פרוטוקולים/ועדת חוקה/5364



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
25.6.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5364
ירושלים, כ' בתמוז, תשס"ב
30 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 494
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ב (25 ביוני 2002), שעה 10:00

1. תקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים), התשס"ב-2002 –
אישור התקנות.
2. עיכוב פרסום הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
עזמי בשארה
נסים זאב
דוד טל
שאול יהלום
ענת מאור
מרדכי משעני
יהודית נאות
יוסף פריצקי
אברהם רביץ

שר המשפטים מאיר שטרית
מזכיר הכנסת אריה האן
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
מירב אביטל - משרד המשפטים
אריה כהן - מנהל אגף הוצאה לפועל ארצי, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד רמי רובין - יועץ משפטי, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט
מוטי פיין - ממונה על תחום יחסי בנק לקוח, בנק ישראל
נורית מור - היחידה לפניות הציבור, בנק ישראל
עודדה פרץ - בנק ישראל
חיים פרייליכמן - בנק טפחות, איגוד הבנקים
ד"ר אליעזר וולף - " " " "
עו"ד אלחנן לזר - בנק משכן, " "
עו"ד דני וקס - בנק הפועלים, " "
עו"ד שלמה כהן - נשיא לשכת עורכי הדין
עו"ד יהודה לנדאו - לשכת עורכי הדין
עו"ד שלום כהן - " " "
עו"ד קובי אשכנזי - " " "
עו"ד רבקה עדלין - " " "
עו"ד חני קומט - " " "
עו"ד אלחנן קרת - " " "
בני מזגיני - עמותת נפגעי המשכנתאות
יוסי ליפשיץ - " " "
שמעון שלוסמן - עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
ישראל טויטו - " " " "
משה יצחק

עו"ד אנה שניידר - יועצת משפטית של הכנסת
עו"ד שגית אפיק - הלשכה המשפטית, הכנסת

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי
תקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים), התשס"ב-2002

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום תקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים), התשס"ב-2002. חבר-הכנסת משעני, יש לך הערות על התקנות האלה?

כן. קודם הערה כללית שאולי תעזור לנו להבין את המהות של מה שוועדת החוקה צריכה לאשר. הרציו שעומד מאחורי התעריף המינימלי בכללים של לשכת עורכי הדין בא לומר שכדי שנשמור על כבוד המקצוע של עריכת הדין לא נאפשר תחרות במחירים, דבר העלול לפגוע בכבוד המקצוע. לכן נקבע התעריף המינימלי שאי-אפשר לשלם מתחת לו אבל מעליו אפשר לשלם בלי מגבלה.

במקרים שאנחנו מדברים עליהם המצב שונה. למשל כאשר אדם הגיש תביעה ובסופו של דיון הוא הפסיד ופוסקים שכר טרחה לעורך הדין, מעולם בית-המשפט לא פוסק על-פי כללי לשכת עורכי הדין או התעריף המינימלי משום שהוא לא מחויב לכך. בדיון שניהלנו בעקבות החוק שבא להגן על נוטלי המשכנתאות בא שר המשפטים ואמר: אני לא רוצה תעריף מינימלי או דברים אחרים, אני רוצה לקבוע את שכר הטרחה של עורכי הדין בתקנות כך שהוא יהיה הוגן. התקנות המונחות לפנינו מגמתן דומה לתעריף המינימלי ולא זו היתה הכוונה.

אתה אומר שיכול להיות מצב שבו משרד המשפטים מטיף לוועדה שצריך לעשות חוק כי הציבור פגוע וכן הלאה ועכשיו הוא מביא תקנות שמרעות את המצב?

התקנות לא משנות ויש מקרים שבהם הן אפילו מרעות. לדוגמה, יש עורך דין שמתמנה להיות מנהל עזבון של אדם שנפטר. כאשר יש מקרקעין בעזבון ועורך הדין עושה את הפעולה של מכירה, לעולם הוא לא מקבל 10%, המקסימום שהוא מקבל הוא אולי 5%. סעיף 5 אומר שעד 500,000 השקלים הראשונים זה יהיה 10%, זאת אומרת, 100,000 דולר שהוא סכום השווי של מרבית הדירות של השכבות החלשות. בית-המשפט לעולם לא נותן יותר מ-5% על עזבון. אני מציע שזה יהיה אפילו פחות מ-5%. לכן אני מראה פה שהתקנות האלה בוודאי לא מטיבות את המצב.

עוד דוגמה. בסעיף 2 נאמר: "שכר טרחת עורך דין בעד הגשת בקשה לביצוע ..." תהיה כך וכך. סעיף 3 אומר: "פרע החייב את החוב שבפיגור..." ובינתיים התמנה כונס נכסים אבל הוא לא מכר את הדירה, הרי האיש צריך לשלם שכר טרחה נוסף לכונס הנכסים כאשר כונס הנכסים לא עשה דבר, אלא שיכול להיות שכונס הנכסים לא יהיה אותו עורך הדין שפתח את התיק ואז יוצא שהאיש משלם פעמיים. אני לא מבין את האבסורד הזה.

אנחנו נאפשר לשר המשפטים להציג את התקנות ולאחר מכן נקיים דיון.

התקנות שהגשנו הן פרי תולדה של דיונים עמוקים שעשה צוות המשרד שלי עם לשכת עורכי הדין, לאחר מכן אני ישבתי פעמים אחדות באופן אישי עם עורכי הדין, כולל אתמול אחר-הצהרים. אחרי שגמרנו את התקנות האלה קיבלנו גם הערות של הבנקים לתקנות וקיימנו דיון נוסף בענין.

הרעיון בתקנות האלה, כפי שעולה מהחוק, הוא להפחית בצורה משמעותית את שכר הטרחה שהחייבים משלמים כאשר הם נמצאים במצב שבו הם מחויבים לתשלום משכנתא.

התקנות כפי שהן כתובות מציעות לפי החוק ארבעה שלבים. השלב הראשון. אני רוצה להזכיר לכולנו שהחוק קובע שהבנקים יכולים לפנות לבית-המשפט ולפתוח תיק רק אחרי שעברו שישה חודשים של פיגור אפילו בתשלום אחד. אם האיש מפגר בתשלום חודש, חודשיים, שלושה, או ארבעה יש לו עדיין באופן אישי, בלי שום אקט של בנק, של עורך דין, ובלי תשלום לאף אחד, אפשרות לשלם את החוב שלו ולהתגבר על הפיגור בלי שום קנסות. אבל אם עברו שישה חודשים והפיגור נמשך, הבנק יכול לפנות אליו באמצעות עורך הדין לשלם את החוב שלו.

בשלב הזה יש לו 90 ימים שבהם הוא יכול לשלם את החוב ולגמור את הסוגיה. בשלב הזה של 90 הימים הללו אנחנו מציעים ששכר הטרחה ייקבע כ-10% מהפיגור בפועל אבל לא פחות מ-1,500 שקל, ולא יותר מ-10,000 שקל. אביא דוגמה שהבאתי אז בכנסת כאשר הגשתי את החוק. כשהפיגור של האיש היה 17,000 שקל ובזמנו האבסורד היה שהוא נדרש לשלם 177,000 שקל כדי לסגור את התיק, הפעם אם הפיגור שלו יהיה 17,000 שקל הוא ישלם בשלב הזה - אחרי שהיו לו שישה חודשים - ב-90 הימים הללו את 17,000 השקל פלוס 1,700 שקל. זה שכר הטרחה לעורך הדין ובשלב הראשון, כאשר האמת באמת נתון בצרה, זה מפחית בצורה דרסטית את התשלום.

לא מדובר על הקרן.

מדובר על חוב הפיגורים בפועל, בשלב הזה אין עדיין כינוס נכסים. אני מאמין שבעבר הרבה אנשים נזרקו מבתיהם כי הענין התגלגל והם לא יכלו לשלם את שכר הטרחה א' ו-ב' , את ריבית הפיגורים של הבנקים ואת כל המתחייב. לדעתי היום אנשים יעדיפו למכור את הנעליים שלהם ולשלם את החוב כדי שלא יוציאו אותם מהבתים. אני גם מאמין שאחוז גבוה מבין אלה שנקלעו בעבר לצרות, לא יצטרכו להיקלע בעתיד למצב הזה כי עכשיו התשלומים של החוב בפיגור שקבועים בתקנות קובעים מודוס ויוונדי שאין עליו ויכוח בין עורך הדין לבין החייב וההוצאה לפועל. זה לא נתון לשיקול דעתו של ראש ההוצאה לפועל ולאף אחד אלא זה קבוע בתקנות בצורה מסודרת, לא יהיה ויכוח ולא תהיה פרוצדורה משפטית שאנשים חלשים בה בדרך כלל ותמיד נפגעים ממנה.

בשלבים הראשונים האיש משלם 10% מהחוב.

הסכומים שמופיעים כאן הם עם מע"מ, או בלי מע"מ?

כרגע זה בלי מע"מ.

למה לא לשנות ולכתוב שזה כולל מע"מ?

בבקשה. בנוסף לסכום פה מדובר על תוספת של מע"מ, כלומר, על 10% ובערך עוד 2%, או בסל הכל 11.8% עם המע"מ.


אני עובר לשלב ב'. תקנה 3 מדברת על שלב ב'. אחרי שעברו שישה חודשים ועברו 90 ימים והאיש לא שילם את החוב ולא עשה דבר, עורך הדין פותח תיק לכינוס נכסים בהוצאה לפועל. עד אז הוא צריך לבנות את התיק, לכנס את כל הניירות והמסמכים, לעבור על כל החייבים, לראות מה מצב התיק ולפתוח תיק בבית-המשפט בהוצאה לפועל. בשלב זה יש לאיש על-פי החוק 90 ימים נוספים לשלם את החוב ולגמור את הבעיה. ב-90 הימים השניים האלה, כלומר במשך שלושה חודשים, יש לו עוד פעם הזדמנות לשלם את החוב ולסגור את התיק אבל במקרה זה הוא ישלם את שכר טרחה א' – כלומר שכר הטרחה בתקנה הראשונה שהוא 10% מהחוב בפועל, ועוד 10% נוספים על מה שנותר מהחוב שלו.

כדי להמחיש את הדבר אביא דוגמה. החוב של האיש היה 50,000 שקל, הוא לא שילם בשישה החודשים הראשונים אבל הוא שילם 25,000 שקל, חצי מהחוב, ב-90 הימים הראשונים. לכן הוא ישלם פעם אחת 25,000 שקל על חשבון החוב, ושכר טרחה של עורך הדין שהוא 10% מתוך 50,000 שקל שהוא סכום של 5,000 שקל.

למה?

אם החוב שלו הוא 50,000 שקל התקנות קובעות שהוא משלם שכר טרחת עורך הדין. לכן 10% מהחוב בפועל הם 5,000 שקל, פלוס מה שהוא שילם על חשבון החוב שהם 25,000 שקל, ואז נותר לו לתשלום חוב של 25,000 שקל. יש לו 90 ימים נוספים ובהם הוא בא לפרוע את 25,000 השקל הנוספים ולכן הוא ישלם עכשיו עוד 10% על 25,000 שקל, ולא על 50,000 השקלים.

אם בסוף הוא לא שילם 50,000 אלא שילם רק 45,000 שקל, למה שהוא ישלם 10% מ-50,000 שקל? כתוב כאן: סכום ששילם בפועל כי אולי אני מוותר לו.

כשאתה מוותר לו, אתה מתכוון לכך שאתה מוחל לו על החוב, או שאתה גובה את זה מהערבים?

אני מוחל.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן להציע שעל כל חלק מהחוב שלגביו הבנק מוחל לחייב שכר טרחת עורך הדין ירד בהתאם.

כולם יתפשרו. זה יהיה מהתשלום בפועל.

אני מוכן להתפשר.

אם הבנקים מוכנים לכך אני אשמח מאוד.

מדוע בסעיף 3 אין גג? כתוב: "ישולם לכונס הנכסים שכר טרחה כקבוע בתקנה 2, בתוספת שיעור של 10% מסכום החוב שבפיגור". בתקנה 2 כתוב: "שלא יעלה על 10,000 שקלים". למה בתקנה 2 קבעת גג ואילו בתקנה 3 לא קבעת גג?

נניח שבין שלב א' לשלב ב' האיש צבר חוב של עוד 50,000 שקל. אתה רוצה ששכר הטרחה שלו לא ישתנה? בשלב א' שכר הטרחה עדיין מזערי, עורך הדין פונה לחייב ומגיש בקשה לתיק בהוצאה לפועל, זה כל מה שהוא עושה. לכן קבענו גג וגם אם החוב הוא מיליון שקל החייב ישלם 10,000 שקל. אחרי שישה חודשים ניתנת לחייב הזדמנות של עוד 90 ימים לשלם את החוב והוא לא משלם, הוא לא מוכר את הבית, לא עושה כלום ונשאר באוויר. יש לו 90 ימים נוספים שבהם עורך הדין כבר נכנס לפעולה ומתחיל לאסוף את כל החומר לתוך תיק ההוצאה לפועל ומשקיע הרבה מאוד.

בשלב הראשון עורך הדין מקבל 10% שהם חלק מזערי אבל חייבת להיות תקרה אפילו של 15,000 שקל.

תרשום את ההערה אבל אני מסביר מה יש בתקנות.

בשלב השני עורך הדין נכנס לפעולה הרבה יותר מקיפה ולכן קבענו שכר טרחה. המטרה היא לתת לאיש תמריץ לשלם. אני מעדיף שהאיש ישלם את כל חובו בשלב א' ובכלל לא יגיע לשלב ב'.

תקנה 4 מדברת על השלב השלישי בחוק. עברו 90 הימים הראשונים, עברו 90 הימים השניים אבל האיש לא פרע את חובו. בשלב הזה החוק קובע שיותר אין תשלום על חשבון החוב ובמקרה הזה עורך הדין נכנס לכינוס, מתחיל לחפש קונה עד שהוא מוצא קונה.

כן אבל אני חושב שהסדר צריך להיות הפוך: קודם 5%, אחר-כך 6% ולבסוף 8% כי אתה לוקח את האחוז הגבוה מאותם חלשים.

כתוב בתקנה: "פרע החייב את מלוא חוב ההלוואה או כל חלק ממנו". כלומר, יוצא שאם בשלב הזה הגענו עם הלקוח לפשרה שהוא לא ישלם את כל חוב ההלוואה הוא בכל זאת משלם שכר טרחה כמו חוב ההלוואה.

שר המשפטים הסכים שאם יש מחילה, בסוף ישלמו את שכר הטרחה ממה שמשלמים בפועל.

לכן אמרתי קודם למר פרייליכמן שאם אתם מציעים מחילה אקבע בתקנון שבכל מחילה שכר טרחת עורך הדין ירד בהתאם. הגישה שקודם כל האיש דוחה את התשלום ומגיע לפריסה היא לא FAIR. נניח שהחוב של החייב הוא 100,000 שקל. אתה מגיע אתו להסדר שהוא משלם 50,000 ואת 50,000 האחרים אתה הולך וגובה מהערבים, או בפריסה.

יש הרבה מצבים שבהם למרות הכול אנחנו מגיעים להסדר עם הלקוח, לא מחילה בהכרח, קרי: אנחנו קובעים את הפיגור וחוזרים להלוואה במסלול רגיל. האם במקרה זה כבוד השר התכוון ששכר הטרחה יהיה על מלוא כל ההלוואה? אני חושב שהוא לא התכוון לכך. יש פה פגם מסוים.

הרי הבנק לוקח עורך דין בשביל לגרום לתהליך שיכול לאלץ וללחוץ על החייב לשלם את חובו. אז עושים סוג של פשרה אבל עורך הדין אומר: אני לא בפשרה, אתה השתמשת בשירותי ואני רוצה את מלוא הסכום. זה דבר שעלול לעכב פשרה כי האדם הסתדר עם הבנק אבל לא הסתדר עם עורך הדין של הבנק. זה לא יכול להיות. מר יהודה לנדאו, הרי שוכרים אתכם בבנק ואתם חלק ממערכת שעומדת מול החייב לכן כל הכללים צריכים להיות אותם הכללים על הבנק ועל עורכי הדין ואם יש פשרה אז כולם בפשרה, אם יש פריסה אז כולם בפריסה.

השאלה היא האם מדובר על יתרת חוב הפיגור, זו מהות הענין.

תקנה 4 זו יתרת החוב.

נניח שלאדם יש חוב של 500,000 שקל עם פיגור של 50,000 שקל, ועברו התהליכים האלה והגעתי לסעיף 4, קרי, אני עומד כרגע בפני הלווה ולכאורה אני צריך לממש את הדירה שלו, אבל בתיאום עם עורך הדין החלטתי לא לממש את הדירה אלא לפרוס לו את הפיגור בהלוואה ל-20 שנה ואני מחזיר אותו למסלול של הלוואה רגילה. האם הכוונה של כבוד השר היא שבמקרה זה שכר הטרחה יהיה 10% מ-500,000 שקל?

יכול להיות שבנקודה הזאת יהיה צורך לתקן את החוק. כשעשינו את החוק אמרנו שאנחנו רוצים שאנשים ישלמו את החוב שלהם וליצור אינסנטיב כדי שאנשים לא יגררו את החוב לשלב השלישי ולכן אנחנו לא נותנים אפשרות לשלם חלק מהחוב או לסדר סידורים. האיש צריך לשלם לכן נותנים לו הזדמנות של חצי שנה נוספת. לכן צריך לדון בתיקון החוק, לא בתקנות.

שים לב, אתה מדבר על מלוא ההלוואה.

יתרת החוב, לא ההלוואה. אם אפשר, אני בעד תיקון בתקנות.

האם אתה מקבל את הצעתי שנחליף את האחוזים ונתחיל עם 5%, 6% נשארים כמו שהם, ולבסוף 8% ירדו לסעיף 3?

אולי צריך לקיים דיון לגבי האחוזים.

בתקנה 5 עורך הדין עשה את כל הטיפול וכל הפעולות עד הסוף והדירה נמכרת. כאן קובעים את שכר טרחת עורך הדין כאחוז מערך המימוש של הדירה.

פה זה צריך להיות בכיוון יורד.

הרעיון הוא ליצור אינסנטיב לעורך דין למכור את זה במחיר הגבוה ביותר האפשרי כי שכר טרחתו נגזר ממחיר הדירה. לכן, ככל שעורך הדין מוכר את הדירה במחיר יותר גבוה שכר הטרחה שלו יגדל. במצב הקיים היום אין שום אינסנטיב לעורך דין למכור את הדירה במחיר גבוה.

מנהל עזבון שעושה אותה פעולה מקבל היום מבית-המשפט לא יותר מ-5% על כל הדירה.

אם אדם צבר חוב פיגורים של מיליון שקל והוא עומד למכור את זה, הולכים לפי המיליון ולא לפי 500,000 שקל. צריך לבדוק את זה.

האיש לחוץ, לא צריך להרוג אותו.

בסעיף 4. אם עברו 90 יום והדירה נמכרת אז עורך הדין מקבל 50,000 שקל על 500,000 שקל, כלומר 10%; לעומת זאת, אם בתחילת 90 הימים, עוד לפני שהוא נגע במכירת הדירה, החייב שילם את החוב ועשה הסדר עם הבנק, הוא מקבל 40,000 שקל?

איך אתה עושה את החשבון הזה?

סעיף 4 אומר שהוא מקבל את מלוא חוב ההלוואה, לכן 8% מ-500,000 שקלים הם 40,000 שקלים, ועוד מע"מ כשיכול להיות שכל התהליך היה בתחילת 90 הימים והוא כמעט עוד לא עשה כלום, למרות שמונה כונס נכסים.

כלומר, האיש כבר מצא קונה, פרסם, שלם את המסים ועשה את כל הסידורים.

או שהוא לא עשה את זה, לא חיפש קונה ולא שום דבר.

אחרי שישה חודשים יש לו 180 ימים נוספים לעשות את כל זה.

ואם הוא היה מובטל.

מובטל במשך שנה? זה לא פותר את הענין. אם אתה יוצר מצב שבו לאיש כדאי לדחות את התשלום 90 ימים ועוד 90 ימים וגם בשלב השלישי הוא לא ישלם, כולם יגיעו לשלב השלישי. הרעיון הוא ליצור אינסנטיב לאנשים לשלם כבר בשלבים הראשונים ולהימנע מכל הצרות האלה.

הרעיון הוא בכלל לא להגיע לפיגור אבל כאן מדובר באדם שירד מנכסיו.

החוק נותן לו אפשרויות. שישה חודשים הוא לא שילם, החוק נותן לו עוד 90 ימים לשלם את החוב בפיגור בלבד עם שכר טרחה לפי החוב בפיגור, ועוד 90 ימים לשלם לפי החוב בפיגור בלבד, זה עוד חצי שנה נוספת. כלומר, יש לו שנה.

אני יזמתי את החוק והבאתי אותו לכנסת ולכן אני מצהיר שאני רוצה שאנשים ישלמו את החובות שלהם, אין לי שום כוונה שאנשים לא ישלמו את החובות שלהם, גם אין לי שום כוונה להרוג את עורכי הדין.

גם לא את המובטלים.

עם כל הכבוד, עד היום הרגו את המובטלים ועכשיו אנחנו מתקנים את המצב.

כבוד השר, אתה לא הורג אותם, אתה מתסיס אותם.

אז בואו נעשה חוק שעורכי הדין לא יקבלו שכר וכולם יעבדו בחינם. אני מציע לא להגזים. עם כל הכבוד לכם צריך להיות הגון בקביעת שכר הטרחה של עורך הדין.

10% מערך דירה זה הוגן? מה, הדירה שלכם? חבר'ה, אתם עושים 10 דירות בשנה ויש לכם עוד דירה.

כל דירה לוקחת שלוש-ארבע שנים.

תעשו 20 דירות בשביל 4 דירות.

אתה רוצה שאנשים לא ישלמו שכר טרחה?

זה קצת לא הגון, כי אי-אפשר למכור 4 דירות בשנה, לא מגיעים לזה וגם השוק מת.

לגבי השיעורים שקבועים באחוזים כגובה שכר הטרחה, אמרתי שאני מוכן לשקול את הדירוג ונדון בזה בוועדה. העקרון הוא קבוע: לתת בשלבים הראשונים אינסנטיב לחייבים לשלם את החוב שלהם עוד לפני שנכנסים לתהליכים של כינוס הנכסים. לכן נתנו שישה חודשים ראשונים, פלוס 90 ימים ראשונים, ועוד 90 ימים – זה עוד שישה חודשים. זאת אומרת, יש לאיש שנה שלמה לענין.

בתנאי שהוא יודע את זה.

התקנות קובעות שחייבים לכתוב לאיש מכתב ולהגיד לו: אם אתה לא משלם את החוב שלך, תדע שאנחנו הולכים לעשות כינוס נכסים לבית שלך. עשינו את כל הצעדים האפשריים כדי שהאדם הסביר יעשה כל מאמץ לשלם. אגב, מטיפול שלי בחודשים האחרונים במקרים של משפחות רבות שנתקלו בצרות – הבנקים כבר מכירים אותי באופן אישי כי פניתי אל כולם ונדנדתי להם טלפונית כדי לפתור בעיות של אנשים ספציפיים – אני אומר לכם שאילו מההתחלה היתה ניתנת לאנשים הזדמנות לפתור את הבעיה בדרך של תשלום החוב פלוס החוב בפועל רובם היו משלמים. כאשר הטילו עליהם שכר טרחה לפי גובה המשכנתא אף אחד לא יכול היה לעמוד בזה, ובצדק. את זה אנחנו מתקנים בתקנות הללו וזה תיקון מרכזי.

אני רוצה לסיים ולומר שיש הגיון בדברי יושב-ראש הוועדה לגבי שינוי המדרג, כלומר, להתחיל נמוך ולעלות גבוה גם לגבי סעיף 5 מכיוון שעיקר הבתים שנכנסים לכינוס נכסים הם החלשים. לכן אנחנו מציעים לשנות את המדרג בסעיף 5 ולהתחיל בסכום נמוך בבתים עד מיליון שקל כשב-500,000 השקלים הראשונים וב-500,000 שקל השניים זה יהיה נמוך, ובדירות היקרות זה יהיה יותר גבוה. זה יצור מצב שבו היותר חזקים יסבסדו במידה מסוימת את החלשים יותר.

אני רוצה להוסיף דבר אחד שלא דיברתי עליו אפילו מלה אחת עם עורכי הדין כי אחרי הישיבה שלנו אתמול בלילה חשבתי על זה. יש לי פה סט מכתבים של חייבי משכנתאות, אנשים שעדיין תקועים בצרות האלה. לצערי, מאז שעבר החוק ועד היום ממשיכים לעבוד בהוצאה לפועל על-פי התקנות הישנות, דבר שמכניס הרבה אנשים לצרה מיותרת שאין לה שום הצדקה. אדוני היושב-ראש, אם הדבר ניתן אני מבקש לקבוע בתקנות הוראת מעבר שקובעת שהתקנות האלה יחולו החל מיום אישור החוק, גם על כל התיקים הפתוחים שבהם הדירות עוד לא נמכרו. זה יכול להקטין בצורה דרסטית את ההוצאות של החייבים ולעזור להרבה אנשים.

אנחנו נשמע חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה.

מי הנציגים של התנועה למלחמה בעוני? הם לא נמצאים.

עמותת "תנו לעבוד בכבוד", בבקשה מר שמעון שלוסמן.

פה קובעים את שכר הטרחה של עורכי הדין אבל אף אחד לא דיבר על החוב בפועל. ברגע שמגיעים להוצאה לפועל מסתבר שיש חוב של 400,000 שקל, בודקים את הניירת ואת הריבית ומתברר שסך כל החוב הוא 10,000 או 15,000 שקל, אבל שכר הטרחה שנקבע בהוצאה לפועל הוא אחר.

כבר גמרנו את הנושא הזה, זה השתנה בחוק וכשהתקנות יעברו אתה תרגיש את זה.

בבקשה, מר ישראל טוויטו מ"תנו לעבוד בכבוד".

יש פה טעות אחת גדולה. המטרה של עורכי הדין היא לא לסגור את החובות אלא להוציא את האנשים לרחוב כי כאשר הם מוציאים את הדירה למכירה השכר שלהם שם הוא יותר גבוה.

השכר הכי גבוה לעורך הדין הוא כשמוכרים את הבית.

נכון. יושב פה מישהו שהבאתי אותו במיוחד כדי שיראו אותו כל נציגי הבנקים וכונסי הנכסים. יהודי שהיה לו בית של 300,000 דולר, אילצו אותו למכור את הבית ב-180,000 דולר. הוא בא לסגור חוב ריבית של 30,000 שקל. יש לי פה מסמכים לבנקים שבהם הוא התחנן לתת 25,000 שקל ואת השאר בתשלומים והם לא היו מוכנים לזה – החומר פה – ולקחו לו את הבית. הבן-אדם הזה נמצא עם הילדים ברחוב. תראו פה במסמכים כמה כסף לקחו לו בחמש שנים. אתם הורסים משפחות, אין לכם גבול.

בבקשה, בני מזגיני מעמותת נפגעי המשכנתאות.

יש חוק שאומר שאם החוב הוא עד 20,000 שקל עורך הדין יכול לקחת 10%, מעל 20,000 שקל – 8%. זה חוק של מאיר שטרית שאושר.

חוק הלוואות בדיור, סעיף 6.

זה חוק של הרב פרוש, לא של מאיר שטרית.

זה לא חוק שלי, זה חוק של מאיר פרוש. הלוואות לדיור הן הלוואות מוכוונות של המדינה, לא מדובר על הלוואות בנקאיות. החוק הזה לא עובד.

לגבי שכר הטרחה, למעשה שום דבר לא משתנה ממה שהיה אז ומה שקורה היום. לדעתי הארכת הזמנים לעוד 90 יום תביא לאותו מצב. אם אדם לא יכול לשלם 6,000 היום – המצב לא עומד להשתנות אלא הולך להיות יותר גרוע ונגיע לאותה נקודה.

אתה אומר שאם התקנות האלה יאושרו כלשונן המצב לא ישתפר?

לא רק שהוא לא ישתפר אלא אתה מוציא יותר אנשים להורג. אני מציע לקבוע תקרה מכסימלית בשכר טרחת עורכי הדין והבנקים.

אני לא מבין את זה. במצב היום אם אדם חייב 10,000 שקל, שכר טרחת עורך הדין נקבע כאחוזים מכל המשכנתא. היום החוק לא מאפשר זאת והתקנות אומרות שאם אדם חייב 10,000 שקל הוא ישלם 10% מ-10,000 שקל ולא יותר מ-1,500 שקל. אז אתה אומר שהמצב לא משתנה, שהמצב נהיה יותר גרוע? אל תגזים.

מינואר עד היום פונו 220 משפחות.

אני מציע לקבוע שכר טרחה מכסימלי ולהשאיר אופציה פתוחה בין הנושה לבין עורך הדין והם יקבעו את ההפחתות, לא כל העולם צריך להתערב בזה. כשמכרו דירה בהוצאה לפועל, ראש ההוצאה לפועל לא נתן את שכר טרחה ב' אלא נתן שכר טרחה א' ו-6%.

אני מבקש להבין ממך. אתה אומר שאחרי כל השלבים, בסוף, שכר הטרחה המינימלי יכול להיות עד הגג.

אם בשלב הראשון הוא לא עושה יותר מ-15,000 שקל, בשלב המכירה הוא מגיע ל-6% מערך הדירה, לא צריך יותר מזה.

אתה מציע שלושה שלבים לפני המכירה ושבכל מקרה תהיה תקרה לשכר הטרחה?

השלבים רק מאריכים את הזמן. אם אני מסתכל לטווח של שלוש שנים אני לא רואה שהדברים משתנים, אני לא רואה שהכלכלה פורחת, שהאבטלה נעלמת ושהמצב הבטחוני משתפר. צריך להיות ריאליים. בסופו של דבר, גם אם החוק הוא טוב הוא לא נכון למצב. בעוד חמש-שש שנים הכול ישגשג ויחשבו אחרת. אני חושב שלבנק יש אינטרס לשבת מול עורך הדין ולא להרוג, כפי שקרה.

בבקשה, מר יוסי לישפיץ מעמותת נפגעי המשכנתאות.

הכול התחיל בגלל שכר טרחת עורכי הדין ולא בגלל שאנשים לא שילמו משכנתא. היתה צעקה על השוד הזה לאור היום. ישבו חברי כנסת וחוקקו חוק שעבר. תנו לחוק הזה שנה לעבוד כמו שהוא בלי שיבואו עורכי הדין ויתחילו לנגוס בו.

אי-אפשר להפעיל חוק בלי תקנות, צריך לקבוע תקנות.

אנחנו מדברים על אנשים שנקלעו לבעיה אחרי שש-שבע שנים של תשלום. בחוק יש אפשרות לוועדת ערר ושהוא יחכה 60 יום. פה מגבילים אותו ל-30 יום, לעוד ל-30 יום ולעוד 60 יום אבל הוא לא יצא מזה.

אי-אפשר לפתוח תיק אלא אם הוא סיים את ועדת הערר.

נציג בנק ישראל, בבקשה.

על-פי המצב הנוכחי כאשר היום קיים הסדר הבנקים כופים שכר טרחה של עורך דין שהוא פונקציה של חוב הפיגורים ולא של יתרת ההלוואה, כך שהיום משלמים הרבה פחות מהמצב החוקי. ההסדרים האלה לא באים לביטוי בתקנות לכן צריך להכניס את הענין של ההסדרים גם בתקנות.

למה אתה קורא הסדרים?

הבנק לא מעונין במימוש הנכס אלא הוא מעונין שיחזירו לו את החוב. בעקבות תלונות שהיו אצלנו והתערבות שלנו המצב בפועל הוא שהבנקים כופים על עורכי הדין שכר טרחה שהוא הרבה יותר נמוך. אם נסתכל לדוגמה על הדו"ח של קסלמן, על גובה פיגור ממוצע של 28,000 שקל, הלוואה ממוצעת של 376,000 שקל, מחיר ממוצע של דירה 618,000 שקלים משלמים במצב הנוכחי בין 4,000 ל-6,000 שקל וזה יהיה כך גם לפי התקנות. אבל במעבר של 90 ימים בהם מונה כונס נכסים, במצב היום זה קופץ מ-8,500 שקל ל-40,400 שקלים אפילו אם עורך הדין לא עשה שום פעולה ונתן ל-90 הימים לעבור בלי שהוא יעשה דבר. חייבים לתקן את זה.

בבקשה, מר פרייליכמן.

האמירה החשובה מבחינתנו לבנקים היא שהחוב הוא חוב שלנו ואנחנו נעזרים בעורכי הדין. אסור לזלזל בעבודתם של עורכי הדין שלפעמים מגיעים למימוש נכס אחרי ארבע שנים של עבודה מאומצת וקשה. לכן צריך לשים את הדברים בפרופורציה. עם זה, הרבה פעמים אנחנו מגיעים להסדרים עם הלקוחות שהם לא לפי הספר בדיוק ולפנים משורת הדין.

לכן אני מציע שיהיה כתוב פה במפורש שרשאים הנושה, עורך הדין או כונס הנכסים להגיע להסדר שכר טרחה אחר ובלבד שגובה שכר הטרחה אינו עולה על הקבוע בתקנות. זה דבר אלמנטרי ונכון בכל סעיף בחוק. אם זה יהיה כתוב זה יהיה טוב לכל הדעות ואז לא יצטרכו להיכנס ל-5%, 6% או 7%. זה יפתור את הבעיה של מר פיין, של מר מזגיני, של כולם וגם של עורכי הדין. עורכי הדין חוששים לכאורה מקביעה חד-צדדית של בנק להפחית את שכר הטרחה באופן אוטומטי.

של קרטל הבנקים. של הבנקים המתואמים ביניהם כמו שהם מתואמים היום.

זו האשמה מאוד חמורה.

גם לשכת עורכי הדין זה קרטל.

הבנקים מתואמים היום ואני חושש שהם ימשיכו להיות מתואמים.

אני מוחה בתוקף על אמירתו של נשיא לשכת עורכי הדין. אין שום תיאום בין הבנקים, כל בנק נוהג בדברים בפני עצמו. בנושא של שכר הטרחה אני מדבר כרגע כמנכ"ל בנק טפחות.

רשמנו את הצעתך וננסה להכניס אותה לתקנות.

אני מדגיש שסעיף 4 הוא בעייתי. צריך למחוק את "מלוא ההלוואה או חלקה".

(קורא את תקנה 4).

זה לא יכול להיות "מלוא חוב ההלוואה".

זה בניגוד לרציונל שאתה הובלת. צריך לכתוב: מהסכום שנגבה בפועל, הרי זה הרציונל של החוק.

זה בלתי אפשרי בגלל החוק, החוק קובע שאחרי 90 ימים אין הסדרים.

אתה רוצה לכתוב שבשום שלב אחרי 90 הימים אי-אפשר לעשות הסדר?

יש זכות לממש את הדירה אבל אי-אפשר להגיע להסדרים אחרי 90 ימים? זה לא נכון.

בסעיף 4 צריך לכתוב שזה יהיה או מהסכום שנפרע, או שזו תהיה תקרה.

לעתים בשלב הסופי אם בא אלי למשל מזגיני או אחרים ומבקשים לפרוס ל-20 שנה, אני מכניס אותם למסלול הלוואה רגילה. במקרה זה אני אגבה רק מהפיגור.

בבקשה, מר דני וקס.

אני מבנק הפועלים ואני מייצג את הבנקים המסחריים. אני חוזר לנושא של הדירות הגדולות. בפעם הקודמת אמר כבוד השר שהוא רוצה להגן גם על אדם שיש לו וילה בכפר שמריהו, או דירה בכיכר המדינה בתל-אביב שנכשל כלכלית. עכשיו אתם רוצים לשנות את המדרג בהצעה הזו כך שבהתחלה זה יהיה 5% ובסוף 8%. אז תמכור דירה של מיליון דולר ב-5 מיליון שקלים כששכר טרחת עורך הדין יהיה 400,000 שקל. האם לזה הכוונה?

לא, אני בכלל נגד האחוזים האלה. אני בעד 1%, 2%, 3%. איפה אנחנו? כמה אתה צריך להרוויח מדירה שמכרת, עורך דין לנדאו? 3% זה הרבה כסף. מישהו יכול להרוויח 10% ממשהו? סוחר מכוניות לא מרוויח 10% על מכונית שהוא מוכר.

הוא גם לא עושה את העבודה שאני עושה, הוא לא עובד על זה שלוש-ארבע שנים.

מה זה, מוכרים נכס ומקבלים 10%? כמה אתם רוצים על העבודה הזאת?

אנחנו רוצים שכר הוגן.

כמה זה שכר הוגן?

6%.

מה שקבע משרד המשפטים.

מה זה שכר הוגן במדינה? יש 1,000 עורכי דין מובטלים, אתה רוצה את השכר הממוצע במשק? אני מוכן לתת לך אותו. אתה רוצה את השכר המכסימלי במשק? בבקשה. בוא לא נדבר באחוזים. אתה רוצה שנדבר בכסף? אתה רוצה 25,000 שקל בחודש?

לשיטתך, הבנקים היו צריכים להקים מחלקות פנימיות, לשלם הרבה פחות מהשכר הממוצע במשק – יש 1,000 עורכי דין מובטלים – למה הם לא עושים את זה? תשאל אותם והם יגידו לך כמה עולה לממן תיק כזה במשך ארבע שנים עם משכורות, עם עלויות, עם שמאים, עם פינוי, עם ריצה לבית-המשפט 17 פעמים על בקשות אלה ואחרות. השיטה הכלכלית שאתה מציע כרגע לא משתלמת להם כי אין לה ידיים ורגליים. אם היית צודק הם היו עושים את זה, הם לא היו מחכים לך, הם יודעים לעשות חשבון יותר טוב ממך. נשמעת פה סביב השולחן דמגוגיה פופוליסטית.

בכל השנה אני לא ארוויח 30,000 שקל, עם שלושה ילדים, ואתה תרוויח כאן 50,000 שקל? מה, אתה ראש ממשלה? ראש הממשלה לא מרוויח את זה. שלושה ילדים יש לי, אין לי שיניים, תסתכלו בבקשה, אין לי שיניים לאכול, אני אוכל יוגורט בגללך ובגלל ההוא.

אל תצביע על עורך דין שפעל בשם הבנק.

זה לא קרטל?

אין לי שיניים בגללך.

הצעה לסדר. אני חושב שמיצינו את הדיון היום. שר המשפטים שמע את רחשי לבה של הוועדה ואת כל הגורמים. הוא יקח את התקנות, ישפץ אותן ויביא לנו אותן.

תקבעו תקנות אחרות לבנקים מסחריים או לדירות שהן בשווי מעל 250,000 דולר. התקנות האלה עלולות לפגוע באנשים שיש להם דירה גדולה ונפלו כלכלית. את הדירה הזאת הם ימכרו ושכר הטרחה שם יהיה בשמים. לפי אותו סעיף 3 שדיבר עליו חבר-הכנסת יהלום התקנות האלה לא מתאימות לבנק מסחרי, ההגדרה של חוב בפיגור לא מתאימה לבנקים מסחריים.

הבנתי. תשב בבקשה עם גב' דידי לחמן-מסר.

בבקשה, עורך הדין שלמה כהן.

הדיון שהיה פה ברובו הגדול הוא דיון רגשי בלי נתונים אמיתיים שמבוססים על ניתוח כלכלי של התהליך. אנחנו מדברים פה על תהליכים עסקיים כלכליים, על כשלון של בנק שנתן הלוואה, על תהליך לתיקון הכשלון הזה שבו יש בעלי מקצוע שצריכים לבצע את עבודתם. לכולם יש אינטרס שבעלי המקצוע האלה יעבדו נכון ויתוגמלו נכון בנסיבות הענין. ישב צוות מקצועי בענין עם דידי לחמן-מסר וקבוצה גדולה ממשרד המשפטים מול יועצים כלכליים שהבאנו.

עם כל הכבוד הראוי לכם זה דיון בגילדה. אתם בעלי אינטרס לגיטימי, צודק ואין לי טענות. אבל אתם חושבים שזה ייגמר ביניכם לבין משרד המשפטים כל כך בקלות? יושבים משפטנים של משרד המשפטים, יושבים משפטנים של לשכת עורכי הדין ועושים עסקה. בואו נבטל את ועדת החוקה, נבטל את המוזמנים ונלך הביתה. עשיתי טעות. קבעתי את הדיון הזה כדיון קצר כי נאמר לי שיש הסכמה בין אלה לאלה. עכשיו מסתבר לי שהוועדה לא יכולה לקבל את ההסכמה כפי שהיא. אנחנו מייצגים את כלל הציבור. לכן תחזרו, תעשו שיעורי בית ותביאו את זה עוד פעם בעוד שבוע.

אני רוצה לשמוע איזה שינויים הוועדה רוצה.

אמרנו אותם, אני אסכם אותם.

השינויים שהוועדה רוצה הם שכמו שמשרד המשפטים ישב עם עורכי הדין הוא ישב עם נציגי הבנקים ונציגי עמותת המשכנתאות.

15 איש תקפו אותנו ואני מבקש להגיב.

התקנות האלה אמורות לקבוע את שכר טרחת עורכי הדין. על-פי החוק אני חייב להתייעץ עם לשכת עורכי הדין כדי לקבוע זאת.

וגם עם מי שישלם את זה.

עם כל הכבוד, זה לא הבנקים. אני דואג לחייבים, לא לבנקים. אני הקדשתי לזה בעצמי עשרות שעות יחד עם עורכי הדין. קראתי את כל הניירות שלהם ושמעתי את הטיעונים שלהם. מן הראוי שתינתן להם ההזדמנות להשמיע את דבריהם אחרי ההערות שהושמעו לגביהם. תנו להם צ'אנס, אולי לפני שתקבלו החלטות תשתכנעו אחרת.

החייבים הם חייבים מכורח נסיבות ולא מתוך זה שהם לא רוצים לשלם את המשכנתא. עכשיו באים ונותנים להם עונש.

בבקשה, נשיא לשכת עורכי הדין שלמה כהן.

מעבר להרבה סיסמאות שהושמעו כאן, חלקן יוצאות מן הלב ונכנסות אל הלב, זה היה בלי שום נתונים. אנחנו עוסקים בתהליך עסקי כלכלי שיש לו נתונים שנחקרו. אדוני נעלב בשמם של הצוות המקצועי של משרד המשפטים. הצוות הזה הוא לא חלק משום גילדה, הוא צוות של אנשים מקצועיים שעושה את מלאכתו נאמנה והיו לנו אתם ויכוחים קשים מאוד, כולל אתמול אחר-הצהרים. בסופו של דבר ישב שר המשפטים עצמו והשקיע בענין עשרות שעות. הגיעו למספרים שמבחינתנו הם הורדה שבין 30% ל-90%.

לפני שבועיים דווח לי על הסכמה. איך קרה שאתמול היה דיון ועל מה הוא היה?

הבנקים פנו אלינו עם הערות וקיבלנו את ההערות.

הם רצו לדון אתנו בחלק מההערות של הבנקים.

אחרי שישבנו אתמול עם לשכת עורכי הדין בעקבות הערות הבנקים אגיד מה אנחנו מציעים. בתקנה 5 אנחנו מציעים לגבי 500,000 השקלים החדשים הראשונים 6% במקום 10%; לגבי 500,000 שקלים חדשים נוספים – 7%; וכל שקל נוסף 8%.

בעקבותיהם משתנה גם תקנה 4. לגבי 500,000 השקלים החדשים הראשונים – 4.8%; לגבי 500,000 שקלים חדשים נוספים – 5.6%; לגבי כל שקל חדש נוסף 6.4%. כדי להסביר את המספרים האלה, תקנה 4 היא 20% פחות מתקנה 5. גם הפכנו את הסדר מתוך רצון לגרום לכך שדירות עד מיליון שקל – 200,000 דולר, הדירות הבינוניות ומטה ישלמו את שכר הטרחה הנמוך ביותר, והדירות היותר יקרות ישלמו יותר. אני לא מקבל את דבריו של נציג הבנקים, אני לא צריך להגן על בעלי דירות היוקרה כי אני בטוח שהם דואגים לעצמם באופן יוצא מן הכלל.

בסעיף 4 צריך לתקן שזה לא יהיה מחוב ההלוואה אלא מחוב הפיגור.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושב שהתקדמנו היום ואנחנו מבקשים:

1. שהרציונל שהנחה אותנו בקביעת החוק ינחה אותנו בקביעת התקנות, תמיד זה יהיה מהסכום בפועל. נקודה. מאיר, נשאת על זה נאומים נלהבים, תמכתי בך וגיביתי אותך לכן בוא נהיה עקביים. זה נכון לכל מקום. זה מה שאנחנו מבקשים, תקבלו – טוב; לא תקבלו – לא נחתום.

2. לגבי סעיף 3 אנחנו מבקשים תקרה של שכר הטרחה. תציעו לנו הצעות.

לגבי 10% השניים.

3. לגבי סעיפים 4 ו-5 צדקתם בהיפוך המדרג כשבכל הסעיפים מדובר על החוב בפועל. אני בדעה שצריך להוריד את האחוזים.

אתה יודע מה אומרים המספרים האלה מבחינת שעות עבודה?

לא בדקתי בצורה מקצועית. אני יודע כמה עולה דירה. כמה לוקח מתווך דירה?

4%.

אף מתווך לא לוקח היום 4%.

2% מכל צד.

אני מבקש להכניס סעיף שבכל מקרה יהיו הצדדים רשאים להגיע להסדר אחר ובלבד שהמכסימום לא יעלה על מה שכתוב בתקנות.

עורך דין יעשה את כל העבודה ואחרי זה יבואו לעשות לו הסדר.

הבנק ישלם לך.

לזה אני מסכים. אתה עובד בשביל הבנק, אתה לא עובד בשביל החייב.

אנחנו לא מצביעים עכשיו כי צריך להפנים את הדברים, לחשוב עליהם ולראות אם אפשר להכניס הוראת מעבר שזה יחול אחורה כפי שהשר מציע.

זה לא יכול לחול אחורה.

נחזור ונדון בזה בתוך שבוע, אין סיבה למשוך זאת יותר.

עיכוב פרסום הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום: עיכוב פרסום הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת. אני מודה לשר שבא לישיבה הזאת, לקח לנו זמן לתאם אותה בגלל האילוצים שיש לכולנו.

בעיני הנושא מאוד חמור והוא לא נוגע רק לוועדת החוקה אלא לכל הוועדות. אני לא רוצה לחלק מחמאות לחברי הוועדה, לצוות ולי אבל אנחנו עובדים קשה מאוד, נפח העבודה כאן הוא גדול, יוצאות מתחת ידינו הרבה מאוד הצעות חוק שאחרי שערכנו אותן והצבענו עליהן הן שוכבות חודשים על חודשים במשרד המשפטים במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה. ההכנה לקריאה הראשונה היא צוואר הבקבוק.

כנראה שבימים האחרונים נוצר סוג של הסדר עם היועצת המשפטית של הכנסת, עם משרד המשפטים, אני מניח בגיבוי של השר.

אני לא הרגשתי את זה.

תרגיש את זה בימים הקרובים.

אבל יכול להיות מצב שבו שר המשפטים יעכב חוקים של הכנסת כי הניסוח הוא בידיו. זו הבעיה, הפרדת הרשויות.

אדוני השר, אני יכול להביא לך דוגמאות קשות מהוועדה הזאת. אני מדבר על נושאים שלדעתי לא סובלים דיחוי. 28 הצעות חוק של הוועדה שמתעכבות. סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות, הצעה שכבר הוגשה אבל התעכבה חמישה וחצי חודשים; הצעת חוק מניעת חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, זה פורסם אתמול אבל אושר בוועדה ב-17 בינואר, גם כן חמישה וחצי חודשים; הצעת חוק למניעת סחר בבני אדם, אושרה בוועדה ב-7 בפברואר ועדיין לא חזרה לכנסת; הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור) אושרה בוועדה ב-12 במרץ ועדיין לא הגיעה אל הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין בחסר ישע בידי האחראי עליו) אושרה ב-28 בפברואר והגיעה אתמול וכדומה.

עשיתי לעצמי בדיקה לגבי ועדות אחרות. יש הצעת חוק בוועדת הפנים שמחכה מה-4 ביולי 2001 ועוד לא חזרה, בעוד שבוע נגיע לעיכוב של שנה; הצעת חוק העונשין (ניצול תלות של מטופל במטפל), אושרה בוועדה הזאת ב-16 בינואר, עכשיו אנחנו בסוף יוני; הצעת חוק איסור סחר בעתיקות, התפרסמה ב-24 באוקטובר 2001.

כל מה שאמרת עכשיו התפרסם. אתמול בלילה נתתי הוראה שישבו כל הלילה ושהבוקר יפרסמו את כל החוקים כדי שלא יהיו טענות.

הצעת חוק טיפול בחולה נפש באישפוז כפוי שאושרה בוועדת העבודה והרווחה ב-13 בפברואר. ויש עוד הצעות חוק שהתעכבו. אני מברך על זה שאתמול קרתה מהפכה גדולה ועשרות הצעות חוק טופלו.

לא אתמול, זה התחיל ב-17 ביוני.

אני מברך על כך. מאיר, גם אתה היית חבר כנסת והגשת הצעות חוק.

גם אני סבלתי, היה לי חוק שחיכה שנתיים לפרסום.

הוועדה הזאת קיבלה דיווח על עשרות תקנים שנוספו למשרד המשפטים בתקופה שבה אני יושב-ראש ועדת החוקה, ובדין נוספו. אני לא מבין למה המחלקה הספציפית הזאת שמטפלת בנושא הזה סובלת מהעדר תקנים במשך תקופה כל כך ארוכה על חשבון העבודה הפרלמנטרית שזו החקיקה. מעבר לסבל האישי של כל חברי הכנסת יש כאן נושאים שסובלים, הציבור סובל כי הדוגמאות שהבאתי קשורות ממש בשלום הציבור. אני כבר לא מדבר על הסדרים ועל חקיקה יותר צודקת.

הדברים צריכים לקבל ראייה שונה ואנחנו מקווים שהדברים שקרו בשבוע האחרון לא ייפסקו. אני לא רוצה לייחס את העובדה שקבענו דיון בוועדה לכך שהדברים התפתחו באופן חיובי.

בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום.

בכל הכבוד לפרוצדורה יש כאן נושא מהותי שאי-אפשר להתעלם ממנו. זה הנושא היחיד שבו הממשלה יכולה לעכב את הכנסת. אין עוד נושא שבו הרשות המבצעת בתפקיד הכי מובהק של הכנסת – בחקיקה – היא זו שיכולה לשים את היד על הברז ולעצור את הכנסת.

חוק ההסדרים?

לא, חוק ההסדרים צריך להתקבל בהצבעה. הצעות חוק ממשלתיות יכולות לבוא בלי סוף, נרצה – אישרנו, לא נרצה – לא אישרנו. אתה יכול ללחוץ מטעם הקואליציה ועם הלחץ הקואליציה גם מאשרת דברים. זה שעל הכנסת משפיעים דברים – בסדר, אבל מבחינה יורידית משפטית הכנסת היא עצמאית. כאן נוצר מצב שהשר, או פקידה – כאן אני מדבר אל השר - יכול לומר: אני מעכב את החקיקה של הכנסת.

אפשר ללכת יותר רחוק. הוא יכול להגיד: אני אאפשר לקדם חוקים שהממשלה תומכת בהם, ואני אקפיא חוקים שהממשלה לא תומכת בהם, כי אין סדר.

נניח שהשר ייעל את הדברים ובתוך שבוע יצאו כל החוקים, אנחנו לא יכולים להמשיך עם הענין הזה. בכנסת צריכה לקום מחלקת ניסוח בדיוק כמו שזה קיים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית. אם כל כך חוששים, אפשר לקבוע שבאותה פרוצדורה הצעת החוק שאושרה תועבר למשרד המשפטים, ותוך שלושה ימים או שבוע לא מנסחים אלא מחכים עד שמשרד המשפטים יתן את ההערות, ההנחיות וההוראות ונתחשב בזה. אבל אם עבר שבוע החוק צריך לרוץ. נראה לי שאם נמשיך בצורה כמו זו עכשיו, זה יהיה פיגור מבחינה דמוקרטית.

בבקשה, חברת-הכנסת יהודית נאות.

אני עוסקת בנושא הזה תקופה די ממושכת. לפני הפגרה האחרונה – חשבתי שראוי לתת שיהוי כדי להסדיר את הנושא – טרחתי להחתים בענין למעלה מ-70 חברי כנסת. שיגרתי את המכתב ליושב-ראש ומאז אני במשא-ומתן עם המזכירות ועם הנהלת הכנסת. ואכן גובש הסדר שאני חושבת שהוא חד-פעמי לפתיחת הפקק הנוכחי. צריך לעשות כאן פתיחת צנרת ונוהל ברור. באחת הישיבות שדנו בנושא הזה בנשיאות אמר השר דני נווה שיש יותר מדי הצעות חוק פרטיות.

הוא צודק אבל זה לא שייך.

הוא לא צודק. אני באה מהמדע, במדע בודקים נתונים. חרטא-ברטא. הנתונים המדעיים עכשיו הם לא שלי אלא של מחשב הכנסת. בכנסת ה-13, בכנסת ה-14 ובכנסת ה-15 לא השתנה היחס של הצעות החוק הפרטיות מול הצעות החוק הממשלתיות. מה שהשתנה הן הכמויות והן פרופורציונליות למשך הכהונה. לכנסת ה-13 היו 438 ישיבות, בכנסת הזאת סדר גודל של 290 ישיבות. תנסו למצוא את הפרופורציה בין מספר הישיבות עם הצעות חוק פרטיות וממשלתיות ותראו שאין שינוי. לכן, שיפסיקו לקשקש.

הדבר היחיד הנכון הוא שמוגשות הצעות חוק אבל לא עוברות הצעות חוק. אני מדברת על הצעות חוק שהתקבלו, זו העבודה שמוטלת על משרד המשפטים ולא מה שהנחנו באמצעות היעוץ המשפטי של הכנסת. לכן מבחינת עומס העבודה לא השתנה כלום.

אני רוצה לעדכן אתכם שהיושב-ראש אמר שאם הממשלה לא תפתח את הפקק, גם הצעות חוק ממשלתיות לא תעבורנה.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

הערה ראשונה. אני מסכימה עם כל מלה שאמר חבר-הכנסת יהלום בענין המהותי הנוגע לעצמאות הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת. חוות הדעת המקצועית של משרד המשפטים היא מאוד חיונית. הערה שניה. אנחנו יודעים שבגישה הכוללת לחקיקה הפרטית זה מסוכן כפליים לחבר את הביורוקרטיה עם הגישה הכוללת וזה מה שקורה היום. הערה שלישית. מעבר לוויכוח העקרוני יש צורך ביותר יזמות מצד הממשלה. אתן לכם דוגמה של חוקי ילדים. הקימו את ועדת השופטת סביונה רוט-לוי לפני ארבע שנים כאשר הייתי יושבת-ראש השדולה למען הילד. אין מחלוקת שצריך לחשוב על חקיקה הרבה יותר כוללת ויותר מסיבית. למשל, לקח לנו 10 שנים עד שקיבלנו הצעת חוק ממשלתית להלבנת הון ולבסוף העברנו אותה. הערה אחרונה להליך, אלינו. צריך לקבל נתונים מדויקים מכל הוועדות על כל החוקים.

67 הצעות חוק לקריאה ראשונה והרוב פורסמו.

הוועדה לא יכולה להסתפק בפחות מכך שכל 67 הצעות החוק תפורסמנה עד גמר המושב.

מה זה עד גמר המושב? תוך שבוע.

מחר.

הצעה שלא יספיקו להניח אותה ולדון בה במושב – כשאני אומרת "להניח" זה כולל מה שעשינו בסוף המושב הקודם להוריד את הביקורת של נוגה ענתבי לפי החלטות הוועדה – יהיה עליה דיון בקריאה ראשונה. לחילופין, דנים בשבוע האחרון בכל ההצעות.

בבקשה, אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת.

אני בדעה שמבחינה הגדרתית מחלקת נוסח החוק של הצעות חוק פרטיות צריכה להיות בכנסת ולא במשרד המשפטים. היתה החלטה להקים את המחלקה הזאת בכנסת החל ב-1 בינואר 2002 אבל היא לא יצאה לפועל כי הכנסת החליטה על קיצוץ בתקציבה וזה היה הדבר הראשון שקוצץ.

תקצצו את ערוץ 33 ותעשו מחלקה לחקיקה.

למה לא נמצא פה יושב-ראש הכנסת?

נמצא פה מזכיר הכנסת נציגו.

מדובר פה בעבודה משפטית שכוללת גם את התאמת החוק לחקיקה כללית שקיימת וגם עריכה לשונית. כלומר, אנחנו צריכים להקים את המחלקה ואם גם רוצים להדפיס את זה כאן אני יודעת מהשבועיים האחרונים איזה מאמץ גדול מוטל על מחלקת הדפוס. לכן כאשר מקימים את המחלקה צריך לחשוב על כך שהדברים יוסדרו גם שם.

מספר נתונים. היתה ישיבה אצל מזכיר הכנסת נדמה לי שב-10 ביוני עם מנכ"ל משרד המשפטים, עם נוגה ענתבי ועם כל הגורמים. סיכמנו כמה דברים. סיכמנו שצוואר הבקבוק, שהן בערך 50 הצעות חוק, נפתח אותו בכוחות משותפים, קרי, חילקנו בינינו את העבודה.

מה לוח הזמנים?

אנחנו קיבלנו 23 הצעות חוק, היתר, כ-25-26 הצעות חוק נשארו במשרד המשפטים. מתוך אותן 23 הצעות חוק סיימנו את העבודה ויש לנו עוד 4 הצעות שיתפרסמו ביום שני בשבוע הבא כי יש אילוצים של המדפיס הממשלתי.

משרד המשפטים פרסם 25 הצעות. 6 הצעות כבר פורסמו, 6 מתפרסמות כבר מחר, יש להם 13 הצעות לפרסום שנאמר שהן יתפרסמו כנראה בשבוע הבא, ויש 4 הצעות חדשות שהגיעו אחרי ה-15 ביוני. אני מקווה שתוך שבועיים נצליח לחסל את הפיגור.

השאלה מה קורה הלאה. לדעתי, יש תקנים שניתנו למחלקה הזאת.

אם זה לדעתך זה לא בסדר, זה פתוח ולאף אחד לא ברור מה קורה.

נכון. מזכיר הכנסת אמר שהוא ישקול את הענין לקראת תקציב 2003.

את זה מכרתם לנו בתקציב 2001.

על זה לא צריך לבוא אלי בטענות.

בבקשה, מאיר שטרית שישיב לדברים.

משרד המשפטים מעולם לא הפריע לכנסת להקים מחלקה לחקיקה ולניסוח. יותר מזה, כשהכנסת פנתה אלינו לפני סוף שנת 2001 הסכמתי להעביר את כל המחלקה הזאת לכנסת. סוכם שהמחלקה הזאת עוברת לכנסת והודעתי על זה לכנסת. כאשר אני מבקש תקן למחלקה אני מבקש דבר ספציפי ומשום כך לא ביקשתי תקנים למחלקה הזאת במשרד המשפטים. ברגע שאושר תקציב המדינה כבר אין לי דרך לקבל תקנים נוספים מה גם שקיצצו לנו 2% מכל המשרד פעמיים. הכנסת חזרה בה שוב מאותן סיבות, היא נאלצה לקצץ בתקציבה. לכן נשארנו באוויר. מצד אחד התקנים אצלנו לא גדלו, מצד אחר הכנסת לא הקימה את המחלקה ולכן נוצר צוואר בקבוק.

רבותי, אני מציע לא לזלזל בעבודה שנעשית בניסוח הצעות החוק. יש חשיבות גדולה לכך שעוברות על ההצעות עיניים מקצועיות שבודקות את החוקים האלה בהשוואה לחוקים אחרים במדינות אחרות. אם לא יעשו זאת יצאו מאתנו תקלות ויהיה גרוע פי מאה. מה שכן צריך לעשות הוא לגרום לכך שיהיה כוח האדם המספיק והמתאים כדי לעשות את העבודה בזריזות.

חברת-הכנסת נאות, אמרת שבדקת את הכנסת ה-13, ה-14 וה-15. אני מציע שתבדקי את הכנסת ה-10 וה-11. אני חבר מהכנסת ה-10 ותראי שם את הפער האדיר בין הכנסת ה-10 וה-11 לבין הכנסת ה-13 בה התחילו הפריימריס.

זה לא בגלל הפריימריס, זה בגלל שהאנשים הפסיקו עם העיסוק הנוסף והיו בכנסת במשרה מלאה והתחילו סוף סוף לעבוד.

בהשוואה לכל פרלמנט בעולם יש אצלנו בארץ חקיקה מוגזמת. היום מונחות על שולחן הכנסת 3,850 הצעות חוק פרטיות שנבדקו ונוסחו על-ידי המחלקה המשפטית של הכנסת. אחרי שהבעיה הועלתה לפני גם על-ידי חברת הכנסת יהודית נאות, על-ידי יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הכנסת נכנסנו למהלך במטרה לפתור את הפקק ואני שמח על עזרתה של הכנסת.

אני חושב שלקראת השנה הבאה הכנסת צריכה להקים מחלקת חקיקה פנימית לצורך הכנת הקריאה הראשונה. לדעתי גם עכשיו הכנסת יכולה לעשות את זה, היום מקציבים 80 מיליון שקל לשנה לקשר עם הציבור ואני מציע להוריד מזה 2 מיליון למחלקה לחקיקה ובזה גמרנו את הענין. תורידו מאיפה שאתם רוצים, אל תקימו את הערוץ החדש שרוצים להקים פה.

בלא קשר למה שהכנסת תעשה אני מתכוון לדרוש בתחילת התקציב לשנה הבאה – אודה לכם אם הוועדה תקבל החלטה שהיא פונה ומחזקת את משרד המשפטים – להגדיל את התקנים והאמצעים שיש למחלקת החקיקה.

אפשר להגביל את פרק הזמן לשלושה חודשים? אלא אם כן הממשלה סבורה שאין מקום לאשר זאת.

לאף אחד אין שום כוונה לעכב חקיקה, אני מצהיר על זה במפורש.

יכול להיות דבר כזה.

לא יכול להיות דבר כזה כי כל חבר כנסת עוקב אחרי הצעות החוק שלו.

אני יכול לומר שיושב-ראש ועדת החוקה לפעמים מעכב חוקים שלא נראים לו. הוא הרבה יותר גרוע ממשרד המשפטים, עם כל הכבוד.

יש סעיף בתקנון הכנסת שתוקן על ידי והוא קובע שאם ועדה לא דנה בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת יותר משישה חודשים הוא רשאי לדרוש שהיא תבוא בדיון הראשון אחרי דרישתו. אני מוכן לקבוע מגבלה של שישה חודשים גם למשרד המשפטים.

אני מבקש להגן על העובדים במשרד המשפטים שמשום מה ירדו עליהם גם מטעם הכנסת ולא בצדק. האנשים שם עובדים ימים ולילות. זה שאין להם מספיק כוח אדם הם אינם אשמים בזה, אני אשם. מי שרוצה להטיל האשמות יטיל אותם עלי ולא על עובדי המחלקה. אני אומר לכת שהמחלקה הזאת "קורעת את הצורה" כדי לעמוד בלוח הזמנים ובעומס הבלתי נורמלי שמוטל עליה בגין החקיקה הפרטית.

לכן בכל מקרה אני מתכוון להגיש את הבקשות שלי כי פרט לצרות של הכנסת יש לנו צרות אחרות. אתה יודע שלפי חוקי תכנון ובנייה כל ועדה מחוזית חייבת לפרסם את ההפקדות ברשומות ואם הפקדה מתעכבת שישה חודשים זה גורם נזק כלכלי אדיר, על כל דבר שם, על כל תקנה, על כל מינוי, על כל חזרה מחוץ-לארץ ממלאים ספרים שלמים של אמנות. לכן בכל מקרה זה לא מספיק.

אני מעודד את הכנסת להקים מחלקת חקיקה בכנסת, אתמוך בזה בשתי ידיים. בנוסף, אני מתכוון לקדם את הענין הזה בתוך משרד המשפטים.

שמחתי לבוא לפה. ברגע שטיפלנו בענין אני חושב שהבעיות נפתרו.

משפט אחד למזכיר הכנסת, בבקשה.

שיתוף הפעולה בין משרד המשפטים לבין הכנסת הוא מעולה והתוצאה היא שהתגברנו על צוואר הבקבוק. לקראת התקציב של השנה הבאה אנחנו מתכוננים להחזיר את הנושא הזה ואני מקווה שבשנה הבאה למחלקה המשפטית שלנו תהיה גם מחלקה לניסוח.

כל הכבוד.

אני רוצה לסכם.

1. אנחנו מברכים על קיצוצים בתקציב הכנסת אבל אנחנו מתנגדים לקיצוץ בלשכה המשפטית שצריכה להכין את הצעות החוק לקריאה הראשונה כי זו נשמת אפה של הכנסת. תקצצו בכל דבר, לא בזה.

2. אנחנו שמחים שאתם נמצאים בתהליך של התגברות על הפקק האדיר. העיכוב של הצעות חוק במשך שנה – לא במשך חודש ולא במשך חודשיים - הוא לא ראוי.

מאז שהתחלנו לטפל בענין כבר פורסמו 45 הצעות מתוך 67.

אני שמח שהתגברתם על הענין הזה אבל הנזק נגרם. אני מקווה שלא נחזור לענין הזה ומעתה ואילך בכוחות משותפים של הלשכה המשפטית של הכנסת ושל הלשכה המשפטית במשרד המשפטים הענין הזה יטופל באופן שוטף.

3. לגבי שנת העבודה הבאה אני מציע שהכנסת תטפל בחקיקת הכנסת; הממשלה תטפל בחקיקה הממשלתית, ייווצרו דפוסים של שיתוף פעולה. צריך לתגבר גם את המחלקה ההיא וגם את המחלקה פה, זה עוד עורך דין פה ועוד משפטן שם, זה לא בשמים. אנחנו לא משרתים אלא את הציבור ואם יש הצעות חוק שזוכות לתמיכה ממשלתית ושל הכנסת והן לא מקודמות אז הציבור משלם את המחיר.

אני מבקש להוסיף עוד משפט לסיכום: הוועדה מנחה את מזכיר הכנסת להביא כבר עכשיו לוועדת הכנסת את ההצעה שיתחילו בדיון ולא ברגע האחרון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45