פרוטוקולים/ועדת חוקה/5438



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
1.7.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5438
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ב
8 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 498
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"א בתמוז התשס"ב (1 ביולי 2002), שעה 09:00

צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (מס' 3), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
מרינה סולודקין

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו
רב גונדר אורית אדטו
ניצב חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש
תג"ד חיים שמואלביץ - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, היועמ"ש
שלום גואטה - ראש מטה השר לביטחון פנים
ד"ר מרדכי ורטהיימר - נציב שב"ס לשעבר
גבי עמיר - נציב שב"ס לשעבר
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
סא"ל שלמה גיספן - משרד הביטחון, משטרה צבאית, ראש ענף כליאה
עמית שפייזמן - משרד האוצר, אגף תקציבים
אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
ד"ר דוד וינר - הסניגוריה הציבורית
עו"ד תמר פול - לשכת עורכי-הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (מס' 3), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (מס' 3), התשס"ב-2002. הנושא הזה מגיע לשולחננו בשנה האחרונה בתדירות יחסית גבוהה. היו שנים שבוועדה הזאת עסקו בנושא הזה, כמעט ברמה הטכנית, כי הדברים היו קבועים, פחות או יותר, המציאות היתה ברורה, פחות או יותר, לא היו שינויים מרחיקי לכת, והדברים התנהלו על מי מנוחות, למרות שלדבר על בתי סוהר ועל מי מנוחות זה סוג של אידיאליזציה.

יש היום מציאות מאוד קשה, צריך לומר אותה בבהירות ובצורה גלויה, והיא נוצרה, בין היתר, כתוצאה מעלייה דרמטית במעשים שקשורים בטרור ובפעילות מלחמתית.

החליטה הממשלה, משיקולים שלה, שחשוב שחלק גדול מהכלואים בסוג הפעילות הזאת יטופלו על-ידי שירות בתי הסוהר, ולא, למשל, על-ידי המשטרה הצבאית או בתי הכלא הצבאיים, ועיקר העומס, בלי ספק, נופל על המערכת הזאת, שיש לה יתרון יחסי של גודל ומקצועיות, אבל יש לה גם מגבלות קשות אחרות.

כתוצאה מהמציאות הזאת היינו עדים לתופעות קשות מאוד, שגם נשמעו בוועדה וגם ראינו אותם במו עינינו בסיור שקיימנו באופן מסודר בבתי הסוהר באמצעות נציבת שירות בתי הסוהר. הסיור הזה התקיים לפני מספר חודשים וראינו תמונת מצב מדאיגה, קודם כול, לגבי רמת הצפיפות. רמת הצפיפות שראינו בבתי הסוהר, לדעתי היא מסוכנת, מעבר לזה שהיא לא הומנית ולא עומדת, לדעתנו, בכללים המקובלים ברוב המדינות המתוקנות בעולם, מבחינת סדרי גודל של מרחב מחייה לאסיר. היא מסוכנת משום שצפיפות יתר יוצרת לחץ, לחץ יוצר מתיחות, מתיחות יוצאת אלימות, אלימות יוצרת, חלילה, דברים מרחיקי לכת.

אגב, מובן שלא בכל בתי הכלא יש אותה צפיפות, גם בתוך בתי הסוהר יש אגפים שונים ויש מציאות שונה. אבל בחלק גדול מהמקומות שראינו היתה מציאות שבה יש, למשל, שמונה אסירים בתא, כשרק לארבעה או לחמישה יש מיטות.

מיטה זה לא רק מקום לשים את הראש בסופו של יום. מובן שזה השימוש הראשוני והמרכזי, אבל לא רק זה. מיטה זה סוג של טריטוריה שיש לאדם, שזו הפינה שלו, זה החלק שלו. זה המקום שהוא יכול, אחרי כל היום שהוא עובר, להיות בו. ברגע שאדם חי ללא טריטוריה שלו, אולי לאורך שנים, בבית סוהר, זה עונש שברמה המנטלית הוא קשה מאוד. לא ראינו את זה אצל אסיר אחד או שניים, ראינו את זה כתופעה, תופעה רחבה ומקיפה.

אדוני השר, ניסינו לטפל בתופעה הזאת, והיו פה גם אנשי משרדך, לרבות סגן השר גדעון עזרא, והיו כאן, כמובן, כל הגורמים של נציבות שירות בתי הסוהר וגורמים מאוצר המדינה. היה פה נציג האוצר, שרון גמבשו, שאמר דבר מאוד פשוט. הוא אמר: למשרד לביטחון פנים יש כסף - - -

הוא התכוון: הרבה כסף...

הוא לא אמר הרבה כסף, אם כי, מובן שיש לכם הרבה כסף. הוא אמר שאתם המשרד שקיבל את התוספות הריאליות הכי גדולות לעומת כל המשרדים הממשלתיים האחרים - הוא אמר את זה בשני דיונים בוועדה - ואתם קבעתם את סדר העדיפויות שלכם.

סדר העדיפות שלכם זה לא דבר שאני מקל בו ראש. אני לא חושב שקל להכריע בין שוטרים במרחב התפר בקו ירושלים, מג"ב, אלימות במשפחה ורצח והונאה. אלה דברים שקשה מאוד להכריע בהם. אבל נוצר אצלנו הרושם שנושא בתי הסוהר נדחק לסוף סדר העדיפויות שלכם. אני לא יודע אם הרושם הזה נכון או מוטעה, אבל זה הרושם שהתקבל בוועדה.
הפתרונות שהתגלגלו בוועדה, מטעמכם, למשל, היה פתרון של הפרטת בתי סוהר, היה פתרון של אזיקים אלקטרוניים, היה פתרון של הורדת עלויות - על זה שירות בתי הסוהר לא שש לדבר - אבל אני מתרשם שהעלויות בשירות בתי הסוהר הן יחסית גבוהות, ואולי ההפרטה היא ניסיון לחסוך בעלויות קבועות, כפי שעולה השירות היום. יכול להיות שצריך לעשות התייעלות.

מכל מקום, דובר גם על פתיחת בתי סוהר חדשים, נדמה לי שלושה או ארבעה, אבל דובר על הרבה מאוד שנים קדימה, בלי שום דבר אופרטיבי, למעט הפתיחה מחדש של כלא דמון, שלפי מה שהבנתי הוא לא מיועד לאכלוס אדם, ולכן הוא נסגר בזמנו, והוא עבר שיפוץ אלמנטרי שלא שינה מן הקצה אל הקצה את מצבו.

לקראת הדיון הזה התעדכנתי והבנתי שהמצב החמיר, לא רק שלא שופר, הוא החמיר מבחינת רמת הצפיפות ומבחינת מספר האנשים שנמצאים ללא מיטה.

אני לא רוצה להלך אימים על אף אחד, אבל זו מציאות, שלא נכון ולא צריך להשלים אתה. אסירים הם לא חיות, וגם לחיות מגיע יחס אלמנטרי, קל וחומר לאסירים.

קודם כול, אני חושש מכך שיש כאן איזו פצצת זמן מתקתקת. נכון שלכולם אומרים: חבר'ה, אל תעשו הרבה רעש, כי נקצר לכם את השהייה ותצאו קודם. הרי זה הפטנט של השחרור המינהלי. מה זה הפטנט של השחרור המינהלי? – חבר'ה, שבו בשקט, תאכלו חרא, סליחה על הביטוי, ונשחרר אתכם לפני הזמן. פעם דיברו על עסקה מסריחה בפוליטיקה, וזה סוג של עסקה מסריחה. אתם תחיו בתת-תנאים אנושיים, ואנחנו ניתן לכם שחרור מוקדם. בעיני, זו עסקה לא מוסרית. אבל, כנראה שזה הפתרון הנוח ביותר לכולם, חוץ מאשר אולי לציבור בישראל, אבל מי שואל את הציבור. זו עסקה טובה בין סוהרים לאסירים.

השאלה, אדוני השר, האם יש איזה אופק בתחום הזה, משהו שאתה יכול להגיד לחברת הכנסת סולודקין, שהיא מייצגת גם את הציבור של העולים? לצערנו יש הרבה אסירים עולים, וגם הם בני-אדם. בסופו של דבר לאסירים יש גם זכויות, למרות שהם עבריינים. האם יש לך איזו בשורה לבשר לוועדה? האם יש סיכוי לראות מציאות אחרת, מציאות שונה? אגב, החוק חל על בתי המעצר, לא על בתי הסוהר, אבל אפשר להסיק. אם מישהו חוקק כאן חוק, נדמה לי שבוועדה הזאת הוכן החוק, לגבי תקן כליאה לעציר, נדמה לי שקל וחומר הוא על אסיר, כי עציר אמור לשהות בבית סוהר פחות מאשר אסיר. להגיד החוק מחייב לגבי עצירים ולא על עצירים, זו פרשנות לא נכונה.

זו רק שאלה של זמן כרונולוגי, צריך גם לתקן את פקודת בתי-הסוהר.

ודאי שצריך לתקן.

אבל במציאות הזאת אי-אפשר לתקן, כשלא נוכל לקדם את זה.

נכון, אנחנו לא רוצים לכתוב אות מתה. אנחנו לא רוצים לעשות צחוק מהכנסת. שקלנו את העניין הזה, ולא קידמנו, כי ידענו שמה הטעם לקדם תקן של 2.5 מטר לאסיר, כשבהרבה מאוד מדינות אחרות נהוג יותר מזה.

התקן הוא הרבה יותר גדול. בדרך כלל זה 6-7 מטר. אנחנו עומדים על 3.4 מטר, וגם זה רק לאור בתי הסוהר החדשים, כי בממוצע הקודם זה היה 2.5 מטר.

אני מצפה ממך, אדוני השר, כמי שקובע מדיניות, להוכיח לציבור בכלל שהימין הישראלי יכול להיות גם ימין וגם ליברלי וגם רגיש לזכויות אדם. זכויות אדם זה לא רק עניין של השמאל. דמוקרטיה גם היא לא רק של השמאל, היא של כולם. כמי שמתווה את המדיניות באילוצים מאוד קשים, אני האחרון שאתעלם מהם, צריך לבוא עם פתרונות. יש כאן שלל של הצעות, הבעיה היא שאנחנו לא רואים שיש התקדמות בהצעות, והמציאות לא מחכה להצעות, אלא היא הולכת ומידרדרת. אני מבקש את התייחסותך לדברים כולם, וקודם כול לעניין עצמו.

אני אתחיל דווקא מהחלק הפוליטי, מההערות שלך על זכויות האדם.

את זה אמרתי בשולי הדברים.

אחד הדברים הכי מעניינים אולי בעולם המתמטי, בצד של הקוריוז, זו אותה הערה שכתב המתמטיקאי הנודע פרמה, אני חושב שזה היה במאה-16. הוא התעורר באמצע הלילה לגבי משפט מסוים שהיה ויכוח לגביו במתמטיקה, אם הוא נכון או לא נכון. המשפט אומר ש-A בחזקת N ועוד B בחזקת N, שזה C בחזקת N, כאשר N הוא 3 ומעלה – זה נכון, עד כמה שאני זוכר, לכל N שלם – הוא התעורר בלילה וכתב בשולי הספר שיש לו הוכחה למשפט הזה, רק שאין לי מספיק מקום לכתוב אותה בשוליים של הספר. מאז, כ-300 שנה התחבטו בזה, עד שמישהו הוכיח לפני כ-10 שנים שהמשפט לא נכון. הוא הרוויח על זה, נדמה לי 100,000 דולר. גם דברים בשוליים הם לעתים מעניינים.

כל נושא זכויות האדם, השמאל מנסה להפקיע ולהתהדר בו, כמו גם נושא איכות הסביבה. אגב, כל הנושא של איכות הסביבה, ראש הממשלה הראשון שמינה שר לנושא איכות הסביבה זה שמיר, לא מישהו מהשמאל, מי שביטל את המשטר הצבאי ומי שדאג לנושא של הממשל הצבאי היא מי שלימים היה ראש ממשלה של הימין, מנחם בגין. אם תסתכל היום על כל נושא הסובלנות והליברליזם והוויכוחים הפוליטיים, תראה שהקיצוניות, חוסר הסובלנות, שייך לשמאל, הוא מנסה לעשות דה-לגיטימציה של הימין בשימוש בביטויים קיצוניים במהלך השיח הפוליטי. כל אלה דברים שתמצא בחיקו של השמאל, אולי יותר מאשר אצל כל אחד אחר, אבל כפי שאתה אומר, אלה נושאים שוליים, לא ניכנס אליהם כרגע.

אני רוצה לגשת לנושא המהותי של הדיון, והוא התמונה הקשה שראיתם, כאשר ביקרתם בבתי הכלא, בסיור שערכתם. לצערי הרב, אינני איש בשורה, התמונה תחריף בחודשים הקרובים, אם לא בשנים הקרובות. אני, כשר שאמור לקבוע מדיניות, אמור לקבוע אותה כפונקציה של המקורות שיש. הבעיה העיקרית היום במערכת בתי הסוהר בארץ, ששנים ארוכות הוזנח הצורך לפתח אותה, להשקיע כספים לפיתוח תשתיות בתחומים האלה. והיום, זה מצטרף למצב, שלא רק הפשיעה גוברת, אלא שיש צורך להכניס אנשים לבתי הסוהר מסיבות של טרור, מסיבות של עובדים זרים ומסיבות של שב"חים - שוהים בלתי-חוקיים. רק הצורך השנתי הגדל הוא בכ-400 מקומות כל שנה לאסירים פליליים. אתה מדבר אם כן, במתכונת של בניית בית סוהר, פחות או יותר, כל שנה. אין לנו את זה. זה לא מה שסוכם בעבר, יחד עם האוצר ושירות בתי הסוהר, לבנות, ולכן, שלא יהיה שום ספק, המצוקה תגדל.

יש היום בשירות בתי הסוהר, אם אינני טועה, כ-600 איש שלנים על הרצפה, יש במשטרה כ-400 איש שלנים על הרצפה. זה אגב, בניגוד לחוק. משטרת ישראל מחזיקה בבתי המעצר שלה כ-1,200 איש חייבי שב"ס, והיא לא מסוגלת להעביר אותם לשירות בתי הסוהר, משום שבשירות בתי הסוהר אין מקום.

אני רוצה לומר כאן לומר דבר שכבר אמרתי בעבר בפורום זה, כמו גם בוועדת הפנים, שמשטרת ישראל לעתים איננה יוצאת למבצעים של עצירת אנשים פליליים, כי אין היכן לשים אותם, אין מקום בבתי המעצר לטיפול בהם. יש שוהים בלתי-חוקיים לאלפיהם, שמשטרת ישראל לא מסוגלת היום לטפל גם בהם טיפול ראוי לשמו. בית הסוהר דמון, שדובר עליו קודם, בהיקף של כ-500 מקומות כליאה, נבנה כדי לטפל באוכלוסייה זו, שאיננה בהכרח אוכלוסייה של פליליסטים מסוכנים. אני מדבר על שוהים בלתי-חוקיים. לכן אי-אפשר להכניס גם את בית סוהר דמון, על נפח הכליאה שיש בו, לחשבון זה, כשאתה משווה אותו לנפח הכליאה האחר הזמין, ששם אתה מדבר על בתי סוהר ברמת ביטחון גבוהה יותר.

עכשיו, לאחר מבצע "חומת-מגן", והדברים הנגזרים ממנו, אנחנו אמורים לתת תשובה לאסירים ביטחוניים בהיקף של כ-40 איש נוספים בחודש על מה שהיה. סביר בהחלט שהמספר הזה עוד יגדל. נגיע למצב שבשב"כ כמעט אין מקום להחזקת האנשים, ואנחנו בקושי מסוגלים לתת לו תשובה.

התמונה, אם כן, מדאיגה ביותר. בתחום הצפיפות אני בהחלט עובר על החוק. אין עדיין אור בקצה המנהרה. אנחנו עומדים לתת תשובות, בתחום הזמן המיידי, כמעט מן היד אל הפה, אבל המערכת נותנת את התשובה הטובה ביותר שהיא מסוגלת לתת.

יש מגעים עם היועץ המשפטי לממשלה כדי לנסות ולראות היכן אפשר, בתחומי החקיקה, בתחומים המשפטיים, להקל במשהו, כדי לתת פתרונות בהיקפים של כמה מאות כבר בטווח המיידי. יש תשובות שמערכת שירות בתי הסוהר מבקשת לתת בטווח של חצי השנה הקרובה, עד השנה, השנה וחצי הקרובות, כאשר יהיו בינויים נוספים בבתי כלא קיימים, כמו בכלא נפחה, כמו בכלא שאטה, שבכולם יוסיפו אשקוביות או מתקנים נוספים. יש ניסיון להמריץ או להגדיל את פתיחת בית הסוהר השרון, וכן את אשל ג', להקדים פתיחה של כמה מן האגפים שלהם בשנה הקרובה. מובן שכאשר אנחנו מדברים על טווחי זמן ארוכים יותר, כלומר, מה שיהיה החל מעוד שלוש וארבע שנים והלאה, פה, שלא יהיה ספק, אם לא ניכנס כבר עכשיו להליך מואץ של תכנון בתי הכלא והבנייה שלהם, כולל העמדת המקורות לזה, זה פשוט לא יהיה.

המשרד בוחן כרגע את האפשרות להיכנס להפרטה של בניית בתי הסוהר העתידיים. גם פה הדברים האלה צריכים להיות על דעת המערכת המשפטית, זה לא סיפור פשוט.

הקמת צוות? יש להם מנדט?

יש לנו לא רק צוות שפועל על זה, אלא היתה התקשרות עם חבורת יועצים חיצונית רצינית, שסיימה את העבודה שלה לפני כחודש, ואז התקיים דיון יסודי בנושא במשרד. התקבלה החלטה להמשיך ולהעביר את כל מה שדרוש כדי להסיר מכשולים בתחום המשפטי, ואחר כך מול האוצר. הוועדה הזאת גם ישבה עם האוצר, מתוך הנחה שנלך במסלול הזה לצורך בניית בתי כלא. זה מסלול, אני מעריך, שיעזור אולי ב-25% בהשוואה להוצאות הרגילות. פה יש שתי חלופות, פעם אחת חלופה של הפרטה גמורה ופעם שנייה – של הפרטה כמעט גמורה. אין טעם להיכנס כרגע לחלופות האלה. אנחנו הולכים לחלופה הזאת לא בגלל שהדבר הזה בהכרח תמיד רצוי, אבל אם אני צריך לבחור בין שתי הרעות, בין צפיפות הולכת ועולה, ותנאים, כפי שקראת להם - השתמשת במונחים קצת קיצוניים, אבל אולי בהחלט בחלק מהמקרים הם באמת כאלה, גם אסירים הם בני אדם, לא צריך שיחיו כמו חיות - לבין הפרטה, עם כל החסרונות שיש בה, שיכולה בוודאי לפתור את הרמה של שהותו של אסיר בבית כלא בתנאים של צפיפות נמוכה יותר. מבחינה זו תוכל להינתן תשובה, עם כל החסרונות האחרים שיש בתהליך ההפרטה. שוב אנחנו חוזרים לדבר יסודי, והוא המקורות שמדינת ישראל תעמיד לרשות זה.

אם מדברים על ההיבט הכספי, משום שאליבא דאוצר יש הרבה כסף במשרד לביטחון פנים, אני אומר שיהיה בית סוהר חדש שמכיל 800 איש – אני מצטט מן הזיכרון – העלות של הבנייה היא בערך 170 מיליוני שקלים ועלות התחזוקה השוטפת השנתית שלו היא בין 60 ל-70 מיליוני שקלים, וכשאנחנו מדברים על כך שישראל תצטרך, החל מעוד ארבע שנים, כארבעה בתי-סוהר, נראה איפה אנחנו עומדים. על רגל אחת, כל התורה הקשה הזאת הוצגה בפניכם.

בעניין תקן הכליאה, ביקשנו לאשר 7,500 איש בתקן הכליאה. המשמעות של המספר הזה היא, שהיות ועכשיו מספר האסירים גדול מ-10,000 בשב"ס, והוא גדול מתקן הכליאה המבוקש, הדבר הזה ייתן כלי בידי נציגת שירות בתי הסוהר לשחרר שחרורים מינהליים על-פי כללים ותקנות ומבחנים שיש, אסירים שנותר להם זמן קצר להיות בבית הסוהר עד לשחרור אנשים בהיקף מקסימלי של עד חצי שנה, והזמן הזה מתווסף על השליש שממילא מורידים היום.

יש למשרד, לאחר שקיים דיון עם אנשי היועץ המשפטי לממשלה, הצעות שונות. הן עוד לא אושרו, אבל יש רעיונות רבים, שאולי יוכלו להכשיר כמה מאות מקומות, שייתנו אפשרות לפתרון בטווח המיידי. אין פתרונות לטווח הבינוני והארוך אם הם לא יהיו מותנים בתוספת רצינית ויסודית של כסף מהאוצר, אם בחלופה של הפרטה מלאה שהיא זולה יותר, או אם תהיה לכך התנגדות, יצטרכו פשוט להשקיע השקעה גדולה יותר של כסף.

הדברים האלה כבר הוצגו באופן עקרוני בממשלה, הם הוצגו בפני ראש הממשלה בדיון שהיה, שעל-פיו הוטל על המשרד לקחת על עצמו גם את הטיפול באסירים הביטחוניים. המשמעות, מבחינה כספית, כבדה ביותר אם ירצו שנעשה את הדברים האלה, והדברים האלה עוד יעלו ויוצגו בממשלה.

אם אדוני לא יביא היום לאישור את תקן הכליאה של 7,500 איש, המשמעות היא שלא נוכל לשחרר גם את השחרור המינהלי, והקושי והסבל והמתיחות שנגזרים מזה בבתי הסוהר פשוט יעלו. על כן, אני מבקש לאשר את זה. אם נוכל לקבל את סיוע הוועדה על מנת שבשנה הקרובה שירות בתי הסוהר יוכל להיכנס לתהליך נמרץ של תכנון ושל בינוי בתי סוהר לשיפור המצב שבו כלואים אסירים, נהיה אסירי תודה לכם. אני מתנצל על כך שאני צריך לצאת.

עוזי לנדאו, אנחנו מכירים כמה שנים, ואני מוכרח לומר שאתה נשמע לי יותר כחבר הכנסת עוזי לנדאו מאשר השר עוזי לנדאו.

אני לא השתניתי, יש הרבה כאלה שמשתנים.

אתה מדבר כמו חבר כנסת שמותח ביקורת על חוסר היכולת של הרשות המבצעת, בו בזמן שאתה הרשות המבצעת. אני לא אומר שאתה צריך לעשות הפגנות. אני לא מציע לך היום להודיע, שאם המצב לא ישתנה ולא תקבל גיבוי משר האוצר וראש הממשלה, תתפטר, אבל אני כן חושב שכאשר שר לביטחון פנים מתמודד עם בעיה מהסוג הזה לאורך זמן – הוועדה הזאת כבר דנה בזה זו הפעם הרביעית בשנה ושלושה חודשים, ושום דבר לא משתנה לטובה, אלא רק לרעה – זה מביך קצת לשמוע שהשר אומר לנו: אני עובר על החוק, ואין לי מה לעשות.

אני מציע שתקבלו החלטה לפתוח את בתי הסוהר ולשחרר את האנשים.

אתה לא מציע ברצינות. נגיד שאני הייתי השר לביטחון פנים, תיאורטית, נדמה לך שהייתי יושב רגל על רגל ועל מי מנוחות, כשהמציאות הזאת מתרחשת בתחום האחריות שלי? נראה לך שזה סביר? אני מכיר אותך, היית יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היית יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס, המלצת לבן-עמי בזמנו את ההמלצות האלה?

אין להשוות. כתוצאה מאירועי האינתיפאדה והלחימה המזוינת, המציאות שונה מן הקצה אל הקצה. לא היה דבר כזה אף פעם. שמעת אותי בפתח הישיבה. אני גם לא אומר לו שהוא צריך לאיים בהליכה, אבל משהו. אין לך גם בשורה לוועדה. אתה אומר: חבר'ה, מה שהיה הוא שיהיה, אלא אם כן יקרה נס.

אני אומר שיהיה יותר קשה. לפני שאני אלך, אני אומר לך שלקראת כניסתך לתפקיד החדש, אני מאחל לך הצלחה, משום שנדמה לי שהקשיים שלך יהיו הרבה יותר גדולים מאשר הקשיים בשירות בתי הסוהר. תודה רבה.

אני מודה לך על האיחולים, ואגב אני מסכים אתך בניתוח. רב-גונדר אורית אדטו, בבקשה.

אני אעדכן מספר מושגים. השר התייחס למושג הרווח במשרד לביטחון פנים, במשטרת ישראל, שנקרא חייבי שב"ס, ובעצם הכוונה היא לאלה שעצורים עד תום ההליכים, שהחוק מחייב כללים להחזקתם, והם יכולים להיות או במתקני שירות בתי הסוהר או במתקנים של משטרת ישראל, אבל הנכון הוא שהם יהיו במתקנים של שירות בתי הסוהר, משום שכשהם הופכים להיות עצורים עד תום ההליכים, הם מחויבים בכל מיני תנאים, שרק אנחנו מסוגלים לתת כנדרש, משום שאנחנו בנויים לזה, וזה עיקר העיסוק שלנו.

אפשר קודם כול לקבל נתונים, ברשותך? כמה אסירים היום נמצאים בשירות בתי הסוהר?

אנחנו מחזיקים היום בשירות בתי הסוהר כ-11,700 אסירים במתקנים.

אני רוצה להזכיר לך, אומנם לא היית פה, אבל אני בטוח שקיבלת את העדכון, שבישיבת הוועדה האחרונה ב-10 במרץ דיווח שירות בתי הסוהר על 9,684.

סליחה, טעיתי, יש 10,700 אסירים. אני פשוט כבר רואה את מימושה של החלטת ראש הממשלה בעיניים.

בכמה מתקנים?

ב-19 מתקנים.

חשוב לציין שהגידול מהקיץ בשנה שעברה לקיץ הנוכחי, כלומר, במהלך שנה, הוא בכ-1,400 עצורים ואסירים.

פתחנו את מתקן מג"ן, מרכז בריאות גוף ונפש, שהוא בעצם מתקן אשפוז ובית חולים פסיכיאטרי, מחלקה סגורה, מחלקה פתוחה, ומחזיק בתוכו את טעוני הפיקוח. כלומר, הוא לא נותן מענה מלא, משום שאם איש אינו צריך להיות מאושפז במחלקה פסיכיאטרית סגורה או פתוחה, המיטה הזאת נשארת ריקה. המתקן השני שנפתח, שלא היה בתכנון, הוא היה ככורח המציאות, זה בית סוהר דמון, שנסגר בינואר 2000 ונפתח באוקטובר 2001 בלית ברירה. הוא נפתח לייעוד של אוכלוסיית השב"חים.

חשוב להבין שעלינו בכ-1,400 איש במהלך שנה אחת עם מתקן חדש ועם מתקן שראוי היה שיישאר סגור, אבל צוק העתים חייב אותנו לפתוח אותו.

מדיניות משטרת ישראל בנושא אכיפת החוק של גירוש הזרים והשב"חים העלתה אוכלוסיות שמלכתחילה לא היו מתוכננות בגידול המספרי כפי שתוכנן קודם לכן.

תוכנית הכליאה והגידול במקומות הכליאה שהיתה מתוכננת בין השב"ס והמשרד לביטחון פנים לבין משרד האוצר דיברה על ממוצע גידול של כ-200 איש פליליים בשנה. כבר במחצית השנה הקודמת התרענו שהנתונים האלה אינם עונים על הצרכים והתחזיות מדברות על גידול של כ-400 בעצורים ואסירים פליליים, בתוך מדינת ישראל, ללא החישוב של העלייה בשב"חים, זרים לגירוש, ועם הגידול היחסי באשר לאסירים ועצורים ביטחוניים, הרי כל הנושא הזה קיבל תנופה, במחצית השנה האחרונה, בממדים שונים במהות ממה שהיה קודם לכן.

פנינו וביקשנו לפתוח את תוכנית הכליאה ולעדכן את התוכנית הזאת עד 2010, הצגנו בשיתוף המשרד לביטחון פנים מספרים ברורים של הגידול, התחזית, ומה נדרש לעשות.

האם הוזמנת פעם לדיון במליאת הממשלה בעניין הזה?

לא הוזמנו למליאת הממשלה. השתתפתי בדיון שהיה בנושא היערכות לקליטת השב"חים, או מרחב התפר, ובנושא של ההיערכות הספציפית לקליטת הביטחוניים. השר ונציגי המשרד, אני מניחה שהשתתפו.

השר מעלה את המצוקה והמשמעות של הטלת כל המשימה עלינו היום בפני ראש הממשלה בפגישה?

למה הוא לא ציין את זה?

בדיון בפני ראש הממשלה לפני כחודש וחצי נתקבלה החלטה עקרונית על-ידי ראש הממשלה לקבל בתהליך את כל העצורים מצה"ל, ומדובר היום כבר על 1,500 איש.

1,600.

אתה כבר שם את מגידו בפנים.

אם כך, 1,500 איש.

זה נכון לעכשיו, והמספרים עולים מדי לילה בפעילות המבצעית של צה"ל ובפעילות השב"כ. זאת אומרת, כאן דובר על נתח שלם שבכלל לא היה בתכנון, וכרגע עומד כהחלטה עקרונית, שעוד לא עוגנה באיזה תהליכים מול משרד האוצר, של המשמעויות הנוגעות בעניין. בדיון ההוא לא נוכחו נציגי האוצר, וההחלטה היתה החלטה עקרונית, והיא מתבססת על קליטת מתקן קציעות כמות שהוא בתוך שלושה חודשים, מה שאינו בר ביצוע, וזה ברור לכולם, משום שאצלנו, בשונה מצה"ל, אין מילואים שאנחנו יכולים לגייס ולשלוח אותם למתקן, להחזיק אותו, ולהחליף אותם כל כמה שבועות. אבל לא ניכנס לנושא הזה, כי הוא נושא בפני עצמו.

למה נפלה ההחלטה הזאת? אני שומע בנימת קולך שאת ממש לא שבעת רצון מההחלטה.

אני אולי אתקן את נימת קולי ואומר, שבתפיסה, נכון מאוד שכלל האסירים והעצורים יוחזקו במסגרת הארגון המקצועי לתחום הזה. אלה מאי? לא ניתן לעשות את זה בהחלטה נקודתית שקובעת פרק זמן קצר מאוד, כי צריך להתארגן לזה. המועצה לביטחון לאומי אכן ראתה דרך להתארגנות, קרי, היערכות בטווח מיידי, בטווח ביניים ובניית מתקנים. במדינת ישראל אנחנו חייבים לבנות מתקנים ובמספרים הרבה יותר גדולים ממה שתוכנן עד היום. כרגע, אם מדובר על קליטה של כ-1,500 עד 2,000, מדובר על שלושה מתקני כליאה, לא פחות, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-700 עד 800 במתקן כליאה, וזה אומר שלושה מתקני כליאה אך ורק לתחום הזה, שלא תוכננו ולא עלו על סדר-היום, לא שלנו, ודאי לא של משרד האוצר, עד לפני כחודש, חודש וחצי. ללא בניית מתקנים אין פתרונות.

ההפרטה היא סוגיה, וכנראה שמדינת ישראל הגיעה למצב שבו היא אומרת: איננו מסוגלים להמשיך ולבנות במתכונת הקיימת, ובלית-ברירה, אם צריך, ללכת על הפתרון הזה, אבל צריך להיות ברור דבר אחד, זה צריך להיות אך ורק בנוסף לתוכנית הקיימת ולא במקומה, וזה בא לתת מענה למצוקת מקומות הכליאה ולטווח ארוך. זאת אומרת, אם כרגע מדברים על נושא של הפרטה, הוא יכול רק לסייע מעבר לתוכניות הקיימות, ובמקביל, המדינה נדרשת, להערכתי, להמשיך ולבנות מתקנים, דבר שבעצם אין עליו סיכום עד סוף שנת 2004. הסיכומים עד 2004, ושם זה נעצר. כבר לפני שנה היה צריך להחליט על בנייה של שלושה מתקנים נוספים כדי לתת מענה. ההפרטה תיתן מענה למעבר.

יתרה מזו, אני מניחה שאיש לא מתכוון להחזקת אסירים ביטחוניים, כדוגמת העצורים שנמצאים היום, במתקן מופרט, אלא מדובר על האוכלוסייה הפלילית היותר קלה, וזה נושא שבהחלט עומד על הפרק, וכנראה שנגיע לכלל הכרעה בעניין הזה, ואז, כפי שקיים במדינות העולם, ויש מקומות שבהם יש הפרטה מלאה, ומקיימים מתקנים בהפרטה מלאה עם פיקוח של הרשות הממשלתית, ייתכן שגם פה זה הפתרון. שוב, לא מתוך אידיאולוגיה, אלא בלית ברירה, במצוקה הקיימת היום. אם זו האלטרנטיבה היחידה, צריך לבחור בה.

היום עומדים על הפרק הצעות לשינויי חקיקה, לחקיקת חירום, ואני רוצה לציין שכבר לפני שנה הצענו מספר שינויים, כמו, למשל, הרחבת עבודות השירות משישה חודשים לתשעה חודשים, על מנת לאפשר, לאנשים שנשפטים בפרק הזמן הזה, לבצע את המאסר שלהם בחלופת מאסר.

אני מזכירה שמעבר ל-10,700 אסירים אנחנו אחראים גם על כ-1,700 עובדי שירות, נכון להיום, באחריות מלאה, הם לנים בביתם, אבל הם מרצים את מעצרם בחלופת מאסר שהיא עבודות שירות. יש אפשרות להרחיב את התחום הזה על חשבון מי שכנראה היה נשפט למאסר בפועל.

עולות היום הצעות אפילו של חנינה, בגלל מצוקות מקומות הכליאה. אני אולי אדייק במינוחים, אולי לאו דווקא חנינה, אולי חוק שיאפשר שחרור של אלה שנמצאים במאסר ראשון ונותרו להם שלושה חודשי מאסר, לשחרר אותם לאלתר, על מנת להקל מיידית על מצוקת מקומות הכליאה.

;אבל כל הפתרונות הללו, שמדובר בהם, הם חלקיים, והם אולי יקלו במידה מסוימת בנקודת הזמן המיידית, ויותר משיקלו על קליטת האוכלוסייה הביטחונית, הם יקלו על קליטת העצורים עד תום ההליכים ממשטרת ישראל, שזו סוגיה משמעותית ומהותית בפני עצמה.

כרגע עולה על הפרק באמת תוכנית חירום, שעליה דיבר השר, שחלקה בשינויי חקיקה, או סיוע בשינויי חקיקה, וחלקה בתוכנית חירום שמוצגת היום, והגשנו תוכנית איך קולטים אותם עצורים ביטחוניים, שהיא בנפרד ממה שצריך להיות לגבי הגידול באסירים הפליליים. אסור לערב מין בשאינו מינו בהקשר הזה.

לכל תוכנית החירום אין שום רלוונטיות ל-10,700, אלא למה שיהיה מעבר לזה.

חלקים מסוימים רלוונטיים, כי אם הגדרנו כבר לפני שנה, שנכון להוציא את הזרים לגירוש, לא נקבע בחוק שהם חייבים להיות בבית סוהר, ולפנות אותם למתקנים חלופיים אחרים, שלא במסגרת שירות בתי הסוהר--

מדברים על זה כבר שנה וחצי.

--זה יכול לתת מענה למשטרת ישראל, ל-10,700. זה לא מענה לעצורים הביטחוניים, משום שכלא מעשיהו יכול, רק בתצורה מסוימת, לאפשר מקום לאסירים או עצורים פליליים.

לכמה אסירים היום אין מיטה והם ישנים על הרצפה.

כ-600, וגם בזה עלינו מהשנה שעברה. בשנה שעברה דיברנו על סדר גודל של כ-250-300. עלינו ב-400, ועמדנו על 700. אני מודה שבהחלטה פיקודית באיזה שלב עצרתי קליטה ממשטרת ישראל, משום שלי יש גם האחריות המלאה על מה שמתרחש. כפי שכיוונת לאירועים, כבר היום אנחנו רואים עלייה בקטטות, בחיכוכים, בתקיפות של אנשי סגל, פועל יוצא של הצפיפות הבלתי סבירה הזאת, וצריך לזכור שהצפיפות היא במתקני הכליאה שבהם יושבים אסירים שפוטים למאסרי עולם ולשנים ארוכות. אלה האנשים שזה ביתם, זה לא משהו זמני או ארעי.

הייתם כבר ב-700, ובהחלטה שלך הגעת ל-600, כי לא קלטתם מהמשטרה.

לא רק עקב אי-קליטה, אלא גם עקב שינויים פנימיים. הטבענו מושג חדש בשירות בתי-הסוהר בשנה וחצי האחרונות שהוא נקרא "הצפפה". במסגרת ההצפפה הזאת אנחנו מוצאים כל מיני פתרונות יצירתיים, כאלה ואחרים, אבל גם ליצירתיות הפנימית הזאת יש גבול, אנחנו כבר עברנו אותו. לכן סדר הגודל הזה לא ירד, אלא אם כן יינתן איזה פתרון, כמו הוצאת הזרים לגירוש, כמו שחרורים בהיקף גדול יותר, כמו קיצור, כפי שנאמר, של אסירים שנמצאים במאסר ראשון וישתחררו מוקדם מהמתוכנן, ועוד כהנה וכהנה פתרונות שהם פתרונות דחק לטווח קצר.

יושבים אתנו כאן נציבים לשעבר, גם גבי עמיר וגם ד"ר ורטהיימר, שמכירים, כל אחד מתקופתו, את הנסיבות ואת המצב ואת הולדתו של חוק השחרור המינהלי, שנולד, אם אינני טועה, כפועל יוצא מצפיפות. כך שהנושא הזה הוא נושא רב שנים. היום הגענו למצב של שבר מוחלט, ושוב, עוד לא התייחסתי לנושא של קליטת הביטחוניים, רק לגבי המסגרת הפלילית, והביטחוניים זה סיפור אחר, שאליו אנחנו נערכים בתוכנית, ואם היא לא תאושר על-ידי האוצר, לא יהיה פתרון. הם כנראה יידרשו להישאר בצה"ל במתכונת הקיימת, וצה"ל אומר שהוא איננו יכול לעשות זאת.

תודה רבה.

האם אתם משתמשים בחוק השחרור המינהלי לגבי עולים?

בוודאי. חוק השחרור המינהלי הוא רלוונטי לכל אסיר באשר הוא.

האם את מאפשרת עכשיו כניסה של עיתונות בשפה רוסית לבתי הכלא?

התקשורת בכל השפות נכנסת לבתי הסוהר.

היו תלונות לפני שהגעת לתפקידך.

אני לא יודעת על זה, ואני אשמח לעזור, אם יהיה צורך.

תבדקי את זה, ותודיעי לחברת הכנסת סולודקין.

אני מקבלת טלפונים מבתי הכלא וגם מכתבים. לפני שנכנסת לתפקידך היו מכתבים שדיברו על כך שמפחידים את האסירים בכך שיושבים ביחד הומוסקסואלים ואנשים רגילים. האם זה המצב?

אני ארחיב, ברשותך, ואומר שבבתי הסוהר יש קבוצה די גדולה של יוצאי חבר העמים, ושמנו לפני כשנה וחצי, כאחד היעדים שלנו, ללמוד את הייחודיות ולנסות לסייע לאוכלוסייה הזאת בדרך של היכרות יותר מעמיקה, אם של השפה, אם של מנטליות ואם של בעיות מאפיינות או צרכים מאפיינים. אני יכולה לומר בסיפוק רב, שאני עכשיו מסכמת את חצי השנה הזאת, שחלק גדול מהאסירים יוצאי חבר העמים, לומדים היום הרבה יותר מאשר למדו קודם לכן, כי יש כיתות אולפן במספרים הרבה יותר גדולים. הסגל המקצועי שלנו עובר קורס של רוסית מדוברת, לפחות חלק מהמילים השגורות, על מנת לתקשר טוב יותר; גייסנו עובדים סוציאליים וגם בעלי מקצועות אחרים, ודאי מסגל הרפואה, דוברי רוסית יוצאי חבר העמים, כדי שיוכלו לדבר בשפת האנשים, והם מכירים יותר את המנטליות; ויש היום פעילות ענפה, גם בתחום אלימות במשפחה, גם בתחום הסמים. המגזר קיבל תנופה מאוד משמעותית.

אני מסכימה ומקבלת שיש יותר לימודים.

תודה. סא"ל שלמה גיספן, ראש ענף כליאה במשטרה הצבאית, מה המצב אצלכם?

צה"ל מחזיק היום 2,600 עצירים ביטחוניים, ואני מדבר רק על החלק של עצירים ביטחוניים ולא על כלואי צה"ל, בשלושה בתי כלא. שניים מהם נאלצנו לפתוח בעקבות מבצע "חומת מגן". בין הכלואים שיש לנו היום, אנחנו מקבלים בממוצע עוד 50 עצורים, בנוסף למה שהשב"ס מקבל. יש חלוקה בהתאם לקריטריונים. אלינו מגיעים העצורים היותר קלים והיותר כבדים הולכים לשב"ס. לצערנו, יש מגמת עלייה.

בהמשך למה שכבר נאמר פה על-ידי הנציבה, אנחנו גם מקבלים אסירים מהשב"ס - זה מצב הפוך. בדרך כלל אנחנו מעבירים לשב"ס - בהתאם לאותה החלטה של ראש הממשלה, כדי לסייע בעקיפין גם לשב"כ.

מדובר על חילופי אוכלוסין. אנחנו מעבירים על אלה ששפוטים לשלוש-ארבע שנים, על מנת לפנות מקומות לעצורים הכבדים.

אין חילופים, יש קבלה. יש פה חד-סטריות. זו החלטה של ראש הממשלה, שאנחנו עומדים בה. אנחנו מקבלים את מי שאפשר לקבל בהתאם לקריטריונים של ההחזקה.

באשר לעמדה המרכזית של צה"ל, לרבות של השר, כבר נאמר פה, כולל החלטה של ראש הממשלה בעניין הזה, שמי שצריך להחזיק את כל העצירים הביטחוניים זה לא צה"ל, זה לא עיסוקו של צה"ל, זה לא ייעודו של צה"ל להתעסק עם הכליאה של העצירים הביטחוניים, אבל במקרה הזה צה"ל נרתם במלוא כוחו, ואם יהיה צורך, צה"ל יפתח עוד מתקני כליאה.

תודה. חנה קלר, היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, את מלווה את הוועדה בכל הדיונים בהקשר הזה, וקיבלנו כאן כל מיני תיאורים שיכול להיות שיהיו שינויים ויכול להיות שיהיו שיפורים, ובפועל שום דבר לא קורה. סיפרת לנו שהקימו ועדה, הצגת בפנינו אפילו לוח-זמנים.

אני לא יודעת מה יהיה הזרם של העצורים הביטחוניים שיוסטו לשירות בתי הסוהר, אבל בסך הכול, גם עם תוכניות הבנייה וגם אם נוכל להוציא מן הכוח אל הפועל את ההצעות שישבנו עליהן עם לבנת משיח, ועכשיו הן מונחות על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, הכוונה היא שמיידית יהיו 750 מקומות.

איך יהיו?

לדוגמה, אם חוק השחרור המינהלי נותן היום תקופה מרבית של חצי שנה, אנחנו מציעים בהוראת שעה להכפיל את התקופה לשנה.

בקיצור, שהעבריינים יהיו חזרה בחברה הישראלית. עושים את חוק דרעי בפועל. ביטלנו את חוק דרעי, ואתם מחזירים אותו בדלת האחורית.

הבעיה היא שהאוצר לא מזרים כספים עד שלא יהיה נושא ההפרטה, בזה זה מותנה. זה לא יאומן, אבל זה המצב.

יש עוד כמה דוגמאות. הוצאת ההוסטלים שבמעשיהו החוצה, שיוכלו לשכן אסירים במקום ההוסטל; נושא של המרת יתרת מאסרם של אסירים הנמצאים בשיקום פרטני בעבודות משק על-ידי נשיא המדינה.

למה זרים שמיועדים לגירוש נמצאים בבתי סוהר? אנחנו מדברים על זה שנים.

הנקודה הזאת עכשיו עומדת בפני מימוש, כי מאתרים מקומות. הבנתי שהיתה פעולת איתור לאחרונה. נבחנו כמה מקומות שנשללו, גם בגלל עניין של תוכנית בניין ערים, שלא הרשו לנו להקים שם מקום משמורת. האוריינטציה, כמו שאני רואה את מקום המשמורת, בשונה מבתי סוהר, שזה צריך להיות מקום גם עם אבטחה אזרחית ועם תמהיל מסוים של אנשי מרות. הנושא הזה הולך להיות מקודם בקרוב, והוא ייתן 350 מקומות.

חנה קלר, אני מתקשה לקבל את הדברים, כי הם כל הזמן נאמרים והם אף פעם לא קורים.

עכשיו, גם הנושא של הזרים כבר בשל ליציאה.

תודה. ד"ר ורטהיימר, כמה אסירים היו בתקופתך, כשאתה היית נציב?

6,500.

מתי זה היה?

ב-1985.

אני רוצה לומר כמה הערות. ראשית, אין כאן ויכוח על הנתונים שמסרו הנציבה והשר. שנית, אי-אפשר לדרוש מהמערכת המקצועית, שבראשה עומדת כיום הנציבה אדטו, שתישא באחריות לתוצאות אפשריות של הגברת הצפיפות. יש על זה מחקרים ונתונים בכל העולם על כך שהגברת האלימות בין האסירים, מרד של אסירים, כתוצאה מגידול בצפיפות שעוברת מעבר לקו אדום מסוים, הם דבר כמעט ודאי.

אתה מסכים אתי שכבר עברנו את הקו האדום?

נכון. לכן הפתרונות אינם יכולים לבוא על בסיס כך ששירות בתי הסוהר הוא זה שימצא פתרונות, כמו שהנציבה הגדירה את זה, של הצפפה, ושל כל מיני מניפולציות שיביאו לכך ששירות בתי הסוהר יוכל לקלוט יותר אסירים ממה שהוא קולט היום, כאשר היום הוא כבר מעבר לתקן בסביבות 2,500-3,000 אסירים. כלומר, מדובר על כך שכיום חסרים לשירות בתי הסוהר לפחות ארבעה מתקנים כדי שהאסירים יוכלו לחיות בצורה סבירה, לא בחיי רווחה, מבחינת הצפיפות.

הבעיה של הצפיפות, אני לא מדבר על מדינות העולם השלישי, אלא המדינות הדמוקרטיות המערביות, היא בעיה שקיימת בכל מקום. בארצות-הברית, למשל, יש היום למעלה מ-5,000 מתקני כליאה בכל הארץ. קיימת בעיית צפיפות, אבל הם קבעו לעצמם, ולא נתנו את הסמכות הזאת לרשות המבצעת, אלא העבירו את זה לגוף שנקרא ACA, זה גוף שלמעשה מאגד את עובדי שירותי בתי הסוהר בכל הרמות בארצות-הברית, ולפי החוק הם למעשה רישוי של בתי סוהר על בסיס מספר קריטריונים, כולל הקריטריון של הצפיפות. אם אני מדבר על המינימום הנדרש שם היום הוא בין 7 ל-10 מ"ר לאסיר, כאשר בישראל, כמו שהנציבה אמרה, אנחנו עומדים היום על 3.4 מ"ר.

שוב, זה רק בגלל שיש כמה מתקנים חדשים. אם מורידים אותם, זה 2.5 מ"ר.

אני מודיע לך, שבבתי המעצר של המשטרה, אני לא מאמין שיש אפילו 2.5 מ"ר.

נכון, אם אנחנו מצרפים חייבי שב"ס והמשטרה, אנחנו עוד מורידים את מרחב המחייה. בארצות-הברית משתמשים בכל האמצעים. כאשר נקבע תקן של בית סוהר מסוים ל-710 אסירים, לא יעלה התקן הזה על 710. ברגע שמגיעים ל-700, מפנים, לפי השיטה האזורית שקיימת שם, ומשתמשים בשיטות שכאן התחילו להשתמש בהן, של שחרור מינהלי. רוב המדינות בארצות-הברית הנהיגו את הנהגת חוק דרעי שכאן נעשה ובוטל, כלומר, שחרור אחרי חצי. יש קריטריונים מסוימים, לא לגבי כל העבירות. ודבר שלישי הוא שיש היום עשרות אלפי אסירים בארצות-הברית שיש להם פסק-דין של מאסר ואומרים להם: תשבו בבית, נודיע לכם מתי תבואו לרצות את עונשכם. שם העיקרון נשמר, ונשמר בקפדנות מלאה, ונותנים לשירות בתי הסוהר לתפקד ברמה המינימלית ההכרחית, כדי שיוכלו למלא את תפקידם. אפשר לומר: נאכסן בכל בית סוהר שהתקן שלו הוא 700, נאכסן 1,500. השאלה היא מה יהיו התוצאות של זה. שמעתי כבר מהרבה אנשי ציבור, וזה נשמע גם בכנסת, שהם שואלים: מהו הטיפול לאסיר. זה תוצאה שלמעשה, אם בבית סוהר מסוים, לא משנה איזה, יעלו את התקן בעוד 300-400 אסירים, ויישנו על הרצפה, זה מונע אפשרות של טיפול.

אני ממליץ על השחרור המינהלי, וגם על אימוץ השיטה של השארת אסירים שפוטים בבית, בעבירות קלות יותר. אלה האמצעים המיידיים. אני לא מדבר על אותה תוכנית של בנייה, אם בהפרטה, אם לא בהפרטה, עם כל הבעייתיות שיש בזה, שזה פתרון לטווח ארוך של מספר שנים ולא פתרון מיידי.

תודה רבה. אגף התקציבים, אומרים פה כולם שחסרים ארבעה מתקנים.

עד כמה שידוע לי מהנתונים שיש אצלי, יש כיום תקן של 10,250 מיטות, כולל כלא דמון שנפתח.

יש להבדיל בין מה שאגף התקציבים מדבר על תקן, שזה מספר המיטות הקיים בבתי סוהר, לבין התקן לצורך חוק השחרור המינהלי, שהוא התקן נטו, שממנו מנכים את אותן אוכלוסיות שאין להן השפעה לעניין השחרור המינהלי. לדוגמה, בכלא נשים, אתה לא יכול כשמתפנה מקום לשים שם גבר, או בנוער, לא תשים בוגר, או כשמדובר בביטחוניים או מדובר בהפרדה, או מדובר בבית חולים. בניכוי האוכלוסיות האלה אנחנו מגיעים ל-7,500, שזה המספר שיש אפשרות להכניס אנשים במקום.

אתה אומר היום, שיש 10,200 מיטות.

10,362 מיטות.

יש 10,700 אסירים.

ובכל זאת, מעל 600 ישנים על הרצפה.

איך זה קורה?

בבית סוהר לנוער אי-אפשר לאכלס בגירים, בבית סוהר לנשים, אי-אפשר להכניס גברים, ובמחלקה פסיכיאטרית, לא מכניסים איש בריא בנפשו וכן הלאה.

רציתי להתייחס לתוכנית הנוכחית. התוכנית הנוכחית של השב"ס מתייחסת לשנים 2000 עד 2004. את התוכנית הזאת, לא ניתן, ואני מניח גם שלא רוצים לפתוח. בניית בית סוהר לוקחת בממוצע כשלוש שנים, כך שאפילו אם עכשיו נתחיל לפעול, בכל מקרה מדובר בתוכנית הבאה, שהיא מ-2004.

זה הוויכוח המתמיד.

יכולנו לפני שנה להתחיל, והיתה היום כבר כמעט חצי בנייה.

יש תוכנית מסודרת לשנים 2000 עד 2004. היה מדובר על פתיחת שלושה בתי סוהר תוך סגירה של שלושה אחרים. כל פתיחה היא של יותר מקומות ובעלות פחותה. תמורת אותו כסף אפשר יהיה להשיג יותר. בינתיים, דמון שהיה אמור להיסגר, נפתח, כך שבפועל יש תוספת יותר גדולה.

איפה השלושה שצריכים להיפתח?

השרון ג', שהוא בית סוהר, נמצא במתחם של השרון. תל-מונד, מה שנקרא, שם יש כרגע בנייה של מתקן, שהוא ל-480 מבוגרים ו-240 בני נוער.

מתי מסתיימת הבנייה שלו?

היא אמורה להסתיים במחצית 2003. הוא מיועד ל-240 בני נוער, שזה בעצם הגידול בפועל, והשאר בתכנון, כפי שהוא היום, אמור להיות מענה חלופי לסגירת בית סוהר כרמל, שיש בו היום תקן של 520 או 550 איש. זאת אומרת, אין פה גידול.

אז לא תסגרו את כרמל.

זאת עוד סוגיה שעולה כרגע על הפרק מול האוצר, שאי-אפשר לסגור את כרמל. אבל זה אומר גיוס סוהרים חדשים, זה אפילו לא מגובה תקציבית, כי דובר על חלופה ולא על גידול.

אולי תתעשתו ותבינו מה המציאות?

בשנת 2003 אמור להיפתח גם חלק מאשל.

השלב הבא הוא אשל ג', שאשל ג' הוא גם "יצירת מופת" שהוא היה פרי אילוץ, זה להפוך את מתקן באר-שבע, שיש בו שני בתי סוהר, בתצורה של תוספות כאלה ואחרות, לא כמבנה חדש שלם, לשלושה בתי סוהר. חלוקה פנימית אחרת עם תוספת של כ-700 מקומות כליאה. חלקו אמור להסתיים באמת במחצית 2003, ויגיעו אז ל-400 מקומות בשלב ראשון ועוד 300 בשלב השני.

אם אני לוקח את כל שלושת בתי הסוהר שאת מדברת עליהם, בשנת 2003 אמורה להיות תוספת של קרוב ל-1,000 מקומות, בהנחה שלא סוגרים בתי סוהר.

נכון, ושהבנייה תסתיים במועדה, אז יהיה גידול של כ-1,000-1,100 מקומות אמורים להיות עד אמצע שנה הבאה או עד שלהי שנה הבאה.

תודה. גבי עמיר, בבקשה.

כשאני הייתי היו 16,000-17,000 אסירים

מתוכם 6,000 ביטחוניים.

עם כל בתי הסוהר שהיו בשטחים.

על איזה שנים אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על שנים 1991 עד 1993. מובן ש-10,000 מהם היו ביטחוניים, ורובם או חלק גדול מהם היו בשטחים, אבל בתי הסוהר בשטחים לא הצטיינו במרחב מחייה לאסיר יותר גדול או יותר משופר לעומת מה שמדובר היום. כך שכל הנתונים היו כאלה, ונדמה לי גם יותר קשים.

לגבי מה שצריך לעשות, אין לי מה להוסיף, הדברים שנאמרו עלי-ידי מרדכי ורטהיימר הם דעת כולנו. אני רק יכול להגיד שבאותה תקופה ההתייחסות התקציבית, הכספית, היתה אותו דבר עד שבאיזה דרך שאני לא יכול להסביר בדיוק, כי זה ענייני כנסת ממשלה, התעשתו והשר שחל בזמנו, שהיה שר המשטרה, דאג והגיעו כמה עשרות מיליונים והתחילו לבנות את בתי הסוהר החדשים, בלי שום תמורה, בלי שום החלפה, בלי שום במקום. בתי סוהר חדשים מהתחלה ועד הסוף. זאת אומרת, כשרוצים אפשר להגיע, ואז אפשר לבנות.

תודה. אברהם הופמן, אפשר לשכן אסירים במצב כזה של צפיפות?

כשיש צפיפות כזאת, בתוך הכלא ודאי אי-אפשר. הגשתי למשרד לביטחון פנים, למנכ"ל המשרד, תוכנית, שהיינו יכולים להתחיל להפעיל במאי, ל-240 בני אדם, ברצף, שאפשר היה לסדר אותם במסגרת אזיקים אלקטרוניים. הגשתי תקציב מינימום שגם האוצר ולא חלק עליה. אפשר היה לקבל עוד 240 איש שאפשר היה לשחרר מהכלא שחרור מוקדם, אם היו לנו התנאים של אזיקים אלקטרוניים. הרשות היתה ערוכה, הכנו תוכנית בצורה מדויקת, ביום שאני אקבל אור ירוק, אני אתחיל. רק צריך לקבל את ההחלטה. דיברתי עם פרופ' ברק, שהוא אחראי על זה במשרד לביטחון פנים, אמרתי לו שאני כבר הכשרתי את האנשים, עשיתי את הכול, אבל אני לא יכול להתחיל בזה.

דבר שני, אפשר לגבי אנשים שהם בשלבים האחרונים של המאסר, אפשר להקים כמעט על יד כל בית סוהר הוסטל ל-12 עד 13 איש. הם לא יצאו ישר החוצה, אלא להוסטל, גם זה לא קשה להקים, כיוון שאתה שוכר דירה. אבל זה הכול בשוליים. כשאני שומע את המספרים שמדברת עליהם כאן הנציבה, אם זה היה מתקבל, אפשר היה להקל בשוליים.

לגבי העובדים הזרים, אפשר היה לנסות את ההפרטה. העובדים הזרים הם לא פושעים גדולים. שם ההפרטה היתה מצוינת.

תודה רבה. לשכת עורכי-הדין.

בדיונים הקודמים היינו נגד השחרור המינהלי, והצטרפנו, בניגוד למנהגנו, לשב"ס, כי חשבנו שזה הרע במיעוטו. כאשר אנחנו מסתכלים על זכויות העצורים והאסירים, אנחנו מודעים לבעיות שיש בצפיפות, לבעיות הסניטציה, לבעיות בכלל, אנחנו כמובן לא מקבלים אותן. אנחנו חושבים שהשחרור המינהלי, לפחות בשלב הזה, עד שיימצאו הפתרונות רחוקי הטווח, הוא הכרחי.

שמעתי את הדברים של נציג האוצר, והדברים האלה חוזרים כל הזמן. כל הזמן הם אומרים: לוקח זמן עד שנבנה בית סוהר ולוקח זמן עד שיהיו מתקנים, ויש בעיה של כסף. אבל, כאשר מתחילים להכין תוכניות, כאשר מתחילים לעבוד ולעשות דברים, העניין של השיק הוא רק עניין טכני.

טכני? עניין האזיקים האלקטרוניים מתקדם, אבל האוצר לא מוכן לתת אגורה לפני שהולכים להפרטה.

לדוגמה, עניין האזיקים האלקטרוניים. היו דיונים וישיבות במשרד לביטחון פנים.

זה יוצא למכרז עכשיו. עכשיו מכינים את המפרט למכרז.

כבר ישבנו בישיבת משפטנים ודנו בהשלכות המשפטיות של העניין.

אנחנו חושבים, בשלב הזה, שצריך לקבל את בקשת שירות בתי הסוהר, ולאשר את תקן הכליאה.

תודה. הסניגוריה הציבורית.

אין פה הרבה מחלוקת בין הדוברים, אין גם מחלוקת בינינו ובין לשכת עורכי-הדין בעניין הזה. ברור שצריך, בסופו של דבר, לאשר את התקן. צריך פשוט, כל הזמן, לתת כתף לפתרון של המצב המביש הזה.

חיים שמואלביץ, יש משהו נוסף שצריך להיאמר?

מבחינת האישור, אני מבקש שהאישור יהיה לשנה.

ברור שזה לשנה.

האישורים האחרונים היו לתקופות קצרות של חצי שנה. אני מבקש שהפעם יהיה אישור לשנה.

למה שאני אאשר לשנה? אין שום סיכוי בעולם שאני אאשר לשנה.

למה לא?

משום שלא התקדמתם בכלום. הרי אם אני אאשר לשנה, אני אמעל בתפקידי.

הפתרון של השחרור המינהלי הוא לא פתרון יחיד, אבל הוא בילד-אין כרגע במערכת של השב"ס, ועובדה וברגע שזה יבוטל, המשמעות המיידית תהיה עוד 400 איש על הרצפה.

מתגלית בפנינו תמונה חמורה מאין כמותה, מחדל בכל קנה מידה וחוסר אחריות משווע של כל מקבלי ההחלטות, מראש הממשלה, דרך שר האוצר, דרך השר לביטחון פנים. אם יהיה מרד אסירים במדינת ישראל, זה יהיה על ראשם ועל אחריותם. אנחנו דנים בנושא הזה בשנה האחרונה זה הדיון הרביעי, ואני קובע בצער שלא רק שלא חל שום שיפור בשום נושא שהבאתם בפנינו, ההידרדרות נמשכת והמצב בבתי הסוהר הולך ומחמיר. והתשובות שהוועדה הזאת מקבלת הן תשובות לא מספקות, משום זווית ראייה.

קודם כול, בכל מה שקשור לתקצוב המערכת הזאת. התקצוב כאן הוא תקצוב גרעוני, אין שום ניסיון להעלות את הנושא הזה לסדר עדיפות יותר גבוה. הפתרונות האלטרנטיביים לא מקודמים: לא נושא האזיקים האלקטרוניים, שהיה יכול לתת מזור מסוים. במשך שנה עוד אף אסיר אין לו אזיקים אלקטרוניים; דבר שני, עדיין העובדים הזרים נמצאים בבתי סוהר ותופסים מקומות בבתי סוהר, בו בזמן שאנחנו יודעים שאפשר לפנות 350 מיטות ולהעביר אותם למקום אחר, שהוא לא מקום כליאה של בית סוהר, ואין אפשרות להסביר את זה; דבר שלישי, אני חושב שאפשר היה להאיץ את קצב הבנייה, אם אנחנו במצב חירום, בו בזמן שהתוכניות מאושרות. אם התוכניות מאושרות, ובכל מקרה הוחלט להשקיע את הכספים, אפשר לעשות בנייה בסדר גודל יותר מאומץ, בסדר עדיפות יותר גבוה, במתן תמריצים למי שקיבל את המכרזים האלה, לסיים את הבנייה לפני המועד כדי להכשיר מקומות. אי-אפשר להתנהל על מי מנוחות.

אני מבקש מנציג האוצר שיגיד לשר האוצר, שהוא איש חברתי גדול, שיבוא פעם אחת לסיור בבית סוהר או במתקן כליאה של המשטרה. פעם אחת בחיים שלו, זה מספיק. שהוא יבין במה מדובר, שאנשים יושבים אחד על השני, שלאנשים אין מיטה לשים את הראש, אין פינה לטיפת פרטיות שנים על שנים.

אומרים כאן אנשים עם ניסיון, בעלי מקצוע, שזו פצצת זמן, מדברים פה במושגים של מרד, מדברים פה על עלייה גורפת ברמת האלימות בבתי הסוהר, בין האסירים לבין עצמם ובין אסירים לסוהרים. מה עוד צריך לקרות כדי שאנשים יתעוררו ויבינו שאי-אפשר לשחק עם העניין הזה?

דיברו על המציאות האמריקנית, שהיא מציאות נוקשה. אני לא משווה כל דבר לאמריקה, אבל גם באמריקה יש כללים. מה הבעיה אצלנו? אצלנו אין כללים. אם היו אצלנו כללים שעומדים עליהם, אפשר היה להתמודד עם כל דבר. לכן, מכל זווית ראייה - תאמינו לי, אני אומר את זה מזווית הראייה של האסירים, אני אומר את זה מזווית הראייה של החברה הישראלית, אני אומר את זה מזווית הראייה של אנשי שירות בתי הסוהר - אני מבין גם את זווית הראייה של משרד האוצר, שנתון בלחצים איומים, אני לא מתעלם מהדברים האלה, בסופו של דבר צריך להבין שצריך לקבוע סדרי עדיפויות ענייניים.

אתם יודעים כמה כסף הולך למקומות לא נכונים, אז צריך לדעת להתמודד עם זה. צריך לבוא לכנסת בגלוי, ובגילוי לב ולהגיד את הדברים, ולחתוך במקומות אחרים, אין מה לעשות. אין לובי לנושא הזה, אבל זה חלק מחובות של מדינה.

אני אאשר את תקן הכליאה מחוסר ברירה, ותחת מחאה חמורה, אבל אין ברירה, כי יש פה מלכוד. אני אאפשר אותו למשך זמן של חצי שנה, ואני מקווה שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הבא, כשהוא יבוא וידון בתקן הזה, יהיו בפניו לפחות שורה של דברים שהתקדמו.

אני מאמינה שיתקדמו, גם האזיקים האלקטרוניים, ואני מאוד מקווה שגם העובדים הזרים.

אני רוצה להזהיר מחקיקה לא אחראית, חנה קלר. זה הפתרון הקל.

זה כהוראת שעה.

אני רוצה להזהיר משחרור עבריינים סיטונאי לחברה הישראלית ללא ריצוי עונש. אני חושש מזה.

ובלבד שיש פיקוח.

שחרור סיטונאי ואי-כליאה של עבריינים פליליים זה דבר מאוד מאוד מסוכן.

אין מספיק מקומות עבודה ומפקחים.

יש עוד דברים שאפשר לעשות, ואנחנו מצפים שתעשו. אלה הפתרונות האחרונים שצריכים להיעשות. יש פה סוג של בנייה שמתבצע שצריך להשלים.

הבנייה הזאת כבר מסוכמת, אנחנו מדברים על בנייה מעבר לזה. התוכנית המסוכמת לא פותרת את הבעיה של המצוקה הקיימת.

אם 1,000 המיטות האלה היו עומדות לרשותנו ב-1 בינואר במקום בספטמבר שנה הבאה - - -

זה רק היה מקדים את השלב הזה, אבל זה לא היה פותר את הבעיה החמורה.

התוכנית הזאת עם האוצר היא פתרון לבעיה של שב"ס מהשנים 1998-1999, והם יהיו רק בעוד שנה. בעוד שנה, כשיהיו המקומות האלה, נגיע למצב הרבה יותר גרוע ממה שעכשיו.

צריך לזכור שגם אם יהיו 50,000 מיטות, יהיו 50,000 אסירים.

אלא אם כן צה"ל יחזיק את הביטחוניים.

חברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30