פרוטוקולים/ועדת חוקה/5654



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5654
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב
6 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 501
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בתמוז התשס"ב (8 ביולי 2002), שעה 09:00

דיווח השר לביטחון פנים על-פי חוק האזנות סתר

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
אליעזר כהן
מרינה סולודקין

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו
ניצב חיים קליין - המשרד לביטחון פנים, ראש אמ"ן
ניצב חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש
נצ"מ חנה אייל - המשרד לביטחון פנים, יחידת המבקר
רפ"ק אבירם כהן - המשרד לביטחון פנים, אמ"ן, קצין האזנות סתר
נתי גולדפינגר - המשרד לביטחון פנים, דובר השר
השופט אלון גילון - הנהלת בתי-המשפט, סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט
עו"ד רבקה בן-ששון - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד רז נזרי - משרד המשפטים, עוזר היועמ"ש

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון





דיווח השר לביטחון פנים על-פי חוק האזנות סתר

בוקר טוב לכולם. שלום לשר לביטחון פנים, שלום לכל האורחים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים בדוח השר לביטחון פנים על חוק האזנות סתר. הדוח הזה מוגש לוועדת החוקה בכל שנה, דוח שאנחנו מייחסים לו חשיבות רבה, משום שהוא נותן לנו תמונת מצב אלמנטרית - לא יותר מאשר אלמנטרית, אבל גם אלמנטרית זה משהו - לגבי ההתנהלות של תחום שבכל דמוקרטיה הוא תחום בעייתי. האזנות סתר זה מכשיר חשוב מאוד שמצוי בידי משטרת ישראל, ומפוקח פיקוח כפול, מצד אחד, על-ידי בית-המשפט, שרק בסמכותו אפשר לאשר ביצוע האזנות סתר על-ידי משטרת ישראל, ועל-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שבנוהל מיוחד מקיים הידברות שוטפת עם ראש אגף המודיעין, לגבי ההתנהלות הפרטנית של האזנות הסתר. מי שאחראי על ביצוע החוק מטעם הממשלה הוא השר לביטחון פנים, וועדת החוקה, חוק ומשפט מפקחת על העניין.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהיתה כאן סערה גדולה מאוד בדיון בשנה שעברה על הדוח.

השתתפנו בו.

אני מודה שעוררתי את הסערה משום שהתחוור לנו, שמתוך 1,777 בקשות שהופנו אל מערכת בתי-המשפט, 1773 בקשות אושרו. זאת אומרת, בית-המשפט פסל בסך-הכול ארבע פניות של המשטרה. היתה לנו תחושה שהסטטיסטיקה בעייתית, משום שלא כל בקשה מושלמת, לא כל בקשה ראויה מייד להסכמה. היתה תחושה של מעין חותמת גומי של בית-המשפט, שהוא מקבל, כמעט כתורה מסיני, את בקשת המשטרה. זה נראה לנו מוגזם ובעייתי.

לאחר מכן ביקשנו דיון נוסף, והשתתף בה השופט בזק, שהיה סגן נשיא בית-המשפט המחוזי בדימוס, כי לא הסכימו לשלוח לנו סגן נשיא מכהן. שאלתי את כבוד השופט בזק: האם בכל שנות פעילותך המשפטיות היתה פעם אחת שבה פסלת? הוא אמר: לא. תמיד הסכמתי לכל פנייה.

אני רוצה להזכיר לכולם שהפנייה נעשית במעמד צד אחד. זאת אומרת, באה המשטרה, מבקשת אישור, ואין פה התדיינות משפטית עם הצד השני. אין צד שני, כי הרי זה בדרך כלל לפני חקירה, לפעמים תוך כדי חקירה. הצווים ניתנים לתקופות לא קצרות, נדמה לי לשלושה חודשים קדימה, אחר כך יש עוד פרוצדורה של הארכה. הנתונים היו קצת בעייתיים, אם לא למעלה מכך.

לצערי, חלק מחברי בכנסת עשו שימוש פוליטי בנתונים האלה, ולא זאת היתה המטרה. הרי אנחנו לא יודעים את מי חוקרים, אנחנו לא יודעים על מה חוקרים, אנחנו בוודאי לא רוצים להיכנס אל תוך החקירות, זה לא מעניינה של הכנסת. אנחנו מפקחים על הפרוצדורה, על הנוהל, על ההתנהלות של העניין הזה.

קיבלנו את הדוח של שנת 2001, ואני מציע, אדוני השר, שתציג את הדוח. כבר אני רוצה לומר, שהדוח הפעם הרבה יותר מפורט, על-פי בקשות ועדת חוקה. קיבלנו דוח הרבה יותר מפורט מהדוח של שנת 2000. אין להשוות בין הדוחות. הדוח הזה נותן לנו אינדיקציות הרבה יותר משמעותיות, כדי שנוכל להבין את הפרוצדורה.

צריך להזכיר שלאור בקשתנו, חודש או חודשיים אחרי הישיבה על הדוח הזה, קיבלנו פירוט.

אבל הפעם בא הכול יחד בדוח של השר לביטחון פנים. אני מציע, אדוני השר, שתציג את הדוח, ולאחר מכן נקיים עליו דיון. בבקשה.

שתי הערות מקדימות. הראשונה, אני מגיש את הדוח על-פי החוק, על-פי פרק ג' - האזנת סתר למניעת עבירות וגילוי עבריינים. אחת לשנה אני מוסר דין-וחשבון לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, והדוח הזה כולל את מספר הבקשות שהוגשו, את מספר ההיתרים שניתנו, בציון מספר האנשים שהאזינו להם, וכן את מספר קווי הבזק ומתקני הבזק שהאזנה אליהם הותרה. ובידיעת חברי הוועדה, המפקח הכללי של המשטרה מוסר אחת לחודש דין-וחשבון מפורט ליועץ המשפטי של הממשלה על ההיתרים שניתנו לפי סעיף זה, על תנאיהם, וכאן האינפורמציה פתוחה, לעומת האינפורמציה שניתנת לוועדה, שהיא אינפורמציה גולמית בלבד.

עוד אוסיף, שבמהלך השנה האחרונה נתקיימה במשרד לביטחון פנים עבודת ביקורת לגבי האזנות סתר, איך הדברים האלה נעשים. אינני בטוח אם הדברים האלה נמסרו כאן בוועדה, או אם תוכן הדוח נמסר כאן בוועדה, אבל בכל מקרה המשרד בודק את עצמו, המשטרה בודקת את עצמה, ונמצאים ליקויים. הנני רוצה להדגיש בפני הוועדה שלא מצאנו שום דבר שקשור בזדון או באיזה דבר שהוא שיטתי. מבחינה זאת, אנחנו פועלים כמו כל גוף מסודר במדינת ישראל, שכשהוא בודק את עצמו ומוצא ליקויים, הוא גם מתקן את עצמו. בגלל זה גם מצאתם הפעם דיווחים הרבה יותר מפורטים.

מה שחשוב, זה לראות לא רק את המספר הקטן יותר של אנשים שהאזינו להם הפעם. סך כול מספר האנשים שהאזנה להם הותרה ירד מ-1,111 בשנת 2000 ל-764 בשנה הנוכחית. כלומר, ירידה של יותר מ-30%. צריך להביא בחשבון שלכל אדם אפשר להאזין על יותר מקו אחד. הדבר המכריע מבחינתי זה מספר האנשים שמאזינים להם.

הכול ירד.

באופן טבעי הכול ירד, למרות שאם נעשה חלוקה לפי מחוזות, באחד המחוזות היתה עלייה במספר ההאזנות.

למה אתה אומר "באופן טבעי הכול ירד"?

יש קורלציה בין מספר האנשים לבין מספר הקווים שאתה מאזין להם. אם לכל אדם בממוצע אתה מאזין בשלושה קווים, אם יורד מספר האנשים למחצית, אז גם מספר הקווים יורד.

לא הבנת את השאלה שלי. למה אתה אומר שבאופן טבעי ירד מספר האנשים שלהם מאזינים. יש פחות פשיעה?

לא. אם תשים לב, אני חושב שגם בדוח אליכם הדבר הזה נתברר. אנחנו מציינים שמספר האזנות בקווים סלולריים ובהאזנה מיקרופונית הוא קטן מרשת הבזק. תראה שלטלפונים הרגילים מאזינים במספר מאוד גדול, לעומת זאת, בטלפונים הסלולריים יש מספר קטן ביותר, ובהאזנה מיקרופונית יש מספר קטן עוד יותר. לגבי האזנה מיקרופונית, הדברים די מובנים, כי המאמץ המושקע בזה הוא הרבה יותר גדול מאשר בהאזנה לקווים הרגלים. לגבי האזנה סלולרית, יש בעיה למשטרה, אנחנו לא יכולים להאזין אליהם בקלות כזאת.

אני רוצה להדגיש, שעל אף שאני מאוד שבע רצון מכך שמספר האנשים שהאזינו להם בשנה החולפת הוא קטן בהרבה, צריך להביא בחשבון שהפשיעה הולכת וגדלה, הפשיעה המתוחכמת הולכת וגדלה. המשטרה כרגע מתארגנת כדי שהיא תהיה מסוגלת להתחבר ולבצע בעתיד גם האזנות יקרות יותר, המתאימות לסוגי הפשיעה ההיא, במיוחד שהפשיעה, בחלקה, חוצה גבולות, היא גלובלית. ככל שהייתי רוצה לראות את מספר האנשים שמאזינים להם קטן יותר, אני חושב ששם אני רוצה להאזין ליותר אנשים.

אני מבקש את תשומת לבכם למה שמופיע בסעיף ו', לנתוני האזנה בחלוקה לעבירות. פה נראה, למשל, שקצת יותר משליש, 37.7% זה בנושאי סמים. אין לנו היום פחות עבירות בתחום הסמים, יש יותר עבירות בתחום. הפשיעה הגלובלית בתחום הזה היא פעילה ביותר. כשאנחנו עוברים לסוגים נוספים של האזנות, כמו רצח, ניסיון לרצח, הריגה, במילים אחרות, פשיעה קשה ביותר, גם פה אתה רואה שזה בערך שליש מן ההאזנות. תעבור לסעיף 4, שזה שוד, התפרצות וגניבה, בעיקר כשמדברים על דברים חריפים יותר, יש אחוז נמוך, 6%. בסעיף של אלימות, איומים, סד"ח - סחיטת דמי חסות - שאנחנו רואים בזה דברים קשים ביותר, כאן המספר קטן מדי, כמעט הייתי אומר, 3.6%. עבירות ביטחון המדינה, זה בדרך כלל לא במגזר שלנו.

צריך להוסיף שפה השב"כ מבצע האזנות סתר.

אמל"ח וחבלה – גם הדבר הזה נופל בדברים שקשורים, או בביטחון המדינה או בביצוע פשע קשה, שמשתמש באמצעי חבלה בנושאי לחימה.

יש האזנות אחרות, 87 האזנות, שזה 7.1%, גם שם בעיקרן אלה עבירות קשות.

מרמה, הונאה, שוחד, הלבנת הון, זיוף – אף שלכאורה אלה עבירות שנראות קלות יותר, אסור לשכוח שכאשר מדובר בהלבנת הון, הלבנת הון היא פשיעה מאורגנת, זו לא פשיעה קלה. זו פשיעה שקשורה הרבה פעמים גם בסמים, גם ברצח ודברים מהסוג הזה.

מדוע אני מפנה את תשומת הלב לכך? ראשית, צריך לראות שהרוב המכריע של האזנות הסתר, אלא אם כן יש טעויות, שכרגע אני לא יכול לומר מהן, אבל טעויות יש תמיד, מופנה למטרה שלשמה הוא יועד. הוא מופנה לפשיעה אלימה, לסמים, למעשי רצח – לדברים הקשים באמת. לא משתמשים בהאזנות סתר בגל הקל, בשביל לעשות חיים, אלא באמת למה שדרוש.

המערכת של הייעוץ המשפטי אצלי צריכה לבקש הרבה פעמים את האישורים והחסיונות, כשאנחנו פונים לבית-המשפט. היד שלי לעתים רועדת כשאני רואה על מה אני חותם, אבל אני סומך על היחידה הזאת, שהיא בודקת הרבה זמן לפני שהיא מביאה אלי את הדברים לאישור. חלק מהדברים שעבורם אנחנו מבקשים חסיון, זה דרך השגת האינפורמציה, וחלקה הוא כמובן בהאזנת סתר.

חשוב לראות פה דבר נוסף, וזה פרק הזמן שבעבורו אנחנו מבקשים את ההאזנות. כשאני מדבר על האזנה, זה לא מספר האנשים שמאזינים להם, אלא מספר הקווים שמאזינים להם. בדרך כלל כל האזנה ניתנת עד שלושה חודשים. יש כאן שני דברים חשובים: האחד, לראות כמה הארכות זמן ביקשנו, והמספרים כאן, יחסית, קטנים. בסך הכול כ-10% על הארכת האזנות בכלל, 5% זה עד שלושה חודשים, ועוד 6% או 7% - מעל שלושה חודשים. עדיין זה מספר די קטן. מה שחשוב הוא, שהאזנות הופסקו לפני תום מועד מסיבות חקירתיות וטכניות, במילים אחרות, אם לא הגעת לשלושה חודשים והפסקת מספיק זמן קודם לכן, כי הגעת למסקנה שאתה לא צריך יותר להאזין.

יש פה עוד אינפורמציה חשובה, שפעם ראשונה מובאת בפנינו, וזה מספר כתבי האישום שהוגשו בעקבות האזנות, שזה 140, ומספר פתיחת תיקים ותחילת חקירה גלויה בעקבות האזנה, שזה 272, אלה נתונים חשובים מאוד.

נכון. יש כאן שורה נוספת, שגם היא חשובה, שזה עדיין לא הסוף. במילים אחרות, יש עוד דברים בצנרת שצריכים להבשיל.

זה מהנושאים הרגישים ביותר, שצריך לפקח עליהם כל הזמן. אנחנו צריכים לבוא בפניכם, תשאלו את השאלות הקשות ביותר שיש לכם, ואנחנו, במערכת, נכין שיעורי בית. אנחנו מצפים לשמוע מה קורה באמת במערכות הנלוות לנו, מה חוות-הדעת שלהם.

תודה רבה. ראש אמ"ן, בבקשה. תוספות והרחבות לדברי השר.

אני סבור שהשר נגע בעיקרי הדברים ובמרביתם.

האם אתה יכול להתייחס גם לעניין שהוא עדיין בעייתי בעיני. אני לא מבין איך מספר האנשים שמאזינים להם ירד בצורה כל כך דרמטית, מ-1,111 לקצת יותר מ-700, אלא אם כן תגיד לי שהפשיעה היא במגמת ירידה.

ההסבר הוא מאוד פשוט. לנתונים יש הסברים, ומייד אני אגע בזה. כפי שאמרתי, השר נגע בעיקרי הדברים ובמרביתם, יש לי מעט להוסיף על כך. אין לנו בעיה של שקיפות ופתיחות בעניין הזה, זו גם מדיניות השר. אנחנו לא מסתירים דבר ולא עושים דבר במחשכים. כל מה שניתן לעלות ולא פוגע באיכות החקירה או בטיב החקירה, אנחנו בהחלט פתוחים לכך, ולכן גם הרחבנו, ואם תבוא הוועדה ותחליט שהיא רוצה, בנושאים נוספים, להרחיב או להיות פתוחים יותר, אנחנו מוכנים לשקול כל דבר לגופו של עניין. גם על דעתנו וגם על דעת השר, המדיניות פתוחה ושקופה ככל שניתן.

לשאלתך על הירידה. הסיבה העיקרית לכך היא, שלמשל בהאזנות הסלולריות, בשל מגבלות טכנולוגיות, שאני מאוד מקווה שבחודשים הקרובים נפתור אותן, והיה דיון על כך אצל השר לפני כמה חודשים, ירדנו מ-318 ל-89 האזנות. כלומר, בסוגיה הזאת ירדנו בכ-230 מקרים. כשאתה לוקח 230 מקרים של האזנות סלולריות, אני מעריך שאחרי 230 קווים כאלה מסתתרים כ-150 אנשים, וזאת נקודת החולשה. זה לא משום שהפשיעה ירדה או משהו הצטמצם בפשיעה, אלא בשל מגבלה טכנולוגית, אין לנו נגישות לעניין, ואני מעריך שבחודשים הקרובים, בהשקעה תקציבית מאוד גדולה, נצליח לשפר את העניין.

מעבר לזה, צריך להבין שיש כאן שיקול דעת ענייני. כאשר שוקלים אם להאזין למישהו, ויודעים שהוא יותר בפלאפוניה מאשר בקווים הרגילים, בחלק מהמקרים, שיקול הדעת הוא אולי בכלל לא לחקור את העניין, כי בלאו הכי לא נפיק מכך תועלת. זה אחד ההסברים.

לא בדקנו את זה, זה לא אמפירי, אבל אני מעריך ששנת 2001 היתה שנה שאופיינה במידה רבה מאוד בנסיבות הביטחון שנפלו עלינו, אז אני מניח שבשוליים היתה ירידה בעוצמה של התחום הפלילי, אבל זה ממש בשוליים. אולי גם זה השפיע על העניין.
אני רוצה להדגיש את 789 ההאזנות שהופסקו על-ידינו, וזה משתי סיבות, או שזה מיצה את עצמו או שהיחידה המבקשת ירדה מהעניין משיקולים ענייניים. צריך לזכור שהגורם העיקרי שמביא איזון נכון בעניין הזה, זה המשאבים שעומדים לרשותנו. אין מקום ויכולת להשקיע משאבים בדבר שבו אנחנו לא רואים מייד את התועלת בעליל. אם אנחנו יכולים להפיק תועלת, מפיקים תועלת, אם זה לא מוביל לכלום, מייד יורדים מהעניין, עוד לפני שבית-המשפט יקבע שעלינו לרדת מהעניין.

איך אתם מבצעים את התמלול? אני גם יושב בוועדה שמפקחת על השב"כ, במסגרת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, ושם אנחנו מקבלים דיווח מסודר לגבי זה. ברגע שאתם מתחילים לתמלל שיחה, מה ההוראות לאנשים שמאזינים ומתמללים.

ההוראות הן הוראות החוק. המשטרה לא יכולה להמציא פה שום דבר. במלים אחרות, כשאתה רואה שבשיחה יש דברים שנוגעים לעבירה עצמה, את השיחה הזאת צריך לתמלל, או באופן מלא, או באופן שיסביר מה בדיוק קורה שם. בשיחה שאתה מגיע למסקנה שאין בה שום דבר, אסור לעשות בה שום דבר, אסור לכתוב כלום, חוץ מאשר לומר שהשיחה הזאת לא רלוונטית. אינני יודע, אולי תתקן אותי היועצת המשפטית ותאמר, ששיחה בין זה ובין זה, או שיחה בנושא מסוים, היא לא רלוונטית. אני אגיד אחרת, ההנחיה היא שאם השיחה לא רלוונטית, צריך לכתוב את המינימום, שידעו שבזה לא נוגעים, לא כותבים ולא שומעים, וגם לא מתארים מה יש שם.

אם מסתבר אחרי זמן מסוים של האזנה, אני לא מדבר על זמן האזנה רצופה, אלא פר האזנה, שהשיחה לא רלוונטית, לא בסוף השיחה, מה קורה? למשל, אדם מאוזן, ויש לו 50 שיחות ביום, שתיים מהן מאוד רלוונטיות לכם ו-48 שיחות לא קשורות לכלום.

צריך להיות כתוב "לא רלוונטי".

אבל אתם מאזינים להם.

אני לא יכול שלא להאזין. הטכנולוגיה מחייבת אותנו להאזין לכול.

כל החומר צריך להימסר להגנה. אם אתה מגיש, בסופו של דבר, כתב אישום כנגד אדם בעקבות ההאזנות האלה, אתה לא יכול להאזין חלקית. אם הוגש כתב אישום, הכול כבר חומר חקירה.

מה שאתה אומר לא עולה בקנה אחד עם מה שאני שומע עכשיו מהמשטרה.

לגבי מה מתמללים ומה לא מתמללים, זה צריך להתחיל ממגבלת השופט. שופט אומר: תמלול שיחות רק בשל החקירה, ואז זה משפיע על מה שמותר לתמלל. אם משהו לגמרי לא שייך לנושא החקירה, אסור לתמלל אותו. לגבי עצם ההאזנה, הכול נמצא בדיסק של המשטרה, וזה צריך להישמר, כי אם בעקבות בחקירה תגיש כתב אישום כנגד אותו אדם, עם הגשת כתב האישום צריך לחשוף את כל חומר החקירה בפני הסניגוריה.

יבוא הסנגור או הקטגור או כל גורם אחר, ואם הוא יהיה מספיק חרוץ, כל החומר הגולמי מונח לפניו, לא מתומלל.

החומר הגולמי לא משמש בתיק התביעה.

יש כאן בעייתיות. הרי חלק מהדברים, שהיו גם בכותרות לא מזמן, הבנתי שלא היו בתמלול, אלא בחומר שלא תומלל.

הם היו בתמצות.

מייד תקבל את התשובה על-ידי היועצת המשפטית, בשאלה מה ההבדל בין תמצות לבין תמלול, שבעצם אין הבדל ביניהם מבחינת החוק. אם מותר, מותר גם לתמצת, גם לתמלל, אם אסור, למעלה יתנוסס דגל שחור, שיהיה כתוב לא רלוונטי, ומי שיוריד אותו, עובר על החוק.

מי שמחליט אם בדבר כזה יש טעם לטפל או לא, זה האדם שמקשיב, והוא לא בהכרח איש החקירות עצמו, אלא זה האיש הטכני שמבצע את ההקלטה. אבל אומרים לו: כך וכך הסיפור, אם אתה שומע משהו, תגיד, אם אתה לא שומע משהו שקשור, תרוץ הלאה. אם הוא מקשיב לשיחה, והוא רואה שאין שם שום דבר מיוחד, הוא כותב "לא רלוונטי", ובכך נסתם הגולל על זה.

אומר רז נזרי שבכל מקרה אפשר להיכנס לזה.

זה נשמר, כי אם תלך עכשיו ותגיש כתב אישום, יגיד הסנגור - - -

תביא רק מה שרלוונטי.

מגישים רק על סמך הרלוונטי.

למה אתה שומר את מה שלא רלוונטי?

אתה שומר מסיבה טכנית. שומרים את החומר, כדי שלא יגידו ש"בישלת" את האישום. לך אסור לגעת בהקלטה. היום שומרים את זה על דיסקים, והסיפור רץ ומצטבר. יש קטעים שרלוונטיים, יש קטעים שלא רלוונטיים, אבל אתה לא עושה שום טיפול קוסמטי. אתה מתמלל רק מה שחשוב לך.

אתה מעלה בעיה אמיתית. בטכנולוגיה, כפי שקיימת היום, יש בעיה לבער חומר, ובכך נתקלנו כבר, ואין לנו לכך פתרון טכני. שמת לב למשהו שבאמת זקוק לפתרון.

תודה. השופט אלון גילון, אני מתייחס לנתונים שמעניינים מבחינת הנהלת בתי-המשפט. סך הכול בקשות לאישור בית-המשפט – 1,341, סך הכול אישורים – 1,322. זאת אומרת, 19 בקשות סורבו, שזה עלייה דרמטית.

השופט גילון, ברשותך, אני רוצה להוסיף שבאותה בדיקת מבקר המשרד שנעשתה, ויושבת כאן עורכת הדין חנה איל, שהיא אחראית על העבודה היוצאת מן הכלל שנעשתה, אחד הדברים שעלו, שהוא ההסבר לכך מדוע היו ארבע בקשות שסורבו וכן יש 19 בקשות שסורבו, שהרבה פעמים, כאשר מגיעים להיכל בית-המשפט, עוד לפני שהעניין נדון באורח רשמי באולם בית-המשפט, אומר השופט לאיש המשטרה: מה זה הדבר הזה? יושבים לעתים בלשכה של השופט, ואז תוך כדי השיחה, הוא שולח אותו לשיעורי בית, וזה בכלל לא מגיע. במלים אחרות, מספר הבקשות שהשופטים בפועל סירבו, לפני שהדבר הזה נעשה באופן פורמלי, גדול הרבה יותר.

ביקשתי מהאנשים שלי ללקט נתונים לגבי אותן 19 בקשות שסורבו, ליקוט מקרי לגבי מה אומרים השופטים במקרים שהם סירבו לבקשה. הם אומרים, למשל, "אינני רואה מקום לחדש היתר להאזנות סתר במקרה זה, אין הצדקה בחומר שהוצג בפני", או, למשל, "בנסיבות העניין אני מחליטה שלא ליתן את הצו כמבוקש", ואין פירוט, "העבירה עוון ולא פשע", "בשיקול בין פגיעה בפרטיות המואזן לבין האינטרס הציבורי גובר האינטרס הפרטי" ועוד כהנה וכהנה אמירות וציטטות, שאתה רואה שסך הכול הנושא נשקל, וחשוב גם הנושא שהשר העיר כרגע, על אותם מקרים שלא הובאו בחשבון, וכרגע הוצאנו הנחיה שגם אותם מקרים יובאו לידיעתנו.

תודה. השופט גילון.

אני אמשיך ממה שאמר השר במשפט האחרון, וגם אמרתי את זה בשנה שעברה בדיון שהיה פה, שיש הרבה מאוד בקשות – פה נאמר ששולחים את השוטרים להכין שיעורי בית – שהן כלל לא נכנסות פה לסטטיסטיקה. מהציטוטים שמר קליין קרא כאן, אנחנו רואים שהשופטים כן מתייחסים לזה ברצינות.

אף אחד לא אמר שלא.

בשנה שעברה אמרו שלא.

לא אמרנו שהם לא מתייחסים ברצינות. היתה לנו תחושה שהדברים עוברים כמעט אוטומטי.

השופטים הם חותמת גומי - אני זוכר שזה נאמר, ויש לי פה את הפרוטוקול מהשנה שעברה.

בעקבות הדיון מהשנה שעברה, יושב-ראש הוועדה ביקש שאני אפנה לנשיא בית-המשפט העליון כדי שהוא ידבר עם הנשיאים, וגם העברתי העתק של המכתב אליך, נדמה לי, שהעברתי לנשיא יחד עם פרוטוקול הדיון.

יש לנו ישיבות נשיאים באופן קבוע. הנושא הזה עלה, אני לא יודע אם בעקבות זאת הסירובים עלו ל-19 סירובים, אבל העובדה היא שיש הרבה יותר סירובים. הנשיאים וסגני הנשיאים, וחשובה הבכירות של השופטים, וחשובה גם הבכירות של קצין המשטרה שמופיע בפני השופטים, הדרגה שלו חייבת להיות לא פחות מסגן ניצב, אם אני לא טועה.

אלה דברים שאמרתי גם בשנה שעברה, אבל הם מלווים אותנו לאורך כל הדרך. כל שנה, כשיהיה הדיווח, זה יהיה אותו דבר, אלא אם כן יעלו את הבכירות של הקצין שיופיע. להעלות את הבכירות של השופט אי-אפשר, כי אין לנו יותר מנשיא.

אני גם דיברתי עם נשיאים, והם מתייחסים ברצינות. זה נכון כשבאים אליהם, אין להם בפניהם הרבה בעצם הגשת הבקשה. זו רק תחילתה של חקירה, ואם אומרים להם שיש סוכן סמים שרוצים להאזין לקו שלו, ומגיש את זה קצין כל כך בכיר, השופט שואל, אבל הרי התיק עוד בכלל לא מבושל, זה ממש טרום חקירה. הם שואלים את השאלות, הם מנסים. אולי כשיש האזנות לאישי ציבור, הם מנסים קצת יותר, אבל אם באים ואומרים שזה איזה סוחר סמים או שיש איזה גנב שמנהל איזו רשת, הם מאשרים. אני יודע שהם באמת לוקחים את זה ברצינות, והם לא חותמת גומי, הם לא חותמים כלאחר יד.

תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין.

אני משבחת את יושב-ראש הוועדה וגם את השר לביטחון פנים, שאנחנו יושבים ומתדיינים בנושא כל כך חשוב בדמוקרטיה. האזנות סתר הן כלי חשוב לחקירות משפטיות, אבל כולנו יודעים איך אפשר לנצל לרעה האזנות סתר.

באתי מארץ שבה היה שלטון משטרתי, והאזנות סתר לאנשי הציבור היו הכלי הכי חשוב. היה מספיק להיות, כמו אבא שלי, ראש אגף התקציבים של עיריית מוסקוה, בשנות ה-60, והאזינו לו כמעט לכל השיחות, ואם גם נמצאים במערכת של לימודי עברית ומסורת ייחודית, זה מכניס את כל המשפחה לרשימה שמאזינים לה.

אני מאוד ממליצה לשר לחשוב על הסעיף של האזנות סתר לאנשי ציבור, כי אני חושבת שרק כאן אנחנו צריכים, ככנסת וכדמוקרטיה, לפקח. אני מדברת על אנשי ציבור בכירים – חברי כנסת, ראשי ערים, שרים וסגני שרים.

באתי לישיבה הזאת, כי כולנו יודעים שבסוף שנות ה-90 ניצלו את הכלי הזה לרעה, ואפילו האזינו לראש הממשלה המכהן, בנימין נתניהו, בקשר לפרשת ליברמן. אנחנו, כיוצאי ברית-המועצות, מאוד מתנגדים לדברים האלה, משום שיש בזה סכנה. אנחנו יודעים מה הסוף – שלטון טוטליטרי.

לא האזינו לבנימין נתניהו, האזינו לליברמן. האזינו לליברמן שהוא דיבר עם נתניהו. לא היתה בקשה להאזנת סתר לנתניהו. היתה בקשה לעשות האזנת סתר לליברמן, שאז לא היה איש פוליטי, הוא לא היה חבר כנסת ולא היה שר, והוא כבר לא היה מנכ"ל משרד ראש ממשלה.

הוא היה מנכ"ל לשעבר. הוא היה בין הבכירים.

אני לא אומר שלא, אבל אנחנו לא מעל החוק.

אנחנו מתחרים בתחום הפוליטי, אבל כדי להגן על הדמוקרטיה, אני צריכה להגן על ליברמן. תודה.

אולי אני טועה, אבל יש שלוש סמכויות לאישור האזנה, לפי חוק האזנת סתר. ראש הממשלה ושר הביטחון מקבלים את אישור שר המשפטים להאזנה בנושא ביטחון; הסמכות השנייה היא הפנייה לבתי-המשפט של המשטרה, ודנו בעיקר בנושאים האלה; והסמכות השלישית היא, שמפכ"ל המשטרה רשאי לאשר להאזנות של מבצעים במקרים דחופים, במסגרת 48 שעות.

מה זה הסעיף השלישי?

כאשר יש משהו שחייבים מייד להאזין, ואין זמן לגשת לבית-המשפט.

אדוני היושב-ראש, אני מביא לידיעתך, שקראתי את החוק לפני שבאתי לישיבה, ובסעיף השלישי, לגבי מפכ"ל המשטרה, אני מחפש בחומר מה הן האזנות שמאשר מפכ"ל משטרה, ואני לא רואה פה שום מילה.

כמעט ואין. הוא לא משתמש בכלי הזה.

היו מקרים בודדים בכל התקופה.

אם יש סמכות, שלא צריך אותה ולא משתמשים בה, למה להשאיר את הסעיף הזה?

לפעמים, דווקא במקרה מסוים, כן נצטרך את זה.

השתמשו בסמכות הזאת פעם או פעמיים לאורך השנים. לפי החוק הוא צריך לדווח על כך ליועץ המשפטי לממשלה.

קיבלתי תשובה.

אני ממש מתפלא, מדברים על פיתוחים טכנולוגיים, הרי היתה התפוצצות תקשורתית, אם אני לא טועה נוספו מיליוני מכשירים סלולריים, והייתי מצפה שיהיה גידול עצום בהאזנה.

יש גידול, אבל לא של המשטרה, יש גידול של גורמים פרטיים.

הבעיה שלנו היא טכנולוגית וכספית.

אין בעיה של פריצה טכנולוגית, הטכנולוגיה קיימת, הבעיה היא כסף ליישם אותה פה בארץ, באירופה זה קיים.

אני מחבר הדוח. אני רוצה לענות לחבר הכנסת, שבכל חמש השנים האחרונות היו שלושה מקרים כאלה. משתמשים בסמכות רק בסכנה לחיי אדם, אם רואים סכנה לחיי שלום השוטרים שהולכים לעצור חשודים עם כלי נשק. זה היה באופן מהיר ביותר. כעיקרון, לא הולכים למפכ"ל, רק במקרים החריגים ביותר, הולכים רק לשופטים.

הירידה במספר ההאזנות של פחות משלושה חודשים, זה גם משום שבצד של השופטים אין אישור אוטומטי, הם לא חותמת גומי, וגם בתוך המשטרה נעשית עבודת הכנה, ואנחנו גם יותר מחמירים, כך שמראש, לאחרונה, אנחנו מבקשים פחות משלושה חודשים, ולא הולכים אוטומטית לשלושה חודשים. החוק מאפשר שלושה חודשים, אבל אפשר לבקש לתקופות קצרות יותר, כל דבר לגופו של עניין. אנחנו גם רואים שיש ירידה במספר ההארכות מעל שלושה חודשים.

אתם רואים פה שמספר הבקשות ירד.

אנחנו נוכל לקבל בשנה הבאה דוח שמפלח את שלושת החודשים?

אני לא יודע לומר לך.

אני מניח שתוך כדי העבודה יהיו גם פרטי מידע נוספים.

סעיף 3 מתייחס לחודשים.

הוא מדבר על שלושה חודשים ויותר משלושה חודשים.

אני מדבר על מתחת לשלושה חודשים. יש הבדל בין שלושה חודשים לשבוע.

בעקבות דוח של המבקרת חנה איל, שהעירה את עינינו – עד עכשיו כשעשינו את ספירת הנתונים, התייחסנו אל מספר הבקשות ומספר ההאזנות, וזה לא נכון. כשעשינו הפרדה ובדיקה, ראינו שיש לנו הרבה פחות בקשות.

מה זאת אומרת "הרבה פחות בקשות"?

בקשה זה צו. בפועל, גם בשנים הקודמות, היה מספר נמוך יותר של בקשות ממה שצוין, משום שכאשר נערכה בדיקה בעבר, התייחסו תמיד למספר הבקשות כמספר האזנות. יש בקשה שיש בה מספר האזנות למספר קווי בזק.

מאז הדיון הקודם עד לדיון היום עברנו כברת דרך מאוד ארוכה, וכך גם הנהלת בתי-המשפט, ואנחנו רואים את זה בביטוי של 19 בקשות שסורבו. צריך לבחון את המערכת על-פי הנורמות ואיך היא פועלת כשהיא מוצאת שהנורמות שלה לא מקוימות, ומשטרת ישראל עמדה במבחן הזה.

אפשר גם להגיד מילה טובה לוועדת החוקה.

גם לוועדת החוקה, גם לשר וגם לחנה איל.

אני מצטרף למילה הטובה, ובגלל זה גם המלצתי לחבר הכנסת אביגדור ליברמן, שהיה מואזן בכיר, לא לבוא לישיבה הבוקר.

לעניין מספר כתבי האישום. בגלל כבוד הוועדה ציינו את הנתון הזה, שאולי הוא לא נתון מדעי. הוא לא אינדיקציה לחוקיות או אי-חוקיות האזנה.

מה את אומרת על הנתון הזה?

אני אתן לראש אמ"ן להגיב.

הנתון הזה לא מושלם, הוא רחוק מלהיות מדעי.

זה נתון של הערכה כללית.

הנתון לא מדויק, גם קשה מאוד לאסוף אותו. לעתים כתב אישום מופק שנתיים-שלוש, ולפעמים אפילו יותר, אחרי האזנת הסתר, וחלק מהאזנות הסתר זה בכלל במישור מודיעיני, ואחר כך, מזווית אחרת, הנושא עולה פעם שנייה.

אלה ראיות קבילות בבית-המשפט. כשכתוב "כתבי אישום שהוגשו", אני מניח שבתוך כתב האישום יש התבססות גם על ההאזנה.

ודאי.

אם כך, מה לא מדויק בזה?

לא מדויק ציון הכמות. אין לנו יכולת לרכז את הכמות המדויקת.

אתה חושב שיש אולי מעבר לזה.

ודאי.

לפעמים גם האזנה פועלת דווקא לטובת האזרח, כדי להגיד: כאן לא יוגש כתב אישום.

זה עובד בשני כיוונים. אמרתי שקשה מאוד להשיג את הנתונים, ויכול להיות שיש יותר כתבי אישום. דבר נוסף שאני מציע הוא, לא לאמוד תפוקת משטרה בכמות כתבי האישום. זה יכול לפתח מוטיבציות שליליות.

חשוב שהוועדה תמיד תשאל את השאלה הזאת.

אני צמחתי מלמטה, ואני מכיר את המוטיבציות השליליות. אני מציע לא לאמץ את הנתון הזה, הוא לא מאפיין, ולעתים הוא גם יכול להזיק.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני בהחלט סבור שהמלצות ועדת החוקה, חוק ומשפט הופנמו על-ידי משטרת ישראל ובאו לידי ביטוי בדוח של 2001. קודם כול, הדוח מפורט, אפשר לקבל תמונת מצב הרבה יותר משמעותית שמאפשרת לנו דיון וקבלת תמונה עם פרספקטיבה רחבה, גם לפי מחוזות, גם לפי סוגי עבירות וכדומה. אנחנו גם, בהחלט, חושבים שהנתונים בהתנהלות של המשטרה מול בתי-המשפט מעידים על סוג התנהלות אחר השנה, וזה הרבה יותר נכון.

הדבר היחיד שאני מוטרד ממנו זו הירידה במספר המואזנים, שזו ירידה דרמטית באופן יחסי, של 30% בערך. אין ירידה של 30% בפשיעה.

להפך, הוא אומר שיש עלייה.

אני לא בטוח שיש עלייה, תלוי באיזה נושאים. אני מכיר קצת את הדוח של המשטרה על הפשיעה, תלוי באיזה סעיפים, תלוי באיזה נושאים, אבל ודאי שאין ירידה של 30% בשום סוג של עבירה, וכנראה שיש כאן כשל ברמה הטכנולוגית שצריך לטפל בו. אני מבין שזאת הבעיה המרכזית.

אני בהחלט מברך על המגמה להאזין פחות משלושה חודשים. אני חושב ששלושה חודשי האזנה זה המון זמן. חוקר אינטליגנטי, על עבריין אינטליגנטי, צריך להביא בחשבון שיש גם עבריינים אינטליגנטיים, יכול, בפרק זמן יותר, קצר לדעת אם יש לו קצה חוט או אין לו קצה חוט. עבריין שעוסק בפשע, לא מתנזר חודש ימים מפשע. זו העבודה שלו. לכן אפשר מהר מאוד לדעת אם יש פה משהו או אין פה משהו. לכן, המגמה לבקש בקשות של פחות משלושה חודשים, בעיני היא מגמה מבורכת ונכונה.

הדוח מפורט וטוב, וגם העובדה שכתוצאה מהאזנות הסתר נפתחו תיקי חקירה, בפרופורציה לא קטנה - מדובר על קרוב ל-300, זה כמעט חצי - יש פרופורציה של האזנות לאנשים מול חקירות.

כתבי אישום שהוגשו בעקבות האזנות, זה 140, פתיחת תיקים, זה עוד 272. תחבר את הנתונים.

חלק חופף.

לא. אני מניח שלא. כשאתה מדבר על פתיחת תיקים מבחינת חקירה גלויה, עוד לא הגשתי כתב אישום.

זאת אומרת, מול 764 מואזנים יש 412 תוצאות.

זה לא כל מה שיש בצנרת.

הנתונים מעידים על אפקטיביות רבה.

שלא יובן לא נכון, אני רואה בהאזנות הסתר מכשיר חשוב מאוד לעבודת המשטרה, אלא שאנחנו רוצים ברמת המקרו - לא ברמת המיקרו, כי ברמת המיקרו אסור לנו, וזה לא מתפקידנו - לדעת שההתנהלות של העניין היא התנהלות נכונה. שלא תבינו לרגע שמישהו מנסה לבלום אתכם, ההפך הוא הנכון. תאזינו לכל מי שצריך להאזין לו, על-פי אישור בתי-המשפט. אני מסתייג מההערה של מרינה סולודקין, תאזינו גם לאישי ציבור, הם לא מעל החוק. אם יש חשדות לפלילים של אנשי ציבור, הם צריכים להיבדק על-פי אותה פרוצדורה, כמובן עם כל מנגנוני הזהירות.

ההאזנה לא צריכה להיעשות לאיש על-פי תפקידו או מקצועו, אלא על-פי העבירה שהוא נחשד בה.

חברים, אני רוצה להודות על הדיון הזה. נתראה בשנה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00