עסקי בעיסקה הזאת אולי באשמתו, אולי לא באשמתו, אולי בגלל תנאי המשק, האם הבנק הולך לעובדים שלו ואומר להם: תחזירו חלק מהמשכורת מכיוון שלא הצלחנו לגבות את המשכנתא? הוא הולך לחברת החשמל ואומר: תחזירו לי חלק מתשלומי החשמל? למה הוא בא אלי? כשאני נכשל כשלון עסקי אף אחד לא מכסה לי את זה, בטח לא ספקי השירות שלי.

תעשה עם הבנק הסכם שאם הוא מתפשר הוא ישלים לך את שכר הטרחה. למה אני צריך תקנות בשביל זה?

אל תעשה פה רגולציה שאומרת שהיחיד שיוצא נהנה הוא הבנק.

לסעיף 5. שכר הטרחה שנקבע במהדורה הראשונה היה מדרג יורד של 10%, 7.5% ו-6%. אנחנו חושבים שהמדרג היורד הוא נכון. בחוקים המקבילים, למשל בתקנות הכונסים והמפרקים שהם מאטריה זהה כי גם שם עוסקים במימוש של חובות, יש מדרג יורד אם כי הוא יותר גבוה שם - 20%, 15% ו-10%. לא ביקשנו את המדרג הזה, הסכמנו עם השר על מדרג של 10%, 7.5% ו-6%. למה המדרג הזה נכון? מכיוון שבכל תיק יש עבודה קבועה שצריך לעשות כדי להכין את התיק לפרעון ואת ההשקעה הזאת צריך להחזיר למי שביצע אותה.

אמר לי השר שמאחר שבמדרג הראשון מדובר על בעלי הדירות הקטנות ועל החייבים הקטנים ועליהם הוא רוצה להגן באופן מיוחד – אני מכבד את דבריו בענין הזה - אמרתי שאם המדרג הנכון הוא 10% לכונס הנכסים, ואתה רוצה שהחייב ישלם רק 6% אז שהבנק ישלם 4%.

אני מבקש את השר לשקול אלטרנטיבה שדיברנו עליה אתמול עם השר והיא מדרג בו המדרגה הראשונה היא 250,000 שקל – 6%, ו-500,000 שקל הנוספים – 7%.

לא, 750,000 שקלים. בהתחלה 250,000 שקל, אחר-כך 750,000 שקל.

אתם אומרים אותו הדבר. אלה 500,000 השקל הנוספים.

עד 750,000 שקל.

עד 750,000 שקל – 7%, מעל זה 8%. הסברנו שזה חייב לבוא עם שני תיקונים בתקנה הזאת והשר הסכים.

זה עדיין מדרג עולה?

זה עדיין מדרג עולה שאנחנו לא אוהבים אותו אבל אנחנו מוכנים לחיות אתו.

עוד שני תיקונים בתקנה 5. הראשון, בסיפא יובא התיקון שמתייחס לשאלה של הסדרים בהמשך, תיקון שניסח אותו משה דיין.

אני מבקש שזה יועבר בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה.

השני, לגבי הפתיח של סעיף 5, במקום "מחצית שכר הטרחה כקבוע בתקנה 2", ביקשנו שייאמר: שכר הטרחה הקבוע בתקנה 3, לא מחצית. פה יש תוספת מסוימת שמתיישבת בדיוק עם החשבונות שנעשו קודם והיא לא שרירותית.

צריך שידעו שתקנה 3 זה פי ארבעה, כלומר, מחצית תקנה 2 זה 5% מהחוב שבפיגור, בתקנה 3 זה פי ארבעה מזה.

זה לא פי ארבעה, זה יכול לצאת פי שניים או פי שלושה. אני רוצה להדגיש שהיה פה קיצוץ מסיבי שני, לא קיצוץ מסיבי ראשון.

יכול להיות שניענה לבקשה לגבי תקנה 2, אבל אין סיכוי שניענה לבקשה בתקנה 3.

בסעיף 4 חסר דבר משמעותי. קודם סעיף 4 נבנה על סמך הנחה שאין הסדרים באותו שלב. עכשיו יש פה מחלוקת אם החוק מאפשר הסדרים בשלב הזה או לא. אם הוא מאפשר הסדרים, אין פה התייחסות להסדרים בשלב הזה ולשלב בתהליך בו נעשה ההסדר. לכן הצענו – המכתב לפניכם – להוסיף תקנה 4(ב) ולומר שאם נערך הסדר עם החייב שעל-פיו ייפרע או יפרע החייב חלק מיתרת ההלוואה יהיה שכר הטרחה כקבוע בתקנה 3 בתוספת: אם נערך ההסדר עד למועד מסוים בהודעת הפינוי – 10% מסכום החוב על-פי ההסדר, ואם נערך ההסדר לאחר מסירת הודעת הפינוי. אלה שלבים משמעותיים בתהליך ואי-אפשר ששכר הטרחה יהא זהה בתחילת התהליך כשעוד לא עשו כלום לסוף התהליך כשכבר עשו הרבה.

למה אתם רוצים את המדרג הזה מעבר למה שכתוב פה?

סעיף 4 כפי שהוא היום מתייחס למצב שבו נמכרה הדירה. לא מדובר בו על הסדר.

זה ההסדר.

לא. יש הסדר של חיסול הפיגורים שזה משהו אחר.

תכתוב: שפרע את החוב, כולל הסדר כזה. נגדיר בהגדרות: פרע את חובו, כולל הסדר פריסת חובות.

אז בשלב מתקדם אתה מקבל פחות שכר טרחה מאשר בשלב הראשון.

זה לגמרי לא סביר וזה גם לרעת החייב כי אם ההסדר הוא בתחילת התהליך הוא משלם מה שהוא צריך לשלם בסוף התהליך.

איך זה מתיישב עם הטענה שלך שצריך למחוק את סעיף 6. אתה אומר שאין לכם סמכות להתייחס להסדרים ועכשיו אתה מציע תקנה שכל כולה זה הסדרים.

אנחנו לא מתנגדים להסדרי פרעון, אנחנו מתנגדים להסדרי שכר טרחה.

אבל בתקנה 4 אתה מציע עכשיו הסדר של שכר טרחה.

לא. אני מציע להתאים את שכר הטרחה הקבוע בתקנה 4 למקרה שלא הובא בחשבון קודם של הסדרי פרעון.

למרות שטענת שצריך למחוק את סעיף 6 כי אין סמכות.

זה לא קשור.

זה כן קשור, זו סתירה בעמדה אם טוענים שהתקנות האלה לא יכולות לחול על שכר טרחה.

זה לא מה שאנחנו טוענים. אמרנו שבתקנה 6 אנחנו מתנגדים להסדר של שכר טרחה.

יש נקודה נוספת אחת. אם עושים רגולציה של התחום מסתבר שבנקים גובים פרעון ומחזיקים אצלם את הכסף הרבה זמן עד שהם משלמים לעורכי הדין. אנחנו רוצים פה תקנה שמחייבת את הבנק לשלם את שכר הטרחה של עורך הדין ובשיעור מן החלק שהוא גבה בכל עת שגבה.

כל המוסיף גורע.

אבל גם הפוך. אם עורך הדין מחזיק כסף עבור הבנק הבנק רוצה לראות אותו מהר, בצדק.

זה לא שייך לענין הזה.

ההצעות, הוויכוחים וההתנגדויות הובהרו. נקיים דיון קצר. בבקשה, חברת-הכנסת מאור.

אנחנו משקיעים בנושא הרבה זמן אבל החוק עצמו היה מהפכה והתקנות הן חשובות ביותר לכן מוטב להקדיש עוד דקה מחשבה כדי שלא נעשה טעויות.

במקור המטרה היתה להגן על החייבים. חבר-הכנסת משעני ואני נפגשנו עם העמותה והגשנו הצעה לסדר-היום ולמדנו שהיו שתי בעיות גדולות: הראשונה – הבנקים, השניה – עורכי הדין. אסור לשכוח שלבנקים היה חלק גדול בבעיה ויש להם תפקיד מרכזי בייצור הפתרון. גם עורכי הדין צריכים לתת את חלקם והם נותנים. לכן בתקנות א. אנחנו מגינים על החייבים בכל תנאי. ב. העול חייב ליפול על עורכי הדין ועל הבנקים.

לגבי סעיף 6 אני רוצה למצוא פתרון.

את רוצה שנעשה אותו סעיף טוב?

בדיוק.

בסעיף 4 ו-5 לא הבנו מה הוסכם ומה לא הוסכם. האחוז בחלקו צריך ליפול גם על הבנק, לא רק על החייב.

אין דבר כזה.

אם כך, לאיזה הסכמים הגעתם שיהיו לטובת כל הצדדים?

בבקשה, חבר-הכנסת משעני.

הערה כללית. התקנות כפי שהובאו עכשיו מיטיבות את המצב של החייבים והוגנות יותר. זו היתה המטרה של השר ושלנו כמציעי החוק ואסור לנו לשכוח אותה.

הערה שניה. אני לא בא להגן על הבנקים, מצדי שהם ישלמו את כל שכר הטרחה אבל התפקיד שלנו הוא לא להיכנס בוויכוח בין הבנקים לבין עורכי הדין. את זה הם יכולים לפתור בינם לבין עצמם בהסכם שכר טרחה קודם.

זה לא פשוט, הבנק הוא במעמד בכיר על פניו של עורך הדין שעובד אתו. כך אני רואה את זה.

יש אלפי עורכי דין שהיו מוכנים לעבוד בענין הזה ב-50% משכר הטרחה, אז שיעבדו.

אתה מחזק את העמדה של עורכי הדין, זו הטענה של שלמה כהן, זה אומר שעורך הדין תמיד חלש מול הבנק.

יש בנק אחד שעד היום, בלי החוק, לקח חצי משכר הטרחה של חלק מעורכי הדין כשעורך הדין לא יכול היה לצייץ מכיוון שאם היה מצייץ היו לוקחים לו את כל התיקים. לא כל הבנקים.

אני מבקש שבסעיף 2 לאחר המלים "10% מהחוב שבפיגור" יוסיפו את המלה: בפועל. אנחנו מדברים כל הזמן על תשלומים בפועל ולא על תשלומים שבפיגור ולכן צריך להוסיף פה "בפועל".

בבקשה, מר דני וקס.

סעיף 2 מדבר על שכר "בעד הגשת בקשה לביצוע". מה קורה אם בשלב הזה מגיעים לתשלום, או להסדר, או לפרעון? אין לכך פתרון. בגלל זה ביקשתי להוסיף שכאשר מדובר על שכר טרחה בעד ביצוע משכנתא זה לרבות אם שולם החוב שבפיגור, או מלוא חוב ההלוואה, או חלק ממנה.

הרי אנחנו רוצים תוצאה בטווח זמן הכי קצר שאפשר. נניח שהענין הסתיים, עורך הדין כתב מכתב, החייב נבהל מהמכתב ושילם את הכסף.

הוא שילם או שהם הגיעו להסדר. לכן צריכה להיות הבהרה שהסעיף הזה מתייחס לרבות אם שולם החוב שבפיגור, או מלוא חוב ההלוואה, או חלקה בתקופה שעד למינוי כונס הנכסים.

ואם לא נכתוב את זה מה יקרה?

עורך הדין יבקש שכר נוסף עבור הגבייה של החוב.

זה לא נכון.

בואו נסגור את הפירצה הזאת.

ממילא זו הפרשנות בעינינו. אתה מתכוון לכך ש-10% יהיו עד למינוי הכונס?

נכון, ולא משנה מה קורה.

ננסח את זה.

דבר שני. חייבים להפריד בין שכר עורך הדין לבין שכר הכונס ולא הפרדנו. סעיפים 3, 4 ו-5 מדברים על שכר של כונס. כאשר כתוב בתקנות "לרבות תשלום לפי סעיף 2", זאת אומרת שנותנים לכונס הנכסים את השכר של סעיף 2, וסעיף 2 הוא שכר של עורך דין ולא של הכונס. עורך דין פתח תיק בהוצאה לפועל, מגיע לו סעיף 2. לאחר מכן מונה כונס נכסים וזה יכול להיות עורך דין אחר, ועורך דין אחר זכאי לשכר של כונס נכסים. לכן בסעיף 3 צריך לכתוב בסוף: בנוסף לשכר טרחת עורך דין כאמור בתקנה 2, ולא נכתוב שישולם לכונס הנכסים שכר טרחה של תקנה 2 מכיוון שזה עורך דין אחר.

זו הערה נכונה וחשובה.

הערה אחרונה. בסעיף 4 במהדורה הקודמת היה כתוב: "פרע החייב את מלוא חוב ההלוואה או חלק ממנה". במהדורה עכשיו מחקו "או חלק ממנה". משמע, אם יש פרעון של חלק מההלוואה אין בתקנות האלה פתרון לשאלה מה יהיה שכר הטרחה.

על-פי החוק תקנה 4 לא מאפשרת אופציה כזאת. החוק, לא התקנות, אומר שאם לאדם ניתנו 90 ימים ראשונים, ו-90 יום שניים והוא לא שילם, בשלב השלישי הוא חייב לפרוע את כל חוב ההלוואה.

ואם הבנק עשה אתו הסדר והוא שילם רק 80%?

פה אפשר להכניס את ההסכם על המחילה.

מה קורה אם הוא שילם חלק?

אם הוא שילם חלק הוא פתר את הבעיה כי במחילה עורך הדין מוריד את שכרו בהתאם והוא לא גובה את זה מהערבים. אפרופו, בעבר בנק משכן היה אחד הבולטים בכך שחייבים שפיגרו בתשלום המשכנתא הוצגה להם לפרעון כל המשכנתא ועל בסיס זה נקבע שכר הטרחה.

אני לא נציג בנק משכן אבל אני חושב שקיימת זכות התגובה. היתה תלונה של עורך דין אל אדוני אבל לא נשמעה תגובת הבנק.

יש פה נציג של בנק משכן.

אני מצטער, לא נכון לומר שבנק משכן היה מעמיד את כל חוב ההלוואה וגובה לפי כל חוב ההלוואה.

מר פרייליכמן, בבקשה.

לאורך כל הדרך חייבים להדגיש שהחיים הם הרבה יותר חזקים מהתקנות והחוקים ולא תמיד זה בדיוק כמו שכתוב. צריך להשאיר פה גמישות גם לבנקים וגם לעורכי הדין בתיאום אתם.

בסעיף 2 כתוב: "מהחוב שבפיגור". אני מציע לכתוב: החוב שנפרע בפועל.

תקנה 2 מתייחסת רק לשלב שבו הוא פתח את התיק.

אני רוצה להסביר את הבעיה. כאשר התיק נפתח הוא על כל גובה הפיגור אבל אם יש הסדר, ההסדר צריך להיות על הסכום שנפרע בפועל. זה צריך להיות כתוב.

לכן סעיף 6 הוא מאוד חשוב. זה קשור.

עורך דין פתח תיק, שלח מכתב לחייב, החייב נבהל ובמקרה גם יש לו כסף והוא הגיע להסדר עם הבנק והחליט לשלם חלק. בשלב הזה הוא כבר שילם, נגמר הסיפור ונעצרנו. אין לנו פרוצדורה לגבי שכר הטרחה בשלב שבו נוצר הסדר.

אבל זה 10% מהחוב שבפיגור, והחוב שבפיגור מוגדר בחוק: "כל התשלומים שלא שולמו במועד שנקבע לפרעונם, למעט חוב שנובע מהעמדת ההלוואה לפרעון מוקדם". כתוב "למעט".

אם מחלת לו, שכר טרחת עורך הדין ירד בהתאם לזה.

נשאיר את סעיף 6.

הבנקים הולכים לקראת הלקוחות לאורך כל הדרך, עושים הסדרים, הקלות והנחות ופריסות, שזה נושא לא פחות חשוב. אנחנו עובדים בתיאום עם עורכי הדין ובשיתוף פעולה מלא. יושבים פה עורכי דין שמייצגים אותנו ובשיחה בארבע עיניים יגידו לכם כמה אנחנו הגונים.

אתה יודע את האמת ואתה יודע שזה לא נכון.

אני מבקש לדעת איך אתה מציע למנוע בהסדר אפשרות של בנק לפגוע בשכר טרחה של עורך דין? נגיד שהבנק שלך בסדר ובנק אחר לא בסדר, איך אתה מונע את זה?

אם יש בנק שהוא לא בסדר, עורך דין לא חייב לעבוד אתו. אם אתם מציגים פה עמדה של כוח, אני חוזר למה ששאלת אותי קודם: אם שכר הטרחה כלפי הבנק פה יהיה מוגזם, הבנק ישקול להעסיק עורכי דין צעירים שהזכיר פה קודם חבר-הכנסת מוטי משעני.

תעשו את זה.

חייבים לאפשר גמישות לבנקים. סעיף 6 הוא חשוב מאוד.

בבקשה, חברת-הכנסת יעל דיין.

אני מבינה שבענין הסכומים והאחוזים יש הסכמה.

אני אציג מה אני מציע לוועדה לאשר בתיאום עם השר, כי אלה תקנות וזכותו לא להסכים.

אם אנחנו מדברים על מניעת פגיעה בחייבים עצמם, כאן אנחנו פוגעים פחות בבעלי הדירות הקטנות שהחוב שלהם קטן, אובייקטיבית.

לסעיף 6. אם הסעיף נשאר כפי שהוא אני מציעה למחוק אותו. אם תמצאו פתרון של פשרה כשהעורך דין לא שותף לה אבל הוא יוצא נפגע ממנה – אנחנו מעודדים פשרות בין הבנק לבין החייב – עורך הדין יכול לנסח ולהשקיע עבודה אבל הפשרה היא בין הבנק לבין החייב. השאלה היא האם בפשרה שלאחר מעשה, אחרי שעורך הדין השקיע את כמות העבודה שהוא היה משקיע גם ללא פשרה, בא הבנק ואומר: יש לנו מקרה כזה וכזה ואנחנו עושים פשרה ובהתאם לפשרה אנחנו מורידים את הסכום ועורך הדין יהיה צריך להיות שותף לפשרה. זה לא תקין משום שזה לא יחסית לחוב שעליו הסכמנו בתקנות אלא באמצע כל הענין בא הבנק ואומר לעורך דין: אני הסתדרתי עם סכום כזה ובהתאם לזה אני מפחית את מה שאני צריך לשלם לך.

כולם כאן מסכימים שהסעיף הזה הוא בעייתי וצריך לשנות אותו באופן שיענה על הבעיה. זה לא ענין של החייב. אני בעד הסדר פשרה אבל מדוע עורך הדין שהשקיע עבודה של 100% לא יקבל מה שמגיע לו?

חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

כמה הערות. כפי שהצעתי אני מבקש שבסעיף 2 תורידו את המלים "לא יפחת".

עזוב, זה לא לענין.

כפי שאני מבין בסעיף 4, אחרי 90 הימים הוא מקבל באחוזים מסכום החוב שנפרע בפועל. אבל נניח שהחוב לא נפרע בפועל אלא הגיעו להסדר תשלומים על כל החוב, לפי הסעיף הזה הם לא יקבלו שום דבר כי הם מקבלים רק לגבי הסדר בפועל. צריך לקבוע פה שגם בהסדר תשלומים יש משמעות לאחוזים, אולי מחצית. זאת אומרת, צריך לעשות הגדרה בסעיף 4 להסדר תשלומים.

בסעיף 5 עשינו מצווה, אמרנו שנקל על בעלי דירות קטנות. 500,000 שקל היום הם כ-100,000 דולר שזה שוויה של דירה קטנה. לא מדברים על דיור ממשלתי שבו לא משלמים משכנתא, הדירות הכי קטנות היום מחירן הוא 100,000 דולר. עשינו מצווה וקבענו 6% לגבי 100,000 דולר ועכשיו אנחנו שוברים את זה ל-250,000 שקל? זה לא צודק. בואו נשאיר את 500,000 שקל על 6%. אני מבקש מהשר לא לשנות את זה.

לסעיף 6. יש עורכי דין ששכר הטרחה שלהם גבוה אבל גם לעורך דין שרוצה לתת את שירותיו יותר בזול צריך לאפשר לעשות זאת כי לא יכול להיות שלא תהיה תחרות חופשית אצל עורכי הדין.

אז אל תעשה רגולציה.

שאול, קבענו שכר מכסימום, לא מינימום.

הבנק יושב עם הלקוח ויושב שם גם עורך הדין, אז עושים הסדר ואז עורך הדין אומר: אני מוותר על חלק. לכן סעיף 6 חייב להיות לגבי כל השלבים. צריך לכתוב שאין בתקנות אלה על כל שלביהן למנוע הסכם בין כל הגורמים הנמצאים כאן.

בבקשה, חבר-הכנסת פריצקי.

לתקנה 6. יושבים כאן חברי הכנסת יהלום ומשעני ואומרים שאפשר לעשות שוק פתוח. אני בעד ואז אין צורך ברגולציה ואין צורך בתקנות. תעשה שוק פתוח ואז ישבו לשכת עורכי הדין עם איגוד הבנק, יריבו, יילחמו ויקבעו כללים והמחוקק לא יתעסק עם זה ושלום על ישראל. אין מצב שבו ברגולציה כופים כללים אבל גם "מאפשרים" שוק חופשי, זה לא הולך כך. הכנסת קובעת ברגולציה הרבה דברים כמו שכר מינימום לעבודה. למה צריך חוק שכר מינימום? תן להסתדרות ולמעסיקים לנהל את העניינים. חבר-הכנסת משעני, אתה תסכים שמי שירצה יוכל לעבוד בפחות משכר המינימום? אתה לא תסכים.

זה בכלל לא דומה.

זה בדיוק אותו הדבר, זה עובד בטכסטיל וזה עובד בעריכת דין. מכיוון שבצדק אתה אומר: אני קובע איזו שהיא רגולציה שבה אנשים יעבדו באיזה שהוא שכר, אתה קובע רגולציה גם פה.

אני לא מתעסק ביחסים שבין הבנק לבין עורך הדין. זה לא החוק הזה.

בוודאי שכן.

חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עברנו כברת דרך ארוכה בכל הסעיפים אבל בסעיף 6 יש בעיה. מצד אחד אנחנו רוצים להיטיב עם החייב, מצד אחר אני חושב שלעורך הדין לא תהיה מוטיבציה להוריד את החוב בהצעת הפשרה שלו כי אתה פוגע בו. ככל שהוא מוריד מהסכום כך הוא מקבל את התשלום המגיע לו באופן יחסי. לכן בהצעת הפשרה אולי כדאי לתת פריבילגיה כדי שעורך הדין לא ירגיש עצמו מקופח בגלל שהוא עושה את המאבק של החייב. אדוני השר, הייתי מציע לעגן בסעיף נוסף שאם עורך הדין מגיע לפשרה ניתן לו פריבילגיה, בונוס, כדי שניטיב עם החייב.

סיגל קוגוט תציג את התקנות שעומדות להצבעה בתיאום עם שר המשפטים. זו לא הצעת חוק ואין פה הסתייגויות. שמענו את ההצעות. אנחנו מתכוונים ללכת לקראת האנשים בנושא של שינוי התעריפים. אנחנו משפרים את ההצעה לכל הכיוונים, חלק יראו בזה הרעה, חלק יראו בזה הטבה.

אני מציע לקבל את ההצעה של התחלה יותר נמוכה אבל לא מ-250,000 שקלים אלא מ-350,000 שקלים.

בסעיף 5, כשנמכרה הדירה.

אחר-כך בסעיף 4 20%. בבקשה, סיגל.

נוכח ההערה של עורך דין וקס יובהר בתקנה 2 שהיא חלה על הסיטואציה עד למינוי כונס.

לא מקבלים את בקשתי לקבוע מינימום?

לא.

שר המשפטים הסביר שבתקנה 3 – לאור הערתו של עורך דין וקס – חלה טעות בנוסח. לא היתה כוונה שזה יהיה עד 20%, אלא 10% עד פתיחת התיק ואחר-כך 10% לכונס. אם זה אותו אדם יהיו לו בסך הכל 20% אבל אם אלה שני אנשים שונים, הכונס מקבל 10% ועורך הדין מקבל עד 10%. אם זו כוונת השר צריך למחוק את פסקה (1) בתקנה 3.

בדיוק.

לא למחוק אלא להוסיף: אם הוא שימש כעורך דין לפי תקנה 2.

זה אוטומטי. בתקנה 1 מגיע לעורך הדין 10%, בתקנה 2 מגיע לעורך הדין 10%.

אם זה אותו אדם הוא יקבל גם לפי תקנה 2 וגם לפי תקנה 3 אבל הכוונה היא שמי שמונה לכונס נכסים יהיו לו עד 10%. נבהיר את זה ונכתוב שלא נגרע מתקנה 2.

את הנושא של מחילה אפשר להכניס בתקנה 4 או באופן כללי בתקנה 6.

בתקנה 4 כתוב: "מסכום החוב שנפרע בפועל". יכול להיות שהוא יפרע בפועל 1,000 שקל ועל 500,000 הוא יעשה הסדר תשלומים. האם הוא מקבל את האחוזים?

אני אסביר כדי שלא תהיינה אי-הבנות. אם אדם חייב 50,000 שקל וב-90 הימים הראשונים הוא משלם 30,000 שקל, הוא משלם עוד 5,000 שקל שכר טרחת עורך דין שהם 10%. עכשיו מגיעים לתקנה 2, עוברים עוד 90 ימים והוא בא לשלם את היתרה של 20,000 שקל. לכן על 20,000 השקל יהיו 10%, ועבור ה-30,000 שקל הוא כבר קיבל. זה נקרא "בפועל".

נניח שהוא משלם את ה-20,000 שקל.

במזומן.

אם הוא לא משלם במזומן אלא נותן 10 צ'קים דחויים?

זה לא בתקנה 4, זה בסעיף 6.

סעיף 4 נגזר מסעיף 5. בסעיף 5 השינוי יהיה: 350,000 שקל – 6%; 500,000 שקל נוספים – 7%; כל שקל נוסף – 8%.

לפי זה סעיף 4: (1) 350,000 שקל – 4.8%; (2) 500,000 שקל נוספים – 5.6%; (3) כל שקל נוסף – 6.4%.

בפתיח שלנו ביקשנו שבמקום "מחצית שכר הטרחה כקבוע בתקנה 2" ייאמר: שכר הטרחה הקבוע בתקנה 3. לדעתי זה מוסכם גם על השר.

זה לא מוסכם עלי.

אז זה קיצוץ שאנחנו לא יכולים לחיות אתו.

אי-אפשר להגדיל את הסכום פי ארבעה.

ככל שאתה מתקדם ועושה יותר עבודה אתה מקבל פחות .

יש לך הזדמנות לגמור קודם.

ואם החייב לא בא לשלם?

אני מוכרח להגיד לשבחם של עורכי הדין שניהלנו ויכוחים ארוכים מאוד הרבה שעות גם אתמול בלילה. על השולחן אני אומר שהם הסכימו לרדת. חברי הכנסת, אל תרגישו רע, יש פה מהפכה ואין שום ספק ששכר הטרחה שייגבה עכשיו הוא הגון ולא שכר הטרחה הדרקוני שהיה קודם. התחשבתי בעובדה שהם הסכימו לשינוי במדרג, כמו שהצעתי, כדי להגן על החייבים החלשים יותר כי מבחינתם המשמעות היא לעבור מההצעה הראשונה שלנו של 10% בשלב הראשון ל-6% בשלב הראשון, כמו שהצענו פה בתקנה 5. לכן הסכמתי שבמקום חצי מתקנה 2 תהיה כל תקנה 2, אם מגיעים למכירת הדירה המשמעות היא לא ענקית.

אנחנו הסכמנו אתמול לתקנה 3.

השתגעת? 10% מיתרת ההלוואה?

כרגע תקנות 2 ו-3 הן אותו הדבר כי בתקנה 2 עם פתיחת התיק זה 10%, ובתקנה 3 כונס נכסים מקבל 10%.

תקנה 3 זה פלוס 2.

לא.

מדובר באלפי שקלים בודדים כאשר ההפחתה היא עשרות אלפי שקלים.

תוותרו.

אחרי הקיצוץ הזה אי-אפשר לוותר על זה.

אז מגדילים לכם ובמקום מחצית סעיף 2 נותנים לכם את סעיף 2 המלא.

במצב הרגיל סעיף 2 זה 1,000-2,000 שקל.

למה? זה עד 10,000 שקל.

בגלל הפיגור הממושך.

תגדילו את זה לסעיף 2 המלא.

אני סבורה שבסעיפים 3 ו-4 לא צריך להגדיר את "החוב שבפיגור" אבל בשביל המקרים שחבר-הכנסת יהלום ציין ובכפוף למה שנגיד על סעיף 6 אנחנו יכולים להבהיר ש"מלוא חוב ההלוואה" משמעותו גם בהסדר ומצב שזה נסגר על-פי סיכום. וזה מה שנכתוב.

בסעיף 6 נכתוב: אין בתקנות אלה כדי למנוע עריכת הסדר לענין תשלום שכר טרחה בין עורך הדין או כונס הנכסים ובין הזוכה על תשלום שכר טרחה, או לגבי הסדר החוב בין הזוכה, עורך הדין או הכונס לבין החייב. כלומר כולם יהיו בפנים. התקנות לא מונעות הסדר לא לגבי שכר טרחה ולא לגבי תשלום החוב של החייב.

כל סוג של הסדר לבנק, שכר טרחה, חייב זוכה, עורכי הדין, הכול.

ובכל השלבים.

ובלבד שהשיעורים של שכר הטרחה לא יעלו על הקבועים בתקנות אלה לפי הענין.

זה לא מה שאמרו.

אז מה אתם רוצים, שיהיה שכר טרחה גבוה- - -

אסביר. יש שני סוגי הסדרים. קודם כל אף אחד לא יתערב בהסדר בין הבנק לבין החייב.

אם לא מתערבים, תורידו גם את המלים "שלא יעלה".

לא, אני רוצה שזה יהיה רק על הבנק. אני לא שקטה עם הענין של הבנקים. מזכ"ל העבודה מפחד מהבנקים.

שמעתי את ההערות שלך. מה לעשות שיש חברי כנסת שלא מבינים מה כתוב.

איך אתה מגן על מצב שהבנק לא יקבל את זה?

סעיף 6 הוא חיובי אבל אסור לנו להגביל אותו לא למעלה ולא למטה.

בצורה כזאת תסטה מהתקנות ואם לא תגביל אותו במכסימום הוא יגיד שהוא רוצה 30% שכר טרחה.

לגבי המחיקה של סעיף 6. אני מבינה שאתם רוצים להוביל את זה לפרשנות שזה שכר מינימום ולא שכר מכסימום. גם אם תמחק את סעיף 6 אני לא חושבת שהפרשנות הזאת תתקבל. הרגולציה הזאת נועדה להגן על החייבים ואם אני מוחקת את סעיף 6 אני עוד לא רואה שבית-המשפט אומר שזה רק תעריף מינימלי ועורכי הדין יכולים לבקש גם 50% ו-60%.

לא מדובר על מחיקת סעיף 6.

אם לא מוחקים את סעיף 6, אם אתה לא מגביל בסכום מכסימום אז אתה אומר שבהסכמים אפשר לאיין את כל התקנות. דבר שני, אולי צריך פה גם סכום מינימום.

אציע מה שמר לנדא אמר לי ואולי זה יפתור את הבעיה. אני בטוח שעורכי הדין לא מצפים שכתוצאה מסעיף 6 הם יוכלו להרוויח יותר ממה שכתוב פה, אבל הם גם לא רוצים להרוויח פחות. לכן אם יש הסדר, אז שכר הטרחה יהיה פרופורציונלי להסדר. אני לא רוצה שיעשקו אותם ואני גם לא רוצה שהם יקבלו יותר. אם ההסדר הוא 70% מהחוב אז הכול הוא 70%. זה מוסכם וצריך לנסח את זה.

זה מקובל עלינו ואני מציע לנסח את ההצעה הזאת.

כולנו מסכימים על העקרון. ההסדר הוא הסדר כולל בין החייב לבין הזוכה לבין שכר הטרחה. זה הסדר כספי שעורך הדין מגשר, מתווך ופועל בו. לכן אם יש הסדר שבו הבנק מחליט למחול ולקחת רק 60% או 70% מהחוב אז שכר הטרחה יהיה פרופורציונלי, כלומר, גם 60% או 70%, ולא 20%.

נניח שבא הבנק ואומר לעורך הדין: קח 10 תיקים ותטפל בהם תמורת 100,000 שקל ועורך הדין מסכים?

זה הסדר שלדעתי לא סותר את התקנות.

הוא סותר אבל לפי הנוסח של סיגל קוגוט הוא לא סותר. אומרים לך מומחים שזה יעלה.

אם אתה קובע מינימום מסוים, זה יעלה פי ארבעה.

עם כל הכבוד לעורכי הדין ולמשפטנים החוק הוא חד-משמעי וברור: שכר הטרחה שנקבע בתקנות הוא מכסימלי, לא מינימלי, זה כתוב.

זה לא כתוב, תכתוב את זה.

אני מקריא מהתקנות עצמן. סעיף 2 אומר: "אולם הוא לא יפחת מ-1,500 שקלים חדשים ולא יעלה על 10,000 שקלים חדשים." בסעיף 3 כתוב: "שיעור של 10% מסכום החוב שבפיגור", זה קבוע, זה לא מינימום.

תראה מה כתוב בסעיף 4: "בתוספת שכר באחוזים מסכום החוב שנפרע בפועל", מדובר על אחוזים ולא כתוב ש"לא יעלה על".

ייכתב "מכסימלי" כדי להסיר ספק. זו הכוונה של כולם.

לגבי ההסדר. בדיון פה אי-אפשר לפתור את כל המקרים הקיצוניים לכל צד. כל אחד מצדו יביא את המקרים הכי צודקים: הבנקים הכי צודקים, עורכי הדין הכי צודקים, אנחנו הכי צודקים וחברי הכנסת הכי צודקים. גם לא ניתן לעשות חוק ותקנות לפי המקרה הקיצוני, אומרים ש-HARD CASES MAKE A BAD LAW. אין לנו מושג אמיתי איזה מקרים יהיו. לכן ההצעה של היושב-ראש לקבוע בסעיף 6 שאם ייערך הסדר אז שכר הטרחה יהיה פרופורציונלי להסדר היא נכונה. זו דרך נכונה לתת לחיים לעשות את שלהם.

הם רואים "פרופורציונלי" כפול.

בתור שר המשפטים אני מתכוון לעקוב אחר ביצוע החוק הזה. אם בהמשך יהיה לי רושם שפה הבנקים "דופקים" את עורכי הדין, או להיפך, לא אהסס. אני מוכן להתחייב לחזור בתום שנה אל הוועדה.

ואם לא תהיה שר המשפטים?

אני מתחייב בשם שר המשפטים הבא. שאול, אין חשש. החיים יוכיחו את שלהם ואם נראה שאחד "דופק" את השני נתקן את התקנות.

בסעיף 6 אני מבקש שתורידו את "פרופורציונלי", זה לא צודק.

זה צודק. שאול, אתה לא הוגן בענין הזה.

הבנקים אומרים לך, מוטי פיין, שאתה מעלה את שכר הטרחה פי ארבעה.

מה הם מבלבלים את המוח? איפה בנק ישראל היה לפני 50 שנה כשהטילו ריבית פיגורים בכל משכנתא?

סיגל, בבקשה.

יש עוד סעיף תחילה שהיום הוא רטרואקטיבי במידת מה. צריך שהוא יחול מעתה ואילך בהקלה מסוימת שתיחשב אקטיבית לפי פסיקת בית-המשפט. החוק ייכנס לתוקף רק כאשר התקנות האלה ייכנסו לתוקף. יש עורכי דין שהם כבר באמצע תהליך וכאלה שכבר מכרו דירה. ראש ההוצאה לפועל הוא שפוסק להם שכר טרחה ולפי הנוהג כבר מקובל שזה בין 6% ל-10% לכן אני לא יכולה להחיל עליהם פתאום רטרואקטיבית שכר טרחה יותר נמוך. התקנה יכולה לסבול אם נחיל את זה לא על עורכי דין – כי עורכי הדין כבר הגישו את הבקשה קודם וממילא זה לא יחול עליהם – אלא על כונסי נכסים אם הדירה טרם נמכרה. אם הם כבר מכרו את הדירה וראש ההוצאה לפועל לא חתם על ההסכם זה לא יהיה בסדר אם אני אחיל את זה עליהם רטרואקטיבית.

זה הגיוני.

בתקנה התחולה, תקנה 9 כתוב: "גם על בקשות לביצוע משכנתא שהוגשו לפי תחילתן, לגבי שכר טרחה שטרם נפסק".

לא על שכר טרחה שטרם נפסק אלא על דירה שטרם נמכרה. אם הדירה כבר נמכרה, גם אם ראש ההוצאה לפועל עוד לא חתם לו על שכר הטרחה כבר מגיע לו לפי הדין שחל.

אני לא מבין את ההבדל.

אם מכרת דירה אתה צריך ללכת אל ראש ההוצאה לפועל שיפסוק לך. אם מכרת לפי הדין היום, בגלל שהוא עוד לא חתם על זה למרות שמגיע לך לפי הדין היום יחילו את זה רטרואקטיבית?

דבר שני. עורכי הדין כתבו במכתב שלהם – הבנתי שהיתה על זה איזו הסכמה – שאם ההסדר משולם בשיעורים, גם שכר הטרחה משולם בשיעורים.

בתשלומים.

בסדר.

בסעיף 6 אנחנו כותבים בפירוש שזה לא מונע הסדר לא לגבי שכר טרחה ולא לגבי החוב עצמו. אנחנו גם כותבים שהסכומים לא יעלו על האמור בתקנה זו. השאלה היא אם לכתוב "פרופורציונלי" או לתת כאן מרווח לשיקול דעת.

תכתבי: פרופורציונלי ובתנאי שלא יעלה על הכתוב בתקנות. תכתבי: יחסית להסדר.

סעיף 4 אומר מה מקבל עורך הדין פרופורציונלית לגבי "סכום החוב שנפרע בפועל". לשון אחרת: אם הבנק גומר עם חייב על סכום חוב?

לא. כי הרישא של הסעיף אומרת: אם הוא שילם את "מלוא חוב ההלוואה". אתה בכלל לא נכנס לתקנה הזאת אם הוא לא שילם את מלוא החוב.

מה זה "מלוא חוב ההלוואה"? זה מה שסוכם ביניהם.

אבל זה לא הסדר בתשלומים, זה רק אם הוא מכר. אתה צריך את סעיף 6 גם פה.

עורך הדין מקבל אחוזים ממה שהחייב משלם לבנק.

לא.

יחסית פלוס סכום מכסימום.

אם יש הסדר ובהסדר מחליטים למחול על 40% מהחוב, תהיה גם מחילה ל-40% משכר הטרחה.

עורכי הדין מסכימים.

אני לא יודע מה זה פרופורציונלי. לגבי האחוזים אמרת: לא מעל ולא מתחת ובלבד ששיעור האחוזים לא יפחת ככתוב.

לא.

ברור שהתקנות הן הגג, הן המחיר המכסימלי. זה ייכתב. עכשיו מדברים על הסדרים שהם פחות מהחוב. הסכום יורד. נניח שהחוב הוא 100,000 שקל והחייב משלם 60,000 שקל כי הבנק מחל על 40,000 שקל.

אז עורך הדין מקבל אחוזים מ-60,000 שקל ולא מ-100,000 שקל, כלומר, האחוזים לא משתנים. את זה צריך לומר.

ייכתב בצורה המפורשת ביותר שהאחוזים לא משתנים.

אני מעמיד את התקנות כולן מראשיתן ועד סופן להצבעה. מי בעד?

הצבעה
התקנות אושרו פה אחד

פה אחד אנחנו מאשרים את תקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים), התשס"ב-2002.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45