פרוטוקולים/ועדת חוקה/5440



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
3.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5440
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ב
8 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 500
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002)

הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז
קולט אביטל
אפי אושעיה
עזמי בשארה
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסי כץ
יצחק סבן
יובל שטייניץ
ענת מאור – מ"מ קבועה

חה"כ אפי אושעיה
חה"כ מיכאל איתן
חה"כ זאב בוים
חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ יהודה גלעד
חה"כ משה גפני
חה"כ אברהם הירשזון
חה"כ נסים זאב
חה"כ איתן כבל
חה"כ אלי כהן
חה"כ מרדכי משעני
חה"כ יהודית נאות
חה"כ גנדי ריגר
עו"ד אנה שניידר - יועמ"ש של הכנסת
אוהד מראני - מנכ"ל משרד האוצר
יואל נווה - משרד האוצר, סגן ראש אגף תקציבים
עו"ד דרורה ליפשיץ - משרד האוצר, סגנית היועמ"ש
שוקי שי - משרד האוצר, יועץ למנכ"ל
עו"ד גיא קריגר - משרד האוצר
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

משק המדינה
(הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר יומנו: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה) - אישור לקריאה שנייה ושלישית. מדובר כאמור בתיקון לחוק-יסוד, אומנם לא במסגרת חוקי-היסוד הרגילים המהותיים, גם לא בסעיפים המשוריינים, אלא כאן זה עניין כלכלי, אבל עדיין חוק-יסוד.

ההצעה שבאה לפנינו היא הצעה שגובשה בוועדה לקריאה ראשונה. הוועדה מתמודדת כבר תקופה ארוכה בניסיון לתרום את תרומתה במסגרת המאמץ הקולקטיבי, שאני מקווה שכולם שותפים לו, לייצוב המצב הכלכלי. חלק מהניסיון לייצוב המצב הכלכלי במדינת ישראל קשור ליכולות שלנו לא לפרוץ את תקציב המדינה.

אחד המכשירים הבודדים אולי, שיש יכולת לנווט באמצעותו ולפעול בעזרתו לטובת הבראת המשק הוא תקציב המדינה. אין כלים אחרים שהם בשליטה או ביכולת הפעלה, כי הסקטור הכלכלי הוא בעיקרו סקטור חופשי, לא ציבורי, שפועל על-פי כוחות השוק.

אני לא מחדש לאיש שתקציב המדינה עובר קיצוצים קשים מאוד, כואבים מאוד, בעייתיים מאוד, כתוצאה ממציאות כלכלית קשה מאוד, שהיא גם פועל יוצא של מציאות מדינית-ביטחונית מאוד קשה. מובן שלסכסוך המזוין יש השפעה כבדה על כלכלת ישראל, זה לא סוד, ואנחנו בהחלט משלמים מחיר מאוד יקר כתוצאה מהעניין הזה, ויש לזה השלכות. קודם כול, יש העברת כספים גדולה לתקציבי ביטחון, על כל המשתמע מכך; דבר שני, יש ירידה לא פשוטה בהכנסות המדינה ממסים, כתוצאה מירידה בפעילות המשקית; והדבר השלישי, שצריך לדעת ולשים אותו על השולחן, הוא, שיש חריגות קשות בתקציב כתוצאה מחקיקה שנולדה כאן בכנסת, חלקה, בעיני, חקיקה ראויה וטובה, חלקה לא, אבל זה בכלל לא משנה. זו חקיקה שלא הובאה בחשבון מבחינת המדיניות הכלכלית של הממשלה, ולפיכך יש מציאות שצריך להתמודד אתה.

יוסי כץ, שיושב כאן לידי, העביר בוועדת הכנסת החלטה שהשכר של חברי הכנסת יוקפא. זו לא החלטה פשוטה. זו החלטה נכונה מאוד, צודקת מאוד. גם ההצעה שלי היא הקפאה, הקפאה לשנה של החקיקה שעולה הרבה כסף, מעל ל-5 מיליוני שקלים. זה הכול. אגב, זו לא הקפאה מוחלטת, אלא צריך רוב של לפחות 50 חברי כנסת כדי להעביר הצעת חוק בעלת עלות תקציבית.

כל הצעת החוק הזאת היא עזרה ראשונה, ואני חושב שחברי הכנסת צריכים לקבל אותה על עצמם. מותר בשנה מסוימת להחליט, משום שהמצב הכלכלי כל כך קשה, שגם הצעות חוק ראויות ימתינו, או שאם הן כל כך ראויות וכל כך נכונות, יתגבש הרוב של 50 חברי כנסת ויותר כדי להעביר אותן.

העיקרון של הצעת החוק הוא, שהצעת חוק או הסתייגות שהעלות שלהן היא מעבר ל-5 מיליוני שקלים יצטרכו רוב של מעל 50 חברי כנסת, בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, לא בקריאה הטרומית. וכן, מדובר בהוראת שעה לשנה.

אם הכנסת לא מבינה מה שכל אחד בציבור מבין, שגם היא צריכה לתת מעצמה, לא נשרת את הציבור. גם אני אוהב לחוקק. כל אחד אוהב לחוקק. כל אחד רוצה להשפיע. זה אחד הכלים החשובים להשפעה, אבל גם בעניין הזה צריך לעשות איזונים.

מיתנו את הצעת החוק. הצעת החוק המקורית קבעה 61 חברי כנסת ו-2.5 מיליוני שקלים. קיבלנו במליאה הסתייגויות, גם של חבר הכנסת יוסי כץ וגם של חבר הכנסת שאול יהלום, קיבלנו את ההסתייגויות האלה, והכנסתי אותן לגוף החוק, כי חשבתי שאם הכנסת חושבת שזה מה שנכון, צריך ללכת אתה. צמצמנו ל-50 חברי כנסת והגדלנו את הסכום ל-5 מיליוני שקלים בשנה. לדעתי, צריך להעביר את הצעת החוק הזאת.

ראשון הדוברים, יוסי כץ, כי הוא צריך לנהל ישיבה.

תודה. דחיתי את ועדת הכנסת ברבע שעה, כדי שיתאפשר לי לדבר פה. קודם כול, אני רוצה לקבוע באופן ברור שאני בעד הטלת מגבלות על החקיקה הפרטית מסיבה פשוטה אחת: אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אם נשווה את המצב הקיים במדינת ישראל למצב הקיים בכל הפרלמנטים, נדמה לי, בעולם, אין כמעט תופעה דומה של שיטפון של חקיקה פרטית, כמעט בכל נושא שעולה על דעתו של חבר כנסת.

אני לא מטיל על עצמי מרצון או בשמחה אזיקים פרלמנטריים, אבל נראה לי, שההצעה במקומה, במובן זה שמדינת ישראל הגיעה למצב שבו מבול החקיקה הפרטית מטרפד את סדר העדיפויות של ממשלה, של כל ממשלה, תהא זו ממשלת ימין או ממשלת שמאל. הכנסת משבשבת את סדרי השלטון והמשטר של מדינת ישראל במובן זה שהיא מכתיבה לממשלה בעצם את השימושים בתקציב המדינה.

זה התפקיד שלה. אתה אומר שהכנסת משבשבת את סדרי השלטון והמשטר? זה לא יפה לומר כך. אנחנו חברי הכנסת משבשים את סדרי השלטון?

תפקיד הכנסת, בעיקרון של הפרדת הרשויות הוא פיקוח על פעולות הממשלה ועיסוק בחקיקה, לא החלפת הממשלה בניהול ענייני המדינה. כשאתה מחוקק חוקים וקובע עקרונות ונורמות וקובע שיקום בית-חולים באשדוד, ובגלל לחצים פוליטיים רוב הנוכחים כאן מצביעים בעד הקמת בית-חולים באשדוד, בחקיקה, זה פארסה. כך לא מתנהלת מדינה.

מצד שני, אני אומר לך, יושב-ראש הוועדה, אין דבר יותר קבוע מזמני. קבלת הצעת החוק כפי שהיא, תביא לידי כך שבחוקי ההסדרים הבאים, בעשור הקרוב, יהיה בכל אחד מהם סעיף קטן שאומר: חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) יוארך עד שנת 2004, שנת 2005. החוק הזה ייהפך נורמה מחייבת.

אפשר יהיה להצביע נגד זה.

נכון שאז הגשתי הסתייגות כזאת, אבל צריך להביא בחשבון, שכשהגשתי את ההסתייגות הצעתם 61 חברי כנסת, ואני מודה ומתוודה, רציתי להציע הסתייגות, שתמשוך עד כמה שאפשר אנשים שנמצאו בתפר ותפיל את ההצעה שלכם, אבל זה לא אומר בהכרח שאני בעד 50 חברי כנסת.

51 קולות שתומכים בהצעת חוק זה נטל קשה. הלוא הבעיה העיקרית שלנו היא, שבכנסת עוברים חוקים ברוב של שלושה נגד אחד, 13 נגד שניים. מה שעשינו בוועדת הכנסת, ומוכיח את עצמו, שקבענו בפעם הראשונה קוורום לגבי פטור מחובת הנחה. קבענו שצריכים להיות נוכחים מספר חברי ועדה מסוימים. אותו דבר כאן. לדעתי, מה שצריך לעשות בחקיקה כזאת זה קביעת קוורום של חברי כנסת. 50 חברי כנסת נראה לי קוורום סביר, אבל לא לקבוע שצריך 50 תומכים, כי זה אומר שאין חקיקה פרטית השנה. אם עושים דבר שבסופו של דבר ייהפך לנורמה, עדיף שנקבע קוורום של נוכחות של חברי כנסת במליאה, ותמיכה יכולה להיות של 35 חברי כנסת. אסור להשאיר כך את הצעת החוק, כי זו תהיה גזרה שלא תהיה בבחינת אזיקים פרלמנטריים, אלא אנחנו נכנסים לבית-סוהר חקיקתי, שלא נוכל לצאת ממנו. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לאפשר למנכ"ל משרד האוצר, אוהד מראני, שהוזמן לדיון, לדבר. שר האוצר, אגב, התנצל, הוא בכנס קיסריה, הוא בעצם מוביל את כנס קיסריה מתוקף תפקידו כשר אוצר, ולכן הוא לא יכול היה להגיע. אני אקדים ואומר שאני מתכוון לקיים היום הצבעה.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד למנכ"ל משרד האוצר, שהוא חשוב ונבון, ביקשתי רשות דיבור לפני כן.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, החקיקה היא נשמת אפה של הרשות המחוקקת. טול ממנה את החקיקה, נטלת ממנה את נשמת אפה.

למה כל חקיקה חייבת לעלות כסף? רוב החוקים שלי, למשל, לא עולים כסף.

יש חקיקה שיש לה עלות כספית ויש חקיקה שאין לה עלות כספית.

חבר הכנסת טל, אני מציע, למשל, צינון לפוליטיקאים. זה לא עולה כסף, זה חוסך כסף.

זה בסדר גמור. תיישם את זה קודם במפלגת העבודה, ולאחר מכן תעבור למפלגות אחרות, אני חושב שיקבלו את זה בברכה. אבל בוא לא נהיה ציניים. החקיקה היא באמת נשמת אפה של הכנסת. אם אתה נוטל את החקיקה, נטלת את הנשמה של הכנסת.

כבר היום, אדוני היושב-ראש, עם קואליציה רחבה כזאת, עם 44 חברים שנמצאים בממשלה, שרים סגני שרים, שרים בלי תיק וכל מיני עב"מים, יש היום מצב שלהרבה מאוד חברי כנסת אין מה לעשות, למעט יושבי-ראש ועדות, ואתה יודע את זה טוב לפחות כמוני. תראה איך הכנסת כבויה, איך היא דוויה, איך היא כלומניקית היום. החקיקה היא ביסוד הדמוקרטיה, ואתה רוצה את זה לרסק? יש קואליציה נגד זה. ברוך השם, יש קואליציה רחבה עם 80-84 חברי כנסת, שיהדפו כל הצעה שלא ראויה, כל הצעה שלא נכונה, כל הצעה שהתכלית שלה לא ראויה, שלא ירשמו אותה בספר החוקים של מדינת ישראל. אלה כללי הדמוקרטיה. אתה בא לנצל את הכוח השלטוני הדורסני של קואליציה רחבה כזאת, כדי למנוע מחברי כנסת לומר את דברם?

מה ההצטדקות הזאת? במליאה אתם נמנעים. תצביעו נגד, תהיו גברים.

היה אפי איתם בשיחה עם ראש הממשלה, שמשך את כל חברי הממשלה.

בדיוק הפוך. אלי ישי משך את כולם.

נשאיר את החשבונות האלה למליאה.

מה קורה אם ש"ס מגלה קצת אחריות? אפשר לחבוט בהם?

לא אחד בפה ואחד בלב. אם כך הוא מדבר, שכך הוא יצביע. מגיעים להצבעה, הם יוצאים החוצה.

חבר הכנסת פינס, עם כל הכבוד, אני סבור שהכנסת ולא מישהו אחר, ודאי לא פקידי האוצר, שיהיו החשובים, הנבונים והחכמים, ורובם כאלה, יקבעו את סדר העדיפות הלאומית. עד היום הם קבעו, ותראה לאן הגענו, לאיזה אחוזי אבטלה הגענו. פעם לפני כמה שנים, כשהיתה צמיחה של 6%, כשדיברתי קצת בגנותם של פקידי אוצר מסוימים, אמרו לי: תראה, הם הביאו לצמיחה ענקית. האחריות היא שלהם, גם לטובה וגם לרעה. תראה לאן הם הביאו אותנו.

האחריות היא של הממשלה.

אתה יודע טוב ממני שהם האנשים שמכוונים את הממשלה. לפקידי האוצר יש כושר ויכולת, ובאמת רובם חכמים ונבונים, ועד שבוחרים אותם, בוחרים רק אחד מ-100 או מ-200, אבל, עם כל הכבוד, מי שנבחר הם חברי הכנסת, הם צריכים ביום פקודה לתת דין וחשבון לבוחר. הם לא נבחרו, הם מונו בצורה כזאת או אחרת. הם לא צריכים לקבוע את סדר העדיפות. הכנסת, הבית הזה, צריך לקבוע את סדר העדיפות, והרשות המבצעת, כשמה כן היא, צריכה לבצע את החלטות הכנסת, ולא הפוך.

אתה אומר, שמי שינהל ויבצע אלה אנשי האוצר יחד עם הממשלה, ואתה מסרס את הכנסת, אתה הופך אותה לאימפוטנטית.

אני מרסן את הכנסת.

אתה מסרס אותה, אתה לא מותיר לחברי הכנסת שום דבר לעשות.

אומר חבר הכנסת כץ שיש מבול של חקיקה. יכול להיות שיש מבול של חקיקה, אבל לצורך העניין יש קואליציה. אם היא לא עומדת בזה, שתתפרק. אולי ממשלה אחרת תוכל לעמוד בזה.

מעבר לכך, כל הנושא של חקיקה בהרבה מאוד פעמים זה משום שיש לנו ממשלה חדלת אישים, והיא לא עושה דבר בנושא חשוב כמו תעסוקה, כמו אבטלה. אם הם לא עושים, התפקיד שלנו להיכנס לנישה הזאת.

מי זה שר העבודה והרווחה?

למה אתה כל כך ציני?

אני שואל שאלה עובדתית. מי זה שר העבודה והרווחה? זה לא שלמה בניזרי?

מי אמר שאין לי ביקורת על השרים שלי?

אני שומע שיש ביקורת חריפה.

תבוא לישיבות סיעת ש"ס, ותשמע את הביקורת שיש לנו גם על השרים שלנו. כולנו טלית שכולה תכלת?

אתה מטיל בליסטראות על החברים שלך. מה זה הממשלה?

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש פעמים שממשלה לא ממלאת את תפקידה, והתפקיד של הכנסת הוא להיכנס לנישה הזאת ולמלא את החלל, את הוואקום שנוצר. אם אנחנו מאמצים את הצעת החוק הזאת, אתה כובל את ידיהם של חברי הכנסת. ולבד מיושבי-ראש הוועדה לא יהיה לשום חבר כנסת מה לעשות בכנסת ישראל. אפילו אני, כיושב-ראש ועדה, אוכל לנהל את הוועדה שלי מהבית בשלט רחוק. זה אולי יחסוך הרבה מאוד כסף לכנסת, אבל זה יהיה מאוד לא דמוקרטי ולא חכם.

בחוק הזה יש כמה פגמים, שני הראשונים הם פגמים חוקתיים. פעם ראשונה שאני שומע שחוק-יסוד הוא הוראת שעה. זה תרתי דסתרי.

אתה מציע שזה יהיה חוק רגיל?

אני לא מציע כלום. לא יכול להיות שכאן, בוועדת חוקה, שאמונה על חקיקת חוקי יסוד, יחוקקו חוק-יסוד כהוראת שעה. זה דבר שמנוגד לכל הגיון ולבסיס של חוקי היסוד. דבר שני, זה חוק אנטי-דמוקרטי בעיקרו, משום שלא יכול להיות שבבית הנבחרים יהיה הבדל בין חוקים שמוגשים על-ידי חברי כנסת, ואפילו על-ידי ועדה שלמה, לבין חוקים מטעם הממשלה. החוק שלך לא מבדיל. מספיק יש לנו העניין של הקריאה הנוספת. אין שום סיבה חוקתית לכך. הכנסת צריכה להיות מספיק אחראית גם כלפי עצמה גם כלפי הממשלה. מחר, 61 חברי כנסת מגישים הצעת חוק, יהיה לו דין שונה מבחינת הרוב. צריך להבין שההצעה שלך היא דרקונית, משום שכל אחד מאתנו יודע שברוב די קרוב לזה, רוב של 61, אנחנו עושים 1,000 תרגילים, ואותו דבר יהיה ב-50 חברי כנסת. כל אחד יודע ששום חוק לא יתקבל ברוב של 50, וזה יהיה מכת מוות לחקיקה.
מה עושה כאן הממשלה, חוץ משהיא נוהגת בצורה אנטי-דמוקרטית ושהיא רוצה להשליט תחתיה את הכנסת, שזה מנוגד להגיון הפרדת הרשויות? היא אומרת שמה שלא מוסכם על-ידה, היא תשים עליו קשיים. הממשלה רוצה לעשות עבודה קלה, ועוד בתקופתנו, כשהקואליציה כל כך רחבה, היא לא על חודו של קול. יש קואליציה, יש הנהלת הקואליציה, ישב כאן קודם יושב-ראש הנהלת הקואליציה. תשבו היום במליאה ותראו שמתוך 20-30 חוקים הנהלת הקואליציה מתנגדת לשני שליש, והם ברובם ייפלו.

רובם לא נופלים.

חוץ מאלה שאתה מצביע בעדם בניגוד לעמדת הקואליציה.

אומרים: לא נתמודד עניינית, לא נשכנע, לא נבוא להנהלת הקואליציה, לא נבוא לחבר כנסת ונגיד לו: תתפשר, תחכה לממשלה, אלא נעשה דבר כזה, כפי שאמר חבר הכנסת טל, לא יהיה בכלל מסלול של חקיקה פרטית. איזה חבר כנסת יגיש הצעת חוק, כשהוא יודע שהוא צריך לקבל 50 חברי כנסת.

לכן, אני פונה להגיון של חברי ועדת חוקה, מהממשלה כבר התייאשתי, כבר לא אכפת להם העניין החוקתי, אבל חברי ועדת חוקה, מה אתם הולכים לעשות כאן? להגביל את הכנסת? ועדת הכנסת שלשום קבעה שלושה צוותים, היא הטילה עלי להיות יושב-ראש של צוות אחד, והמטרה של הצוות הזה היא לגרום לכך שהכנסת תהיה יותר פעילה, יותר תוססת. וכאן מביאים הצעת חוק שמדכאת את הכנסת.

יש שם עוד צוות, בראשותו של טומי לפיד, לעבוד על שיפור תדמית הכנסת.

אני שואל אותך מה תגיד על כנסת משותקת.

זאת כנסת שחבריך לסיעה לוקחים הצעת חוק, שמים אותה בסוף סדר-היום, והיא עוברת בשעה 23:00, בשניים נגד אחד. כך מעבירים 50 מיליוני שקלים? בושה וחרפה.

אתה רוצה שיבואו 50 חברי כנסת ב-23:00, אבל אתה ב-23:00 הולך לישון.

תמלא את תפקידך כחבר כנסת.

יבואו בשעה 23:00 כל הסיעות ויגנו על הממשלה.

אתה אומר את זה לי? יש חבר כנסת בבניין הזה שנמצא במליאה יותר ממני?

לבוא ולהגיד שבשעה 23:00 יש שני חברי כנסת, זו תעודת עניות.

זו הונאה פרלמנטרית.

חברי הכנסת צריכים לבוא.

קודם כול, אני מבקש להוריד את הצעת החוק הזאת מסר-היום, אני מבקש להכניס כמה הסתייגויות לחוק. אני מציע לחברי להתאחד על כמה הסתייגויות מרכזיות, שלא נתפזר, כדי שיהיה לזה משקל מבחינת ההצבעה.

בשלהי עבודתך כיושב-ראש ועדת החוקה, ובאביב כניסתו של חבר הכנסת איתן, אני קורא לכם, ליושב-ראש היוצא וליושב-ראש הנכנס: אל תעשו את המעשה שיירשם בתולדות ועדת החוקה של הכנסת כאחד הדברים שנתנו סתירת לחי לכל בסיס דמוקרטי וחוקתי.

אחד הדברים החשובים ביותר שנעשו.

אני פונה לחבר הכנסת דוד טל בעיקר, אבל גם לחבר הכנסת שאול יהלום. מעמד הכנסת חשוב מאוד בעיני, אני חבר כנסת שנים ומקדיש הרבה מאוד מזמני לכנסת, וכל פעם שמדברים על מעמד הכנסת, אני מתייחס אל זה ברצינות. אני שואל את עצמי אם יש ממש בעניין, ועד כמה אני צריך להיזעק על מנת להגן על מעמד הכנסת.

מצד אחד, כל העניין של הפרלמנטריזם מבחינה היסטורית התפתח כתוצאה מהעובדה שהכוח של הפרלמנט התחיל מעניין המיסוי והתקציב. זה נשמת אפו של הפרלמנטריזם. המלך שהיה בזמנו גם הרשות המבצעת, גם החוקתית וגם השופטת, תבע שישלמו מסים, וכשהאצילים התקוממו ואמרו: אין מסים ללא ייצוג ואנחנו רוצים לדעת על מה אתה מוציא את הכסף, מכאן התפתח כל עניין הפרלמנט, ויכול להיות שהפיקוח של הרשות המפקחת על הרשות המבצעת. ללא ספק כשבאים לצמצם ברשות הזאת, אנחנו צריכים להשגיח בשבע עיניים ולבדוק את הטענות אחת לאחת.

מצד שני, יש כאן שאלה נגד מי אנחנו מחוקקים את החוק הזה, את מי אנחנו מגבילים. הרי בסופו של דבר הכנסת קובעת את התקציב השנתי, והתקציב השנתי הוא כלי ניהולי. בעולם המודרני אי-אפשר לנהל ללא קופה מבוקרת עם תוכניות לטווחים מסוימים, מינימום שנה.

הטווחים בו שונו כל חודש.

הממשלה באה לכנסת ואומרת: בואו נתכנן תוכנית לשנה עם רזרבה מסוימת ועם שינויים מסוימים, שמטבע הדברים יכולים להיות, אבל יש מסגרות, שבמסגרתן מעלים את העניין.
אחת החולשות של הדמוקרטיה זה, שבאופן טבעי כשיש קופה, מי ששומר על הקופה, יש לו קושי גדול, בכל מיני סיטואציות, בכל מיני ארגונים, ומי שרוצה להוציא מהקופה יש לו יתרון. הרי זה טבעי לגמרי, שכשיש כאן קופה ובאים חברי כנסת ורוצים להביא הוצאה חדשה שתיטיב עם הבוחרים שלהם, וזה נאמר כאן: אנחנו מייצגים את הבוחרים, אז אותנו מעניין שילך להתנחלויות, שילך לקיבוצים שילך לדתיים, שילך לחילוניים, ואנחנו נגייס רוב, נעשה איזו קומבינציה. אנחנו חושבים שאנחנו משרתים את המטרות שלנו כשאנחנו פורצים את הקופה ולוקחים ממנה כסף. אבל החלטנו בתחילת השנה שתהיה מסגרת.

תסלח לי, אתה לא מדבר על מה החוק מדבר, הוא לא מדבר רק על השנה.

הוא מדבר על הוראת שעה לשנה.

חשבתי שיש מקום לחקיקת חוק שבו חבר כנסת לא יראה איפה ההוצאה, אדרבה, יגידו: יש מסגרת תקציבית, אני לא יודע מה האוצר היה אומר על זה, אבל זה היה נראה לי סביר. אנחנו קבענו מסגרת תקציבית. רוצים לשנות, יהיה כתוב: תוספת לסעיף זה וזה, הפחתה מסעיף זה וזה. אבל איך אפשר לחוקק כשאנחנו אומרים: תוספת שתיקחו מהרזרבה. ראשית כול, יש פה פגיעה בכל הגיון כלכלי. שנית, גם בדוגמה שאני נותן, נניח שאתם מסכימים אתי שלא פורצים את מסגרת התקציב, אלא אם כן אתם אומרים: אנחנו יכולים לפרוץ את מסגרת התקציב בלי להעלות מסים, בלי להראות מקורות הכנסה, בלי להראות סעיפים אלטרנטיביים. תסבירו לי איך מנהלים את העסק הזה. נניח שאתם אומרים: נראה מקורות אלטרנטיביים, אז נגיד, למשל, שמשרד הבריאות הכין תוכנית שנתית, ובתוכנית השנתית החליטו להקים בית-חולים והחליטו לשלם שכר לאחיות ולרופאים וכן הלאה. עכשיו באה הצעת חוק פרטית שאומרת שצריך להוסיף לקבוצות כדורגל, ואז המציע אומר: ניקח מבתי-החולים. מה עם תוכנית עבודה שנתית, איך נערכים לזה? מפסיקים את הבנייה ומעבירים לכדורגל?

לכך אין הסתייגות. אם אתה מגיש הצעת חוק כזאת, הוא לא מבקש ממך 50 חברי כנסת. אם אתה מראה בהצעת החוק שלך שאתה מעביר מבית-חולים לבית-יולדות, לא מבקשים ממך את המגבלות. כל מה שאמרת לא נכון, כי אין לזה עלות תקציבית לתקציב האוצר.

לא הבנתי. תסביר לי.

אם אתה עכשיו מציע הצעת חוק שאומרת: אנחנו רוצים עכשיו לעשות מכון לחתימה אלקטרונית, שעולה 10 מיליוני שקלים, ואתה עושה תיקון לחוק בית-חולים באשדוד וכותב: נשהה את הקמת בית-חולים באשדוד, ואת מיליון השקלים האחרונים נשהה בשלב זה, ונעביר את זה לחתימה האלקטרונית, החוק לא חל על זה.

זה טוב.

קודם אמרת הפוך.

אמרתי שבעניין המסגרת התקציבית, זה שומר על המסגרת התקציבית. במקרה שאנחנו מדברים של הסטת נושא מנושא, זה שומר על המסגרת התקציבית.

חבר הכנסת יהלום, אני מבין שמוסכם עליכם שלא תהיה חקיקה שתהיה בה פריצה תקציבית.

לא.

ודאי שלא. אני אגיד לך מה זה המפד"ל. מה שהמפד"ל מרוויחה מהממשלה דרך משרדי הממשלה, דרך תפקידים, זה שלו. מה שהוא מרוויח כחבר כנסת, כשהוא לא נשמע למשמעת הקואליציונית, זה גם שלו. זה הכול. הוא לא משחק את כללי המשחק שאתה מדבר עליו. אם כולם היו כמו העבודה והליכוד, מפלגות שמבינות את כללי המשחק, מאה אחוז. הם אומרים: מה שנתתם לנו, שלנו, ומה שאנחנו משיגים לבד - גם זה שלנו.

היום עולה הצעת חוק שלי במליאה, שלחרשים ייתנו זיכוי, משום שהם צריכים פקסימיליה.

זה לא רלוונטי לקריאה טרומית.

נניח שזה כבר בקריאה ראשונה. הממשלה מסכימה, לא מסכימה, והחוק עולה 11 מיליוני שקלים. יהיה ויכוח, הממשלה תבוא ותגיד: תשהה, תגיד שזה יחול בעוד שנה, נדבר. אבל אתה אומר, אם להצעת החוק לא יהיו 50 תומכים בקריאה הראשונה ובקריאה השנייה והשלישית, נזרוק אותו.

חבר הכנסת יהלום, תגיד דברים באופן מדויק. אם שכנעת את הממשלה, ממילא יהיו לך 50 חברי כנסת, וממילא הצעת החוק תעבור.

הממשלה לא תדבר אתי. קודם כול, תדע שגם אם הממשלה מסכימה, אין 50 חברי כנסת. כל חברי הכנסת ייכנסו לאולם משום שסילבן שלום הסכים?

למה לא?

תבדוק אם בחוקים שהממשלה מסכימה להם, אם יש 50 תומכים?

יש שלוש מגבלות: האחת, שנה; השנייה, נוכחות של 50 חברי כנסת.

תמיכה.

אם כך, זה עוד יותר גרוע. המגבלה השלישית היא סכום. שני התנאים האחרונים מצטברים: לא יכולים להיות יותר מ-5 מיליוני שקלים, וגם 50 חברי כנסת שתומכים.

אם זה פחות מ-5 מיליוני שקלים, אין שום מגבלה.

צריך לעשות שינוי בעניין הזה, וללכת לקראתם. זה יותר מדי דרקוני. אני מסכים שהמגבלה של 50 חברי כנסת היא מגבלה מאוד קשה.

אם לא נעשה את זה, נעשה צחוק מעצמנו.

אתה יכול להעלות את הסכום.

אתה יכול לקבל את הצעתו של מיקי איתן שאומרת: נוכחות של 50 חברי כנסת, לא מוכרח ש-50 חברי כנסת יתמכו.

אני פונה לאוצר ואליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מציע להגדיל את הסכום.

מי מבטיח לנו שתהיה מגבלה רק של שנה? זה יכול להיות גם שלוש שנים וארבע שנים.

אמר כאן יוסי כץ שאין דבר יותר קבוע מזמני.

זאת הוראת שעה.

יאריכו אותה.

או שתאריך אותה או שלא תאריך אותה.

זה לא מדויק. אם אני אצביע נגד חוק ההסדרים, זה אי-אמון.

חבר הכנסת יהלום, אני איאלץ להוציא אותך מהאולם. מנכ"ל האוצר, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, אני רוצה להתנצל בשם שר האוצר, הוא יושב-ראש של כנס קיסריה, והוא מנהל את הדיון שם עכשיו, ולכן הוא לא יכול היה להגיע, למרות שהוא מאוד רצה. ההצעה הזאת חשובה מאוד לו, חשובה מאוד לממשלה כולה, היא חשובה מאוד גם לכנסת, ואני רוצה להסביר אותה.

כנס קיסריה יותר חשוב מהכנסת.

יכולנו לדחות את הדיון.

אתה מבין איך יהיו 50 חברי כנסת?

חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רבותי, קודם כול, אני רוצה לפתוח ולומר ששמעתי את הטיעונים שהחקיקה הפרטית היא נשמת אפה של הכנסת, ואנחנו מתייחסים לזה בכל הרצינות הראויה. אני רק רוצה לומר שאנחנו לא מדברים כאן על חקיקות פרטיות באשר הן, אנחנו מדברים על חקיקות תקציביות פרטיות.

מדינת ישראל היא המדינה המערבית היחידה שבה יש מצב שבו הפרלמנט יכול לחוקק חקיקות תקציביות פרטיות בלי שום מגבלה, בלי שום יכולת של הממשלה לרסן את העניין או לבקר את העניין בהתאם ליכולת התקציבית, בלי שום מגבלה על חקיקה באמצע שנת התקציב, שלא באופן מסודר בתוכנית תקציבית שנתית.

זה אחד העניינים הבודדים בניהול המדיניות הכלכלית והתקציבית שבהם מדינת ישראל מפגרת בצורה משמעותית אחרי כל שאר מדינות המערב. אין עוד מדינה מערבית כזאת, והסכנה היא שמערכת לא תוכל להתנהל. כשאי-אפשר לנהל בה מדיניות תקציבית, אי-אפשר לנהל בה מדיניות כלכלית.

החקיקה הפרטית התקציבית, בסופו של דבר, מרוקנת מתוכן את חוק התקציב, את אותו חוק תקציב שהכנסת מאשרת. כלומר, החקיקה פוגעת לא רק בממשלה או באוצר. החקיקה פוגעת בתקציב המדינה, כפי שהכנסת אישרה. החקיקה הפרטית התקציבית משבשת את תוכניות העבודה של המשרדים, היא פוגעת ביכולת לנהל את המערכת, היא פוגעת ביכולת לבצע תכנון שנתי, ודאי תכנון רב-שנתי.

הצעות חוק פרטיות צריכות להיכלל במסגרת תקציב שנתי. אי-אפשר בכל מערכת, כפי שאמרו כאן קודם מספר חברי כנסת, כל חודש או חודשיים, במהלך שנת תקציב, לחוקק הצעות חוק שמשנות בצורה מהותית את תקציב המדינה. ולכן ההצעה הזאת מפרידה בין הצעות חוק פרטיות שעיקרן הוא לא התקציב, או שיש להן עלות תקציבית נמוכה, ובין הצעות חוק שיש להן משמעות תקציבית מז'ורית, של כסף כבד, של כסף שהוא בדרך כלל גם לא מתוקצב. ההצעה, כמובן, היא לא על חקיקות פרטיות, אלא רק על חקיקות פרטיות תקציביות.

אני רוצה להעיר כמה הערות, ואם אפשר שהוועדה תתייחס אליהן. הן יכולות לשפר עוד יותר את ההצעה שמונחת כאן, והן מתייחסות לסוגיה שהעלה חבר הכנסת מיקי איתן וגם חברי הכנסת האחרים. ראשית, לגבי משך החקיקה, אם תרשו לי, הכוונה, כפי שמובעת כאן, היא הוראת שעה לשנה אחת. אני מאוד מבקש מהוועדה שהתחולה תהיה עד סוף שנת התקציב 2003.

אם זה כל כך טוב, למה לשנה אחת?

לא הממשלה הציעה את החוק, חבר הכנסת משעני, הוועדה הציעה את החוק. הממשלה רוצה עד סוף הדורות ורוב של 61 חברי כנסת.

תדייק: יושב-ראש הוועדה, או יושב-ראש הוועדה בשם הוועדה ובשם הממשלה.

יושב-ראש הוועדה הציע לוועדה, ולאחר שהסברנו ושכנענו, הוועדה הסכימה.

בשם מדינות אירופה הנאורות.

אין שום מדינה אירופאית שיש בה חקיקה פרטית בלי מגבלה.

אין שום מדינה אירופאית שהתנאים שלה דומים למדינת ישראל. אין שום מדינה כזאת במערב.

קל וחומר.

לכן צריך לנהל תקציב בצורה תקינה. עם כל הסכנות שיש לנו וכל הבעיות שיש לנו, אסור להרשות למצב שבו - - -

לכן יש קואליציה, מי מונע בעדכם להצביע נגד החוקים?

גם במדינות המערב יש קואליציה, ובכל זאת יש מגבלות.

תנו לי לסיים את דברי.

יש שלוש קריאות להצביע נגד ולהפיל חוקים. מה אתם עושים כל היום?

זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים לעשות גם במקרה הזה.

הם רוצים לנסוע לחוץ-לארץ ושאנחנו נעבוד.

אוהד מראני, אתה יודע איך היינו נראים אם רק הממשלה היתה מביאה חוקים? חוק החינוך המיוחד לא היה מתקבל.

הם מטיילים, ואנחנו נישאר פה לעבוד. שיהיו בארץ ויעבדו.

חבר הכנסת גפני. תודה.

אני פונה אליכם קודם כול כחברי הוועדה, התחולה של החוק רק לשנה מהיום היא מסוכנת מאוד, כי המשמעות היא שבערב הבחירות שיהיו ב-2003, תסתיים המגבלה על חקיקה תקציבית פרטית - - -

הכי טוב לבטל את הבחירות, שמשרד האוצר יבטל את הבחירות.

יש מצב חירום. למה צריך בחירות?

חבר הכנסת בשארה, אני מבקש ממך.

אנחנו חוששים. אנחנו חוששים לא בגלל הדאגה הפרטית שלנו, אלא בגלל הדאגה למשק, למצב הכלכלה ולתקציב המדינה. אנחנו חוששים מאוד ממצב שבו, בדיוק ערב הבחירות, תפוג המגבלה הזאת, ובאמצע שנת התקציב, ערב בחירות, יבוצעו חקיקות פרטיות תקציביות, בלי שום מגבלה--

אולי נדחה את הבחירות, עד שביבי ייבחר...

--שיכולות להיות הרסניות מאוד לתקציב המדינה.

המצב קשה.

תן לי לדבר, בבקשה.

חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני הוא הליברל בישיבה הזאת. אני מתפלא עליך.

הוא ליברל מתי שהוא רוצה.

הוא מגן על הדמוקרטיה. אני מתפלא עליך.

משה גפני מגן על זכותו להעביר כסף לחרדים.

לכיס, תגיד. נעשה תחרות על הליברליות שלנו, ונראה מי יותר חזק. אני מציע שנעשה זאת.

אני גם מציע.

אתה הרי תתמוך בהוראת שעה של דחיית הבחירות בשנתיים.

שנת בחירות היא תמיד שנה בעייתית לתקציב המדינה ולכלכלת המשק, ושנה בעייתית שבעתיים כאשר המשק נמצא במצב חירום ביטחוני. אני לא חושב שאנחנו צריכים לצרף גורמים פוטנציאליים שיכולים לגרום לשיבושים בכלכלת המדינה, דווקא בשנה כזאת. לכן אנחנו סבורים שיש הגיון רב שהחוק הזה יהיה בתוקף עד סוף שנת התקציב 2003.

לגבי הנקודה שהעלה חבר הכנסת מיקי איתן, ואחרים נגעו בה, האם זה סביר שגם אם ההצעה לא מגדילה את תקציב המדינה, אבל, לדוגמה, היא תיקח כמה מיליונים מבית-חולים ותוסיף כמה מיליונים לבתי-ספר. אנחנו חושבים שלמרות שאין כאן הסוגיה של פריצה של תקציב המדינה, אין כאן סוגיה של הפרעות כלכליות משמעותיות דרך הרחבה תקציבית או מצב של תקצוב פעולה ללא מקור, עדיין יש פה אלמנט שצריך לשמור עליו, כי יש כאן שיבוש של עבודת הממשלה.

שיבוש עבודת פקידי האוצר. אני המחוקק, אני צריך לקבוע סדר עדיפות לאומי, לא אתה, עם כל הכבוד. אתה תבצע את מה שאני אחליט כאן. על מה אתה מדבר?

הוא לא עובד אצלך.

הוא מקבל משכורת ממני.

אני מקבל משכורת ממי שעובד ומממן את המשק הזה, עם כל הכבוד.

יושבים פה אנשים אחראיים, וסבורה הכנסת שההוצאה לבתי הספר או לבתי-חולים, צריך להעביר אותה למקום אחר.

חבר הכנסת גפני, תיתן לי להשלים משפט, אז תבין, וכן חבר הכנסת טל. אם באמצע שנה אתה מוריד סכום כסף משמעותי לבית-חולים - - -

מה זה משמעותי?

דוד טל, תן רגע לדבר פה. אתם עושים צחוק מכל הדיון הזה.

תנהל את הקואליציה. אני רוצה לדעת מה זה "סכום משמעותי".

"אחריות של נבחרים", על מה אתם מדברים?

אם אתה מוריד, למשל, לבית-חולים נהרייה סכום של מעל 5 מיליוני שקלים ומעביר לבית-ספר או לכל גוף אחר, אתה משבש, לא את עבודת פקידי האוצר, אתה משבש את עבודת בית-החולים ומערכת הבריאות.

כמה פעמים הממשלה עושה זאת בשנה, על אף תוכניות של שרים? כשלממשלה יש החלטה פוליטית לבטל פרוייקט ולהעביר למקום אחר, היא מעבירה. כל יום הם עושים את זה.

רק בגלל זה אתה צריך להיות יושב-ראש ועדת חוקה.

שאלה טובה. אנחנו מבקשים להימנע מזה.

אוהד מראני, החוק כולל את זה או לא?

הצעת החוק, כפי שהיא מונחת, לא מכסה את זה. כשפתחתי את דברי אמרתי שאני חושב שיש כמה דברים שטעונים שיפור, ואני שמח שחלק מחברי הכנסת כאן הצביעו על כך שזה טעון שיפור.

- - -יש מדינה של החרדים והדתיים ומדינה של כולנו.

מה זה קשור לחרדים? מה אתה מכניס אותנו לעסק? אלי ישי בעד הצעת החוק, דוד טל, נגד. מי כאן חרדי?

הסדר הקיבוצים היה עובר?

אנחנו מצביעים על כמה שיפורים שאנחנו חושבים שהם רצויים וראויים. אם אתה לוקח כסף מבית-חולים ומעביר אותו לבית-ספר, או להפך, זה לא משבש את כלכלת ישראל, אבל זה משבש את עבודת המערכת. זה לא גורם לנזק כלכלי משמעותי, אבל זה גורם נזק למערכת. זו נקודה שראוי להתייחס אליה. הצעתי ליועצת המשפטית של הוועדה הצעה שמתקנת גם את זה.

למה לכם מותר לעשות זאת?

הם אחראים על תקציב המדינה.

אנחנו לא אחראים לתקציב המדינה?

הלוואי שהייתם כאלה אחראים.

הממשלה מגלה אחריות?

אם לא הייתם גונבים חוקים בשעה 24:00, לא היינו צריכים את החוק הזה.

אוהד מראני, איך העברתם במצב הכלכלי הקשה 12 מיליוני שקלים לתרבות, בגלל הסכם עם מפלגת העבודה? איך העברתם את זה בוועדת הכספים? אתה מדבר על האחריות.

מה רע בתרבות?

אמרתי שזה רע? אני בעד. למה לא 24 מיליוני שקלים.

אני מציע לך לא לשאול את השאלה הזאת, כי בעוד שבוע ישאלו איך העבירו 75 מיליוני שקלים לרשת החינוך וגני הילדים שלכם.

הלוואי והיתה מגיעה השאלה הזאת אחרי שנתיים.

בעזרת השם, היא תעלה.

בגלל הסכם עם מפלגת העבודה העברתם 12 מיליוני שקלים לתרבות במצב הכלכלי הקשה.

חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יש לנו הערה טכנית לגבי הנוסח כפי שהוא. עלול להשתמע ממנו שהמגבלה של 5 מיליוני שקלים לא תתפוס אם, לדוגמה, החוק מתחיל עכשיו, חוק תקציבי שחוקק בחקיקה פרטית, אם, לדוגמה הוא מתחיל עכשיו, ועברה רק חצי שנה, אז השנה הוא עולה פחות מ-5 מיליוני שקלים, אז אולי המגבלה לא תופסת. אנחנו מבקשים לתקן את זה ולומר "בשנה כלשהי", כדי שיהיה ברור שמדובר על העלות השנתית המלאה, לטווח ארוך.

אופיר פינס, אני לא מבין.

הוא רוצה שהשנה תהיה שנה שלמה. אם אנחנו מחליטים על הוראת שעה לשנה, שזה יהיה שנה מלאה, שלא יהיה תרגיל.

חבר הכנסת איתן, בפרשנות של העלות, אם זה עולה 5 מיליוני שקלים או פחות, אם תתחיל לספור את זה, למשל, מיולי עד דצמבר, אז יכול להיות חוק שעולה יותר, אבל אתה מחשב אותו רק על כמה חודשים ולכאורה הוא עולה פחות, ואנחנו מבקשים להבהיר שמדובר על שנה תקציבית כלשהי.

אנחנו רוצים שיהיה סעיף שריון לגבי שינוי החוק הזה, אחרת כל מי שיעביר חקיקה תקציבית פרטית יוכל לכתוב בחוק שהוא מחוקק, שהוא גובר על החוק שנדון כאן היום, ואז לא יהיה ערך לחוק של הגבלה על חקיקה תקציבית פרטית, כי כמעט בכל חוק אפשר יהיה לאכוף אותו. לכן אנחנו מציעים תיקון בעניין הזה. אם תרצו אחר כך, יפרטו אותו היועצים המשפטיים.

הערה אחרונה, שראוי לתת עליה את הדעת, לגבי מה קורה אם יש הצעות חקיקה שעולות הרבה מאוד כסף, והאם צריך מדרגה נוספת של מספר חברי הכנסת הדרושים כדי לאשר ברוב הצעת חוק תקציבית פרטית. אנחנו חושבים שצריך להציע מדרגה נוספת, אני לא יודע אם אתם יכולים לקבל את זה, אבל זה חשוב מאוד אם היינו מייצרים מדרגה נוספת שאומרת שהצעות חוק שעולות הרבה מאוד כסף, לדוגמה, מעל 10 מיליוני שקלים לשנה, לגביהם תהיה מדרגה של רוב של 61 חברי כנסת, שהוא רוב מקובל שיש לו משמעות יותר חזקה וברורה.

זה יחול גם על הממשלה? יהיה שוויון מוחלט?

ודאי שלא.

למה לא?

תביאי הצעת חוק, נדון בה.

מי יעריך את העלות התקציבית, הממשלה?

תקראי את הצעת החוק, חברת הכנסת יהודית נאות.

אני מכירה את הצעת החוק.

זה כתוב, תקראי.

ממשלה שרוצה להפיל חוק, יש לה רוב.

חבר הכנסת ברכה, אני נורא מבקש. אי-אפשר להתפרץ לדיון בשעה 09:45, כשהדיון התחיל ב-09:00 ולהתחיל לצעוק. לא אצלי. אולי בוועדות אחרות.

אי-אפשר להעיר הערה? מכל חברי הכנסת בחרת להתנפל עלי? מה קרה לך? הערתי הערה, וזהו. אמרתי חצי משפט.

דבר ראשון, התנפלתי על כולם.

אם תהיה מזכ"ל, תהיה מזכ"ל, אתה יושב-ראש ועדת החוקה. מה זה פה?

תרשה לי לנהל את הישיבה.

תנהל, בלי הטפות.

אתה גם לא חבר הוועדה, עם כל הכבוד. אני אגיד מה שאני רוצה, ואם אני רוצה להטיף לך, אני אטיף לך.

תודה רבה למנכ"ל האוצר. הערה ליועצת המשפטית של האוצר.

לטעמנו, מה שמנוסח היום אומר את מה שאנחנו מתכוונים אליו, שאכן אי-אפשר להגיש הצעה שההוצאה שלה יותר מ-5 מיליוני שקלים, ואלה המגבלות שכתובות פה בחוק, אבל רצינו להבהיר את זה, ולכן אנחנו מציעים שתהיה תוספת. גם לפי הנוסח שמופיע היום, "'עלות תקציבית' – הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או הפחתה של הכנסות המדינה", דהיינו, לא מדובר פה רק על פריצת מסגרת, מדובר פה על הצעה שכוללת בתוכה מעבר ל-5 מיליוני שקלים.

איך את מבינה את זה? זה לא כתוב.

הנוסח הוא "הוצאה או התחייבות". אנחנו מציעים שיהיה כתוב כאן "בין אם היא מלווה גם בהקטנת הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה או בהגדלה של הכנסות המדינה ובין אם לאו". אנחנו רוצים להבהיר.

לעניין הוראת שעה, אוהד מראני דיבר על כך שאנחנו מציעים שתהיה לפחות עד סוף 2003. אנחנו מסכימים עם מה שנאמר כאן על-ידי חברי כנסת, שבאמת מוזר שבחוק-יסוד תהיה הוראת שעה. אנחנו חושבים שגם חוק-יסוד ניתן לשנות, ולכן צריך לא לשבור את חוקי-היסוד, שעד היום הם לא בהוראת שעה, ואנחנו מציעים גם את החוק הזה לקבוע כחוק-יסוד קבוע, ואחר כך, כל מי שרוצה, יכול להציע לשנות אותו. אין לנו עד היום הוראת שעה בחוק-יסוד, כי זה לא מתאים לחוק-יסוד.

את מציעה שנבטל את הכול?

אנחנו מציעים לקבוע אותו כחוק-יסוד.

בואי, תנהלי את הישיבה. את יכולה להעביר את זה?

אתה מבין את התירוץ למה לעשות את זה קבוע? כי לא נאה שחוק-יסוד יהיה בהוראת שעה.

תודה. משרד המשפטים.

מנכ"ל האוצר נגע בנקודה הזאת של שריון החוק. אם אנחנו לא משריינים את החוק, לא עשינו הרבה, מכיוון שכל חוק יוכל להתגבר על החוק הזה, ואז, אנחנו מחוקקים דבר שלא יהיה לו ערך. לא בכדי החקיקה נעשתה בחוק-יסוד, ואז יש לשריין את ההצבעות, שלא ניתן יהיה לשנות את זה, אלא ברוב חברי הכנסת.

עוד הערה אחת של הממשלה, אני לוקח את החוק הזה וקובר אותו.

תואילי להגיד את חוות-דעתך האם חוק-יסוד יכול להיות בהוראת שעה?

אכן, חוק-יסוד הוראת שעה, יש בזה תרתי דסתרי, כי חוק-יסוד קובע את כללי המשחק. ואכן, הממשלה תומכת בזה, שזה לא יהיה הוראת שעה.

אולי לא נאה לעשות חוק כזה בכלל?

תודה. חברת הכנסת קולט אביטל.

אני רוצה להציע הצעת פשרה. מצד אחד, ברור לי לגמרי מדוע אנחנו צריכים לחוקק חוק כזה ולא להיגרר ולשבור את התקציב. מצד שני, גם לא צריך להגביל את חברי הכנסת לסוג חקיקה שאין בה שום יכולת לתקן עוולות.

לכן, מה שאני רוצה להציע זה שני דברים. אני רוצה להציע שכל הצעת חוק כזאת פירושה שכניסתו של החוק לתוקף תהיה באופן אוטומטי בשנת הכספים הבאה.

חברת הכנסת אביטל, את מציעה במקום החוק הזה חוק אחר.

חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך להפסיק לדבר. אתם לא מאפשרים לנהל את הישיבה.

אסור לשאול חבר כנסת אחר?

אני אוסר עליך.

אתה לא יכול.

תתלונן נגדי בוועדת אתיקה. שאול יהלום, אתה לא מפסיק לדבר לשנייה.

אני מציעה שכניסתו לתוקף של חוק פרטי יחל תמיד משנת הכספים הבאה, כך שיוכל להיכלל בתוך המסגרת התקציבית.

אם תתאחדו על זה, נסכים.

זה פותר את כל הבעיות.

אולי תפסיקו במקהלה הזאת.

אנחנו תומכים בחברת כנסת ממפלגת העבודה, בגלל זה אתה משתיק אותנו?

חבר הכנסת גפני, אני מבקש את זכות הדיבור.

שמעתי את הדברים פה. צריך להגיד, דרך אגב, בלי להזכיר שמות, דובר על עניין הנוכחות גם בשעות הקטנות וגם בשעות הלא קטנות, רוב האנשים שיושבים פה מביאים הרבה כבוד לעבודת הכנסת. אנחנו פחות או יותר יודעים מי נמצא, מי לא נמצא, מי הולך ומי בא. אם היו יושבים פה חברי כנסת אחרים, שלא עושים את מלאכתם בכנסת, בלי לחלק ציונים, אפשר היה לבוא בטענות, ודאי בחבורה כזאת, שהיא משתתפת יפה בעבודת הכנסת, צריך להקשיב לדברים בתשומת לב. זה מצד אחד.

מצד שני, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת טל, וממש בא לי לבכות על האחריות של הנבחרים ועל הטלת הבליסטראות בממשלה וכן הלאה. דובר גבוהה גבוהה על מעמדו של הנבחר ועל מעמדה של הכנסת ועל תפקידיה ועל אחריותה. אבל, שמירה על תקציב זה חלק מאחריות הכנסת, וכשלא שומרים, וכשעושים מחטפים וכשלא דופקים חשבון לשום דבר, זה חוסר אחריות.

זו גם אחריות של הממשלה לשמור על התקציב.

חבר הכנסת משעני, תפסיק עם הערות ביניים.

עזוב את הממשלה עכשיו, אנחנו מדברים על הכנסת, על עצמנו. בינינו לבין עצמנו, למעט האחריות הכללית והמכובדות והחשיבות וקביעת סדר עדיפויות, בסוף, כל אחד מאתנו, אני אגיד בהכללה לצורך האמירה היפה, לא דופק חשבון לשום דבר. ואם זה באינטרס שלו , יותר רחב או יותר צר, לפעמים הוא בכלל, כחוט השערה, לא עושה שום חשבון לתקציב המדינה, ואין בזה שום אחריות לשום דבר חוץ מצרכים אחרים. יש בזה כל דבר חוץ מאחריות.

תצביעו נגד ותפילו את הצעות החוק. אתם הקואליציה.

כבר קרה פעמים רבות, וזה קורה הרבה בשינויים במשטר הדמוקרטי, שעולה ממשלה, יורדת ממשלה, יש מבנה קואליציוני אחד והוא מתחלף באחר, ואז, מי שתמך בחוקים כאלה, שהם חוקים פופוליסטיים שלא הביאו בחשבון שום אחריות ושום תקציב וכן הלאה, פתאום בא וצריך לנהל את התקציב.

האחריות לא ניתנת לחלוקה, היא אחריות של כולם. יום אחד אתה כאן, יום אחד אתה שם, יום אחד אתה חושב שזאת העדיפות הכי גבוהה בעולם, ואחרי זה אתה עובר לצד השני, ומסתבר שיש עדיפות אחרת וצרכים אחרים, ודברים שלא רואים מכאן, רואים משם, או הפוך.

אם דיברנו על העניין הזה באופן כללי, צריך לדבר גם באופן קונקרטי. בכל הוויכוח הזה התעלמנו מכך שלא בכדי באה הצעה כזאת, שנכון שהיא מגבילה את חברי הכנסת, והיא מצמצמת את יכולת ההתבטאות של חברי הכנסת ואת יכולת ההשפעה וכן הלאה. לא במקרה ולא בכדי היא באה בתקופה הזאת, ולכן היא גם הוראת שעה לתקופה הזאת. רבותי, אנחנו לא יכולים להיות בבועה. נסתכל סביבנו ונראה מה קורה. זה צריך להיות חלק מהמאמץ שכל אחד מאתנו צריך לתרום - - -

מה היה בתקופה הזאת?

משה גפני, הכול נהדר. תמשיך לחיות בבועה שלך. אתה לא חי בבועה, ואני מכיר את השאלות המיתממות, שאני מבין מה מסתתר מאחוריהן.

אם המצב הכלכלי קשה, תסגרו כמה משרדים.

לפטר את יושב-ראש ועדת הכספים, זה מה שצריך לעשות.

מפלגת העבודה עם שמונה שרים. למי אתם מטיפים מוסר על המצב הכלכלי הקשה?

אתם נתתם לאגודת ישראל שלושה מקומות.

- - -

הממשלה תצטמצם בחצי. אני בבועה? אתם בבועה.

משה גפני, תסלח לי, אין לי עניין עכשיו להסתכל הצידה, תמיד הכי נוח לעשות את זה.

האופוזיציה הכי גדולה לעניין הזה נמצאת בקואליציה. צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

זאת הדמוקרטיה במיטבה.

אני מקבל את הרעיון שלא נעמוד בפיתוי לקבוע את ההצעה מעכשיו לעוד שנה, ויהיו בחירות בפתח. צריך לפי ההצעה של מנכ"ל משרד האוצר, מתוך אחריות, להאריך את הוראת השעה. אנחנו מכירים את עצמנו ולא נוכל, ערב הבחירות, שלא לכרסם עוד בתקציב המדינה. צריך להעביר את הצעת החוק בהוראת שעה עד סוף שנת 2003.

למה שהקואליציה לא תהדוף כל הצעת חוק שלא נראית לה?

תבדוק איך זה עובד, ותבין למה. את התשובות אתה יודע לתת יותר טוב ממני.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה משתלב באווירה שהכנסת מגבילה את עצמה והדמוקרטיה הישראלית מגבילה את עצמה. דווקא בתקופה הזאת צריך לשמור על אחריות, ואחריות בתקופה הזאת היא לא להיגרר לאווירה רפובליקנית לאומנית שרוצה לשתק את הכול במדינה הזאת, כולל את קולם של אנשים, כולל חופש ביטוי פוליטי וכולל חופש הפעילות בפרלמנט. דווקא בתקופה הזאת צריך להגן בצורה פנטית על הדמוקרטיה.

לא שמעתי אתכם, אלה שמדברים על איזונים, שאומרים, שבמקום זה נבטל את חוק ההסדרים במשק המדינה. יש מדינה מערבית שיש בה תקנות לשעת חירום? אם אתם מתנהגים כמו מדינות מערביות, תתנהגו כמו מדינות מערביות.

יש מדינה מערבית בעולם שסובלת מהתקפות כמו ישראל?

חבר הכנסת איתן.

זה לא ראוי לתגובה?

לא.

בעיניך - לא, בעיני - כן. קראתי קריאת ביניים לגיטימית, ותפסיקי להתיפייף.

תפסיק להקצין.

מה קורה לכם? חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חברת הכנסת נאות.

אדוני היושב-ראש, מי שרוצה להשתוות למערב, שישתווה למערב בדברים האלה, כולל העניין של מדינה קולוניאלית וכובשת בתחילת המאה ה-21. אם חבר הכנסת איתן כבר עומד על כך, מה שמקלקל את הכלכלה במדינה הזאת זו העובדה שאנשים כמוהו עומדים על כך שיהיה כיבוש ושהמדינה הזאת תהיה קולוניאלית.

יש שרי אוצר במדינה הזאת שקשה להם לעמוד מול חוקים פופוליסטיים או שהם רוצים אפריורי להסדיר את זה בחוק. מי שרוצה לעמוד מול חוקים פופוליסטיים, שיעמוד על בימת הכנסת, שיתנגד לחוקים האלה. יש לו שלוש הזדמנויות. הוא יכול לגייס את הקואליציה להפיל את החוקים האלה. אי-אפשר שהכנסת תעשה לשרי האוצר את העבודה, ותגביל את עצמה אפריורי, גם כשהיא חושבת שסדר העדיפות באותה שנה צריך להשתנות. שר האוצר צריך לעמוד על בימת הכנסת ויושב-ראש הקואליציה צריך לעזור לו לגייס רוב נגד החוקים האלה.

אי-אפשר לעשות חוק עוקף ביישנות של שרי אוצר, כך ששרי אוצר לא יהיו במצב מביך, שלא יצטרכו לעמוד ולהגן על משק המדינה, ולהגיד "אני מגביל את עצמי", ואני לא שם את שרי האוצר במצבים המביכים האלה, שהם צריכים להתנגד לכל מיני חוקים המיטיבים, למשל, עם העניים.

בדרך כלל מנכ"ל האוצר מביא לדוגמה בית-חולים. בדרך כלל החוקים שאנחנו מביאים זה בשביל להוסיף כסף לבתי-חולים, לא בשביל לקחת כסף. אבל החוקים שהם מביאים מורידים כסף מבתי-חולים. הדוגמה שלו היתה אבסורדית ביחס למה שעושה משרד אוצר.

שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר, ואני רוצה להגיד לך: תודה רבה. תודה רבה שאתה אומר שזה לא חל על הצעת חוק פרטית שאין עמה תקציב. אולי מחר גם בזה תרצה להגביל אותנו.

זה לא הוא, זה שר הפנים.

עם כל הכבוד, לא אתה נתת את הסמכות לחוקק.

זה לא הוא, זה אדוניו, אלה השרים.

אתם עסוקים בסתימת הפיות שלנו. זה אקורד הסיום שלך, אדוני היושב-ראש?

ענת מאור, יש לך עוד 200 הצעות חוק שלא הבאת?

אופיר פינס, אתה אישית בסדר, אבל הצעת החוק רעה מאוד.

הכול אגואיזם צרוף של חברי כנסת.

אתה נכנע לממשלה. מה קרה לך, אדוני היושב-ראש?

אין שום מדינה מערבית שיש בה מצב כזה.

לאחר כל הסיבות שהבאתם לצורך תמיכה בחוק הזה, אני חושב שמה שהציעה חברת הכנסת קולט אביטל עונה על הכול. כל הצעת חוק פרטית עם עלות כספית מעל סכום מסוים שתתקבל, תבוא לידי ביטוי רק שנה אחרי כן, ואז יש זמן להכניס אותה במסגרת התקציב ולתכנן הכול.

אדוני היושב-ראש, אני מניח שהאחריות לגבי הצרכים של מדינת ישראל מונחת במידה שווה על כל נבחרי הציבור.

זאת הנחת עבודה שהייתי מציע לך לבדוק.

תלוי אם הם בממשלה או באופוזיציה באותה תקופה.

תודה רבה על ההערות. אני מניח, שלפחות עובדי הציבור ונבחרי הציבור שממלאים תפקיד חושבים שהם עושים זאת בנאמנות, לצורך מילוי תפקידם לטובת הציבור.

צריך לבחון את הבקשה הזאת מול מעמדם ותפקידם של חברי הכנסת. הכנסת, מצד אחד, מאשרת את התקציב, ומצד שני, רוצה, במהלך השנה, לשנות את התקציב.

לכן באה ההצעה, לא לפרוץ את התקציב.

לכן, סביר לקבוע סכום במקרים שבהם ההצעה לא גורפת ולא משפיעה בצורה מהותית על הניהול התקציבי של המדינה. אני לא יודע אם 5 מיליוני שקלים או יותר מ-5 מיליוני שקלים. אני גם רואה שבנוסח הצעת החוק נתנו אפשרות לקבוע את העלות בידי שר האוצר, אבל אם מגיש ההצעה או חברי הוועדה, או ועדה כלשהי מוועדות הכנסת, חושבת שהעלות היא פחות מ-5 מיליוני שקלים, כוחה של הוועדה עולה על כוחו של שר האוצר בעניין הזה. יש פה התחשבות בחברי הכנסת מהבחינה הזאת.

האחריות של חברי הכנסת, כשהם מסתכלים על טובת הציבור, היא להצביע בעד הצעת החוק הזאת, למרות שזה לכאורה מטיל עליהם מגבלה.

החוק הזה עבר בקריאה ראשונה בתמיכתם של 39 חברי קואליציה מכלל 80 החברים. וזה המקסימום שהקואליציה מסוגלת כנראה לגייס לחוק, שהוא בעצם הכי משמעותי לתקציב המדינה בעת הנוכחית. אפשר פשוט לכתוב: אין יותר חקיקה, משום שהנטל שאתם מעמיסים על הקואליציה והאופוזיציה כאחד, הוא נטל בלתי-אפשרי.

כמו שאמר זאביק בוים, מי שיושב פה הם גם חברי הכנסת שבדרך כלל נמצאים במליאה. הקואליציה יכולה לגייס רק 39 חברים, אבל אם אתם רוצים את זה כחוק-יסוד, אתם צריכים 61 חברי כנסת. אני מציעה שלא תעשו את זה מייד אחרי הצעת האי-אמון התורנית של מרצ, אלא תעשו את זה בשעה 20:00 ביום שלישי, כשיש ועידה של זה או של אחר, ונראה את הקואליציה המפוארת מעבירה את חוק היסוד.

אופיר פינס, זו זכות המחוקק לדרוש ממני לגייס 50 חברי כנסת, לגייס ולשכנע. אדרבה, באותה פרופורציה, שהקואליציה תגייס 100, משום שאנחנו באופוזיציה 40 חברי כנסת ואתם 80 חברי כנסת. תגייסו בבקשה 100 חברי כנסת להצעת חוק של הממשלה שיש בה עלות תקציבית מעל 5 מיליוני שקלים. זו ההגינות.

איפה כתוב בהצעת החוק שהצעת חוק שעברה ב-50 חברי כנסת, לאחר שכיתת את רגליך ושכנעת, או שוועדת השרים אישרה לך, שאי-אפשר יהיה להקפיא אותו במשך 10 שנים בחוק ההסדרים? איפה ההגינות? לדוגמה, הצעת חוק שאיננה שלי, גם לא הצבעתי בעדה, כי לא הייתי, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. כמה אפשר לעשות פלסתר מעבודה אמיתית של חברי כנסת? אני ממש מוחה על כך שהכול אגואיזם. זה לא נכון. זה המקרה הכי בולט, ושערורייה שאני לא מבינה איך חברי הכנסת נותנים לזה יד. זה לא חוק שלי, אני אפילו לא יכולה לומר שעזרתי בחקיקתו. זה מקומם אותי.

איזה חוק זה?

החוק של תמר גוז'נסקי שהוקפא למוות.

פעוטות בסיכון.

אין לי אמון באומדנים התקציביים של האוצר.

לכן כתבנו "ועדת כנסת".

שהמ.מ.מ. יכין לנו עבודה לגבי הצעות חוק פרטיות שהיתה להם עלות תקציבית, עשר שנים אחורה, ושנבחן את האומדן של האוצר מול המציאות של הביצוע, ואז נראה מה האומדנים של האוצר.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני טוען שהחוק הזה לא חוקתי מיסודו.

תלך לבג"ץ אם הוא יעבור?

בהחלט. זה נותן לרשות המבצעת את המנדט להתערב בהליך החקיקה של הרשות המחוקקת. הוא קובע בלמים וחסמים בפני הרשות המחוקקת לחוקק חוקים על-ידי הוראה ועל-ידי התנגדות שרירותית, או לא שרירותית, של הרשות המבצעת. זה דבר שלא עולה בקנה אחד עם הפרדת הרשויות, זה לא עולה בקנה אחד עם שמירת הדמוקרטיה בכנסת.

לכן, אם הממשלה רוצה להתנגד לחוק, אני מניח שלכל ממשלה יש רוב בכנסת, והיא יכולה להפיל כל חוק, אבל החוק הזה נועד לסדר בעיות בקואליציה, לפתור בעיות ליושב-ראש הקואליציה, לראש הממשלה ולשר האוצר. הממשלה יכולה להפיל כל חוק, אבל הם רוצים לדלג על זה.

למה היא לא עושה את זה?

היא רוצה לדלג על המבוכה בין חבריה, שהם לא פופוליסטיים, אלא שחושבים שצריך להיות סדר עדיפות חברתי אחר במדינה הזאת. לא כל מה שנקבע במשרד האוצר מתאים ומקובל על חברי הכנסת, כולל בקואליציה, והם רוצים לדכא כל התנגדות בקואליציה, בצורה שרירותית.

חברי הכנסת, היועצים המשפטיים, אני מציע שנוריד מסדר-היום את החוק הזה כחוק-יסוד. זה דבר בלתי חוקתי לחלוטין.

בראשית תקופת כהונתו של אהוד ברק, מיקי איתן, בשם סיעת הליכוד, דרש ממני להביא מומחים חוקתיים לוועדה, משום שממשלת ברק הציעה תיקון של חוק-יסוד: הממשלה בהוראת שעה. קיבלתי את עמדתו של פרופ' קלוד קליין שאמר שהמקום האחרון, לצערנו, ששינו חוק-יסוד בהוראת שעה היה בגרמניה של היטלר, לא עלינו, ובלי שום השוואה, להבדיל אלף הבדלות. לפי החלטת הררי חוקי-היסוד הם חלק מהחוקה העתידית של מדינת ישראל, ואסור למדינה לתקן חוק-יסוד בהוראת שעה.

לכן, כל הנימוקים שנתת ושמנכ"ל האוצר נתן, מתאימים לחוק תוכנית החירום הכלכלית שחוקקנו רק לפני זמן קצר.

הצעת החוק שמונחת בפנינו עברה לוועדת חוקה בזכות זה שהיא הצעת חוק-יסוד. לא נעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכספים, אבל בקריאה השנייה והשלישית, הצעת החוק הזאת תיקרא "חוק תוכנית החירום הכלכלית", תיקון מספר כך וכך. זה גם יפיס את דעתם של אלה שפוחדים מכך שהחוק הזה ייהפך חוק קבוע. זה חוק לשנתיים.

הדבר הזמני הוא הכי קבוע.

אתם רוצים לעשות הוראת שעה קבועה.

כאחד שמתנגד לנוסח הזה של הצעת החוק, תקבלו את ההצעה שהחוק יחול לשנתיים.

תסביר למה שנה לא טוב.

לא נוכל להיות אחראים בעוד שנה?

אתם רוצים לגזור על ציבור חברי הכנסת גזרה שהם אינם יכולים לעמוד בה, הצעת החוק הזאת קובעת רף גבוה מדי. אני מציע שנוריד את מספר חברי הכנסת ל-40, ובדרך הזאת אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק, וגם לקבוע נורמה שאפשר לעמוד בה.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי כמה נימוקים נגד החוק הזה. דבר ראשון, המשמעות של העניין, שחברי הכנסת המתמידים שנמצאים במליאה ועוסקים בעבודת חקיקה, ולא נאה לקרוא להם "לא אחראים", אדוני יושב-ראש הוועדה - - -

רק אופיר פינס אחראי.

אני לא רוצה לפגוע באופן אישי.

המשמעות של העניין שאם אתה יושב במליאת הכנסת ואתה עושה את עבודתך, והממשלה מתנגדת להעצת חוק שלך, השרים וחברי הקואליציה מטיילים בחוץ-לארץ, עושים חיים, אתה עובד קשה, ובמקום שהם יבואו להצביע נגד הצעת החוק שלך, על-פי החלטת הממשלה, הצעת החוק הזאת אומרת: רבותי השרים, סגני השרים, חברי הקואליציה, תטיילו בחוץ-לארץ, ואתם, חברי הכנסת המתמידים, תמשיכו לעבוד בניוטרל.

באמת המצב הכלכלי מאוד קשה, אז הדבר הראשון, לפני שהממשלה תומכת בהצעת חוק כזאת, היא צריכה להביא גם דבר סמלי לציבור תושבי מדינת ישראל. היא אומרת: אנחנו ממשלה מאוד רחבה, אין בה צורך, שרים גם לא מגיעים לעבודה. שתבוא הממשלה ותגיד: אנחנו, קודם כול, מצמצמים בחצי את מספר השרים.
אני רוצה להזהיר אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה. אתה, בתור דמוקרט, דע לך שהצעת החוק הבאה, כשהמצב הביטחוני קשה, המצב הכלכלי קשה, תהיה הוראת שעה לדחות את הבחירות בשנתיים. לכן, אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת קולט אביטל.

אנשי הקואליציה, אנחנו פונים אליך בפנייה של הרגע האחרון, לא ראיתי אף פעם כנסת, בית מחוקקים, שמתמסר מרצון ומוותר על תפקיד מספר אחת שלו, בגלל כשל של הממשלה. היא גם נכשלה בכלכלה, והדוגמה של חוק הלפרט, מי הפריע לקואליציה אז להצביע נגד?

לא ראיתי מחוקקים שמתרפסים בפני תקשורת, שהיא עצמה מתרפסת בפני ממשלה, וכל חוק נקרא פופוליסטי. אם יבדקו את התרומה של החקיקה הפרטית למדיניות החברתית ולצמצום פערים בישראל, יש לנו במה להתגאות.

אוהד מראני, האוצר עושה פה מניפולציה על מידע, וכשבייגה שוחט עוד היה שר אוצר הראינו לו, שבבתי מחוקקים אחרים מחוקקים קצת פחות, אבל הממשלה יוזמת הרבה יותר חוקים.

תקראי מה שהגישו לך.

אתם כותבים דברים לא נכונים.

אופיר פינס, בסיכום של התקופה שלך נגיד שהיית יושב-ראש ועדה טוב מאוד, אל תסיים את תפקידך עם אות קין. תמנעו את זה. זה בזיון שלנו.

אני בעיקר מדבר לגבי אותם חוקים שבאים לתקן עוולות שהיו במשך שנים, גם אם יש בזה עלות תקציבית. למשל, יש נושא של שוויון בחינוך, ויש מספר הצעות חוק בנושא הזה, שתלמיד אחד יקבל כמו כל תלמיד אחר. דבר כזה, גם אם יש בו עלות תקציבית נוספת או הסטה מסעיף לסעיף, אי-אפשר לומר: אנחנו מטילים וטו.

אנחנו עדים לכך שבימי שני ושלישי, ואפילו ביום רביעי, אין 50 חברי כנסת נוכחים, אז איך אפשר לקבל הצעת חוק ברוב של 50 חברי כנסת? המשמעות היא סירוס עבודתם של חברי הכנסת. לכן, אני אצביע נגד הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על ההסתייגויות.

אני רוצה לסכם את הדיון. הצעה זו הובאה, לא בגלל ממשלה, לא בגלל קואליציה ולא בגלל אופוזיציה, והחלוקות האלה הן חלוקות מאוד בעייתיות. מי שנמצא פה באופוזיציה, הוא באופוזיציה לממשלה או באופוזיציה למדינה?

הוא בקואליציה לדמוקרטיה.

לכן חלוקת העבודה של אופוזיציה וקואליציה היא חלוקת עבודה לא נכונה.

כמה עולה החוק שלך לחיזוק ירושלים?

הוא עולה לא מעט, והוא לא יקודם אם הממשלה לא תקדם אותו. הנה, אני נותן כאן התחייבות.

זה נכון שהקואליציה הזאת היא הגדולה בתולדות המדינה ולא מספקת את הסחורה. זה נכון--

תענישו את עצמכם, לא אותי.

--אבל היא לא עושה את זה בגלל העדר משמעת קואליציונית של חבריה.

יש לי לפעמים תחושה שאנחנו לא מבינים מה שכל אחד במדינה מבין, ואנחנו חיים באיזו צוללת, באיזה חדר אטום.

הממשלה מדרדרת אותנו.

אני חושב שהצעת החוק הזאת מתונה, מרוסנת, היא לטווח זמן קצר יחסית.

זה תקדים מסוכן. אין הוראת שעה בחוק-יסוד.

אני רוצה להסביר למה זה לא מסוכן.

זה תקדים מסוכן, כי מחר יתקנו את חוק-יסוד הממשלה בהוראת שעה, ואתה לא תוכל להגיד כלום.

יש הבדל, כי זה לא חוק-יסוד מהסוג הזה.

אתם הגדלתם את הממשלה בחוק-יסוד, בהוראת שעה.

תיקנו את זה.

יוסי כץ צודק, לא אישרו את זה בגלל הנושא הזה.

אפשר להפסיק לצעוק וקצת לשמוע? יוסי כץ, תשמע לפני שאתה צועק.

שמעתי. רק חוק-יסוד יכול לבטל חוקים אחרים.

לא שמעת מה שאני אומר. יש הבדל בין סעיפים משוריינים בחוק-יסוד לסעיפים שאינם משוריינים בחוק-יסוד, לכן החקיקה הזאת היא ברוב רגיל, והחקיקה ההיא היתה ברוב מיוחד. יש הבדל מהותי. יש חוקי יסוד עם סעיפים משוריינים ויש חוקי-יסוד עם סעיפים שאינם משוריינים.

קל וחומר.

אדוני, אני מבקש ייעוץ משפטי מהיועצת המשפטית של הוועדה, לגבי ההנמקה של ההסתייגויות של כל אחד ואחד מאתנו.

הנוסח שמוצע הוא הנוסח בכחול, עם התיקון, שיהיה ברור, של 5 מיליוני שקלים לשנה. כשמדובר על שנה, זו שנה מלאה כלשהי, כדי שלא יהיה תרגיל והשנה תהפוך להיות שלושה חודשים.

אם זה עובר עכשיו, מה יהיה דינה של הצעת החוק, כשתהיה רק חצי שנה?

שנה היא שנה, היא שנה, מרגע העברת החוק.

העלות היא 5 מיליוני שקלים לשנה.

יש כאן הרבה הסתייגויות, יש הסתייגויות של האוצר. חברי הכנסת נימקו את ההסתייגויות שלהם.

לא נכון, רק עכשיו הגשתי. גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש את העזרה שלך בייעוץ משפטי. לא היתה פה שום הנמקה.

חבר הכנסת טל, תרשה לי לנהל את הישיבה.

אתה עובד בניגוד לתקנון.

אל תטיף לי מוסר. תלך לוועדה שלך.

אתה לא תשלח אותי לשום ועדה.

אתה העברת חוק בוועדה ברבע שעה.

בייגה שוחט חתם על החוק הזה.

תתבייש לך.

נתתי לכל חבר כנסת להתבטא.

לא נימקנו את ההסתייגויות, וזה בניגוד לחוק.

אני אקרא את ההסתייגויות וכל אחד יצביע.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ייעוץ משפטי.

אני קובע.

אדוני, לא היה דבר כזה בוועדת חוקה לדורותיה.

לך לוועדת האתיקה. יש נהלים בוועדה הזאת, כך תמיד הוועדה מתנהלת.

ממה אתה חושש?

אני אציג את ההסתייגויות אחת לאחת, ונצביע עליהן אחת אחת, וזה הנוהל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית זה דבר שמותר לבקש בוועדה, ואני מקבל את זה.

גם הנמקה להסתייגויות זה חלק מהתקנון של הכנסת. היועצת המשפטית של הכנסת, אני מבקש את עזרתך. הייעוץ המשפטי גובר על כל החלטה דורסנית של כל יושב-ראש ועדה, לכן יש יועץ משפטי. אדוני, אני מבקש שתינתן הרשות לגברת אנה שניידר.

קודם כול, כתוצאה מהבקשה להתייעצות סיעתית, שהיא בקשה שמקובלת והיא חלק מהתקנון, ואני תמיד מכבד אותה, נדחה את ההצבעה ליום שני. ההסתייגויות שהוגשו במהלך הישיבה, עד לרגע זה, הן ההסתייגויות שעל סדר היום. אין הסתייגויות נוספות. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45