פרוטוקולים/ועדת חוקה/5376



5
ועדת הכספים
18.7.00

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5376
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ב
1 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 496
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002), בשעה 08:50

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
עזמי בשארה
נסים זאב
מרינה סולודקין

חה"כ משה גפני
חה"כ יוסף פריצקי
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד תמי סלע - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
עו"ד יגאל מרזל - הנהלת בתי-המשפט, עוזר לנשיא ברק
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט
תמר פול - דוברת הנהלת בתי-המשפט
עו"ד צחי בר-ציון - משרד האוצר, לשכה משפטית
עו"ד אביגדור רביד - משרד מבקר המדינה, מנהל נציבות
תלונות הציבור
הרב אלי בן-דהאן - מנהל בתי-הדין הרבניים
אחמד בלחה - מנהל בתי הדין השרעיים
יוסף בראל - מנכ"ל רשות השידור
אבי כץ - רשות השידור, מנהל אגף התביעה
עו"ד קרני ז'אנה - רשות השידור, לשכה משפטית
עו"ד מרסיה צוגמן - רשות השידור, לשכה משפטית
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד דורי פינטו - הסניגוריה הציבורית, סגל הסניגור הציבורי
שאול בר-נוי

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

1. א. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – הודעת סוחר במקלטי טלוויזיה), התשס"ב-‏2002
ב. צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק) (מס' ), התשס"ב-‏2002
2. הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת י' פריצקי

1. א. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – הודעת סוחר במקלטי טלוויזיה), התשס"ב-‏2002
ב. צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק) (מס' ), התשס"ב-‏2002

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – הודעת סוחר במקלטי טלוויזיה), התשס"ב-2002. הבאתי את הנושא לדיון בוועדת החוקה ביום חמישי, וקיבלנו דיווח מהיועצת המשפטית שייצגה את רשות השידור. אני לא חושב שהיא פה.

מייצג אותה מרסיה צוגמן.

החוק הזה שאומר שמי שיש לו חנות ומוכר טלוויזיות, שהוא צריך להודיע לרשות השידור, זה נשמע לי חוק די בעייתי. מצד שני, הבנתי שבלי הדברים האלה, היכולת להגיע לציבור מאוד בעייתית. אז רצו להעביר את זה לעבירה מינהלית, כדי שאפשר יהיה להעניש ולא להשאיר את זה כאות מתה.

לא להחמיר מעבר למידה.

גם לא החלטנו ללכת על זה לבית-משפט, ברור שזה לא יקרה.

הדבר השני שהסתבר לנו, לפי ניתוח שעשינו, הגבייה של אגרת רשות השידור מתבצעת בלא יותר מאשר אצל 50% מבעלי המקלטים. איך הגענו למסקנה הזאת? אמרה לנו היועצת המשפטית שגובים מכ-900,000 מחזיקי טלוויזיות, בכבלים יש 1.4 מיליוני מנויים.

בכבלים פלוס "יס" יש 1.47 מיליוני מנויים.

אנחנו יודעים שיש גם אנשים שיש להם טלוויזיה, שאין להם כבלים, גם פיזית לא יכולים תמיד לחבר, וזו גם עלות נוספת גדולה מאוד. יש הרבה אנשים במדינה שאין להם כבלים. אני מעריך אותם בעוד 200,000-300,000, שיש להם טלוויזיה ואין להם כבלים. אני מעריך שהמספר הכולל הוא בסביבות 1.8, ואתם גובים מחצי.

יש סך-הכול 1.6 מיליון בתי אב.

כשהבן שלי יצא, הוא יגור לבד ותהיה לו טלוויזיה, הוא לא נחשב בית אב, כי הוא רווק בן 20.

הבן שלי עובר עכשיו והוא לא משנה כתובת.

יש, למשל, רופא שיניים שיש לו טלוויזיה במרפאה.

אני מעריך שהפוטנציאל הוא עוד הרבה יותר גדול.

קודם כול, התקציב של הרשות גירעוני וקשה, ואם אפשר לגבות יותר, צריך לגבות יותר. דבר שני, אנחנו מתחילים להרגיש פראיירים, אנחנו אומרים: מאתנו גובים. חצי מהציבור מרגיש שהוא פראייר – הוא משלם, אחרים לא משלמים.

תפסתי טרמפ על העניין, אני מודה. ראיתי שמצד אחד נאלצים לחתוך בבשר החי, לפטר כתבים, לפטר אנשים; מצד שני, מכבי תל-אביב, שואלים אותה: כמה אתם רוצים? 6 מיליוני דולר, 7 מיליוני דולר, בבקשה. כמה שאתם רוצים, שלכם. מונדיאל – כמה שרוצים. הרושם שנוצר שכאילו הרשות, מצד אחד, אין לה הכספים, מצד שני, מתנהלת כאילו היא רוטשילד. לכן ביקשתי שמנכ"ל רשות השידור יגיע לדיון. אני לא רוצה לעכב את העניין לתקופה ארוכה, ולכן ביקשנו את הדיון המהיר הזה. בבקשה, מר בראל.

אתה כבר הצגת את העניין. אני מאוד מבקש מכם שתאשרו את התקנות, כדי להקל עלינו. מצד אחד, לא נחמיר מעבר למה שסביר, לקחת אדם לבית-משפט, לפתוח לו תיק פלילי, להעסיק את התביעה המשפטית, כשנדמה לי שהפיכת העונש לעונש מינהלי יהיה בה משהו מרתיע יותר מאשר אכיפת הענישה עצמה. היום משווקים בסופרמרקטים בבסט-בי עשרות אלפי מקלטים לחודש, אם זה יעזור לנו להעמיק את הגבייה זה מאוד חשוב. אנחנו גם מוסיפים, ויש לנו צוות שבודק את הנושא כרגע, איך אפשר להעמיק את הגבייה בכל מיני דרכים, בלי אכיפה מחמירה ובלי עונשים מחמירים איך אפשר להגיע לזה. אם הייתם מוכנים לחוקק חוק, לחייב את הכבלים למסור לנו מידע מי אלה שמחוברים, הייתם באמת מקילים עלינו.

אני אומר פה התחייבות, מצדי תרשמו אותה בפרוטוקול, אם נעמיק את הגבייה, ונגיע לאותם מספרים שציינת לפני רגע - --

מה הצפי שלך?

אני לא מדבר בהיבט הזה, בכלל, אם נעמיק את הגבייה, אנחנו יכולים להגיע להכנסה של עוד 300 מיליוני שקלים. זה מעל 60% מעל מה שאנחנו גובים היום. אנחנו לא נשתמש בזה לתקציב רשות השידור, נאזן במשהו, ונשקיע קצת בפיתוח, וביתר, נוריד את גובה האגרה. אני שואף להעמיק את הגבייה כדי להוריד את גובה האגרה. זה הדבר הראשון שנעשה אחרי שנשקיע, כי התשתית מתפוררת.

כמה נגבה היום בסך-הכול?

אין רק 900,000 איש, יש עוד 180,000 שפטורים מאגרה, והם מצטרפים למניין של 900,000.

כמה כסף נגבה?

460 מיליוני שקלים.

אתם רוצים להעלות את הגבייה לכ-500 מיליוני שקלים?

אני רוצה להעלות את הגבייה ל-600-650 מיליוני שקלים, ואז חלק קטן אני אשקיע בפיתוח, והיתר להורדת האגרה.

אני רוצה להוסיף תיקון קטן בצו, שיהיה כתוב במפורש שזה בשל כל מקלט שנמכר או הושכר, כדי שלא תהיה אי-בהירות. לפי התקנות, הדיווח הוא פעם בחודש על כמות של מקלטים, אני רוצה להסיר מקום לאי-הבנה, שיחשבו שזה בשל כל דיווח פעם בחודש.

אנחנו מאשרים את הצו ואת התקנות.

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – הודעת סוחר במקלטי טלוויזיה),
התשס"ב-2002, מאושרות

צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק) (מס' ), התשס"ב-2002 מאושר

תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:05)

(הישיבה נתחדשה בשעה 09:10)
ב. הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת י' פריצקי

בוקר טוב. אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת יוסף פריצקי. סיימנו בוועדה את הכנת החוק לקריאה ראשונה, המליאה אישרה את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אמרתי בכמה פורומים, שהשארנו דברים פתוחים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, משום שזה חוק סבוך ומורכב, שצריך לחוקק אותו בצורה מאוד מדויקת ואחראית, ולחשוב על כל הדברים, כי אנחנו יוצרים כאן מנגנון חדש.

היתה אלינו פנייה של נשיא בית-המשפט העליון, של שופטים בבית-המשפט העליון. חבר הכנסת פריצקי, בשלב מסוים, היפנה אלי מכתב שבו כתב שהוא סובר שנכון יהיה שמערכת בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט, תכונן את הפונקציה הזאת בלא צורך בחקיקת חוק מיוחד לטובת העניין הזה. לאחר התייעצות שלו עם שר המשפטים החליט חבר הכנסת פריצקי בכל זאת לקדם את החקיקה עצמה, ולפיכך הצעת החוק על סדר יומנו.

שר המשפטים פנה אל חבר הכנסת פריצקי וגם אלי, וביקש לא לסיים את החקיקה לפני שהוא יקיים התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, עם גורמים אחרים בבית-המשפט העליון, ודאי עם מנהל הנהלת בתי-המשפט, ואני כיבדתי את הבקשה הזאת. עם זאת, זה לא פוסל את המשך הדיון, ולכן לא הסכמתי שוב להסיר את הנושא מסדר-היום, כי הנושא הזה יותר מדי פעמים עלה וירד מסדר-היום.

אני חושב שלבית-המשפט העליון יש זכות מלאה לומר את דעתו, להשפיע על החקיקה, כי מדובר בעניין שקשור ממש אליו באופן ישיר, ולכן לא יעלה על הדעת שחקיקה מהסוג הזה תיעשה תוך התעלמות ממערכת המשפט הישראלית. לא חשבתי כך, לא העליתי את הדבר הזה על דעתי, וזה כמובן לא יקרה. אם יהיו פה חברי כנסת שיחשבו שזה לא בסדר, אני אעמיד אותם על טעותם, משום שכך צריך להתנהג, ודאי בסוג חקיקה כזה.

אני משוכנע, מעל לכל ספק, שהפונקציה הזאת היא פונקציה נחוצה. היא פונקציה נחוצה משום ריבוי התלונות מצד הציבור כלפי שופטים. אני רוצה לומר באופן הברור ביותר שלא מדובר בתלונות שקשורות לעצם פסק-הדין. מי שיש לו בעיה עם פסק-הדין, יש לו ערכאת ערעור. מדובר בתלונות שקשורות להתנהלות המשפט, למשך זמן המשפט, למשך הזמן שבין מתן סיכומי המשפט לבין מתן פסק-הדין, למזג השיפוט של השופט, לכל הדברים האלה, שלא פעם ולא פעמיים אני מוצא את עצמי בקשר אליהם, כתובת לתלונות רבות מאוד של הציבור, כך גם מנהל בתי-המשפט, כך גם שר המשפטים, כך גם נציב תלונות הציבור, כך גם הרבה גורמים אחרים. לא מדובר במכתב אחד או שניים, מדובר במאות מכתבים, שלא פעם אני מוצא אותם ראויים וצודקים, ולא פעם אני מוצא אותם כמכתבים שבאים מתוך תסכול או מרמור, משום שבהליך משפטי יש תחושה תמיד לצד שמפסיד שנגרם לו עוול כזה או אחר.

אי-אפשר ליצור פונקציה של נציב תלונות הציבור על שופטים שלא בחקיקה, ואני אסביר למה. אנחנו מצפים, דבר ראשון, שהפונקציה הזאת תהיה פונקציה שהציבור יעריך אותה ויקבל אותה. זאת אומרת, זה צריך להיות אדם שהוא מעל לכל ויכוח ציבורי, וברור שיש לו יכולות, כישורים, מעמד וניסיון, שמכשירים אותו לתפקיד, וכל החלטה שלו היא החלטה שמתקבלת בצורה הנכונה ביותר. דבר שני, אדם כזה צריך להיות מצויד בסמכויות ובכלי עבודה. דבר שלישי, אדם כזה חייב להיות משוחרר, ולכן הוא חייב להיות בלתי תלוי ועצמאי באופן מוחלט בשיקול דעתו.

סמכויות ואי-תלות אפשר לייצר באופן אמיתי רק באמצעות חקיקה. כל הסדר פנימי לא ישכנע, לא אותי, ובוודאי לא את הציבור, שאכן מדובר בפונקציה בלתי-תלויה, שיש לה הסמכויות ושהיא יכולה לעשות את הדבר הנכון ביותר בעיניה, במקרים שצריך לטפל. אין שום דרך לעשות החלטה מינהלית, כי כל החלטה מינהלית סופה שהיא תלויה בסמכות של אחר, לכן הדבר הזה חייב להיעשות בחקיקה. החקיקה צריכה להיעשות כראוי, כמו כל דבר חקיקה, ובמיוחד חקיקה שהיא לא תיקון של חוק, אלא יצירת יש מאין. אלה דברים שצריכים לעשות בקפידה ובזהירות, ונעשה אותם כאן בקפידה ובזהירות. עם זאת, אי-אפשר להימנע מחקיקה, ולא צריך להימנע מחקיקה. גם הקולות בבית-המשפט העליון, לפחות אלה שאני שמעתי, סבורים שהפונקציה נחוצה עד נחוצה מאוד. אני לא מכיר ויכוח אמיתי סביב השאלה של הנחיצות והצורך בעניין הזה. לכן החלטנו לקדם את החקיקה. חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

חבר הכנסת דהאמשה צריך ללכת, אז אני אאפשר לו לדבר קודם.

אני רוצה לברך על הצעת החוק. דברי היושב-ראש חשובים מאוד, וזה בדיוק מה שרציתי להגיד, שצריך לדעת איך לאזן פה. הרי 50% מהמתדיינים ירצו תמיד למצוא בנציבות הזאת מין ערכאת ערעור, 50% תמיד לא מרוצים מפסק-הדין, וצריך לדעת איך לסנן את התלונות האלה. אנחנו מקבלים תלונות בעשרות, גם נגד שופטים, לפעמים שלא בצדק, ולפעמים בצדק. מה שחשוב פה זה למצוא את הדרך לסנן את התלונות ולא להציף את הנציב בתלונות שווא, שלא יוכל אחר כך למצוא את הידיים והרגליים. יש פה מלאכה טובה, ואני מברך על ההצעה.

תודה. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים הטובים והנכונים והמועילים שאמר היושב-ראש, אני מסכים אתם. אני רק רוצה לומר דבר אחד. אינני יודע אם יש כאן אנשים מהעיתונות או לא, אבל בוודאי הפרוטוקול יצא. היתה כאן איזו מחאה ציבורית מסוימת על כך ששופטים מעיזים בכלל להרים טלפון ולהתערב בתהליך החקיקה. אני רוצה להסביר הסבר אחד ברור: שופטים לא יערבו ולא יבקשו להתערב בתהליך הנוגע להכרעות שיפוטיות העומדות בפניהם, וזה ברור, אבל זה לא העניין של הכרעה שיפוטית העומדת בפני בית-משפט. אנחנו כאן מנסים להקים מערכת שתפקח עליהם, ובדיוק כמו שהיה נציב תלונות הציבור במערכת הצבאית, התייעצו עם הרמטכ"ל והתייעצו עם כל קציני צה"ל והתייעצו עם מערכת הביטחון לפני שמינו אותו, ובדיוק כמו שיש נציב תלונות ציבור גם למערכת הבריאות, והתייעצו עם ראשי קופות חולים, הרי לא ייתכן, ולא יעלה על הדעת בכלל, שלשופטים לא תהיה איזו אמירה, דבר ראשון, במינוי, כמו שהכנסנו כאן "נשיא בית-המשפט העליון" או עוזרו, ובהערות שיש להם לגבי המנגנון הזה.

לכן, ההתערבות שלהם בעניין הזה היתה נכונה ומוצדקת, אנחנו צריכים לשמוע את הערותיהם. אני שמח ששר המשפטים יושב ומתייעץ אתם, הוא בוודאי יביא את השגותיהם או את טענותיהם, או את הערותיהם, לכאן ונשקול אותן בכובד ראש. היתה הערה שהרשות השופטת מתערבת בהליכי הרשות המחוקקת – אלה הבלים, שטויות ורעות רוח, לא היה ולא נברא הדבר הזה. ברור שכאשר מבקשים לחוקק חוק הדן במערכת, שומעים את המערכת ושומעים את נציגיה. תודה רבה.

לפני שאנחנו נכנסים לגופו של החוק, גם השופט ארבל וגם מנהל נציבות תלונות הציבור הביאו בפנינו נתונים חדשים ביחס לתלונות הציבור נגד שופטים. אני רוצה קודם לשמוע את הנתונים.

הנתונים שאספנו הם על פני חודש אחד. אני רוצה להעיר שתלונות הציבור על שופטים מרוכזות היום בטיפול בהנהלת בתי-המשפט אצלי, וגם תלונות שמתקבלות אצל נשיא בית-המשפט העליון ואצל שר המשפטים מועברות לטיפול שלנו.

גם התלונות שאני מקבל אני מעביר אליך.

נכון, גם התלונות שמגיעות אליך, מועברות לטיפולנו.

אנחנו מחזיקים מחלקה מצומצמת, של עוזרת משפטית אחת ומזכירה שעוזרות לי לטפל בנושא הזה. במדגם של חודש התקבלו הרבה תלונות, אבל התלונות הנוגעות לשופטים, 63 תלונות, ואם נכפול ב-12, לפי מספר החודשים, נקבל 700 תלונות בשנה, וזה מאוד קרוב למספר שאני כל הזמן מדבר עליו, של בערך 800 תלונות בשנה, ואנחנו עקביים עם המספר הזה.

מתוך התלונות, 54% הן תלונות נגד החלטות שיפוטיות. זה בדיוק מה שחבר הכנסת דהאמשה ציין, שיש תמיד 50% לא מרוצה, אז הוא מנסה דרך התלונות האלה, ליצור לעצמו ערכאת ערעור. זה, כמובן, צריך לסנן מייד בהתחלה. נותרו 14% תלונות על התנהגות של שופטים ו-32% תלונות על פיגורים בפסקי-דין. זו סטטיסטיקה חודשית, שאפשר להכפיל אותה במספר החודשים בשנה. זה המצב כרגע.

לגבי נוהל הטיפול ולגבי התוצאות. מתוך 700 תלונות אתה אומר ש-50% אתה מסנן החוצה, משום שהן לא רלוונטיות.

הן ערעור בעצם.

לגבי 50% התלונות האחרות שכן רלוונטיות על פניהן, כמה מהן מצאתם כתלונות מוצדקות? כמה מהן מצאתם כתלונות לא מוצדקות? מהי הפרוצדורה של בירור התלונה? כמה זמן לוקח לברר תלונה באופן גס?

ערעור על התלונות נעשה בדרך הבאה: ראשית, אנחנו פונים לשופט, דרך נשיא בית-המשפט, לבירור העניין וקבלת תגובת השופט. תלוי באופי התלונה. במרבית המקרים, הנשיא מעביר לשופט לתגובה. השופט חייב להגיב בכתב. הנשיא בעצמו בודק את תגובת השופט, האם היא נכונה, לא נכונה, הוא רשאי לעשות בירור משלו, ואז הוא מעביר חזרה, להנהלת בתי-המשפט, הן את תגובת השופט והן את התגובה שלו. כשאנחנו מקבלים את התגובות, אנחנו בודקים ורואים אם יש מקום להמשך טיפול. לפעמים התגובה, לרבות תגובת הנשיא, מבהירה את כל העניין וסוגרת אותו, ובזה נגמר העניין. לפעמים התגובה לא מספקת אותנו, וכשהתגובה לא מספקת אותנו, או שאנחנו מבקשים הבהרות נוספות מהשופט או שאנחנו מבקשים מהנשיא שיקיים שיחה עם השופט ויבהיר לו דברים בנוגע לדרכי התנהגותו. במקרים יותר חמורים, אם מתברר שהעניין יותר חמור, העניין מובא לידיעת נשיא בית-המשפט העליון, והוא מחליט, במקרים חריגים, לזמן את השופט אליו לשיחה. שיחה אצל נשיא בית-המשפט העליון זה אמצעי משמעתי, וזה מאוד לא נעים. מעבר לזה, כאשר אנחנו רואים שהדבר הוא יותר חמור, והוא גובל בנושא משמעתי, שוב העניין מגיע לידיעת נשיא בית-המשפט העליון, ואם הוא מחליט להעביר את הנושא לחקירת פרקליטות בנושא משמעתי, כמו שקרה בזמן האחרון בשני מקרים, העניין מועבר לחקירת הפרקליטות. בשני מקרים, שהיו ממש בשבועיים האחרונים, הפרקליטות המליצה על נקיטת הליכים משמעתיים נגד שני שופטים, והעניין הזה מועבר אז לשר המשפטים, שהוא הגוף שמחליט, לפי החוק, אם להגיש קובלנה נגד שופט. כמובן, האמצעים אז יכולים להיות חריפים מאוד.

האם היו כבר קובלנות שהוגשו נגד שופטים, והאם שופטים עברו את ההליך המשמעתי הפורמלי?

היו כמה שופטים שעברו את ההליכים האלה. בשנים האחרונות אני זוכר משהו כמו עשרה מקרים של שופטים שהועמדו לדין משמעתי. חלקם עזבו את המערכת, חלקם באמצע ההליך המשמעתי. שופט מנצרת, למשל, שבאמצע ההליך המשמעתי הפסיק אותו והתפטר.

אני רוצה להביא לידיעת הנוכחים שכבר בישיבה הקודמת שהיתה ב-7 באוגוסט 2001, מסרנו את הסקירה הראשונית. היום יש לנו נתונים, לפי בקשתך, על חמש שנים וחמישה חודשים. בדקנו את התלונות על בתי-המשפט האזרחיים, בתי-הדין הדתיים ובית-הדין לעבודה.

כשאני מדבר על המערכת הרגילה של בתי-המשפט הרגילים, בתקופה הזאת, יש לנו 525 תלונות. 397 תלונות היו על פעולות שיפוטיות או על עניינים התלויים ועומדים בבתי-המשפט – השופט לא שמע את העדים הנכונים, השופט משך את המשפט, השופט לא נתן לעורך-הדין תאריכים מתאימים שהוא ביקש. כל הפעולות הכרוכות בבית-משפט פרופר. כמובן, על פסק-דין ומדוע הערעור הוא רק עד 45 ימים ולמה לא יותר. דברים הכרוכים במשפט. תלונות אלה לא בוררו, מפני שלפי חוק מבקר המדינה אין לנו סמכות לברר תלונה על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית, ואין לנו סמכות לברר, כמו שהכנסת קבעה, עניין שתלוי ועומד בבית-משפט או בבית-דין, או שבית-המשפט הכריע בו. ההוראה הזאת חד-משמעית, ואין יותר מה לומר עליה.

מתוך 397 התלונות, 40 תלונות היו על התנהגות של שופטים. אלה לא בוררו מהטעמים הבאים, ופה אני רוצה להדגיש דבר אחד: רוב רובן של התלונות הן לא תלונות על התנהגות שופט פֶרסה, אלא ברוב המקרים זה כרוך בהליך המשפטי. האיש לא זכה במשפט, האיש לא קיבל רשות לערער, המשפט נמשך, ואז מוסיפים: השופט תרם לזה, הוא יצא להשתלמות או שהוא איחר להגיע וכן הלאה.

מעטות התלונות שהיו סטריליות, במובן זה שלא היתה שום טענה נגד ההליך, לא היתה שום טענה אחרת, פרט להתנהגות, או כמו שאדוני אמר קודם "המזג השיפוטי של השופט". זה היה בבתי-המשפט הרגילים.

אמרת שהיו 115 תלונות על פעולות מינהליות של בתי-המשפט, ומצאת ש-34 תלונות נמצאו מוצדקות.

נכון. 43 תלונות נמצאו מוצדקות; 45 תלונות לא נמצאו מוצדקות; 32 לא בוררו עד תום ובירורן הופסק, כי העניין בא על תיקונו, או שהמתלונן ויתר על התלונה; ובארבע תלונות העניין תלוני ועומד.

מה עשית עם כל התלונות ברגע שמצאת אותן מוצדקות?

קודם כול, אנחנו בודקים מה הנזק או מה הסעד שביקש האיש. אין לנו אפילו ויכוח עם חברינו מהנהלת בתי-המשפט. בא אדם, והתלונה פורסמה בדוח 28, הדוח האחרון. בשפת יומיום, האיש טורטר שלא לצורך לבית-משפט. זה לא מקרה אופייני, אבל הוא מקרה בולט. קיבלנו תגובה של נשיא אותו בית-משפט מחוזי. האיש פנה למנהל בתי-המשפט, מנהל בית-המשפט חילק את התשובה. מה ששייך לחלק השיפוטי והערעור, אני לא אטפל בזה. הוא נתן תשובה, שלדעתו העניין לא כצעקתה. קיבלנו את התלונה, הראיתי את זה למבקר המדינה, כמובן, ואמרתי לו: משהו פה חסר לנו. אני הולך ליידע את נשיא בית-המשפט המחוזי שאני שולח את ממונה האגף שלי עם העוזר שלו לבית-המשפט המחוזי לעבור על כל התיקים הנוגעים בדבר, לראות את כל המסמכים ולברר מה קרה. באנו ומצאנו ליקויים, הם לא פעלו על-פי נהלים, לא שלחו לו הודעות בדואר רשום, כפי שצריך, וחייבנו את המדינה ב-500 שקלים פיצויים על שתי הופעות. האיש בא מקצה ארץ אחד לקצה ארץ שני, כשהתקלה היתה משרדית. אין לזה שום נגיעה לשופט או השופטת שישבה בדין.

האיש פוצה.

אנחנו שולחים העתק להנהלת בתי-המשפט, ולשופט או לנשיא של בית-המשפט מגיעות תוצאות הבירור. לפי החוק, אנחנו גם מקבלים תגובה וגם נותנים תוצאות הבירור לכל הנוגעים בדבר.

אם היית קובע 50,000 שקלים, יש לך סמכות לכך?

החוק אומר שנציב תלונות הציבור רשאי להורות על דרך התיקון והליקוי. אין שום הגבלת סכום. צריך לראות מה הנזק.

הנהלת בתי-המשפט חייבת לקבל את הסמכות?

אני אחזור על מה שאמר בית-המשפט העליון: כוחו של מבקר המדינה, כנציב תלונות הציבור, זה להמליץ. אמר בית-המשפט העליון, לפחות בשלושה מקרים: לא יעלה על הדעת שרשות ציבורית לא תכבד את ההחלטה. יכול להיות ויכוח ענייני, אבל ברגע שניתנה ההחלטה לא קרה שלא כיבדו אותה. להפך, לזכות מנהל בתי-המשפט ייאמר שהיתה תלונה על פיצויים, ותוך כדי בירור התלונה מבקרת הפנים הודיעה לנו: רבותי, תפסיקו לברר, התלונה צודקת, אנחנו נפצה אותו ב-1,500 או 2,000 שקלים. קיבלנו אישור בכתב, הודענו למתלונן, והעניין בא על תיקונו.

אני אביא דוגמה אחרת. אדם נוסע עם קבוצת מטיילים, הקבוצה עולה למטוס, אותו מעכבים, משום שהמזכיר של בית-המשפט לא טרח לדווח לנתב"ג על ביטול צו עיכוב.

זה תלונות על המנהלה, זה לא קשור.

היושב-ראש ביקש ממני דוח על תלונות אדמיניסטרטיביות.

אני רק אומר שזה לא נוגע לתלונות על שופטים.

הוא לא יכול לבדוק תלונות על שופטים. אם הוא היה יכול, לא היה צריך את החוק הזה.

נניח שנחליט להרחיב את הסמכויות של נציב תלונות הציבור--

זה היה בהצעת החוק המקורית שלי, חבר הכנסת פינס.

--ונחליט לתת לו את הסמכויות, לא רק בתחומים הפרוצדורליים, אלא גם בתחומי השיפוט: מזג שיפוטי, התנהלות המשפט, כל הדברים שאנחנו רוצים בשבילם נציג תלונות השופטים. זה נראה לך דבר סביר?

אין לי, ברשותך, אלא לחזור על עמדת מבקר המדינה, שהיתה כך: קודם כול, למבקר המדינה אין עמדה עקרונית בעד או נגד הקמת הנציבות, אבל הוא אמר שמרגע שיוקם מוסד כזה יש שתי אפשרויות – האחת, כמו שיש לנו פרק שביעי בחוק מבקר המדינה, שנותן לו את כל הסמכויות לברר תלונות מאת הציבור, למעט אותם מקרים שהכנסת מנעה מאתנו, להוסיף פרק שמיני לחוק מבקר המדינה, יהיה הנציב, תהיה יחידה במשרד ובראשה מנהל, בדיוק כמו הנציבות של היום. הכנסת ממנה את המנהל, ואז הסמכות שלו, הוא הנציב, ובאמצעות יחידה מיוחדת, שבראשה מנהל, היא מבררת את התלונות; השנייה, אמר המבקר שהוא לא יהיה חשוד בחזקת מי שרוצה להגדיל לעצמו את האימפריה, שיוקם גוף עצמאי.

עלתה פה גם שאלה של יחידת סמך. בדקתי את התקשי"ר, ויחידת סמך זה דבר בלתי-אפשרי, כי יחידת סמך זו אותה יחידה באותו משרד.

זה לא בא בחשבון.

המודל המתאים יהיה בדיוק הפרק השביעי. דרך אגב, אנחנו באים במגע עם אומבודסמנים מכל הארצות, והם אמרו: רבותי, הפרק השביעי, ארגז הכלים שיש לכם, זה אחד הכלים הכי משוכללים שיש לאומבודסמנים. מובן, שאפשר לשפר, ותיקון 33 הוסיף עוד.

אולי אתם לא יודעים, אבל יש הרבה תלונות של עולים על המערכת המשפטית, ומשום שלא כולם בקיאים במבנה המערכת המשפטית במדינת ישראל, אני כל שנה מקבלת עשרות תלונות על שופטים. פניתי לשופט בית-המשפט העליון, אהרון ברק, ובפסק-דין של בית-המשפט העליון היתה נזיפה לשופטי בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, השופטים גלעדי, פלפל ואחרים.

התלונות הם על כך ששופטים לא רוצים לשמוע את העדים שלהם ומפחידים עורכי-דין עולים וערבים.

אני יכול לשמוע גם מה אומר מר אלי בן-דהאן על מערכת בתי-הדין הרבניים ועל התלונות שם?

קודם כול, אני רוצה שיהיה ברור שכל הצעת חוק שתעבור, תוחל על כולם.

ביקשתי להכניס את זה.

הייתי מציע לא לקיים את הדיון הפרטני עדיין, ואני אסביר מדוע. גם שר המשפטים וגם נשיא בית-המשפט העליון ביקשו לאפשר להם לנסות להגיע להסכמות ביניהם, או לפחות, על חלק מהדברים להגיע להסכמות, כדי להציג עמדה מתואמת שתקל על הדיון. הדיון הזה יתקיים כנראה ביום שני או ביום שלישי בשבוע הבא.

את הדיון הכללי כבר קיימנו. אנחנו רוצים להתקדם, אפילו לא במובן של החקיקה, אלא להתחיל להחליף דעות ביחס לסעיפים עצמם. זה לא במקום הדיון שיתקיים בין נשיא בית-המשפט העליון לשר המשפטים, ויהיה אפשר לחזור על כל סעיף, בכל שלב בדיון. אבל אני גם לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה לריק. לכן, יש לי עניין קצת לגעת יותר בנושאים עצמם ולשמוע התייחסויות של חברי הכנסת. אנחנו לא מסיימים היום את הדיון, זה ברור לכולם.

עמדת שר המשפטים בעניין של נציבות תלונות הציבור כפרק נוסף במבקר המדינה היא, שהיחידה צריכה להיות מוקמת במשרד המשפטים, באחריותו של שר המשפטים.

אמר לי את זה השר, אמרתי לו שהוא צריך לבוא ולשכנע אותנו פה.

מדוע זה רצונו?

שר המשפטים סבור, בנושא של נציבות קבילות לשופטים, שצריכות להיות יוזמות, לא רק כתוצאה מפעילות של הציבור, אלא גם כאשר שר המשפטים מבקש לברר דברים במערכת בתי-המשפט, ועל-ידי כך שהוא מפקח מטעם שר המשפטים, הוא יוכל ליזום בעצמו בירורים עצמאיים של הנציב, דבר שהיום לא קיים.

ד"ר סגל, מה עם הדבר שנקרא עצמאות מערכת המשפט הישראלית?

התשובה של שר המשפטים בעניין הזה, שהעצמאות לא תיפגע אם בחוק נקבעה אי-תלות. גם היועץ המשפטי לממשלה נמצא במשרד המשפטים בחוק שהוא בלתי-תלוי בשר המשפטים. הוא מגיש כתבי אישום, גם אם זה נוגע למערכת הפוליטית.

הפילוסופיה של שר המשפטים היא, שהוא רוצה שזה יהיה גוף אקטיבי יותר ולא רק גוף שיסתמך על כך שהציבור יתלונן.

בקשר למיקום. אנחנו בדעה שהמיקום צריך להיות במערכת המשפט, בצורה כזאת או אחרת, בדיוק כפי שקיים היום גוף של תלונות במשרד הבריאות. יש לנו דגם ידוע, קבוע ודי מוצלח. במשרד הבריאות, מבקר תלונות הציבור על רופאים - - -

על קופות-החולים.

על רופאים בכלל. יש דגם, בדקנו אותו, הוא עובד יפה מאוד, יש שם ועדות שבודקות. אם מישהו חושב שהוא עובד לא יפה, שיביא נתונים. אנחנו בדקנו וראינו שהוא עובד יפה.

אני רוצה להשיב.

תשאיר לנו להשיב, אנחנו מייצגים את האזרח הפשוט.

האיש הזה נמצא כאן כבר ישיבה שנייה, הוא אדם פרטי, אינני יודע את מי הוא מייצג.

הוא מייצג את עצמו, אבל הוא לא משיב.

אני לא יודע מיהו, הוא כנראה נפגע בעניין ספציפי פרטי שלו. אני לא חושב שזה מתאים.

מכובדי השופט ארבל, עמדת השר ידועה, יש שאלה אחת מהותית, שצריך לדון בה.

אני מדבר עכשיו על עמדת נשיא בית-המשפט העליון שאומרת, שהמערכת הזאת צריכה להיות, לפחות בשנתיים שלוש השנים הראשונות במערכת המשפט, גם כדי לשמור על עצמאות מערכת המשפט, שזה ערך חשוב מאוד. אני לא מציע פה להיגרר לאיזה עליהום על שופטים. המערכת הזאת נועדה לא כדי ליצור עליהום על שופטים או על דיינים או על קאדים, אלא כדי לפתור מצוקות אמיתיות שיש בציבור. אנחנו צריכים לחשוב בזהירות רבה איך אנחנו עושים את זה, כדי שהנזק לא יהיה רב מהתועלת.

אנחנו יודעים שקיימת כאן שאלה תלויה ועומדת – היכן תמוקם הפונקציה. האם זו תהיה פונקציה עצמאית לחלוטין, האם היא תהיה במסגרת נציב תלונות הציבור, או האם היא תהיה במסגרת משרד המשפטים. יש שלוש אפשרויות.

יש לי הערה טכנית, אדוני היושב-ראש, צריך לעשות פה דברים בהתאמה, מכיוון שאם אנחנו מדברים על שופט, נשיא בית-המשפט העליון, ואם מדובר על דיין, צריך נשיא בתי-הדין.

הכול יהיה בתאמה מלאה. לא תהיה כאן שום אפליה.

גם אנחנו מקבלים תלונות על דיינים. אני מפריד בין תלונות על המערכת המינהלתית, שזה ודאי בטיפול ישיר שלנו, ובמידה שהדברים צריכים תיקון מיידי, הם מתוקנים. לגבי תלונות על דיינים, יש תלונות, אם כי במספרים לא גדולים.

מי מברר את התלונות אצלכם?

אני מברר.

אתה מזמין את הדיינים לבירור?

אני לא מזמין, אני בא אליהם. למה אני צריך להזמין אותם?

מה שאמר הרב בן-דהאן זה חלק מהעניין, מר פריצקי. האם אנחנו יכולים להביא את החוק למצב כזה שיתחילו להזמין שופטים לחקירה, או מפאת כבודם הוא בא אליהם? אני מציע להקשיב למה שהוא אמר, זה חשוב מאוד. צריך גם לתת כבוד לשופטים ולדיינים.

אין ויכוח על כך.

יש הבדל אם בראש המערכת עומד נשיא בית-המשפט העליון, והוא קורא לאותו שופט לשמוע את התלונה, לבין מנכ"ל משרד, יהיה אשר יהיה, מכובד ככל שיהיה, שיקרא לאב בית-דין או לדיין.

יש משהו במה שאתה אומר.

לפני שאתה כבר מתייחס לשאלה של חבר הכנסת זאב. האם יש לכם נתונים על תלונות כמו שהוגשו לנו כאן?

אני לא אספתי.

במסמך שלפניך יש גם נתונים על בתי-דין רבניים.

יש 115 תלונות.

85 תלונות על פעולות שיפוטיות. 16 תלונות פרופר היו על התנהגות של דיינים.

יש בהחלט תלונות. מובן שבתלונות ברמה השיפוטית אנחנו לא מתערבים, אנחנו עונים למתלוננים שהם יכולים לערער על פסק-הדין. יש ערכאת ערעור, ואנחנו לא ערכאת ערעור על בתי-הדין הרבניים. יש תלונות שאנחנו כן מטפלים בהן, לדוגמה, איחורים במתן פסק-דין, זה בהחלט קורה. מדי פעם יש תלונות על כך שמשך הזמן בין דיון לדיון אורך זמן רב, והצדדים אינם מוזמנים, ויש כמובן גם תלונות על רמה של דיין או מישהו שהעיר בצורה לא ראויה, לפחות כך חשב המתלונן, צעק על מתדיין או בעיקר על עורכי-דין או על טוענים רבניים, על המייצגים, או התנהג בצורה לא ראויה, ויש גם תלונות על נושא של איחורים או יציאה מוקדמת.

כפי שאמרתי, אצלנו מנגנון הבירור נעשה על-ידי, דהיינו, אני מקבל את התלונה, ובדרך כלל אני פונה אל דיין שלגביו התלונה מתייחסת, אני יושב אתו, מברר אתו את הדברים. יש מקרים שגם אנחנו חושבים שהתלונה צודקת, ואנחנו גם מפצים את המתלונן. אני יכול להביא דוגמה שהיתה לאחרונה. היה מקרה שבו מתלונן הובא בצו הבאה לבית-הדין הרבני, צו הבאה זה אומר ש-24 שעות קודם הוא נאסר על-ידי המשטרה לפני הדיון, והתברר ששתי ההזמנות הקודמות שנמסרו לו על-ידי הצד השני, ואפילו היתה חתימה ידו, התברר שלא נמסרו לו. לא חשוב מה עשינו עם הצד השני, אבל החלטנו לפצות את המתלונן. יש דוגמאות נוספות.

היה מקרה, כמו שצוין פה, שראש אבות בתי-הדין קורא לאיזה דיין ומקיים אתו שיחה?

לצערי, לא.

למה לא?

תשאל אותו. אתה מדבר על ראש אבות בתי-הדין או על הנשיא?

על הנשיא.

הנשיא הוא רב ראשי לישראל.

הם מתחלפים.

אבל הוא עדיין הרב הראשי לישראל.

הוא קרא פעם לדיין?

זה נדיר. אולי זה קרה. לא הרבה.

אולי לא ידוע לך.

אני חושב שאין דבר במערכת הזאת שלא ידוע למר בן-דהאן.

אני מודה על המחמאה, ואני מסכים אתך.

אם אתם מדברים על נושא של בתי-דין, בחוק עצמו לא כתוב שום דבר לגבי הנושא של הכת הנוצרית, וזו בעיה.

יש כ-115 כתות נוצריות בארץ.

צריך ללכת לפי דבר המלך במועצתו.

אולי לאחת או שתיים יש בית-דין.

ניתן על זה את הדעת.

לגבי הנוצרים. אין להם ועדות מינוי, הם לא ממונים על-ידי המדינה.

אין חוק שמסדיר את הקמתם, בניגוד לאחרים.

אין חוק ואין הסדרים. זה מה שנקרא בתי-הדין הכנסייתיים.

אפשר לסגור אותם? למה אתה צוחק? הייתי סוגר את זה. אם אין דין ואין דיין, וכל אחד עושה מה שהוא רוצה, למה לא לסגור אותם? גם אני יכול לפתוח בית-משפט שלי? גם לעולם התחתון יש בית-משפט. אני צריך לקבל את זה?

מבחינת סמכויות, לבתי-הדין הכנסייתיים, למשל, אין הרבה סמכויות. כל הסמכויות שלהם למעשה, הם מזמן בידי בתי-המשפט לענייני משפחה או בתי-המשפט המחוזיים. זאת אומרת, לאיש או לזוג, הברירה ללכת או לבית-הדין הכנסייתי, אצל נזירים, או ללכת לבית-משפט.

זה חדש.

בתי-הדין הכנסייתיים היו קודם. אצלנו זה חדש.

אמרו לי שהדרוזים היו קודם. רק השרעים לא היו קודם?

השרעים.

למה באו אלי מהכנסיות?

הם לא אהבו את זה, כי לוקחים להם את המעט שנשאר.

לגבי בתי-הדין השרעיים, אנחנו, פחות או יותר, נוקטים בדרך שכבוד השופט ארבל הזכיר. אנחנו מקבלים תלונות ציבור גם ממשרד המשפטים וגם בצורה ישירה, אנחנו שולחים תגובה של הקאדי, שהוגשה נגדו התלונה, ואחר כך, בהתאם לתגובה, אנחנו ממשיכים את הבדיקה, בהתאם לעבירה לכאורה, אם היא משמעתית, פלילית או שיפוטית. מבחינתנו, כמערכת קטנה ולא גדולה, במשך השנה האחרונה התקבלו כ-30 תלונות סך הכול. בתקופה האחרונה יש עלייה בתלונות, בגלל עידוד שלנו, כדי שנוכל להיראות טוב יותר ולתת שירות טוב יותר.

סעיף - הגדרות. האם ההגדרות מקובלות?

כתוב "שופט כהגדרתו בחוק-יסוד: השפיטה". צריך להוסיף לזה רשם, כהגדרתו בסעיף 84 לחוק בתי המשפט.

רשם שאינו שופט, כי כאשר שופט הוא רשם, אין בעיה.

צריך להוסיף דיין של בית-הדין לעבודה וצריך להוסיף גם שופט בקצבה, שהוא ממלא תפקידים שיפוטיים, לפי סעיפים 57 ו-66.

זה יחול על כל מי שיש לו תפקיד שיפוטי.

אז זה יכלול גם את הנושא הנוצרי.

איך אפשר לכלול בנושא הנוצרי?

לפי דבר המלך במועצתו.

הדבר יישקל. מה לגבי שופטים צבאיים?

ועדת שחרורים.

נכון, גם ועדת שחרורים. מותר להתלונן על שופט בוועדת שחרורים.

זה בדרך כלל שופט בקצבה.

יש גם חברי ועדה אחרים שהם בכלל לא שופטים.

עליהם זה גם יחול?

למה לא? הם פטורים.

אז אולי גם ועדת חקירה ממלכתית.

ודאי שוועדת חקירה ממלכתית. אין שאלה בכלל.

סיגל קוגוט, אם יושב מישהו בוועדת חקירה ממלכתית ואומר למישהו: "עוף לי מהעיניים", אי אפשר להתלונן עליו? על מקום שבו המדינה מעניקה סמכות לאדם להכריע בסכסוך.

ועדת שחרורים, זה אומנם הליך, אבל זו ועדה מינהלית. נכלול כל גוף מינהלי שיש לו שיקול דעת?

נכתוב "למעט עניינים מינהליים".

לפי זה, זה יחול גם על ועדת הכנסת שהחליטה להסיר חסינות של חבר כנסת מסוים ולא לתת לו חופש תנועה. אין לזה גבול.

במס שבח יש שני נציגים שדינם כשופטים.

יש ועדות ערר מכוח המון חוקים.

לא נוכל להרחיב עד אין סוף.

מדברים על שופטים, דיינים וקאדים.

בכל הכבוד לנציגי ציבור, כאלה ואחרים, אדם שהוא אחראי על ההתנהלות המשפטית באותו פורום הוא השופט בדימוס, ולכן האחריות היא עליו. גם אם מישהו פועל שלא כהלכה, לדעתו, חובתו להעיר לו או לקרוא אותו לסדר, או לעצור את זה.

עם נציג ציבור זה יותר קל, לא ממנים אותו.

מה יקרה לנציג ציבור בבית-הדין לעבודה?

יחליפו אותו.

שר המשפטים איננו סבור שהנציב צריך לברר תלונות שאינן באחריות שר המשפטים. כלומר, שהחוק לא יחול על דיינים, אלא רק על שופטים שהם באחריותו של שר המשפטים.

לא נכון. אני ישבתי עם שר המשפטים בשיחה, ואני מתפלא.

יש לי עמדה גם בכתב, וגם דיברתי הבוקר בעל-פה עם העוזרים שלו.

ישבתי עם שר המשפטים על החוק הזה, ואמר השר: על כולם.

אפשר לכתוב במקום "השר, שר המשפטים", לעניין דיינים יהיה שר הדתות.

כשאתם עושים את הדיפרנציאציה רק תביאו בחשבון, שהליך המינוי והפרסונה שתיבחר, אם אתם עושים דיפרנציאציה, זה לא יהיה אדם אחד. בוועדת המינוי, שימנו את הנציב, מי ימנה אותו?

כתוב "השר, שר המשפטים".

הוא צריך להתקין תקנות.

או לחילופין שר הדתות.

ד"ר סגל, עמדת שר המשפטים מכובדת עלי, אבל אם החוק הזה לא יחול גם על קאדים, לא יהיה חוק. אם אתם לא רוצים חוק, למה שר המשפטים אומר שהוא רוצה חוק? הוא בא ואמר: צריך חוק. לא יהיה חוק לחלק. אם השר רוצה פסאדה של חוק, הוועדה לא תהיה שותפה לזה. אני גם לא אוהב את העמדה הראשונית, שזה בתוך משרד המשפטים. בשביל זה לא צריך חוק. תעשו בהנהלת בתי-המשפט פרוצדורה, שזה יהיה אדם ראוי, אבל בתוך המשרד.

נשיא בית-המשפט העליון לא רוצה חוק.

שר המשפטים טוען שהוא רוצה חוק.

הם רוצים לדבר ביניהם.

אני מבין את העמדה של נשיא בית-המשפט העליון, חשבתי שאני גם מבין את העמדה של שר המשפטים, עכשיו מסתבר שאני לא מבין, כי עכשיו אין ביניהם ויכוח בכלל.

סעיף 2 – נציבות תלונות הציבור על שופטים.

אנחנו מציעים, במקום "תלונות על שופטים", שיהיה כתוב "תלונות על התנהגות שופטים".

כדאי שקודם נגיע לסעיף שמדבר על מה בדיוק מבררים, אחר כך נראה היכן נמקם את זה. זה אחד הנושאים הכי מרכזיים.

סעיף 3 – מינוי הנציב.

יש לנו עוד הערות לסעיף 2.

נחזור לסעיף 2.

הביטוי "ברוב דעות" איננו נחוץ.

יעשו בחירות בין הדיקנים? תכתבי פרופ' למשפטים מאחת הפקולטות למשפטים.

הבנתי אתמול, בשיחה עם השר, שהוא רוצה גם לצמצם את הרשימה הזאת. השר הודיע שיהיו לו הערות על הרכב הבוחרים.

לשר תישמר הזכות להעיר הערה על כל סעיף. תפסיקו לייצג את השר, במטותא מכם. השר יבוא וייצג את עצמו. תדברו בדיון פתוח, אנחנו לא מסכמים כלום.

מה שאני מציע, לגבי סעיף 3(א), לכלול בתנאי הכשירות של הנציב ותק של חמש שנים לפחות בשיפוט. הטעם לכך הוא שאנחנו חושבים שמי שיתמנה לתפקיד הזה צריך להיות אדם שבמהלך חייו היה גם שופט. הסיבה היא, שאדם שלא היה במהלך חייו שופט, לא מכיר מספיק טוב את המערכת, ואני חושב שגם לא תהיה לו מספיק יוקרה ציבורית כדי למלא תפקיד כזה. אנחנו מסכימים שזה לא צריך להיות שופט מכהן, אלא שופט בדימוס--

יש הגדרה של גיל 70 בחוק.

אנחנו מציעים גם לבטל את ההגבלה הזאת.

את ההגבלה הזאת נוריד, אין בה טעם. אם אני ממנה לתקופת כהונה אחת, מה זה משנה?

--הדוגמה הטובה ביותר היא מבקר המדינה, שכבר פעם שנייה מתמנה שופט בדימוס, ולדעת כולם זו בהחלט הצלחה טובה מאוד, גם המבקרת הקודמת וגם המבקר הזה. אין חולקים בציבור על עבודתם, שניהם הוכיחו את עצמם בתפקידם, והם שופטים בדימוס, אחרי גיל 70.

זה נכון שהפרשנות של העניין, שזה בעצם יהיה שופט בית-המשפט העליון בדימוס, כי מי שהיה חמש שנים שופט, ואחרי חמש שנים הפסיק, כנראה הוא לא יהיה נציב תלונות הציבור.

הוא יכול להיות בעליון חמש שנים.

קח לדוגמה את סטרשנוב, הוא גמר עכשיו אחרי חמש שנים.

נגיד שיהיה מישהו שמונה ישירות לעליון.

יש כאלה.

הוא לא יהיה עד גיל 70 בבית-המשפט העליון? אמרתי שהמשמעות של הסעיף הזה, לא משנה איך תגדירו אותו, זה שופט שיהיה אחרי גיל 70, שופט של בית-המשפט העליון בדימוס.

זה מצוין.

לא אמרתי שזה לא טוב.

זה האיש שיזכה ביוקרה הציבורית הגדולה ביותר.

אני לא חולק עליך, אני רק רוצה שנדע, שכאשר כותבים ותק של חמש שנים לפחות, משמעות הענייןשמי שיהיה נציב, יהיה שופט בדימוס של בית-המשפט העליון, בסבירות של 99.9%.

לפי הניסוח, זה לא חייב להיות, במציאות, אני מאוד מקווה שכך זה יהיה.

אני לגמרי לא בטוח שמי שצריך לעמוד בראש הנציבות הזאת צריך להיות שופט בדימוס. עם כל הכבוד הראוי, אני יכול לחשוב על הרבה מאוד אנשים שבהחלט ראויים.

אנחנו חוששים מפוליטיזציה.

הסכנה היא שבסוף, למרות שיש מועמדים ראויים בעיניך, שלא היו שופטים, ימונה אדם אחר, שהוא יהיה ראוי בעיני אחרים, ושתחשוב שזה אסון האסונות שהאיש הזה יהיה נציב.

זו השאלה של הרכב הוועדה, לכן יושב בה נשיא בית-המשפט העליון, ועל זה הסכמנו. יושב בה שר המשפטים, יושב בה המבקר, יושבים בה אנשים שימצאו את האיזונים והבלמים בעניין הזה.

חבר הכנסת פריצקי, כשממנים נציב תלונות לרופאים, ברור לכולם שזה צריך להיות רופא, כדי שהוא יבין את מהות התלונה. כשממנים נציב תלונות לחיילים הוא צריך להיות אלוף בצה"ל, כדי שיבין את מהות התלונות. כשממנים נציב תלונות על שופטים, אנחנו חושבים שרק אדם שהיה לפחות כמה שנים שופט יכול להבין. את חלק מהתלונות יכולים להבין גם אנשים אחרים, אבל לגבי כל התלונות, כדי לרדת למהותן, צריך להיות אדם שהיה שופט.

מכובדי מנהל בתי-המשפט, אם במדינת ישראל ניתן למנות שופט לבית-המשפט העליון, שלא שפט יום אחד מימיו, והוא משפטן מובהק, ודרך אגב הניסיון מוכיח שהם שופטים מעולים, לרבות נשיא בית-המשפט העליון - - -

שהיה קודם יועץ משפטי לממשלה.

אבל הוא לא היה שופט. אני לא רואה שום סיבה למה מי שיש לו הכישורים להתמנות שופט של בית-משפט עליון, לא יכול להיות נציב.

הכישורים הפורמליים לא כל כך גדולים – עשר שנים עורך-דין.

לא כל מי שכשיר מתמנה.

הכישורים הפורמליים היום להתמנות לבית-המשפט העליון הם תנאי מינימום שהם לא מי יודע מה, ואנחנו רוצים שנציב תלונות על שופטים יהיה אדם שיזכה ליוקרה ציבורית גדולה מאוד, ויבין היטב את התלונות ויוכל לרדת לעומקן של התלונות. לדעתי, וגם לדעת מי שאני מייצג, זה צריך להיות אדם שהיה שופט הרבה שנים ומבין היטב את המערכת, בדיוק כמו בצבא, בדיוק כמו במשרד הבריאות. אני לא רואה הבדל.

לא מקובל עלי שהמבקר ויושב-ראש הוועדה. אופיר פינס, אני לא חושב שהיית מציע את עצמך להיות בוועדה הזאת.

אל תוציא את זה מכלל אפשרות. אבל במקרה הזה, זה לא יהיה אני.

אנחנו לא מדברים פה בסוגיות משפטיות, שצריך להיות האיש הבכיר ביותר. זה צריך להיות אדם מכובד, שיש לו ניסיון ציבורי רב.

הוא צריך לדעת איך מתנהל משפט.

אנחנו בעיקר מדברים על תלונות ולא על פסיקות. מבחינת הרכב הוועדה לא צריך להיות מישהו ברמה של נשיא בית-המשפט העליון ומבקר המדינה, אנשים משכמם ומעלה.

ודאי, אלה ממנים.

הוא מדבר על הממונים. הוא אומר שלא צריך אדם עם כישורים משפטיים יוצאי דופן כדי לברר תלונות שלא קשורות לעניין המשפטי.

אתה מדבר על הנציב או על הוועדה?

אני מדבר גם על הנציב וגם על הרכב הוועדה. אם מבקר המדינה שולח אדם מטעמו, או יועץ משפטי שולח את הנציגה שלו, שנמצאת פה, אני לא חושב שהיא נותנת שירות פחות טוב מהיועץ המשפטי לממשלה. המומחיות והבקיאות בסוגיות המשפטיות, לא הן שצריכות להכריע בסוגיה של תלונות הציבור.

לדעת שר המשפטים, לא צריך להיות - - -

אני מבקש רק את דעתך. שר המשפטים יאמר את דעתו, כבר אמרתי את זה בדיון הזה.

לדעתי, מבקר המדינה איננו צריך להיות חבר הוועדה, וגם יושב-ראש ועדת החוקה איננו צריך להיות חבר הוועדה. לא מדובר כאן בערבוב של כל הרשויות יחד, מדובר כאן על כך שנציב הקבילות על שופטים מתמנה על-ידי מי שקשורים למערכת, ולא הרשות המחוקקת ורשות מבקר המדינה. יכול להיות שהנציב עצמו יהיה כפוף - - -

פה בהסדר הוא לא כפוף.

בחוק לא קבוע הדבר הזה. אנחנו עדיין צריכים לשאול את השאלה אם הנציב הזה כפוף למבקר המדינה או לא כפוף למבקר המדינה.

אם הוא כפוף למבקר המדינה, אתה לא כותב בחוק "מוקמת בזה נציבות", אתה תתקן את חוק מבקר המדינה.

אם זה במשרד מבקר המדינה, המבקר הוא האדם. אין בחירה.

הכוונה היא גם אם מחוץ למבקר המדינה.

יש לו ניסיון בתחומים האלה, הוא עוסק בביקורת, הוא עוסק בשמיעת תלונות הציבור. למה שהוא לא יהיה מעורב בהליך. זה כבוד לנו, הוא שופט בדימוס, שופט בית-המשפט העליון.

יש אנשי אקדמיה שמלמדים באוניברסיטה - - -

אתה רוצה לפסול את יושב-ראש ועדת החוקה, בצדק, אבל למה את מבקר המדינה?

מבקר המדינה לא צריך להיות מעורב בדברים האלה, אלא צריך להיות מישהו ששייך לחלק הביצועי ולא לחלק של הביקורת. ביקורת, כבודה במקומה מונח, היא לא צריכה להיות מעורבת בעניינים של מינויים וכן הלאה. מחר יכולה להיות תלונה, כמו שיש תלונה על שופט, שהוא השיג את מינויו שלא כדין, מבקר המדינה צריך להיות נקי ולא מעורב בעניין הזה. יכולה להיות גם שאלה אם הגוף הזה צריך להיות תחת ביקורת של מבקר המדינה או לא צריך להיות. זו שאלה שעוד לא פתרנו.

למה אתה חושב ששר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון צריכים להיות בוועדה, הרי לכאורה יכול להיות שמבקר צריך לבקר אותם?

הם אחראים על המערכת.

הוא צריך להיות בלתי תלוי. יש פה ניגוד עניינים.

בנציב תלונות החיילים מעורב הרמטכ"ל.

המערכת הצבאית היא לא דמוקרטית.

כאשר מוגשת קובלנה נגד שופט, מי שמגיש אותה הוא שר המשפטים. שר המשפטים גם הוא זה שיצטרך, אם באמצעות נשיא בית-המשפט העליון - - -

פה הקנינו סמכות לנציב להגיש ישירות קובלנה. זה הכוח שנתנו לו.

אנחנו לא יכולים לקפוץ על כל הסעיפים, גם בעניין הזה אנחנו סבורים שלא צריך לתקן את חוק-יסוד: השפיטה. נגיד שהנציב יכול להגיש בנפרד משר המשפטים. האחריות המיניסטריאלית על מערכת בתי-המשפט היא של שר המשפטים, לכן צריך שדברים קטנים יותר מקובלנות צריכים לעבור דרכו. מכיוון שכך, הוא צריך להיות זה שיהיה מקובל עליו מי שמברר את התלונות. לא יכול להיות שיהיה מישהו שהוא סבור שאיננו מתאים לתפקיד, כי מי שאחראי למערכת הזאת, בסופו של דבר, יצטרך לנקוט באמצעים. אם הנציב לא מקובל על שר המשפטים, שר המשפטים יכול לא לקבל את ההמלצות שלו.

ד"ר סגל, למרות שנראה לך שחשבנו על הרכב הוועדה אגב אורחה, יצרנו בהרכב הוועדה איזונים. אנחנו לא רוצים שתמנו פקיד, אפילו פקיד עם שם טוב. אנחנו בכלל לא אוהבים את ההסדרים. אתמול היה הסדר בין משרד המשפטים ללשכת עורכי-הדין על איזה עניין, שבסוף, הוועדה נאלצה לדחות אותו, כי ההסדר היה מאוד בעייתי. אנחנו רוצים לחסוך לעצמנו אי-נעימויות בעתיד, לכן קבענו את ההרכב הזה. אפשר להגיד שיכול להיות שזה לא בסדר שמבקר המדינה, אבל לא בעניין האמיתי של למה רצינו את מבקר המדינה. רצינו את מבקר המדינה, שיהיה גורם שגם מבין בביקורת וגם מבין בבירור תלונות, והוא גם אישיות בלתי תלויה. לכן לא נסכים, ותעביר את זה גם לשר, שהאיש יהיה בהסדר בין נשיא בית-המשפט העליון לשר המשפטים. אם כן, נעביר אותו לכנסת, כמו שנעביר את מבקר המדינה, שהכנסת תחליט מיהו.

אם אתם רוצים לכפות עלינו, זה לא יהיה, אז לא יהיה חוק, או שיהיה חוק בניגוד לדעתכם. לא יהיה מצב שאנחנו, כאילו על-פי חוק, נעשה את מה שאתם רוצים לעשות בהחלטה מינהלית. זה הכי גרוע. אני לא אסכים לתת יד לחוק שיהיה פאסדה, או שעושים חוק או שלא עושים חוק. אם עושים חוק, האיש יהיה בלתי תלוי ועצמאי. אחריותי להקפיד שכך יהיה. חשבתי שההרכב הזה יכול להבטיח את זה. תחשבו שהרכב אחר יכול להבטיח, בסדר. אבל אל תביאו הרכב שהוא תוצאה של שיחה בין נשיא בית-המשפט העליון לשר המשפטים.

אני מסכים בהחלט שצריך להוסיף סעיף שאדוני היושב-ראש הציע לגבי אי-התלות.

גם אנחנו בעד סעיף שיבהיר באופן מפורש את אי-התלות האישית והעניינית של הנציב.

חשוב שיהיו נציגי ציבור, לרבות מישהו מהחוג לביקורת המדינה באוניברסיטה, שתהיינה נשים בוועדה הזאת. שר המשפטים גם סבור שהבחירה איננה צריכה להיות על-ידי דיקני הפקולטה למשפטים. הנושא מורכב מדי. הוא מוכן למנות כנציג אחד מאנשי הפקולטה למשפטים, יכול להיות שצריך להרחיב את זה. לדעתי, זה לא חייב להיות דווקא הפקולטה למשפטים, זה יכול להיות ממדעי ההתנהגות והחברה, מהאתיקה, זה לא חייב להיות דווקא איש הפקולטה למשפטים, כי פה מדובר בהתייחסות האנושית של מערכת שיפוטית, שנותנת שירותים לאזרחים – כיצד היא נוהגת או לא נוהגת באותם אזרחים. שר המשפטים איננו מתכוון שזה יהיה מינוי מטעם שר המשפטים עם נשיא בית-המשפט העליון, אלא שתהיה ועדה שיהיו בה נציגי ציבור. אנחנו צריכים להבטיח, גם בחוק, שתהיינה נשים בוועדה הזאת.

אם החוק הזה יעוכב עוד שנה וחצי, כבר נשיא בית-המשפט העליון תהיה אישה.

מה פתאום?

השופטת בייניש.

יש לה עוד כחמש שנים.

הנציב השני תהיה אישה.

סליחה, עוד ארבע שנים.

אנחנו סבורים שצריך לשקול גם נציג של דתות אחרות, שיהיה בוועדה, אם אנחנו רוצים שתהיה הרחבה של החוק. יכול להיות שלא צריך "ראש לשכת עורכי-הדין", יכול להיות גם "מי מטעמו".

זה לא טוב שהמספר יהיה זוגי. טוב שיהיה מספר אי-זוגי.

ברשות היושב-ראש, יש יתרון שמדברים לפני. לגבי סעיף 3(ב), ואני אומר על דעת מבקר המדינה, אין לי ספקות כמו של נציג משרד המשפטים. מדובר במשהו מורכב. המבקר, מדרך הטבע, גם כמבקר וגם כנציג תלונות הציבור, בודק את העשייה, הוא לא יכול לקחת חלק בעשייה, ולכן בקשתו היא, שגם מבחינה קונסטיטוציונית הוא לא יימנה על חברי הוועדה, כי מחר יכולה עוד להיות טענה, או תלונה, על דרך המינוי, ואז המבקר יבדוק את עצמו. לא צריך להוסיף על כך יותר.

מקובל.

סעיף 4 – מועד בחירת נציב.

לעניין סעיף 4, לעניין השאלה של המינוי. האם העובדה שפה נאמר שההודעה על המינוי תפורסם ברשומות, פירושו של דבר שהמינוי נעשה מכוח ועדה? צריכה להיות דרך פורמלית, ומראש, כמו שממנים שופטים, כמו שממנים מבקר, צריך שיהיה גוף שהוא מצהיר בפניו אמונים, שהוא מקבל על עצמו את ההתחייבות.

או הכנסת או נשיא המדינה.

הנציב יצטרך להצהיר אמונים בפני נשיא המדינה.

זאת הערה ראויה. צריך לתת לו מעמד ויוקרה.

צריכה להיות התמנות מהותית, לא ועדה, ועדה של אנשים מכובדים, ככל שיהיו.

נשיא המדינה נראה לי סביר.

מה הוחלט?

הצהרת אמונים לנשיא המדינה, כמו שעושה שופט.

חברים, אני רוצה להודות לכם. נעצור כאן. ההמשך יהיה בקרוב. תודיע לשר המשפטים. אני מסיים את כהונתי בוועדה הזאת במהלך החודש שנפתח ביום שני. אני לא מסיים את הוועדה בלי החוק הזה. אני מאוד מבקש, אתכם או בלעדיכם, זה יסתיים. אל תמשכו את הזמן, כי לי אין הרבה זמן. עד היציאה לפגרה של סוף החודש אנחנו רוצים שיהיה חוק.

יש לנו עוד הערות.

תעבירו, תשבו עם סיגל קוגוט, נשתף אתכם פעולה לאורך כל הדרך, רק שנתקדם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25