פרוטוקולים/ועדת חוקה/5439



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
26.6.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5439
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ב
8 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 497
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002), שעה 10:30

הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעילות כוחות הביטחון ביהודה, שומרון ועזה, התשנ"ז-1997

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
משה ארנס
עזמי בשארה
יעל דיין
נסים זאב
יוסי כץ
יוסף לפיד
יצחק סבן
מרינה סולודקין
אברהם רביץ
ענת מאור, מ"מ קבועה
איוב קרא, מ"מ קבוע

שר המשפטים מאיר שטרית
חה"כ מיכאל איתן
חה"כ זאב בוים
חה"כ יגאל ביבי
חה"כ משה גפני
חה"כ אברהם הירשזון
חה"כ אחמד טיבי
חה"כ ישראל כץ
חה"כ יחיאל לסרי
עו"ד מני מזוז - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד צביה גרוס - משרד הביטחון, היועמ"ש
סרן רואי דיק - משרד הביטחון, רמ"ד אזרחי ומשפטי
בענף דין בין-לאומי
דינה פוליאק - משרד הביטחון, מחלקת ביטוח ותביעות

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעילות כוחות הביטחון ביהודה, שומרון ועזה, התשנ"ז-1997

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון – תביעות בשל פעולות כוחות הביטחון באזורי יהודה והשומרון וחבל עזה), התשס"א-2001. זה הנוסח החדש של החוק. מונח לפניכם נוסח מתוקן להצבעה.

אני רוצה להקדים ולומר כמה משפטים. דבר ראשון, הצעת החוק הזאת היא, בעיני, הצעת חוק מיותרת, עבר זמנה, בטל קורבנה. התרשמתי בדיונים שהיו כאן, בהצעת החוק, שלא כצעקתה. אתמול סיפרתי לשר האוצר הקודם, בייגה שוחט, שבזמנו מאוד תמך בחוק הזה, שעד היום שולמו פיצויים בהיקפים של 200 מיליוני שקלים. הוא לא האמין. ב-1995 סיפרו להם שהעניין הזה יעלה למדינת ישראל מיליארדים. מכל המיליארדים זה נגמר ב-200 מיליוני שקלים, ומספר התביעות שעומדות ותלויות, יחסית קטן. זה יעלה אולי עוד 50 מיליוני שקלים למדינה.

לא הייתי מתעסק בעניין, אבל הממשלה מתעקשת בחקיקת החוק הזה. כפי שאמרתי, לדעתי מדובר בהצעת חוק שעבר זמנה, בטל קורבנה. לא הייתי נכנס לזה, גם בהקשר לכך שבית-המשפט העליון נתן פסיקה לגבי הגדרת הפעולה המלחמתית, שמקובלת על משרד המשפטים ומשרד הביטחון. היא בוודאי תהיה הלכה סדורה בפני כל הערכאות השיפוטיות שעוסקות בתיקים האלה.

עם זאת, עשיתי כמיטב יכולתי, משום שהממשלה נחושה ברצון להעביר את החוק הזה, כדי שהחוק הזה ישונה מהקצה אל הקצה. שינינו פה, בעצה אחת ובהסכמה, בסופו של דבר, של משרד המשפטים, שישה-שבעה סעיפים שהיו מאוד צורמים.

מה שנשאר, חמור מאוד, אדוני היושב-ראש.

גברתי, אני אוציא אותך מהישיבה.

עם כל הכבוד, אם מקיימים דיון, אפשר גם לענות.

ענת מאור, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אפשר גם לענות.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני מודיע לך שאני לא אאפשר לך להפריע לי לדבר.

הצעת החוק הזאת שונה באופן מהותי מהצעת החוק, ודאי שהונחה בזמנו על שולחן הכנסת, אבל גם מהטיוטות שמשרד המשפטים הביא, והטיוטה הזאת שונתה בעצה אחת עם משרד המשפטים ועם משרד הביטחון. אני סבור שהיא שופרה בצורה כזאת שהיא יכולה להיות מחוקקת.

אני יודע שפעלת בנושא הזה. הצעת החוק לא מונעת כל תביעה.

ודאי שלא. הצעת החוק הזאת לא מונעת שום תביעה, היא רק קובעת פרוצדורה לגבי הגשת תביעות ולגבי התנהלות של תביעות, שכבר עומדות, או שיוגשו.

שר המשפטים גם מסר לוועדה שלגבי האירועים הנוכחיים, לגבי הסכסוך המזוין שקיים, הממשלה מתעתדת להגיש הצעת חוק אחרת, ויש בעיני הבדל מהותי בין האינתיפאדה של אז, כשמדינת ישראל שלטה בכל השטח ולא היתה רשות פלסטינית וכדומה, והאחריות על ישראל היתה גדולה פי כמה, מה גם שאז לא היה סכסוך מזוין, לבין מצב שבו היום מתקיים סכסוך מזוין בנשק חם ויש רשות פלסטינית.

גם לרשות הפלסטינית יש חוק כזה, שגם הם ישלמו לנו?

זאת הצעת החוק. אם יש למישהו הסתייגות להצעת החוק - - -

אמרתי את ההסתייגות שלי בפעם שעברה.

מי שיש לו הסתייגויות, אני מבקש לכתוב לי, שאני אוכל לקרוא אותן ולהביא אותן להצבעה. לאחר מכן נצביע על החוק כולו.

האם יכולה היועצת המשפטית להסביר את התקופה של תחולת החוק?

אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לפרט את הבסיס של החוק, וכן את השינויים שקידמנו תוך כדי הדיונים בוועדה, כדי שאנשים גם ידעו מה השתנה בחוק. לאחר מכן נצביע על ההסתייגויות ונצביע על החוק.

הנוסח הנוכחי לגבי התחילה, לגבי השאלה של חבר הכנסת כץ, קובע תחילה מדורגת, לפי סוג הגבלה פרוצדורלית. המונח "פעולה מלחמתית", מאחר שסעיף המטרה הוא שזה נועד להבהיר את החוק הקיים, הכוונה היא שאם אכן הצלחנו, בהגדרה, להגיע להבהרה, המונח הזה חל מיידית, גם על תביעות שתלויות ועומדות, כי זה רק בגדר של הבהרה מה זה פעולה מלחמתית.

זאת אומרת, תחולה רטרואקטיבית.

זאת אומרת, ההגבלות הפרוצדורליות, אם בית-המשפט יתרשם, ואין ספק בזה, שאם בית-משפט יתרשם שלא צלחה ההגדרה, ויש פה הרחבה ולא הבהרה, הוא לא יחיל את זה על תביעות קיימות, לפי הכללים המשפטיים של תחולה רטרואקטיבית. אבל מבחינת המדינה, ההגדרה הזאת מבהירה ולא מחדשת, ולכן המטרה היא, שהיא תחול על תביעות קיימות. אם בית-משפט יתרשם שזה מרחיב, הוא לא יחיל את זה על תביעות קיימות.

יש תקדים להחלטה כזאת?

הפרשנות של בית-משפט היא, שלא פוגעים בזכויות בצורה רטרואקטיבית, ולכן אם בית-משפט יחשוב שההגדרה הזאת מרחיבה ולא מבהירה, הוא לא יחיל אותה על תביעות קיימות.

פעולה מלחמתית זו פעולה נגד התקוממות. יש הגדרה מה זה התקוממות בחוק?

לא, אין הגדרה.

למי זה ישנה מה זאת התקוממות?

לבית-משפט.

אם בית-משפט יגדיר מה זה התקוממות, שיגדיר מה זו פעולה מלחמתית.

אני מבקש שתאפשרו לי לנהל את הדיון הזה.

לגבי הסעיפים הפרוצדורליים. הנוסח הנוכחי קובע כך: כל פגיעה בגלל פעולה שהיא לא מלחמתית, כי אם היא מלחמתית, למדינה יש חסינות ואי-אפשר לנהל תביעה. אבל אם הפעולה לא מלחמתית ונגרם נזק, יחולו המגבלות הבאות: ראשית, הנפגע צריך להודיע, תוך זמן מסוים, שהוא נפגע, על מנת שהמדינה תוכל לאסוף את החיילים, ובזמן קצר להכין את הראיות; שנית, תקופת ההתיישנות על תביעות כאלה קוצרה, והיא עומדת על שנתיים עד חמש שנים. זה עניין של שיקול דעת של בית-משפט. שנתיים עד חמש שנים מיום המעשה; שלישית, בית-המשפט, אם הוא ירצה להחיל את סעיפים 38 ו-41 לפקודת הנזיקין בדבר היפוך נטל הראייה, יצטרך לנמק; רביעית, אם בית-המשפט התרשם שנמנעה מהמדינה יכולת סבירה להתגונן, בגלל אי-קיום ההסכמים על-ידי הרשות הפלסטינית, הוא יכול לדחות את התביעה.

אני אומר לכם: יש רשות פלסטינית.

תודה. חבר הכנסת בשארה.

יש רשות פלסטינית, אלוהים אדרים.

אתה הרי מבין את החוק, אתה משפטן.

יש את הרשות ויש את אי-ההבנה.

בסעיפי התחולה, כדי שהם לא יחולו רטרואקטיבית, הדרישה מראש לא חלה על תיקים שכבר קיימים, והיא תיכנס לתוקף רק כשיהיו תקנות שיסדירו איך בדיוק תהיה החובה הזאת ואיך ייקלטו ההודעות במערכת.

לגבי ההתיישנות – ימנו את התקופות החדשות, המקוצרות, מיום כניסת החוק, ובלבד שלא יהיה בזה להאריך תקופה שממילא פקעה, גם לפי הדין הקיים.

לגבי הסעיף של היפוך נטל הראיה – בתביעות שהחלו כבר להתברר, לא יחול הסעיף הזה.

יש לך דוגמה לגבי ההגדרה.

אני מבקש ממך. אל תעשה פה פרובוקציות, אני מאוד מבקש.

מה השינויים שהכנסנו להצעת החוק בהסכמת הממשלה?

בנוסחים של דצמבר ושל הימים האחרונים הוכנסו השינויים הבאים: ראשית, ההגדרה של פעולה מלחמתית מבהירה שמדובר על פעולת לחימה, בין אם לחימה אקטיבית ובין אם לחימה בדיעבד, כתוצאה מהיקלעות של כוח, שהתחיל את משימתו לא כלחימה, אך נקלע ללחימה. הפעולה המניעתית צריכה להיות תוך סיכון לחיים ולגוף. הפעולה האקטיבית, אם היא לחימה אקטיבית, לא חל עליה התנאי הזה.

האם המשמעות היא שיש פעולה יזומה ופעולה לא יזומה?

יזומה או היקלעות בדיעבד, אם התחלת פעולה לא לחימתית, כגון סיור, או פיזור הפגנה, ונקלעת לסכנת חיים ונאלצת להילחם בדיעבד, גם על זה תחול ההגדרה של פעולה מלחמתית.

איך מבחינים - - -

אין שאלות. אנחנו בשלב ההצבעות, יכולת להשתתף בדיונים, אני לא זוכר שהיית בדיון.

אני לא חבר הוועדה.

שיבוא חבר הוועדה מהסיעה שלך.

השינוי המהותי הבא הוא, שהמדינה הסכימה למחוק סעיף של התחשבות באי-רישומים. בגדול יש שינוי אחד שחל על חלק מהסעיפים, שחלק מהמגבלות נתונות לשיקול דעת בית-המשפט, ולא תמיד הן יחולו אוטומטית.

הסתייגויות – ענת מאור מבקשת למחוק את סעיף 1, שזה סעיף המטרה.

אני רוצה להגיד מילה על זה.

סעיף המטרה ברור, כולם יודעים לקרוא, את רוצה למחוק אותו.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאור חוות-הדעת של מומחים - - -

אל תנסי לשכנע אותנו, חבל על הזמן.

לא חבל על הזמן. אתם מעבירים חוק אנטי-דמוקרטי ולא יעיל.

כבר שמענו את הדמגוגיה הזאת.

זו דמגוגיה?

זו דמגוגיה זולה.

זה חוק אנטי-דמוקרטי, אני קוראת לכם לא להצביע בעדו.

אנחנו במצב חירום. איפה ההגנה שלכם על מדינת ישראל? מרצ פטורה?

חברים. מי בעד למחוק סעיף 1? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 10
נמנעים - 1
ההסתייגות של חברת הכנסת ע' מאור לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 2 – למחוק. מי בעד?

למחוק את הסיפה.

את רוצה למחוק "וכן פעולה כאמור לשם מניעתם של טרור ומעשי איבה" וכן הלאה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 9
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת ע' מאור לסעיף 2 לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

תודה. ההסתייגות לא עברה.

נדמה לי שאנשי הליכוד מצביעים יותר מדי.

יש שלושה נציגים.

כדי שלא תהיה אי-הבנה, אני מבקש לדעת מי מצביע מטעם הליכוד.

מיקי איתן, ישראל כץ ומשה ארנס.

הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן היא למחוק בסעיף 2 את המילה "כאמור". אני הוספתי את התוספת "כאמור", בהסכמת שר המשפטים, מהטעם שאם אתה לא מוסיף את המילה "כאמור", העניין האקטיבי של אלמנט הלחימה נשמט, ואז אתה פותח פתח רחב מאוד לדברים מאוד בעייתיים.

אם אני לוקח את הנימוק שלך ושם את המילה "כאמור", אני מוציא מתחולת החוק פעולות שנועדו לשם מניעת טרור ומעשי איבה, שנעשו בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף.

אתה לא מוציא.

אני מוציא, כי אז פעולה כזאת היא לא כפי שהיא נמצאת למעלה, ואז יש הגבלה. אני רוצה שגם פעולות של מניעת טרור, שנעשו בנסיבות של סיכון חיים, יהיו מוגנות.

ודאי שהן מוגנות.

חבר הכנסת מיקי איתן צודק.

גברתי, לא ביקשתי את התערבותך.

למה לא?

סיכמתי עם שר המשפטים את העניין הזה. שכנעתי את שר המשפטים בעניין הזה, והוא קיבל את עמדתי, אחרת זה לא היה נכנס לפה.

שר הביטחון מתנגד לזה.

הגברת שקוראת את הקריאה זו לא סתם גברת, היא היועצת המשפטית של משרד הביטחון.

אני יודע. אם היינו מקבלים את כל העצות של שר הביטחון אוי ואבוי לאן שהיינו מגיעים. כל ההתלהמות של משרד הביטחון זו שערורייה אחת גדולה.

שר משפטים היה אמור לדבר כמו שאתה מדבר, אדוני היושב-ראש. כך דיברו שרי משפטים במדינה הזאת.

חברים, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי איתן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 8
נגד – 8
ההסתייגות של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

ההסתייגות נפלה.

סעיף 3 להצעת החוק, סעיף 5א(4). ההסתייגות של חברת הכנסת מאור לסעיף, שמציע למחוק את כל הסעיף. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 10
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת ע' מאור לסעיף 3 להצעת החוק, סעיף 5א(4), לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

ההסתייגות לא עברה.

ההסתייגות הבאה היא שינוי סעיף התחילה כך שייאמר שכל המגבלות הפרוצדורליות יחולו רק על מעשים שנעשו אחרי כניסת החוק לתוקף.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 8
ההסתייגות של חברת הכנסת ע' מאור לסעיף 4 לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

ההסתייגות לא עברה.

אומרת היועצת המשפטית לוועדה שההסתייגויות של חברי הכנסת טיבי ודיין זהות להסתייגויות של ענת מאור. כבר הצבענו על ההסתייגויות האלה, הן לא התקבלו, והן עוברות למליאה כהסתייגויות.

הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

הסתייגות על ההתיישנות, שההתיישנות על קטין ובגיר תהיה זהה, של שנתיים.

לפי החוק הזה יש הבדל בין תקופת ההתיישנות של קטין ובגיר.

בכל חוק.

זה נכון, ואני מציע לשמור על זה. תקופת ההתיישנות על עבירות של בגיר יותר קצרה מאשר של קטין, נסים זאב מציע שהיא תהיה שווה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 11
ההסתייגות של חבר הכנסת נ' זאב לנושא ההתיישנות לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

ההסתייגות לא עברה.

הסתייגות של עזמי בשארה. מה כאן הסתייגויות חדשות שלא נדונו עד לרגע זה?

התקופות.

התקופות של ההודעה. הסעיף של מתן ההודעה, במקום שהיא תינתן תוך 60 ימים, יבוא "תינתן תוך שישה חודשים מיום המעשה". יש סעיף נוסף שמדבר על העניין, שאם נבצר מאדם למסור הודעה, תינתן ההודעה 30 ימים מהיום שבו הוסרה המניעה, וחבר הכנסת עזמי בשארה מציע "תוך שישה חודשים נוספים, או תוך 60 ימים מיום פטירתו", לפי העניין. אנחנו מצביעים על הארכת התקופות למתן הודעה.

הסתייגות ראשונה היא על הארכת התקופות למתן הודעה מ-60 יום לשישה חודשים מיום המעשה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 8
ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה להארכת התקופה למתן הודעה לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

ההסתייגות לא עברה, והיא עולה למליאה.

ההסתייגות הנוספת היא על התיישנות, במקום מה שאמור בסעיף, ההתיישנות תהיה של ארבע שנים, ורשאי בית-המשפט להאריך אותה בשלוש שנים נוספות אם שוכנע כי לא היתה בידי התובע אפשרות סבירה להגיש קודם. ארבע שנים פלוס שלוש שנים, במקום שנתיים פלוס שלוש שנים, כפי שמוצע כאן.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה?

הצבעה
בעד – 6
נגד – 9
ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה להתיישנות לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

ההסתייגות לא עברה, ועולה למליאה.

ההסתייגות האחרונה, החדשה, שהסעיף שעוסק בשלילת התביעה בגלל אי-קיום הסכמים על-ידי הרשות הפלסטינית, יימחק.

יש טעות בסעיף קטן (5). את המילה "הפלשתינית" צריך למחוק.

נעבור על הנוסח.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 8
ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף קטן (5) לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

ההסתייגות לא עברה.

יש כאן הסתייגויות של חברי הכנסת טלב אלסאנע, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן.

יש כאן הסתייגות חדשה, שכתוב בה, שבהגדרת המילה אזור יבואו המילים "התנחלויות הגדה והרצועה". מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 8
ההסתייגות של חברי הכנסת ט' אלסאנע, ת' חטיב ומ' כנעאן להגדרת המילה אזור לא נתקבלה, והיא עוברת למליאה.

איפה הוא רוצה להוסיף את זה?

הסברתי את המהות של ההסתייגות. מה זה חשוב איפה היא רשומה?

אני לא שואל סתם.

מי בעד הצעת החוק, כפי שהיא, בנוסח שמונח לפניכם?

הצבעה
בעד – 10
נגד – 5
נמנעים – 2
הצעת חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון – תביעות בשל פעולות כוחות הביטחון באזורי יהודה ושומרון וחבל עזה), התשס"א-2001 אושרה.

הצעת החוק אושרה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00