פרוטוקולים/ועדת חוקה/5653
5
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.7.2002
פרוטוקולים/ועדת חוקה/5653
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב
6 באוגוסט, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 502
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בתמוז התשס"ב (8 ביולי 2002), שעה 13:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 08/07/2002
חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה)
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה)
נכחו
¶
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
טלב אלסאנע
משה ארנס
נסים זאב
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסי כץ
אברהם רביץ
נחמה רונן
יובל שטייניץ
ענת מאור - מ"מ קבועה
מוזמנים
¶
שר האוצר סילבן שלום
חה"כ אפי אושעיה
חה"כ זאב בוים
חה"כ אלי בן-מנחם
חה"כ אברהם הירשזון
חה"כ איתן כבל
חה"כ ישראל כץ
חה"כ מרדכי משעני
חה"כ יהודית נאות
חה"כ גנדי ריגר
חה"כ אברהם שוחט
חה"כ ויצמן שירי
עו"ד אנה שניידר - היועמ"ש של הכנסת
יואל נוה - משרד האוצר, סגן ראש אגף תקציבים
עו"ד דרורה ליפשיץ - משרד האוצר, סגנית היועמ"ש
היו"ר אופיר פינס
¶
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אנחנו נכנסים לפרוצדורה של הצבעות על ההסתייגויות ועל הצעת החוק עצמה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
קיימנו דיון ממצה על כל סעיפי החוק. כל חברי הכנסת שהיו בדיון, השתתפו, אמרו את דעתם, נימקו את ההסתייגויות או נימקו את התמיכה, לכן אני לא אאפשר עכשיו דיון, גם ביררתי עם היועצת המשפטי שלנו, הדברים נומקו ונאמרו, ואם יש באיזה מקום דבר יוצא דופן שלא נומק, נאפשר אותו, אבל כדבר חריג.
אני לא רוצה להרבות מילים על המציאות הכלכלית במדינת ישראל, יש כאן אנשים שמבינים כאן יותר טוב ממני, ודאי לא פחות טוב ממני. האחריות לא נופלת רק על צד אחד, ואני רוצה לומר גם לחברי משורות האופוזיציה: אפשר להיות אופוזיציה לממשלה, זה לא אומר שבאופן אוטומטי, מי שהוא באופוזיציה לממשלה הוא גם באופוזיציה למדינה. המדינה היא של כולם.
ענת מאור
¶
הממשלה יכולה להתפטר ולתת לממשלה אחרת לבנות כלכלה אחרת, ולא לסתום את הפה לחברי הכנסת, אז אל תטיף לנו מוסר.
ענת מאור
¶
אדוני היושב-ראש, זה לא מכובד שאתה מטיף מוסר לחברי האופוזיציה, וגם אל תחלק ציונים, כי יש מי שאחראי לכלכלה הכושלת, ואלה לא חברי הכנסת המחוקקים.
היו"ר אופיר פינס
¶
אני מסכים אתך שהאחריות הראשית היא של הממשלה, אבל הכנסת לא יכולה להתחמק מאחריות. היא צריכה להיות שותפה ברורה לניסיון להתמודד עם קשיי המשק הישראלי והמשבר בכלכלה, נקודה. וכל אחד צריך לעשות בתפקידו כמיטב יכולתו כדי לעזור בלי התחשבנות, ותוך כדי התעלות מעל שיקולים צרים סקטוריאליים, אינטרסנטיים או אישיים, נקודה. כך אני רואה את הדברים. אין לי אלא לקוות שהאמצעי שאנחנו מביאים יתקבל.
אני לא רוצה להיכנס לכל יתר הדברים. אני רוצה לאפשר לשר האוצר, שנבצר היה ממנו להשתתף בדיון הקודם, בגלל כנס קיסריה, שהוא עומד בראשו באופן מסורתי, כשר אוצר, לומר את עמדת הממשלה, כולל את עמדת הממשלה שהתקבלה אתמול בישיבת הממשלה בהקשר להצעת החוק הזאת. בבקשה.
היו"ר אופיר פינס
¶
הצעת החוק מגיעה להצבעה בנוסח שהוצג בוועדה, נקודה. אם לממשלה יש רצונות אחרים, שמעתי אותם, אני לא אשנה אותם בהצעת החוק. זכותו של שר אוצר להגיש הסתייגויות, להגיש הצעות אחרות. אני אמליץ לממשלה, לוועדה ולמליאה, לדחות את כל ההסתייגויות, לקבל את הנוסח כפי שהוא, אני חושב שזה הנוסח המאוזן והנכון ביותר. מובן שהממשלה משיקולים שלה רוצה יותר, הכנסת רוצה פחות. אני חושב שהנוסח שמוצע הוא נוסח מאוזן ונכון.
שר האוצר סילבן שלום
¶
תודה לאופיר פינס. אני מצטער שלא יכולתי להיות כאן בשבוע שעבר בשל כנס קיסריה. אבל מאחר שההצעה נדחתה, היה לי הזמן להביא, גם לממשלה ביום ראשון, נוסח להצעת החלטה, וגם היום להיות כאן.
כידוע, לפני מספר חודשים הבאנו את הצעת החוק הממשלתית שדיברה על רוב של 61 חברי כנסת לכל הצעת חוק שעלותה מעל 2.5 מיליוני שקלים. בהצבעה בקריאה השנייה התקבלו שתי הסתייגויות של חבר הכנסת שאול יהלום: האחת, שהסכום יהיה מעל 5 מיליוני שקלים; והשנייה, שזה יהיה ברוב של 50 חברי כנסת ומעלה. בקריאה השלישית זה נפל.
לאחר שההצעה הזאת נפלה דיבר אתי אופיר פינס ושאל אותי אם יש טעם לגלגל את ההצעה מחדש, כהצעה שלדעתו יש לה סיכוי לעבור בוועדת החוקה. מובן שרציתי את ההצעה שיותר מקשה. אמרתי לאופיר פינס שאם ההצעה הזאת, אכן, תעבור, המצב יהיה טוב יותר מאשר המצב העכשווי, לכן הדבר הזה נכון.
קבענו ביחד ישיבה בוועדת חוקה, שבה השתתפתי, לפני ההצבעה שהופכת את ההצעה להצעת הוועדה, ואכן, מאז הוגשה ההצעה הזאת, היא התחילה את הליכי החקיקה שלה.
לפני עשרה ימים, ביום רביעי, כאשר הנושא הזה היה צריך לעלות להצבעה, ביקשתי מראש הממשלה לזמן את ראשי המפלגות, ואכן היה זימון של ראשי המפלגות, ששם התקבלה החלטה לתמוך בהצעה, בהצעה הזאת, כהוראת שעה.
שר האוצר סילבן שלום
¶
אמרתי "מפלגות ראשי הקואליציה".
אין צורך להסביר מדוע ההצעה הזאת חשובה, אבל אני לא יכול בלי שניים-שלושה משפטים. אנחנו נמצאים היום במצב מאוד קשה מבחינה כלכלית, שהוא פועל יוצא של הרבה מאוד דברים, והדברים ידועים, גם המצב הביטחוני, גם המיתון העולמי, קריסת ההיי-טק. הדבר הזה מביא אותנו למצב שבו יש לנו, מצד אחד, גידול חד בהוצאות לביטחון, ומצד שני, ירידה חדה בהכנסות. הצעות החוק הפרטיות שמתקבלות, הן תמיד הצעות חוק שעלותן גבוהה מאוד, אבל הן מיטיבות עם קבוצה מאוד מצומצמת של ציבורים. הציבור שמקבל את ההטבה המצומצמת נהנה, כאשר מי שמשלם עבור זה, זה כלל הציבור. צריך להבין שכאשר אנחנו באים עכשיו להכין את תקציב 2003, אנחנו צריכים להכניס לספר התקציב את כל הצעות החוק שהתקבלו. הצעות החוק שהתקבלו, עלותן גבוהה מאוד. כאשר זה מה שעומד בפנינו, אנחנו נאלצים לקצץ בתקציב המדינה. בקיצוץ נושאים כל אזרחי מדינת ישראל, אבל ההטבה היא הטבה רק עם קבוצה מצומצמת.
ענת מאור
¶
אני אומרת שיש פה תמונה לא מאוזנת. אדוני השר, אתה תוקף את חברי הכנסת, ואין אפשרות לאף אחד להגיב. הדעה הנגדית חייבת להישמע.
שר האוצר סילבן שלום
¶
רבותי, הצעות החוק האלה עלותן רבה, בצנרת יש הצעות חוק שעלותן מיליארדים על מיליארדים. כל הצעת חוק שמתקבלת ומדובר בהרבה מאוד הצעות חוק, אנחנו חייבים על-פי חוק ליישם אותן ולהכניס אותן לתקציב 2003, הדבר הזה מחייב אותנו לקיצוץ רחב בתקציב, יותר מאשר נדרש. אם ההצעה הזאת לא תעבור, ויהיו עוד הצעות חוק פרטיות, ב-2003 נצטרך להביא קיצוץ עוד יותר רחב, שיושת על כל האזרחים כולם, גם כך המצב לא פשוט. אנחנו עומדים להביא צעדים לא פשוטים, צעדים לא קלים, צעדים כואבים, אבל אנחנו חושבים שצריך לעשות אותם עכשיו, כדי שבעתיד לא נצטרך לנקוט בצעדים עוד יותר קשים. לכן הבקשה שלי היא, שתצביעו בעד הצעת החוק.
הממשלה אתמול קיבלה ברוב גדול מאוד את הצעת ראש הממשלה והצעתי שלי לתמוך בהצעת החוק של ועדת החוקה ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש שתתמכו בעמדת הממשלה.
היו"ר אופיר פינס
¶
חבר כנסת שעכשיו יפריע, אני מוציא אותו מהוועדה, שיהיה ברור.
ההסתייגות הראשונה היא של חברי הכנסת יוסי כץ ומאור. אני מבקש את חוות-הדעת של היועצת המשפטית, משום שההסתייגות הזאת היא לשם החוק. ההצעה היא, שזה לא יהיה חוק-יסוד, אלא חוק רגיל. אני רוצה לדעת האם ההסתייגות מייתרת את הצעת החוק. אם היא מייתרת, אני אמחק אותה.
סיגל קוגוט
¶
אין אפשרות להגביל חקיקה, אלא בחוק-יסוד. אם החוק הזה לא יהיה חוק-יסוד, כל חוק מאוחר רגיל יגבר עליו גם באופן משתמע. לכן, אין ספק שכל הטרחה כאן חסרת משמעות, כי רק בחוק-יסוד, הכנסת רשאית להגביל את סמכות החקיקה שלה, ולא בחוק רגיל.
היו"ר אופיר פינס
¶
ההסתייגות הזאת מייתרת את החוק, לכן חברי הכנסת כץ ומאור אני מסיר את ההסתייגות שלכם, כי הסתייגויות שמייתרות חוק שלם הן לא הסתייגויות.
יוסי כץ
¶
מקובלת עלי התשובה הזאת בתנאי שתשאל את היועצת המשפטית אם זה חוקי לקבוע בחקיקה של חוק-יסוד שזה נעשה בהוראת שעה.
סיגל קוגוט
¶
אמרתי שזה לא מקובל. היה תקדים אחד לזה, כשהממשלה הגישה פעם הצעה, שבסוף זה לא קודם. ההצעה היתה על מספר השרים בממשלה, ורצו לעשות את זה בהוראת שעה, בחוק-יסוד: הממשלה.
יוסי כץ
¶
לעניות דעתי, בדיוק כפי שנמחקו שם המילים "חוק-יסוד", צריך למחוק גם את המילים "הוראת שעה". זה בלתי חוקתי.
יובל שטייניץ
¶
אדוני היושב-ראש, אני מציע שזה יהיה לתמיד עד שהכנסת תחליט לשנות זאת, בהתאם לשיפור המצב.
היו"ר אופיר פינס
¶
חברים, תתעשתו. יש מציאות מסוימת וצריך לתת תשובה למציאות הזאת. אני לא מציע להרחיב את זה ולעשות את זה חוק-יסוד קבוע. תחשבו על זה.
היו"ר אופיר פינס
¶
את לא יכולה.
לגבי ההסתייגויות של חברי הכנסת יהודית נאות וברכה, שהן הסתייגויות לשם, ברמה של הכותרת, שהן למעשה לדיבור. מי בעד? מי נגד?
היו"ר אופיר פינס
¶
חבר הכנסת עזמי בשארה נמצא כאן? הוא לא נמצא. כל ההסתייגויות של חבר הכנסת עזמי בשארה עוברות למליאה, למעט אם יש הסתייגות לא חוקית.
היו"ר אופיר פינס
¶
ההסתייגות לא התקבלה. היא עוברת למליאה.
ההסתייגות של עמיר פרץ עוברת למליאה, כי הוא לא נמצא כאן.
חבר הכנסת יהלום מציע 30 במקום 50. מי בעד? מי נגד?
יוסי כץ
¶
יש כאן טעות. מה שהצעתי בהצעה הראשונה שלי, שבמקום 50 חברי כנסת יהיה כתוב בקולות של 30 חברי כנסת, ובלבד שנכחו בהצבעה 40 חברי כנסת. ההצעה החלופית שלי היא, שיהיה כתוב בקולות של 40, ובלבד שנכחו 50.
היו"ר אופיר פינס
¶
שר האוצר מסיר את הסתייגותו לטובת הצעת הוועדה. אני מודה לך מאוד.
ההסתייגויות של דוד טל ועזמי בשארה עוברות למליאה.
ענת מאור
¶
גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה לדעת אם זה עומד במבחן שוויון החוק, שהצעת חוק ממשלתית לא נדרשת לרוב מיוחס והצעת חוק פרטית כן נדרשת.
היו"ר אופיר פינס
¶
תודה. ההסתייגות לא התקבלה. ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה עוברת למליאה. שאול יהלום מציע במקום 5 מיליוני שקלים, שיבואו 50 מיליוני שקלים.
היו"ר אופיר פינס
¶
ההסתייגות תעבור למליאה.
ההסתייגות של חברי הכנסת אביטל, משעני גפני וקבוצת יהלום היא "הצעת חוק תקציבית שנקבע בה שתחילתה בשנת התקציב הבאה, לאחר שעברה שנה מהיום בו נתקבלה הצעת החוק התקציבית בכנסת". אני רואה גם בהסתייגות הזאת הצעה שמייתרת את הצעת החוק, ואז אין חוק.
היו"ר אופיר פינס
¶
אני קובע שההסתייגות, על-פי חוות-הדעת של היועצת המשפטית של ועדת החוקה, מייתרת את החוק, ואני מוחק את ההסתייגות הזאת.
סיגל קוגוט
¶
מה שכתוב פה שהוראות חוק-יסוד זה, כל ההוראות על הרוב ועל הכול, לא יחולו על הצעת חוק אם כתוב בה שהיא תחול בשנה הבאה.
היו"ר אופיר פינס
¶
אני מבקש ממך לא להפוך את זה לחשבון עם היועצת המשפטית של הוועדה. חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר. תהיה בן-אדם. תוכיח שחבר כנסת הוא גם בן-אדם, הוא לא רק חבר כנסת--
היו"ר אופיר פינס
¶
ההסתייגות של חברת הכנסת, לדעתי, גם היא מייתרת את החוק. כתוב "חוק שנתקבל לפי הוראות חוק-יסוד זה לא יבוטל ותוקפו לא יותלה בחוק ההסדרים...". מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
היו"ר אופיר פינס
¶
שר האוצר הסיר את ההסתייגות שלו.
אני מבקש להביא את הצעת החוק לאישור לקריאה שנייה ושלישית בהצבעה שמית.
יהודית נאות
¶
אני רוצה שההצבעה תתקיים בשעה תשע בערב, נראה מי מחברי הקואליציה נשארים להצביע בעד החוק הזה.
יהודית נאות
¶
אופיר פינס, יש חוק הסדרים, לא צריך אותך בשביל להקפיא. אפשר הכול להקפיא בחוק ההסדרים, והקפיאו.
ענת מאור
¶
גברתי היועצת המשפטית, האם זו לא חקיקה בלתי חוקתית בכך שהיא מפלה בין הצעת חוק ממשלתית להצעת חוק פרטית. עד היום, לא חשוב מי היה היוזם, לקריאה שנייה ושלישית היה מעמד אחיד להצעות חוק. האם אין פה אפליה בוטה?
דורית ואג
¶
אופיר פינס - בעד
קולט אביטל, במקומה אפי אושעיה - בעד
מיכאל איתן, במקומו ישראל כץ - בעד
טלב אלסאנע - נגד
משה ארנס - בעד
עזמי בשארה, במקומו איתן כבל - בעד
יעל דיין, במקומה ויצמן שירי - בעד
נסים זאב - נמנע
דוד טל - אינו נוכח
שאול יהלום - נגד
אליעזר כהן - נגד
יוסי כץ, במקומו חבר הכנסת אלי בן-מנחם - בעד
טומי לפיד, במקומו יהודית נאות - נגד
נואף מסאלחה, במקומו אברהם שוחט - בעד
מרינה סולודקין, במקומה גנדי ריגר - בעד
אברהם רביץ - נמנע
אמנון רובינשטיין, במקומו ענת מאור - נגד
נחמה רונן - בעד
יובל שטייניץ - בעד
היו"ר אופיר פינס
¶
ובכן, התוצאות: 11 בעד, חמישה נגד, שני נמנעים. החוק עולה לקריאה שנייה ושלישית, ביום רביעי למליאה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40