פרוטוקולים/ועדת חוקה/5377



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.6.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5377
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ב
1 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 493
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ד בתמוז התשס"ב (24 ביוני 2002), שעה 11:30

הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעילות כוחות הביטחון ביהודה, שומרון ועזה, התשנ"ז-1997

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
משה ארנס
עזמי בשארה
יעל דיין
נסים זאב
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסי כץ
יוסף לפיד
יצחק סבן
ענת מאור, מ"מ קבועה

שר המשפטים מאיר שטרית
חה"כ זאב בוים
חה"כ אברהם הירשזון
חה"כ אלי כהן
עו"ד מני מזוז - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד טליה ששון - פרקליטות המדינה, מנהלת המח' לתפקידים מיוחדים
עו"ד עינת גדעוני - פרקליטות המדינה, המח' לתפקידים מיוחדים
עו"ד דקלה פלומנבאום - פרקליטות המדינה, המח' לתפקידים מיוחדים
עו"ד ברוך בריזל - פרקליטות המדינה, מחוז ת"א
עו"ד אילת שלו - פרקליטות המדינה, מחוז ת"א
עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד ז'אן קלוד נידם - משרד המשפטים, ממונה על עזרה משפטית
עו"ד צביה גרוס - משרד הביטחון, היועמ"ש
דינה פוליאק - משרד הביטחון, מחלקת ביטוח ותביעות
סרן רואי דיק - משרד הביטחון, רמ"ד אזרחי ומשפטי
בענף דין בין-לאומי
רפ"ק רקפת לוין - המשרד לביטחון פנים, מחוז ש"י
עו"ד דניאל טאוב - משרד החוץ, הלשכה המשפטית
עו"ד יעל שטיין - ארגון בצלם
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד רחל בנזימן - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי, הלשכה המשפטית
עו"ד הישאם שבאיטה - המוקד להגנת הפרט
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד גבי לסקי - הוועד הציבורי נגד עינויים

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון








הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעילות כוחות הביטחון ביהודה, שומרון ועזה, התשנ"ז-1997

אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעילות כוחות הביטחון ביהודה, שומרון ועזה, התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שנייה ושלישית.

הוועדה דנה בהצעת החוק הזאת לפני חודשים מספר בישיבת הוועדה, הדיון היה כוללני וכללי, לא נכנסנו לפירוט סעיפי החקיקה עצמה. לאחר מכן התקיימה פגישה בלתי פורמלית, לא במליאת הוועדה, אלא ביני לבין היועצת המשפטית של הוועדה לבין סגנית שר הביטחון ואנשי הצוות המשפטי של משרד הביטחון. התוצאה של הדיון ההוא, שבו נתגלעו חילוקי דעות, היתה פנייה של היועצת המשפטית של הוועדה לעורך-הדין מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשות להבהרות ולשינויים, על-פי בקשתי ועל-פי דרישתי. זה לא מחייב את חברי הוועדה. למיטב ידיעתי, לא נתקבלה תשובה בכתב.

נתקבלה תשובה שהתקבלו חלק מההערות, ואתמול התקבל נוסח חדש, שבו התקבלו חלק מההערות. יש עכשיו נוסח חדש על שולחן הוועדה.

לא הייתי מודע לפרטים האלה, לצערי, ולא ראיתי את הנוסח החדש.

הוא התקבל הבוקר.

אפשר היה להראות לי את זה קודם.

מכל מקום, אנחנו עוסקים בהצעת חוק שנועדה להסדיר מצב, שאיך שלא נסתכל עליו, הוא מצב רטרואקטיבי. למה הכנסת לא חוקקה חוק ברוח הזאת בשנים קודמות, אפשר לשאול שרי משפטים קודמים ויושבי-ראש ועדות קודמים, זה לא בגלל שר המשפטים הנוכחי ולא בגללי. אבל עובדה שבמשך שנים ארוכות, מכל מיני סיבות, הכנסת לא חוקקה את הצעת החוק הזאת ולא הצעת חוק דומה בווריאציות או בנוסחים אחרים. ככל שהזמן חולף, ואתה מתרחק מהאירועים, יש קושי יותר גדול לחוקק.

המשפטים בהקשרים האלה מתקיימים, ואני רוצה להגיד גם לציבור, ודאי לחברי הוועדה ולאורחים: יש קשר מקרי בלבד בין האירועים שהחוק הזה צריך לתת להם מענה, שזו האינתיפאדה של 1987, לבין מה שקורה היום. בעיני, מה שקורה היום זו לא אינתיפאדה, מה שקורה היום זו מלחמה, והפרמטרים לבדוק אותה או לטפל בה הם אחרים לחלוטין מהפרמטרים שבהם צריך לטפל באירועים של 1987, גם משום שהיום זו מלחמה בנשק חם וגם משום שיש היום רשות פלסטינית, דבר שלא היה ב-1987.

הכוונה למלחמה בין הרשות לבין ישראל?

בעיני, יש מלחמה.

אני שואל האם בעיני החוק הזה יש מלחמה בין הרשות לבין מדינת ישראל?

יש סכסוך מזוין בין הרשות לבין ישראל.

האם כוחות הרשות משתתפים במעשי לחימה עכשיו נגד ישראל?

חלק מכוחות הרשות, בוודאי.

החוק בא לפגוע בילדים. ילדים גם משתתפים במלחמה? ילדים בני שש, ארבע, שלוש?

החוק הזה לא עוסק בזה.

על איזה חוק אתה מדבר?

החוק הזה בא לפגוע בילדים בני שלוש וארבע שנפגעים.

אם החוק לא נוגע למצב הקיים, למה מחוקקים אותו?

החוק לא נוגע למצב הנוכחי, כולו קשור לאינתיפאדה הקודמת.

נדחה את ההצבעה לעוד שנה. מאיר שטרית, תצביע על החוק בעוד שנה, הוא הרי לא נוגע למצב הקיים.

חברים, אתם מוכנים לאפשר לי לקיים את הישיבה? חבר הכנסת בשארה, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

תצביע עוד שנה אם זה לא קשור.

אני לא נכנס עכשיו לזה, אני מבקש לאפשר לי לנהל את הדיון.

יש משפט אחד שאמרת, ואני מבקש הבהרה לגביו. כשאתה אומר שנמצאים במצב מלחמה, זה אולי שונה מהאינתיפאדה הקודמת. בהנחה שמה שאתה אומר נכון, שאלתי היא, מה עם ילד בן שלוש, או ארבע, או חמש, או שש, או עשר או 11, שנורה ונפגע, אם זה על-ידי מסוק, מטוס, טנק או חייל, האם הילד הוא לוחם, חייל או קורבן של מלחמה? האם החוק הזה שולל ממנו את הזכות לפיצוי או שלא ישלול ממנו את הזכות לפיצוי? זה יקבע את עמדתי לגבי החוק.

מה עם ילדים שנהרגו בפיגועים? האם הם לוחמים? הם חיילים?

אני שואל אותך, תענה על שאלתי.

אני אומר לך מה תהיה תוצאה, תרשום לפניך--

אתה מצדיק כך רצח של ילדים.

--מדינת ישראל לא תקבל שום תביעה משפטית משום פלסטיני, ילד או זקן או צעיר, שייפנו לערפאת ויקבלו.

גם אם זה רצח?

אני מבקש לעצור את ההתלהמות הזאת.

אתה רוצה להגיד לנו - - -

חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שיפנו לערפאת בבקשת פיצויים.

אני מבקש להזמין לכאן סדרנים.

גם אם זה רצח?

חבר הכנסת עזמי בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זה לא נקרא רצח, אדוני.

אדוני שר המשפטים, לא מקובל לקרוא שר לסדר. אני מבקש ממך.

אדוני היושב-ראש, שר המשפטים מסכים לירי על ילדים פלסטינים?

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני "מטיס" אותך מהדיון.

אתה רוצה לקיים דיון ענייני או שאתה רוצה לסתום פיות?

אדוני, אני מבקש ממך לאפשר לי לנהל את הישיבה.

תענה לשאלתי.

אני לא אענה לך, אני אענה למה שאני רוצה. האם זה מובן?

ננסה לקיים כאן דיון משפטי ולא דיון פוליטי, למרות שזה לא פשוט. החקיקה עוסקת באירועי האינתיפאדה הקודמת. אני לא קורא למצב הנוכחי אינתיפאדה. אני מבדיל באופן מהותי ומוחלט בין שני המצבים. אני מבדיל. טלב אלסאנע, אתה יכול לא להבדיל.

ביקשנו לשנות ולמתן סעיפים בחוק הזה. מובן שהדבר המרכזי זו השאלה של מה שמוגדר פעולה מלחמתית, ההגדרה שלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי באירועים שהיו. והדבר השני, שמאוד חשוב, זה נטל ההוכחה, על מי הוא מוטל, על המתלונן או מגיש התביעה או על המערכת המתגוננת שצריכה להשיב לתביעה. ואנחנו יודעים, שככל שאנחנו מתרחקים מהאירועים יש קושי גדול מאוד לשני הצדדים להוכיח את טענותיהם.

אני מבקש משר המשפטים, או מי מטעמו, להציג את הנוסח שמונח על השולחן. כפי שאמרתי הוא נוסח חדש, שגם אני לא ראיתי, הוא הוגש רק היום. לאחר מכן אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר את התייחסותה לנוסח הזה. לאחר מכן אני אאפשר דיון פתוח של חברי הכנסת ושל המוזמנים. לאחר מכן נתקדם ברמה של סעיף-סעיף לקראת חקיקה.

נצביע היום?

אני שואף להצביע היום.

הצגתי את העניין כשהחוק הוגש בכנסת. אני רוצה לחזור על זה פעם שנייה. אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהתקיים דיון אחד בחוק הזה. מטרת החוק הזה היא טיפול בתביעות של מה שנקרא האינתיפאדה הראשונה.

לצערי הרב, במצב הנוכחי, מדינת ישראל שילמה עד היום למעלה מ-300 מיליוני שקלים על תביעות של פלסטינים נגד המדינה, משום שהחוק הזה, שהוגש בכנסת לפני יותר מתשע שנים, על-ידי יצחק רבין זכרונו לברכה, לא אושר בכנסת עד היום. אתה אמרת בעצמך שזה לא באשמת שר המשפטים הנוכחי או יושב-ראש הוועדה הנוכחי. זה שהחוק הזה לא חוקק, זה בלתי נסבל.

יש שתי בעיות מרכזיות שהחוק מנסה לפתור: האחת, שהיום חובת ההוכחה מתהפכת ונופלת על המדינה במקום על התובע, כמקובל בכל משפט פלילי. את זה החוק הזה בא לתקן, כך שחובת ההוכחה תוטל על התובע ולא על הנתבע; השנייה, לקבוע תקופת התיישנות, כך שיהיה ברור אם אפשר בכלל להגיש תביעות.

המטרה היא לסגור את הדלת הפרוצה לכל רוח, שנכנסים בא גם אנשים שרימו את המערכת. בא פלסטיני ותובע פיצויים, שאלוהים יודע אם הוא בכלל היה שם או לא היה שם, אם חיילים פגעו בו או לא פגעו בו, ומביא עדים שאיש לא יודע אם הם היו שם או לא היו שם.

בבתי-המשפט נוהגים בדרך כלל, במצב הזה, להתפשר ולהכניס את היד לכיס העמוק של המדינה, כי כך יותר קל לגבות את התשלום, והמדינה כבר שילמה 320 מיליוני שקלים על התביעות הללו. צריך לשים לזה קץ.

אני מקווה שתוך שבוע תונח הצעת החוק לגבי האינתיפאדה הזאת, שהיא לא אינתיפאדה, אלא סכסוך מזוין, שתסגור את הדלת לחלוטין בפני כל אפשרות להגשת תביעה נגד המדינה.

אין שום מדינה בעולם, רק מדינה מטופשת, שנותנת אפשרות לאויבים שלה, שרוצים להרוג בה, לתבוע אותה ולקבל פיצויים. אנחנו המדינה המטומטמת היחידה שאיפשרה דבר כזה. לא יהיה יותר דבר כזה.

אתם הכיבוש המטומטם היחיד שנשאר בעולם. במקום זה תפנו את הכיבוש המטומטם שלכם.

אתה יכול לבוא בטענות למדינות ערב המטומטמות שתקפו אותנו. בגלל זה אנחנו שם, ולא הפוך. אתה שוכח את ההיסטוריה. אם אתה היסטוריון, תזכור גם קצת היסטוריה.

אני מבקש בוועדת החוקה לשמור על לשון נקייה.

זה כיבוש מטומטם, פושע ורצחני.

המלחמה מטומטמת.

אתה יכול לכסות עליו בפורמליסטיקה משפטית, אבל הכיבוש רצחני ופושע.

המלחמה מטומטמת, ומי שהתחיל את המלחמה זה לא אנחנו.

תעשו פורמליסטיקה סטרילית--

המלחמה מטומטמת, ואל תנסה להטיל את האשמה על מדינת ישראל. אל תנסה להטיל את האשמה על מדינת ישראל.

--כל כיבוש עשה כך. צרפת עשתה כך באלג'יריה. בדיוק אותם דברים.

עזמי בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זה ממש גועל נפש, פורמליסטיקה סטרילית.

זה לא יעזור לך, אתה לא יכול לשנות, לא את ההיסטוריה ולא את העובדות. מה לעשות? העובדות מדברות נגדך, לצערי, ושום התפלספות לא תעזור לשנות אותן. כשמנסים להשמיד את מדינת ישראל, זכותנו להגן על עצמנו בכל מצב ובכל זמן.

עכשיו יש יוזמה ערבית לשלום, תקבל אותה.

מי מגן על עצמו?

אני מגן על עצמי מפני הרוצחים.

עכשיו יש יוזמת שלום ערבית. מה קרה לך?

עזמי בשארה. אני מבקש.

הוא היה איש שלום פעם.

אני אהיה איש שלום, כשיהיה עם מי לעשות שלום.

אתה נפגשת עם מרואן ברגותי.

גם ערפאת היה פעם איש שלום, גם מרואן ברגותי היה איש שלום.

תסיימו את הכיבוש, יהיה שלום.

עם מי נפגשתי, עזמי בשארה?

עם מרואן ברגותי.

הוא היה חבר שלי. נפגשתי עם כל הפלסטינים, מערפאת ומטה.

נפגשת, כי רצית שלום.

חשבתי שהם רוצים שלום.

הרבה דברים השתנו מאז. מה לעשות? יוסי שריד אמר על ערפאת שהוא כבר לא פרטנר.

ואם יוסי שריד אמר, אז מה?

הוא לא חשוד כאיש שלא רוצה שלום.

עכשיו יש לפתור את בעיית הכיבוש. עכשיו יש יוזמת שלום ערבית, תקבל אותה. תפסיק לדבר על 1967--

שיפסיקו את הטרור.

--חוץ מזה שב-1967 אתם תקפתם.

יפסיקו את הטרור, נדבר. גם היום אני אומר את זה. לא שיניתי את עמדתי זו.

הכיבוש נגמר?

איך אתה רוצה שייגמר?

הסגר נגמר? תסיים את הכיבוש, הכול ייגמר. צריך לחוקק חוק נגד הכיבוש.

אני מתכוון להביא במושב הזה של הכנסת את החוק השני, מתוך תקווה להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית, עוד לפני יציאת הכנסת לפגרה.

אני אעשה כל מאמץ.

אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שאמרת בדיון, בהגינותך, כשהחוק הובא בפעם הראשונה לוועדה, שלא תעכב את הדיון הזה, ולשם שינוי נביא את העניין להכרעה.

תיזכר כשר המשפטים שחוקק חוקים הכי נוראיים.

אני גאה בחוק הזה.

הכנסת את החוקים הכי נוראיים לספר החוקים של מדינת ישראל. במקום לחוקק חוקי-יסוד, אתה מחוקק חוקים הכי אבסורדיים של סתימת פיות.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני גאה על החקיקה הזאת. אני אסתום את הפה של כל מסית ומדיח. כל מסית, גם אם הוא ערבי.

סדרנים, עוד דקה אנחנו מוציאים את חבר הכנסת אלסאנע.

אופיר פינס, אנחנו נצא, אתה ושר המשפטים תחוקקו את החוקים שאתם רוצים. מי צריך אותנו בכלל?

אתם מכירים אותי, אני נותן לכולם לומר את מה שיש להם, אבל אני לא אסכים שלא תאפשרו לקיים דיון. זה לא יכול להיות. עם כל האנטי שלכם והכעס שלכם והמחאה שלכם, אי-אפשר לעשות זאת בצורה כזאת. זה שוק.

שר המשפטים הזה הביא חוק יסוד טוב אחד, עשה משהו שייזכר לטובה, ועכשיו רק חוקים נוראיים.

שמענו את זה כבר, דבר על זה במליאה.

ביטלתי מס רכוש.

חובת מס רכוש לא ביטלת, אפילו זה לא עשית.

מס רכוש ביטלנו.

כשר האוצר היית טוב, כשר משפטים אתה גרוע.

אני מבקש לתת למני מזוז להציג את הצעת החוק.

הצעת החוק הרבה פחות דרמטית מהדיון סביבה. החוק במדינת ישראל, כמו, למיטב ידיעתנו, בכל מדינה אחרת בעולם, קובע פטור מאחריות למדינה על נזק שנגרם אגב פעולה מלחמתית. במדינת ישראל זה מעוגן בחוק מ-1952. לפני 1952 זה היה מעוגן בפסיקה שמקורה במשפט המקובל האנגלי. באנגליה זה הדין עד היום. בארצות-הברית יש חקיקה שסוגרת לחלוטין תביעות על פעולות מלחמתיות.

אגב התביעות שהוגשו, בעקבות ובקשר לאינתיפאדה הראשונה, מדצמבר 1987 עד 1990-1991, התעוררה שוב ושוב שאלה בבתי-המשפט האם ההגנה שנמצאת בחוק של פעולה מלחמתית, חלה רק על מלחמה כוללת או חלה גם על פעולות טרור ופעולות איבה שנעשו אגב האינתיפאדה.


המדינה טענה בבתי-המשפט, לאורך כל הדיונים, בעשרות תיקים, שהפרשנות הנכונה של החוק היא, שפעולה מלחמתית זה לא רק על מלחמה כוללת בין מדינות, אלא גם על פעולה בעלת אופי מלחמתי, שנעשית גם במאבק בטרור או בפעולות נקודתיות אחרות. בתי-המשפט, בחלקם קיבלו את הטענה הזאת ובחלקם לא קיבלו. אני מדבר על בתי-המשפט המחוזיים. והמדינה הגישה ערעור לבית-המשפט העליון על השאלה העקרונית הזאת, שהיתה תלויה ועומדת בבית-המשפט העליון הרבה שנים. לפני שלושה חודשים ניתן פסק-דין על-ידי הרכב של תשעה שופטים, בראשות נשיא בית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון קיבל במלואה את פרשנות המדינה וקבע שהגנה של פעולה מלחמתית חלה לא רק במלחמה כוללת בין צבאות של מדינות, שזה היה מובן לכולם, אלא גם על פעולות מלחמתיות של המדינה, פעולות נקודתיות, נגד ארגוני טרור או כל גורם שפועל נגד המדינה.

הסעיף הראשון בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה בא להבהיר את ההוראה שיש היום בחוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה), בסעיף 5. ההבהרה שאנחנו מבקשים להכניס לחוק תואמת במאה אחוז את פסק-הדין של בית-המשפט העליון. אפשר לומר גם ההפך, שפסק-הדין של בית-המשפט העליון תאם לחלוטין את העמדה שהצגנו.

למה פרופ' קרצמר ופרופ' פורת לא חושבים כמוך? הם גם קראו את פסק-הדין.

או שהם לא קראו את הצעת החוק או שלא קראו את פסק-הדין. לא יכולה להיות אפשרות שלישית.

אם הוא לא היה פקיד משרד המשפטים, הוא היה מדבר כמוהם.

הוא, בתוכו, לא מאמין בדברים האלה.

אתה רוצה חוות-דעת של פרופסורים אחרים שיגידו לך את ההפך הגמור?

אם הוא היה עכשיו באוניברסיטה, הוא היה מדבר כך?

אם היית נותן לו לייצג עכשיו את הגישה האחרת, הוא היה מייצג אותה יותר טוב.

יש פרופסורים שהגישו עמדות יותר קיצוניות ממה שאנחנו רוצים.

שמענו עכשיו שחברי הכנסת קיבלו את הנוסח לפני רבע שעה, אני לא יודע איך הגיע הנוסח לפרופ' פורת לפני שבועיים?

למה לפני רבע שעה קיבלנו? למה לא העברתם לפני שבועיים כדי שיתייחסו בצורה עניינית לנוסח?

אם תרשה לי, אני אסביר.

סליחה, שיניתם את הנוסח בסעיף הספציפי הזה?

שינינו את הסעיף הזה הרבה פעמים לאורך הדרך. הנוסח שנמצא היום בפני הוועדה, לפי מיטב שיפוטנו המקצועי תואם במאה אחוז את פסק-הדין של בית-המשפט, זאת גם הסיבה שאנחנו לא מבקשים תחולה רטרואקטיבית של החוק. אנחנו מאמינים שהחוק תואם את הפסיקה, ולכן אין צורך בתחולה רטרואקטיבית, למרות שאנחנו מדברים על תביעות שהיו לפני שהחוק עובר. במקור היו באמת הגדרות רחבות יותר, ותיקנו אותם.

זה לא הפורום להיכנס לשאלה של דעות אישיות כאלה ואחרות, אבל אני אומר היום באחריות מלאה: הנוסח שעומד בפניכם היום תואם לחלוטין. אני גם יכול לקרוא בפניכם את הקטע המתאים מפסק-הדין.

אם יש פסק-דין למה יש צורך בחקיקה?

פסיקת בית-המשפט העליון מחייבת כמעט את כל בתי-המשפט, למה צריך חוק?

כדי שלא יהיו שום אי-הבנות.

אבל יש פסיקה של בית-המשפט העליון.

אני רוצה שיהיה חוק, שזה לא יהיה תלוי בשיפוט של א' או ב', שיהיה חוק שיקבע את זה.

אתם עושים חוק, כי הוא לא תואם את הפסיקה.

אם הוא לא תואם, הוא לא תואם. יהיה חוק.

בית-המשפט מפרש את החוק ולא ההפך.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

זה העניין של הפעולה המלחמתית. אני מציע, לפני שמתנגדים, לקרוא שוב את הנוסח שנמצא בפניכם היום. הוא שונה מהותית מהנוסח שהיה בהצעה בנוסח הכחול ב-1997, ושונה מהותית עוד יותר מהנוסחים שהיו ב-1995.

אני שואל על הנוסח של 2002.

הנוסח היום תואם לחלוטין את פסק-הדין. אם אתם רוצים, אני מוכן לפרט.

עורך-הדין מזוז, אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה. למה אתה לא עונה לי באופן ישיר? שינית את הסעיף הזה מהנוסח בכחול שהונח על שולחן הכנסת?

ודאי. לא רק מהנוסח בכחול.

אני לא מדבר על הנוסחים של 1995 ו-1997.

ב-1997 הוגש הנוסח הכחול.

שינינו מהנוסח שכבר היה מתוקן בדצמבר. הנוסח היום שונה מהנוסח שהיה בדצמבר ושונה מהנוסח הכחול, מ-1997.

מעבר לנושא של ההבהרה בחוק, שיהיה כתוב במפורש בחוק ולא נתון לפרשנות של כל בית-משפט לפי ראות עיניו – לבית-משפט מחוזי בחיפה יש דעה אחרת מבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, ובבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע יש הבדל בין שופט א' לשופט ב' – דברים כאלה צריכים להיות בחוק.

מעבר לכך, יש כאן שלוש הוראות דיוניות, שלמיטב הבנתנו לא פוגעות, לא בזכויות יסוד ולא בזכויות אחרות. ההוראה הראשונה היא הוראה שקובעת חובת הודעה. כיוון שההוראה הזאת לא רטרואקטיבית, באופן טבעי היא לא חלה על כל התביעות של האינתיפאדה הראשונה, שכבר הוגשו. חובת ההודעה אומרת שאדם שנפגע בפעולה על-ידי כוחות צה"ל בשטחים, צריך למסור הודעה על הפגיעה, כדי שהמדינה תוכל, בזמן אמת, לבדוק את הטענה הזאת ולאסוף ולרכז ולשמור את הראיות הנוגעות בדבר.

זה כתוב בסעיף 2? הודעה בכתב?

נכון. סעיף 4(א) אומר שזה לא יחול על תביעות קודמות.

מה זה "ההודעה תינתן תוך 60 ימים מיום המעשה"?

זה אומר שאדם שטוען שהוא נפגע מכדור, נניח של חייל צה"ל - - -

חברים, אנחנו לא מבינים על מה אנחנו מדברים. זה חוק שאני לא אסכים לעולם שהוא יחול על המצב הקיים.

מדובר על מצב עתידי, ולא על הקיים.

אדוני שר המשפטים אמרת שאתה רוצה להביא הצעת חוק לכנסת, שמסדירה את המצב המשפטי של היום.

אמת.

אני לא מוכן שהחוק הזה יגלוש למצב הנוכחי.

הוא גולש, כי נניח שמחר תהיה אינתיפאדה נוספת, לא סכסוך מזוין, וייפגעו פלסטינים. הפלסטינים יפסיקו להשתמש בטרור וירצו להילחם או להיאבק במדינת ישראל באינתיפאדה נוספת באמצעות אבנים, הפגנות וכן הלאה, וייפגעו פלסטינים. אדם שירצה לתבוע את המדינה בגין אינתיפאדה נוספת, יצטרך למסור הודעה למדינה שהוא תובע, תוך 60 יום מיום שהוא נפגע. מה לא בסדר בזה?

זה לא מקובל עלי.

מה זה העתיד הזה שמתכננים, עוד אינתיפאדה ועוד מלחמה?

הכיבוש נמשך, אתם מתכוונים להמשיך בכיבוש?

אני רוצה חוק שהוא הוראת שעה לטובת המקרים הספציפיים שקרו ב-1987, לא חוק מעתה ואילך. הבטחתם להביא חוק מסודר למציאות העכשווית. זה חוק שמטפל בהתדיינות המשפטית.

אופיר פינס, עם כל הכבוד, זה לא מה שאתה רוצה, זה מה שהמדינה רוצה. אתה יכול להצביע נגד. זכותך. תביא את החוק להצבעה, אם יהיה לך רוב, תעביר מה שאתה רוצה.

זה מקובל עלי.

זה לא נתון לוויכוח, זה לא מה שהיושב-ראש רוצה, זה מה שהמדינה רוצה. הוא יכול להצביע נגד, אם הוא רוצה.

מה זה המדינה? זה הממשלה, לא המדינה.

תאמין לי שעוד אף אחד לא ניצח אותי בוועדה הזאת.

מאה אחוז. אני אנסה. עם כל הכבוד, לא תכתיב לי איך לעשות חוקים. אני מבקש להביא את זה להצבעה ולהכרעה.

מקובל עלי. אני מציע שעורך-הדין מזוז יסיים להציג את הצעת החוק.

אני חושב שיש פה אי-הבנה. הטענה העיקרית נגד החוק הזה, שמנעה את חקיקתו במשך שמונה השנים האחרונות, היתה, שהוא אמור היה במקורו לחול רטרואקטיבית על פעולות שהיו, ושהסתיימו בשנת 1991. הטענה העיקרית והמרכזית נגד החוק, שאתה לא משנה חמש שנים אחורה את הזכויות והחובות של הצדדים. אנחנו באנו עם חוק שלא פוגע בזכויות מוקנות, לא חל רטרואקטיבית. לצורך זה מיתנו באופן דרמטי את הוראות החוק. עכשיו אתה בא ואומר: לא, אני רוצה חוק רטרואקטיבי. אני לא מבין את ההערה הזאת.

עם כל הכבוד, זו התחכמות.

החוק לא מתייחס לאירוע.

נחליט שהוא רק מעתה ואילך.

זה מה שכתוב כאן.

הוא לא מתייחס לשום אירוע קודם?

ההוראות הדיוניות לא מתייחסות לאירוע שהיה בעבר.

אפשר לבקש להביא כסאות יותר צרים? אי-אפשר להיכנס.

במיוחד כשהמדינה נכנסת בכבודה ובעצמה, כך היא נראית היום.

היא נראית יותר טוב ממך, שתדע לך. הערה מעליבה כזאת תשאיר לחברים שלך. יה, חבורת רוצחים, זה מה שאתם.

חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעת את ההערה המעליבה שהוא מעליב? שילך להיכן שהוא שייך.

תפסיק עם החוצפה שלך, חוצפן אחד.

אתה חוצפן, אתה הערת את ההערה המעליבה.

חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה לא יכול להתנהג כאן בצורה כזאת.

זו ועדה מכובדת, מה קרה לך?

יש לו קוקו תרתי משמע. אני כועס עליו, בגלל שיש לו קוקו.

אנחנו אוהבים אותך, בגלל שיש לך פה גדול.

כוכב קולנוע פלסטיני.

ההוראה לגבי חובת הודעה, כפי שאמרתי, לא חלה על כל התביעות שכבר הוגשו, כי הן כבר הוגשו, אבל המטרה שלה מאוד ברורה. אנחנו עוסקים בפעילות מבצעית, שנעשית בחלק ניכר מהמקרים על-ידי אנשי מילואים, על-ידי כוחות שמתחלפים, לכן אדם שטוען שנפגע מפעולה של כוחות צה"ל, מה שנדרש ממנו זה למסור, בשלב הראשון, הודעה, בתוך מועד קצוב שיפורט בחוק, בתקנות, שהוא, לטענתו, נפגע.

לפני שלוקחים אותו לבית-החולים, צריך לרוץ ולמסור את ההודעה?

לא, אחרי שהוא יוצא מבית-החולים, ויש לו 60 יום.

למה זה צריך להיות שונה משאר תביעות הנזיקין. למה בתביעות נזיקין זה יותר, ופה זה 60 יום? אולי הוא לא יודע את זכויותיו, אולי הוא לא מודע לזכויותיו. הוא לא צריך זמן כדי להיוודע לזכויותיו? למה פה אתה רוצה להגביל ל-60 יום, כשרמת המידע שם היא פחות מאשר כאן?

בנזיקין, אם אתה פוגע בי או שאני פוגע בך, אנחנו יודעים במה מדובר. שנינו, שני הצדדים לאירוע. כשיחידת צבא, מילואים או סדיר, נמצאת היום בפעולה ברמאללה, ואחרי שבע שנים מקבלים פתאום תביעה על כך שמישהו הלך ברחוב X וחטף פתאום כדור - - -

לא שבע שנים.

היום זה שבע שנים. אם זה ילד, זה גם יכול להיות 17 שנים. איך מדינת ישראל יכולה לברר מה היה ברמאללה לפני שבע שנים ביום מסוים?

מהיום שהחוק ייכנס לתוקף, ויהיו הוראות ברורות, אדם צריך לדעת שאם הוא מתכוון לתבוע את המדינה על פגיעה על-ידי כוחות הביטחון, הוא צריך למסור הודעה. בשלב הראשון הוא לא צריך להוכיח, הוא צריך לומר: נפגעתי ביום זה וזה. כשהוא יגיש את התביעה, הוא יעשה כמו בכל תביעה.

מה קורה אם נבצר ממנו?

אם נבצר ממנו, החוק מאפשר מועד יותר מאוחר, ויש שיקול דעת לבית-משפט לאפשר לו גם יותר מאוחר, אם הוא הראה לבית-משפט שמאיזו סיבה הוא לא יכול היה למסור הודעה. מטרת ההודעה היא לאפשר למדינה לבדוק בזמן אמת את הדברים, וזה לטובת שני הצדדים.

אתה מצמצם את העילה המהותית, אתה מצמצם גם את העילה הדיונית.

אני לא מצמצם את העילה המהותית.

נושא ההתיישנות זה פסקה (3), שקובעת תקופת התיישנות של שנתיים פלוס שנה, ולקטין - שנתיים פלוס שלוש שנים, במקום שבע שנים היום.

כבר היום, בשורה ארוכה של חוקים במדינת ישראל, יש תקופות התיישנות הרבה יותר קצרות משבע שנים. למשל, לתביעות בנושא ארנונה, ההתיישנות היא 90 יום; תביעות לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ההתיישנות שנה אחת; תביעות לפי חוק שירות הקבע (גמלאות), זה שנתיים; תביעות לפי חוק שירות המדינה (גמלאות), זה שנתיים; תביעות לפי חוק אחריות למוצרים פגומים, זה שלוש שנים; תביעות לפי חוק חוזה ביטוח, זה שלוש שנים, והרשימה עוד ארוכה.

בסוף תהיה היועץ המשפטי לממשלה, הם יסדרו את זה. ארנונה ומוצרים פגומים. יש פה אנשים שנהרגים.

מה זה קשור אחד לשני? הם לא יעשו טרור, הם לא ייהרגו? על מה אתה מנסה להגן פה? אני לא מבין.

מאיר שטרית, תסלח לי, אני לא מבין אותך. אתה שר המשפטים במדינה הזאת--

אל תצביע בעד החוק.

--בושה וחרפה.

בושה וחרפה לך. תצביע על החוק, אל תתקע את החוק בוועדה. תתקע אותו, נעבור לוועדה אחרת.

איבדת פרופורציות. אל תאיים עלי.

אל תתקע את החוק בוועדה. שישה חודשים החוק שוכב אצלך בוועדה.

אל תאיים עלי.

אני לא מאיים עליך. תמלא את תפקידך כיושב-ראש הוועדה.

תמלא תפקידך כשר משפטים בישראל.

תמלא אתה תפקידך כיושב-ראש ועדת חוקה, ואל תטיף לי אתה מוסר.

בושה וחרפה.

בושה וחרפה לך.

לא יאומן, יש גבול. מה זה?

יש מסורת אחרת של שרי משפטים.

באמת? מה אתה אומר?

שר משפטים לא מדבר כמו שר ביטחון ולא מדבר כמו שר משטרה.

שום שר הביטחון לא מדבר כמוהו. על מה אתה מדבר? שום שר ביטחון לא דיבר כמוהו. שום שר ביטחון בהיסטוריה של מדינת ישראל לא דיבר כמוך.

מה אתה אומר?

מה שאתה שומע.

הוא מדבר אל מרכז הליכוד. מרכז הליכוד העביר אותו על דעתו.

יצחק רבין הגיש את ההצעה המקורית, שאתה מתנגד לה.

אין לך שום יחס לחיי אדם?

לך אולי אין יחס לחיי אדם. אתה יכול להגיד את דעתך, אבל תהיה הצבעה בסוף, ואם הצעתך תעבור, יהיו הסתייגויות במליאה, וזה יעבור כמו שאני רוצה.

"אני אעשה מה שאני רוצה". כך מדבר שר משפטים?

אתה יכול לעשות כל חוק, משום שיש לך רוב.

אני אעמיד אתכם לסדר, במקום הנכון.

אני מבקש.

אתם תגידו מה שאתם רוצים, אני אעשה מה שאני רוצה – זאת ההתייחסות אל הפרלמנט? כך אתה מדבר אל הפרלמנט?

אם יש רוב בפרלמנט, אני אעשה את זה.

תשמע קודם דעות אחרות.

שמעתי, שמעתי. עשר שנים אני שומע.

כבוד השר, גם לגבי הרוב יש גבולות. לא הכול הרוב יכול לעשות.

חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך.

הרוב בכלל לא נמצא פה, תכבד את המיעוט שהגיע. איפה הרוב?

לכם יש אינטרס, אז אתם נמצאים כאן.

לפחות תכבד את המיעוט שנמצא. יש דיונים בוועדה, איפה הרוב שלך? הם אפילו לא באים, לא טורחים לבוא, כי יש להם רוב אוטומטי.

לכם יש אינטרס. אתה בא לכל הדיונים האחרים? לא ראיתי אותך פה בדיונים אחרים.

האינטרס שלנו הוא להגן על השפיות שאתם תוקפים אותה עכשיו.

אתם מגינים על הטרור, אתם מגינים על הטרוריסטים.

זו חוצפה. מה זה אנחנו מגינים על הטרור? אתה שר חוצפן. תתבייש לך. אתה מסית. אתה עובר עכשיו על החוק שאתה חוקקת. אתה מסית.

אתה מגן על טרור.

מה שאמרת זו עבירה על החוק שיזמת, ואני אגיש נגדך תלונה.

אתה מגן על טרוריסטים.

אני מכריז על הפסקה בדיון. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:15)

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:30)

אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. כולנו מצטערים על מה שהיה. בהתחלה ניסיתי לבלום, אבל אחרי שראיתי שאני לא יכול לבלום, הצטרפתי. אני יודע שזה נושא טעון ורגיש לכולם, ואני מבקש שתשמרו על איפוק.

הגיע לכאן מסמך של עורכת-הדין דינה פוליאק, ראש תחום נזקי רכב צבאי ותובענות, ואני אקרא את מה שהיא העבירה. "מאז תחילת האינתיפאדה הוגשו כ-6,500 תביעות (כ-3,600 תביעות גוף והיתר תביעות רכוש). מתוכך הסתיימו כ-4,800 תביעות. עד היום שולם בגין תביעות אלה סכום נומינלי של כ-200 מיליון ₪. כיום תלויות ועומדות כ-1,500 תביעות פתוחות, מתוכן כ-850 מתנהלות בבית המשפט". איפה היתר?

אני מדברת על פניות אלינו.

אני ממשיך: "בגין אירועי 'גאות ושפל'" - אני מבין שזה המצב העכשווי - "הוגשו כ-730 תביעות ודרישות (כ-650 תביעות בגין נזקי רכוש ויתרתן תביעות בגין נזקי גוף). כ-20 מתוך תביעות אלה מתנהלות בבתי המשפט".

אני רוצה לומר מה היה בהתייעצות בין שר המשפטים לביני. הבנתי מלכתחילה שכוונת הממשלה, באמצעות הצעת החוק הזאת, שכאמור כבר נידונה בכנסת שנים ארוכות, לסירוגין, רוצים לייצר מצב משפטי לגבי תביעות אינתיפאדה שהיו, או לגבי דברים שעלולים לקרות אם יהיו אינתיפאדות בעתיד בנוסח מה שהיה. במצבים אחרים, של מה שנקרא סכסוך מזוין, שזה המצב העכשווי, כי אני מסכים שהמצב העכשווי הוא לא אינתיפאדה נוסח 1987, אלא סכסוך מזוין, הממשלה הודיעה לוועדה כמה פעמים, שהיא מתכוונת להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק נפרדת ואחרת, שמתגבשת בממשלה בימים אלה. לכן היתה כאן סערת הרגשות, משום שחשבתי, ואני עדיין סבור, שצריכה להיות הפרדה בין שני מצבים, וזה גם נכון מבחינת המדינה. אלה שני מצבים שונים. אני לא מדבר על לוחות-הזמנים, אני מדבר על ההתנהלות. תיאורטית, אני מקבל שבשנת 2030 יכולה להיות אינתיפאדה נוסח 1987, באופן תיאורטי זה דבר שיכול לקרות.

אני מציע שהצעת החוק הזאת תייצר מצב משפטי שנותן מענה משפטי למצבים של התקוממות, של אינתיפאדה, ולא למצב הנוכחי של סכסוך מזוין, כפי שהוא נעשה וכפי שכולנו רואים, בלוח-זמנים של מה שהיה, של ההווה, וחלילה של מה שיהיה, ובמקביל תהיה הצעת חוק ממשלתית אחרת שתיתן מענה משפטי למצב הקיים.

שר המשפטים והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הסכימו לשנות משהו בהגדרה של מטרת החוק, כדי שהעניין הזה יהיה ברור ומובנה. אני מייצר משהו שאני חושב שהממשלה התכוונה אליו מלכתחילה, שזה לא אותו מצב. תביעה על מציאות של היום לא יכולה להיות נדונה או מטופלת בכלים של תביעות שהיו במציאות אחרת לגמרי של אינתיפאדה, אלה שני דברים שונים לגמרי. לכן זה גם צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה עצמה. כפי שאמרתי, למצב הנוכחי, הממשלה בכל מקרה מגבשת הצעת חוק אחרת שתבוא לכנסת.

תוך כדי הדיון מני מזוז ינסח תיקון לסעיף המטרה – אני מציע שזה ייעשה בהתייעצות עם סיגל קוגוט – אולי גם לנוסח הצעת החוק עצמה, אם צריך, ונראה איך זה מתקדם.

מני מזוז, תסיים להציג את הצעת החוק.

אני רוצה להוסיף לפסקה (4), בעמוד 2'. הסעיף הזה קבע במקורו שהוראות סעיפים 38 ו-41 לפקודת הנזיקין לא יחולו על תובענות מהסוג שאנחנו מדברים עליהן. בעקבות הערות של היועצת המשפטית של ועדת החוקה הסכמנו לרכך את הסעיף הזה והוספנו את הסיפה שנותנת שיקול דעת לבית-משפט, לשקול בכל סוג מקרים לגופו, האם מתאים או לא מתאים להפעיל. הבעיה שהתעוררה אגב הפעלת הסעיפים האלה, שאלה סעיפים שמתייחסים לסיטואציות מסוימות, מקורם במשפט האנגלי, ובחלק מהמקרים, בערך כשליש מהמקרים שנדונו בבית-המשפט, נדונה השאלה של היישום של הסעיפים האלה, התחולה שלהם על מה שמכונה תביעות אינתיפאדה, וגם בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים היו דעות שונות בין שופטים שונים בבתי-משפט שונים, והסעיף הזה בא להעביר מסר לבית-המשפט, שאי-אפשר להפעיל באופן אוטומטי את הסעיפים האלה על תביעות אינתיפאדה, אלא בית-משפט צריך לבחון לפי סוג התביעה. אין דומה תאונת דרכים למצב שאדם נפגע מירי או מפעילות מבצעית אחרת.

סעיף 4 בא להבהיר שאנחנו לא מחילים שום הוראה מהותית באופן רטרואקטיבי.

בסעיף 4(ג) המסקנה היא שאם טרם החלה שמיעת הראיות, אז יחולו דיני הראיות החדשים, לכן יש תחולה רטרואקטיבית.

כידוע לכל משפטן נושאים שבסדרי דין, אין לגביהם זכות קנויה, ולכן כל שינוי בסדרי דין, גם בסדר הדין הפלילי, חל תמיד על כל תיק תלוי ועומד, ודאי בסדרי הדין האזרחיים. לכן כאן קבענו, שאם התחיל כבר הדיון, וזה בעצם חריגה, לפי סדר הדין הקודם, הוא יסתיים לפי סדר הדין הקודם. אבל אם עדיין לא התחיל הדיון בו, בית-משפט חייב לדון בו לפי סדר הדין הרלוונטי ביום הדיון. זאת ההבהרה של סעיף קטן (ג). אנחנו לא יוצרים מצב שאם בית-משפט נתן פסק-דין לפני שבוע על בסיס סעיף 41 לפקודת הנזיקין, שבו קיבל תביעה, בעקבות השינוי, הוא עכשיו ישנה את התביעה או שבערעור בית-המשפט לערעורים ישנה את התביעה. כלומר, כל זכות שקנה תובע נשארת בידו. אותו דבר לגבי התיישנות. אם קבענו התיישנות של שנתיים ועוד שנה, אם אדם הגיש את התביעה שלו בשנה השביעית, אבל כבר הגיש, לא נגיד שבגלל זה ששינינו, התביעה שלו תימחק. כל השינויים האלה הם שינויים שצופים פני עתיד, למרות שבמידה מסוימת, בהחלט אפשר לומר, שאנחנו סוגרים את הדלת אחרי שהסוסים יצאו מהאורווה. זה פועל יוצא של העיכוב המאוד ממושך שחל בחקיקת החוק, אבל עדיין יש בו נקודות מסוימות, לא מהותיות ולא משמעותיות, של התמודדות עם המצב הקיים, וראייה לעתיד, שאם חלילה יתעוררו מצבים כאלה בעתיד, יהיה כבר מן המוכן הסדר משפטי, ולא נתחיל אז שוב תהליך של עשר שנים של חקיקה.

מה לגבי הוראות המעבר.

הכלל הרגיל שקבוע בפקודת סדרי שלטון ומשפט אומר שתחילתו של חוק ביום פרסומו. אם לא כותבים כלום, התחולה היא תמיד קדימה. אם רוצים להחיל אחורה, חייבים לכתוב את זה במפורש. לגבי פעולה מלחמתית לא כתוב כלום, לכן זה חל קדימה, לגבי ההוראות הדיוניות, כתובות הבהרות לגבי כל הוראה דיונית בדיוק מה המשמעות של ההתחלה שלה, ואז לגבי הודעה כתוב באופן - - -

ימשיכו לתבוע אותן תביעות שקיימות עד לרגע זה, עד להחלת החוק.

לגבי תביעות שתלויות ועומדות כבר בבית-משפט, אותן 800 תביעות ששמענו, מה שיחול, שבית-משפט ידון לפי הגדרה של פעולה מלחמתית שכתובה כאן. וכפי שהבהרתי קודם, בית-המשפט העליון, בהרכב של תשעה שופטים, קבע שזאת ההגדרה הרלוונטית שהיתה גם ב-1987. הדבר היחיד שיהיה רלוונטי משאר ההוראות בחוק, זה הנושא של העברת נטל הראיה, שלא באופן אוטומטי נטל הראיה יעבור למדינה, אלא שיחול הכלל הרגיל, שמי שתובע צריך להוכיח, אבל בית-משפט יוכל לבחון ולהחליט האם הנסיבות הספציפיות של המקרה מצדיקות להעביר את הנטל למדינה.

אתם טוענים שההגדרה של פעולה מלחמתית תואמת אחד לאחד את פסק-הדין של בית-המשפט העליון, בראשותו של כבוד הנשיא ברק. אם כבר יש פסק-דין ברור, למה צריך לחוקק את העניין? למה אי-אפשר להסתפק פה? אתה תיארת איזו מציאות שבה שופט אחד עושה כך, שופט אחר עושה כך, שאין תיאום בין שופטים פה לשופטים שם, כי התביעות מתנהלות בכל מיני בתי-משפט. אבל אני באמת לא מעלה על דעתי שמרגע שיש פסיקה ברורה של השופט ברק, בתי-המשפט המחוזיים לא יתנהלו על-פי הפסיקה הזאת. זה לב העניין. הדברים האחרים חשובים, אבל הם לא לב העניין.

ראשית, נושא מהותי בכל מדינה מתוקנת, ראוי שיהיה מוסדר בחוק של הכנסת ולא בפסיקה של בתי-משפט. בתי-משפט אמורים לפרש את החוק ולא לקבוע את החוק. אומנם הכנו את הצעת החוק, כשעוד לא היה פסק-דין של בית-המשפט, והתיק היה בבית-משפט הרבה שנים עד שקיבלנו את פסק-הדין, ולכן לא ידענו בוודאות אם יהיה פסק-דין או לא עד שנגיע להכרעה של המחוקק, אבל גם משהגיעה ההכרעה של בית-המשפט, וכבר נמצאת בהצעת החוק הגדרה, אנחנו חושבים, שראוי במדינה מסודרת שהוראות חשובות ומהותיות יהיו כתובות בספר החוקים וייקבעו על-ידי המחוקק ולא על-ידי בתי-המשפט. הערתי שאנחנו מכירים גם תופעה שלמרות החלטות של בתי-המשפט העליון, בתי-המשפט המחוזיים לעתים נוהגים להחליט כפי שהם מבינים ואומרים: תערערו לבית-המשפט העליון.

זו הוראה חשובה. נכון שמבחינה מעשית, היום המשמעות המעשית פחות מהותית, כי יש לנו את זה בפסק-הדין.

זה פסק-דין חדש יחסית.

פסק-הדין ממרץ השנה. אם היה לנו פסק-הדין לפני חמש שנים, יכול להיות שלא היינו טורחים לעבוד על החוק הזה בנושא הזה.

זה משפט מפתח.

בית-המשפט העליון גם מצפה לתיקון בחקיקה. הוא מזכיר את הנושא שהחוק היה על הפרק, שהחוק לא עבר, והוא נותן את פסק-הדין, אבל הוא מסביר את כל הנושא של הסדרת דיני הנזיקין באחריות של המדינה בפעולה מלחמתית, שאלה לא דיני הנזיקין הרגילים, אלא מחייבים הסדר מיוחד. הוא אומר שהדרך הראויה לפתור את הבעיה, את בעיית הפיצוי בגין הנזק שפעולת מלחמה גורמת, הינה הסדר נפרד מחוץ לגדר דיני הנזיקין הרגילים.

החוק מחוקק לשני חלקים. החלק הראשון שלו הוא הגדרת המונח פעולה מלחמתית, שנותנת פטור מוחלט למדינה. כשדבר הוא בגדר של פעולה מלחמתית זה אומר שלא בודקים רשלנות ולא בודקים לעומק את יסודות הפעולה של מי שביצע אותה, וגם אם נפגע אויב וגם אם נפגע אוהב, הם לא יכולים להיות מפוצים לפי חוקי הנזיקין של אותה מדינה. ולכן צריך להיזהר כשמגדירים את המונח, בגלל הפטור הטוטלי שיכול להביא למצבים שאם הפטור לא יהיה מאוד מוגדר וצר כיאות, באמת לפעולות שראוי שדיני הנזיקין לא יטפלו בהם, ייווצר מצב שיהיה מין עידוד סמוי להפקרות.

פסק-הדין של בית-המשפט אכן מפרש את הביטוי פעולה מלחמתית, שנמצא היום בחוק. היום אין מצב של לקונה בחוק. יש היום חוק, סעיף 5 לחוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה), שחוקק עוד ב-1952, קובע כי "אין המדינה אחראית בנזיקין על מעשה שנעשה על-ידי פעולה מלחמתית של צבא ההגנה לישראל", וכל השאלה היא מהי פעולה מלחמתית. כלומר, גם היום החוק קובע פטור טוטלי למדינה בפעולה מלחמתית, ופטור שמביא לזה שלא בודקים לעומק את הפעולה. וכל זאת קבע בית-המשפט, מאחר שכאשר מדובר בנזק כה חריג ופעילות כל כך מיוחדת כמו מלחמה לא בודקים את דיני הנזיקין הרגילים, לא צורת הנזק ולא היקף הנזק מצדיקים פיצוי והליכה לפי דיני הנזיקין הרגילים.

באשר לפרשנות של המונח, כפי שהוא פורש על-ידי בית-המשפט העליון, אכן, נתקבלה הטענה המרכזית של המדינה, שלא חייב שתהיה פה מלחמה של צבא בצבא. במובן הזה, הרישה של ההגדרה "כל פעולה של לחימה בטרור, במעשה איבה או בהתקוממות", כל עוד בית-המשפט פירש, ואני מניחה שהוא ימשיך לפרש את הביטוי לחימה כמעין קרב ולא כמאבק גלובלי בתופעה, זה אכן עומד באותה פסיקה של בית-המשפט.

לגבי הסיפה, צריך לקבל פה עוד כמה הסברים, במיוחד מאחר שנעשה שינוי בנוסח, ולהבהיר שחברי הכנסת ידעו מה ההבדל שהמדינה רואה בין פעולה של לחימה בטרור לבין פעולה לשם מניעת טרור.

אפילו מעשה של לחימה בהתקוממות זה נחשב להגדרה של פעולה מלחמתית.

מה זה לחימה בהתקוממות ומה זה מניעת התקוממות.

צריך להגיד גם מה זה התקוממות.

צריך לשים לב שהסיפה אומרת שזה צריך להיות בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף, והיא חלה רק כשמדובר במניעה.

בית-המשפט באמת פירש שזה לא חל רק על מלחמה של צבא בצבא, אבל הוא בפירוש אמר שנוכח העובדה שזה נותן חסינות טוטלית כלפי אויב וכלפי אוהב - כלומר, כל אזרח שנפצע לא יכול להיות מפוצה לפי הדינים הרגילים. מאחר שזו פעולה מלחמתית, היא חלה על כולם. הפטור חל על נזק לגבי כל אדם - ולכן צריך לחשוב היטב מה מהות המעשים, שבית-המשפט אפיין אותם במעשים מבצעיים, שיש בהם אינהרנטית משום סיכון לחיים או לגוף, ויש להקפיד, דבר ראשון, להבין את המשמעות של ההבדל בין לחימה ב- ללחימה למניעת, לשים לב שהסיפה "נסיבות של סיכון לחיים ולגוף" חלה רק על המניעה ולא על הפעולה של הלחימה, ולשאול את המדינה איך הם מאפיינים את המונח "פעולה לשם מניעה של טרור או לשם מניעה של התקוממות", מאחר שקודם היה בנוסח פעולה כאמור, כלומר, שהאופי הלחימתי של הפעולה מתאפיין גם ברישה וגם בסיפה, וכעת זה נעדר מהנוסח האחרון.

בסיפה של סעיף 2 כתוב "או התקוממות שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף". המשפט הזה מקיף הכול.

הפעולה נעשתה בנסיבות. מה זה פעולה מלחמתית? "פעולה לשם מניעת טרור ומעשי איבה או התקוממות שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף".

המילה נסיבות והמילה סיכון עושות את זה רחב מאוד.

צריך להיות ברור "סיכון לחיים או לגוף" של מי – של עושה הפעולה.

זה לא פגיעה, אלא אפילו נסיבות שיש בהן סיכון, וזה רחב מאוד.

צריך לקבל פה הסברים על הסעיף.

אנחנו עוברים את העניין של פעולה מלחמתית, לפעולה מלחמתית יש פטור טוטלי. עברנו את זה והגענו למצב שהוא לא פעולה מלחמתית. היתה פעולה בשטח, נזק כלשהו, היתה תאונת דרכים בשטח, היה אימון בשטח ושכחו רימון ליד בית-ספר. זה יכול לקרות, לא כל דבר זה מלחמה ופעולה מלחמתית, גם לא כל דבר נסב על פלסטינים, מובן שזה חי על כל תושב שחי באזור.

זה חל גם על המתנחלים?

כן. כמובן, צריך לקבל הסברים מהמדינה. יש גם חוק פעולות איבה שמפצה בדרך אחרת, אבל החוק הזה חל על כולם.

אני רוצה להסביר למה היו הריכוכים, ובכל זאת נשארו לי כמה הערות.

אחרי המשפט הרחב הזה יש ריכוכים?

זה נוסח הרבה יותר מעודן מאשר היה.

כברת דרך מאוד ארוכה עברנו משנת 1995.

בדוגמה שהזכרת, שהצבא השאיר רימון ליד בית-ספר, על-פי החוק הקיים הילדים שנהרגו זכאים או לא זכאים לפיצוי?

הפעולה היא לא פעולה מלחמתית. ברור שהיא לא פעולה מלחמתית. יחולו המגבלות הראייתיות, שאני אפרט, שיחולו גם על רימון שנשכח ליד בית-ספר. מהן המגבלות הראייתיות? המגבלות הראייתיות האלה חלות על כל נזק.

איפה את מוצאת שזה לא יחול מכוח החוק הזה?

פעולה מלחמתית היא פעולה לשם מניעת מעשי טרור ואיבה, ואני מניחה שלכן המדינה כתבה את הסיפה "שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף". אולי צריך לשפץ את הסעיף, אבל ברור שתאונת אימונים לא חלה כאן.

אולי הרימון נשלח במסגרת פעולה כזאת? אחרי שנכנסו לפעולה כזאת נשכח הרימון.

המילה "בנסיבות" מרחיבה.

אמרתי שאנחנו צריכים לקבל הסברים.

החוק הוא לא על הרימון. היא מציגה דוגמה של אימון. אם יישכח רימון בפעילות מלחמה בטרור, בחוק הזה יש פטור גורף. אי-אפשר לתבוע על זה, ודאי. אם יש מלחמה בטרור, ונשכח רימון ליד בית-ספר, וילדים שיחקו בו, אין להם זכות לקבל פיצויים.

זה לא נכון.

- - -

אומרים אנשי הממשלה שזה לא נכון. כך אני הבנתי.

סיגל קוגוט, הבנת שזה נכון או לא נכון?

זה לא נכון. אבל מה כן נכון, על כל נזק שקורה באזור - - -

יגידו הפעולה נעשתה בנסיבות של מניעת סיכון, כי המילה נסיבות היא מרחיבה.

חברים, זה דיון משפטי קשה. אני מאוד מבקש.

זה אידואולוגי קשה, לא משפטי. לא צריך פקולטה למשפטים בשביל להבין את הסעיפים האלה, עם כל הכבוד לך. יש פה בעיה של השקפת עולם.

מה בדיוק השקפת העולם?

בהשקפת העולם יש הבדל בין פעולת טרור לבין רימון שנשכח על-ידי צה"ל.

יש לך השקפת עולם ליברלית, ואתה רוצה להכריע לפי השקפת עולמך.

אני מבקש לאפשר לעורכת-הדין קוגוט להמשיך.

אני מתפלא עליך שאתה לא הבנת. אתה מנסה להבין הפוך ממה שנשמע פה. אתה מעורר פה מחלוקת. אני מתפלא עליך, אדוני היושב-ראש, תפקידך פה להרגיע את הרוחות.

אני משתדל להרגיע את הרוחות.

אפשר לצרף אותי לאי-הבנה של אופיר פינס, גם אני לא הבנתי.

יש פה חברי כנסת שמבינים את הטרור, והאידיאולוגיה שלהם זה להמשיך להילחם במדינת ישראל בדרך של טרור.

חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נמאס מההתלהמות הזאת.

החוק הזה בא למגר את האידיאולוגיה הזאת.

זה חוק שבא למגר אידיאולוגיה.

חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

החלק השני של החוק דן במגבלות הראייתיות על מקרים שהם לא פעולה מלחמתית. כלומר, ברור שהם לא נעשו במסגרת של לחימה בטרור או בהתקוממות, אלא נזקים רגילים מכל סוג שהוא, אלא שהטריטוריה שבה הן קרו היתה, במקרה או שלא במקרה, באזור. זה יכול להיות אומנם סוג של נזק כפי שמובא בדוגמאות, כלומר, חיילים רצים בסמטאות, עוסקים במלחמה, הם לא יכולים לתעד - - -

למה זה לא מוגדר באופן נפרד?

אני רוצה להסביר מה הריכוכים שהממשלה ריככה את הנוסח הזה.

כל המגבלות האלה של ההתיישנות וחובת ההודעה ונטל הראייה חלות גם על נזקים שלא קשורים בכלל לפעולות של חיילים. גם אם היתה תאונת דרכים באזור, לפי החוק, יחולו המגבלות. גם אם נשכח, כפי שאמרתי, אמצעי לחימה ליד בית-ספר, בין אם זה ליד בית-ספר בהתיישבות, בין אם זה בכפר פלסטיני - - -

גם לקיבוצים?

כל מקום באזור, חלים עליו ההגבלות.

אני אביא דוגמה אחרונה כדי להבין. אם היתה חקירה משטרתית, והיה מתקן של המשטרה באזור, ומישהו נחקר ונחבל באותה חקירה, יחולו עליו כל המגבלות. כלומר, המגבלות האלה לא חלות רק על פעולות של חיילים שרצים בסמטאות, אלא על כל נזק. הדבר הזה מרוכך בגרסה האחרונה בכך, שהממשלה הסכימה שעל מרבית הסעיפים הראייתיים והמגבלות יהיה שיקול דעת של בית-משפט לסטות מהם, חוץ מנושא ההתיישנות, שההארכה היא בשיקול דעת.

אני אעבור אחד אחד על הדברים, ואעיר הערות. הדבר הראשון הוא חובת הודעה. כל אדם שנפגע צריך, תוך X ימים מיום המעשה להודיע שהוא רוצה לתבוע את המדינה. המדינה הסכימה, וזה היה גם בנוסח הכחול, זה סעיף 2(ד) – בגלל שהמדינה ערה לכך שזה חל על כל נזק, גם על נזקים שזה לא מתאים שזה יחול עליהם – הסכימו, במקרים מסוימים, לתת שיקול דעת לבית-משפט. שיקול הדעת שנתנו לגבי ההודעה שבית-משפט רשאי, גם אם מטעמים מיוחדים, לא סתם, לדון בתובענה בשל מעשה שהודעה עליו לא נמסרה במועד.

בנושא הזה יש לי הערה נוספת, שאמרתי אותה גם למני מזוז, שלא מספיק שהמועדים מפורטים פה בחוק. אם הם רוצים שבאמת תהיה חובת הודעה, שתעשה חסימה דיונית, צריך לבנות מנגנון שיאפשר את קליטת ההודעות ואת הפצת המידע לאנשים שנוגעים בדבר. צריך לכתוב בפירוש, בחוק המסמיך, שהתקנות צריכות להבטיח הפצת מידע ונגישות. צריך להוסיף את זה בסיפה של 2(א) ובסעיף 4, שמדבר על - - -

למה צריך מטעמים מיוחדים? הרי בבתי-משפט לא יושבים שופטים פלסטינים. שופטים הם כמו מאיר שטרית. למה צריך להגיד להם מטעמים מיוחדים, צריך להגיד להם מטעמים שיירשמו.

סיגל קוגוט, יש לזה שתי קטגוריות קודמות מפורטות.

יש מקרים שלא בגלל נבצרות זה לא מתאים.

גם בסעיף התחילה צריך לכתוב שהפסקה הזאת לא נכנסת לתוקף עד שלא מאושרות תקנות שמבטיחות מנגנון ראוי לקליטה. מעבר לזה שזה לא יחול על מעשים קודמים, זה צריך להיכנס לתוקף רק כשיש תקנות מאושרות, שמבטיחות מנגנון ראוי של קליטת אינפורמציה והפצת החובה הזאת באופן שאנשים יהיו מודעים לזכויותיהם.

הדבר השני זה נושא העברת הנטל. תמיד נטל הראיה הוא על התובע. כל מי שתובע עליו הראיה, אבל יש מקרים נדירים שבהם הנתבע צריך להסביר שהוא לא התרשל, אם עולה מהתיק שהנסיבות, במפגיע, מצביעות על רשלנות. זה מה שאומרים סעיפים 38 ו-41 לפקודת הנזיקין. מה שמוצע פה, שהסעיפים האלה לא יחולו בגלל נזקים באזור. גם כאן המדינה היתה ערה לכך שזה חל גם במקרים המובהקים שראוי להחיל עליהם את הסעיף הזה. הרי מאחר שזה חל על כל נזק, גם במקרים הכי מובהקים, למשל, אם מישהו נפגע אנושות בחקירה, ברור שבמצב דברים רגיל יחול סעיף 41 לפקודת הנזיקין, כי האדם נפגע בחקירה, ומי שיותר יודע מה קרה זו המדינה מאשר אותו אדם, ואם אדם נפגע בחדר חקירות, יותר סביר שהיה שם משהו לא בסדר של המדינה מאשר משהו לא סביר מצדו, אבל, לפי החוק הזה, לא יחול סעיף 41 גם במקרה המובהק שהוא אמור לחול, ולכן גם פה קבעה המדינה מנגנון ריסון. זו ההצעה של המדינה. אני הצעתי משהו אחר, הצעתי למחוק את הפסקה הזאת. אבל המדינה הציעה שגם פה בית-משפט יוכל, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כן להשתמש בסעיף.

נראה לי שחברי הכנסת צריכים לשקול את זה. ראשית, גם לשיטת המדינה לא צריך שיהיו פה טעמים מיוחדים, משום שהסעיף הזה, ברור שהוא צריך לחול בחלק מהמקרים הכי מובהקים, אז ברור שאם בית-משפט צריך לשקול, גם אם המטרה פה היא לשדר מסר לבית-משפט שישקול פעמיים, הוא שוקל ומחליט, אבל הסיבה הנוספת שהצעתי לחברי הכנסת לשקול את נחיצות הסעיף, מורכבת משני פרמטרים: ראשית, כולם ערים לכך שהחוק הזה הוא חוק בעייתי, שפוגע במדינת ישראל מבחינה בין-לאומית, שהוא יכול לשדר מסר שהדינים הפנימיים של מדינת ישראל לא מתמודדים עם בעיות נזיקיות, ולכן כל מיני טענות של מדינות אחרות, דיניהן יכולים לחול במקרים שעדיף שמדינת ישראל תטפל בהם, וזה שיקול שחברי הכנסת צריכים לשקול. שנית, מעיון בפסיקה רבה על הסעיפים האלה ניתן לראות שבית-המשפט משתמש בהם גם בלי לנקוב בשמם. כלומר, חברי הכנסת, כשהם רוצים לחוקק את הסעיף הזה צריכים לשקול, מחד גיסא, את המסר הסמלי שיש בסעיף הזה, ומאידך גיסא, לדעת שאין בו תועלת רבה, להפך, יש בו תועלת מועטה.

כאשר הערתי את זה למערכת הביטחון, שראיתי בפסקי-דין שבית-המשפט אומר שבנסיבות האלה נראה יותר שהמדינה התרשלה מאשר להפך, ובכלל לא נקב במספרים של סעיפים 38 ו-41, הווה אומר, שמחוקקים סעיף שיש בו נזק למדינה, בלי שיש בו הרבה תועלת למערכת הביטחון. מוטב לחוקק סעיפים כאלה, כשהתועלת בהם היא ממשית. זה דבר שחברי הכנסת צריכים לשקול. אני סבורה שניתן למחוק את פסקה (4) כולה, אבל גם אם משאירים את הפסקה הזאת, יש הבדל משמעותי בין סעיף 38 לבין סעיף 41, לא אומרים אותם בנשימה אחת. סעיף 38 דן ברימונים שנשכחו בבתי-ספר, ולמעט פסק-דין אחד ישן, לא ראיתי שבית-משפט החיל את הסעיף הזה בתביעות אינתיפאדה, כלומר, במקרה היחיד שבו בית-משפט התבקש שלא להחיל את סעיף 38 זה בדרך כלל במקרה שבו צריך להפעיל את סעיף 38. לגבי סעיף 41, תלוי ועומד הערעור בבית-המשפט העליון. יש בתי-משפט מחוזיים שלא מפעילים אותו בדרך שהמדינה סבורה. אם כבר משאירים את הפסקה הזאת, צריך למחוק ממנה את סעיף 38 ולמחוק ממנה את הטעמים המיוחדים.

בנושא ההתקוממות ההגדרה לא כל כך ברורה. למשל, הפגנות של שבאב זה גם נקרא התקוממות?

אני מסכימה שההגדרה לא מספיק ברורה, והיא בעייתית.

הפגנות של שבת, וסגירת כביש בר-אילן, זה נקרא התקוממות? האם זה קשור לביטחון המדינה והאם כל הפגנה מכל סוג שהיא נקראת התקוממות?

אין הבדל. התקוממות זו התקוממות נגד חוק וסדר. אם תתחילו לעשות הפגנות שבת בשטחים, זה יחול עליכם.

האם זה רק בשטחים או גם בתוך מדינת ישראל?

תאפשרו לסיגל קוגוט לסיים.

יש לי עוד הערה אחת.

זה חל גם בישראל?

פעולה מלחמתית, ודאי. פעולה מלחמתית זו פעולה מלחמתית.

אי-אפשר לקרוא טרור או אלימות על סתם הפגנה.

סיגל קוגוט בהערה אחרונה.

הערה אחרונה לגבי ההתיישנות. יש פה תקופת התיישנות קצרה. נכון שיש חוקים שיש בהם תקופות התיישנות קצרות, בדרך כלל זה לא על נושאים של נזק גוף. שנתיים זו תקופה קצרה לנזק גוף. הערה שנייה היא, שהחוקים האחרים, שמקצרים תקופות התיישנות, בדרך כלל לא עושים את זה על בסיס טריטוריאלי. כאן הטיעונים הם שכדי לאפשר למדינה להתגונן עושים את זה על בסיס טריטוריאלי גם בנזקים, כפי שאמרתי, שהם לא הנזקים המובהקים של תביעות אינתיפאדה. לכן חברי הכנסת צריכים לשקול את הנושא של התקופה.

היפנו אותנו לקוד האזרחי החדש שמתגבש. נכון שהממשלה סבורה שתקופת ההתיישנות, בכל הנושאים כמעט, היא ארוכה מדי, אבל העובדה היא שעד היום לא שינו את זה. הקוד המתגבש הוא לשנות את תקופת ההתיישנות, כמעט על כל הנזקים, לארבע שנים, לא לשנתיים. יש תקופת התיישנות מיוחדת לקטין, יש עילות השהיה שמפסיקות את מירוץ ההתיישנות, כל זה לא קיים כאן. בנוסח הכחול היה כתוב ש"לא ידון בית משפט בתובענה שהוגשה לאחר שחלפו שנתיים מיום שבו נולדה עילת התובענה", וכרגע שינו את זה "מיום המעשה נושא התובענה". לדבר הזה יש משמעות מבחינת דיני ההתיישנות, משמעות לא קטנה. אני מניחה שעשו את זה בגלל חובת ההודעה, אבל זה לא אותו דבר. בסעיף 89(2) לפקודת הנזיקין יש הגדרה מהי עילת תובענה, שתובעים ברשלנות הנזק הוא חלק מהעילה, ובמקרה הזה, לקבוע מיום המעשה ולא מיום היוולד העילה, זה הקיצור הכי מקוצר שניתן לקצר. תהיו ערים לכך.

לגבי סעיף קטן (5) כאשר מתנים את זה בשיתוף פעולה על המועצה הפלסטינית, כשמדובר באדם אינדיווידואלי שנפגע, מה הוא קשור למערכת היחסים הבין-מדינתי? למה מכניסים בכלל את סעיף קטן (5), איזה הגיון יש בכך? אם יש לכם בעיה עם הרשות הפלסטינית, הקורבן הקטן, הילד, ישלם את המחיר? איזה מין הגיון זה? אתם רוצים לעשות לעצמכם חיים קלים, תגידו.

למה שהם לא ישתפו פעולה?

שיתבעו אותם, שישלחו להם הודעה של צד ג'.

עכשיו נשמע את חברי הכנסת.

תהיה הצבעה עוד היום?

אני לא מעריך שנוכל לקיים היום הצבעה? עם כל הרצון הטוב, זה לא פשוט. אבל ננסה לסכם את הדיון ולדעת היכן אנחנו עומדים. איפה שצריך לתקן, נתקן, ונצביע השבוע, אולי מחר, אולי ביום רביעי.

כבוד היושב-ראש, רבותי, אני רוצה לציין ששר המשפטים הוא שר אוצר לשעבר, ולכן הוא עושה את החישוב הכלכלי. סיבת החוק הזה היא לחסוך כסף, לא משנה מה המחיר המשפטי שמשלמים. הוא חושב איך אפשר לחסוך כסף בכל פינה, אפילו על חשבון דם אותם ילדים פלסטינים שנהרגו.

אני סבור, כבוד היושב-ראש, שהחוק הזה מהווה הבעת אי-אמון במערכת המשפטית. עד היום, מאז תחילת האינתיפאדה הראשונה, אולי נפגעו יותר מ-100,000 פלסטינים. על-פי הנתונים שאנחנו מקבלים ממשרד הביטחון מדובר על כ-5,000 תביעות, זאת אומרת, שיותר מ-95,000 נפגעים לא הגישו תביעות. אנחנו מדברים על אותם ילדים שבדרך לבית-הספר או על אותו אדם שבדרך לעבודה או על אותה עקרת בית שיושבת במרפסת, כמו המקרה האחרון שהיה בג'נין, שאם עם שני ילדיה היו בדרך, וירו בהם והרגו אותם, ואמרו בהתחלה שהיה פיצוץ בטנק, אחר כך אמרו שלא היה כלום. מי ישלם? האם הם זכאים לפיצוי או לא זכאים לפיצוי?

המצב הקיים היום, שבתי-המשפט דנים ושוקלים אם יש עילה לתביעה, אם יש רשלנות, ואז מחייבים. אם אין רשלנות, לא מחייבים. בתי-המשפט לא כל כך נדיבים והם לא כל כך אוהדי האינתיפאדה הפלסטינית, ולכן כל הדיון הזה מיותר. זה ליישר קו עם הפרקליטות ולהגיד: אנחנו לא רוצים לשלם מחיר.

מעבר להבעת אי-אמון במערכת המשפט, אחרי הפסיקה של בית-המשפט הגבוה לצדק, הרי הפסיקה של בית-המשפט העליון מחייבת, לא מנחה, את שאר בתי-המשפט, ולכן גם משפטית זה מיותר.

מה המסר שמעבירים דרך החוק הזה? המסר שמעבירים, שאנחנו אומרים לחייל צה"ל: תעשה מה שאתה רוצה, תירה במי שאתה רוצה, תהרוס כל מה שאתה רוצה, תעלה על בתים, תירה על אוהלים, יש לך חסינות.

כבר עשינו את הדיון הכוללני בחוק. עכשיו מדברים על סעיפים. אנחנו יודעים שאתה נגד החוק.

דבר ראשון, החוק כשלעצמו מיותר. דבר שני, אם לא יגישו תביעות כאן, אני אומר לך שפלסטינים יתחילו להגיש תביעות נגד מדינת ישראל במדינות אחרות, והתקציבים של המדינה הזאת יעוקלו. אם כאן מחייבים את המדינה ב-100,000 שקל, שם יחייבו אותה במיליוני דולרים. ברגע שאדם ממצה את תביעתו כאן, הוא לא יכול לתבוע את זה בחוץ-לארץ. ברגע שחוסמים את שערי בתי-המשפט כאן, השערים של בתי-משפט בחוץ-לארץ יהיו פתוחים.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה הולך לעגן בחוק מצב שבלתי-אפשרי לעגן. מדינת ישראל, כאשר היא איפשרה תביעות נזיקין בשטחים, היו לה יומרות שהיא כן יכולה להחזיק בשטחים ולנהל חלק מחיי האוכלוסייה, רבע מחיי האוכלוסייה, 10% מחיי האוכלוסייה. כאילו שהאוכלוסייה הפלסטינית תפנה לחפש צדק במערכת המשפט הישראלית. זו האמירה הישראלית. כאילו זו לא בדיוק יישות עצמאית, אלא אתה יכול לבוא ולחפש אצלנו צדק. עכשיו מדינת ישראל אומרת "לא". כשהיא אומרת "לא", היא צריכה לסגת משם. אסור לה להישאר רגע אחד שם, כשהיא אומרת: אין על פעילותי אחריות משפטית קולקטיבית של המדינה, כמו שאר הפעולות של הסובייקטיב המשפטי במדינת ישראל. כשהיא אומרת: אני אעשה שם מה שבא לי, ואין לי אחריות משפטית, היא לא צריכה להישאר שם יום אחד נוסף, כי ההגדרה היא שזאת מדינת אויב, ואנחנו במצב מלחמה. במצב מלחמה אין תביעות נזיקין, אני מסכים. זה מצב מלחמה? אתה שולט בשטחים, אתה לא במצב מלחמה.

בחלק מהשטחים.

אתה שולט בשטחים. כל קצין ישראלי אומר לך: שום דבר לא עוצר בעדנו. אין ריבונות אחרת בשטחים, יש רק הריבונות שלך. אתה לא יכול גם להיות ריבון וגם להיות לא אחראי משפטית. אתה לא יכול. כשאתה אומר: אני לא אחראי משפטית, אתה אומר: אני לא ריבון. אם אתה ריבון, אתה אחראי משפטית. אם עשית את זה במסגרת פעילות נגד טרור, או נגד התקוממות, או כל פעילות שנוח לך להגדיר אותה מלחמתית, גם כשאין מדינה מולך, ואתה פוטר את עצמך מאחריות משפטית. האירוניה היא שבכך אתה מגדיר את הישות האחרת כמדינה. ברגע שאתה אומר: אני לא אחראי משפטית שם, כל העולם יגיד לך: אתה לא אחראי משפטית שם, אז אתה לא ריבון שם. אתה לא צריך להישאר שם דקה אחת.

אני כל הזמן אומר שהאינטרס הישראלי הוא, שתהיה מדינה פלסטינית.

ישראל, בחוק הזה, רוצה גם לשלוט וגם לא להיות אחראית משפטית.

דוד קרצמר הוא שוטה הכפר? ודיקן הפקולטה למשפטים הוא לא משפטן, רק מאיר שטרית הוא משפטן? דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב הוא לא משפטן? הוא אומר לכם: אתה לא יכול לעגן מערכת אי-צדק בחוק, שמתיימר להיות ליברלי. או שאתה יוצא משם או שאתה מטפל בהם כפי שאתה מטפל באזרחי המדינה שלך. אתה לא יכול לעשות הבחנה בין דם לדם, בין נזיקין לנזיקין, בין התיישנות להתיישנות – הכול לפי הטריטוריה. אתה לא יכול להגיד: התיישנות פה לא תחול שם, דם פה לא יחול שם, נזק פה לא יחול שם, ולהתיימר להגיד: אני שולט שם. תצא משם, אסור לך להיות רגע אחד שם, אחרת אתה דופק את כל מערכת המשפט שלך.

דוד קרצמר הוא פטריוט פלסטיני? הוא דואג למערכת המשפט הישראלית יותר ממני וממך. הוא אומר: אתם דופקים את מערכת המשפט הישראלית.

מי שדופק את המדינה בינתיים זה אתם.

זה גורם לכם לעשות מה שאתם עושים.

אני רוצה לדבר לגופו של עניין, לא אידיאולוגיה, זה לא מעניין אותי. אני רוצה להתמקד בשני סעיפים. כשאנחנו מדברים על פעולות כוחות הביטחון ביהודה ושומרון, האם יש הגדרה אם זה "אי", "בי", או "סי". אני רוצה שזה יוגדר. האם הכוונה שלנו ביהודה ושומרון, זה כולל שטחי "בי" ו"סי", גם מה שבשליטת מדינת ישראל היום, בתחומי הביטחון של מדינת ישראל? או שאנחנו מדברים רק על פעולה כמו כניסה לג'נין או לרמאללה, שזו פעולה מלחמתית? מה קורה אם מחר באום אל-פאחם יש הפגנה שהיא עוינת לא פחות מאשר בג'נין ומסוכנת לא פחות מאשר בג'נין?

השאלה אם יש הפגנה רגילה, גם עליה אפשר להחיל את זה?

על הפגנה רגילה אתה לא יכול.

האם זו פעולה מלחמתית?

אם מחר יקרה מה שקרה עם העיריות באום אל-פאחם, וילד נהרג בשוגג, הוא לא יכול לתבוע, לפי החוק הזה.

לא נכון.

יש פה הגדרה "יהודה שומרון וחבל עזה".

יהודי עובר בזמן פעולה מלחמתית בין טול כרם לקלקיליה, אם הוא יהודי או ערבי, הוא לא יכול לתבוע. אני לא מדבר אידיאולוגיה. זאת שאלה. מה קורה לגבי מזרח-ירושלים?

ההגדרה של פעולה מלחמתית חלה בכל מקום.

מי קובע אם הפעולה עכשיו היא מלחמתית?

סוג הקורבן.

אל תהיה ציני. אם יש מחר הפגנה באום אל-פאחם, מי קובע אם הפעולה מלחמתית, הגנתית?

בית-המשפט קובע.

יש לזה אמות מידה. הצבא צריך להיות מעורב.

הפגנה היא לא פעולה מלחמתית.

הפגנה כמו באום אל-פאחם, אני רואה בה פעולה סופר מלחמתית. השאלה מי קובע.

החוק קובע שזו פעולה של צבא ההגנה לישראל. באום אל-פאחם צבא ההגנה לישראל לא פועל, המשטרה פועלת.

בסעיף קטן (3) אם היה תובע קטין ביום המעשה, אנחנו נותנים אקסטרה של שנה, שלוש שנים במקום שנתיים.

שנתיים ועוד שלוש שנים.

כתוב "לא תעלה על שלוש שנים".

התוספת לא תעלה על שלוש שנים. יש שנתיים בסיס.

אנחנו פה עובדים הפוך על הפוך, כי לקטין הזה יש אפוטרופוס. ברגע שיש לו אפוטרופוס, והאפוטרופוס לא נפגע, יותר קל לו להגיש את התביעה מאשר לקטין עצמו. אני חושב שצריך להגביל את זה למשך שנתיים, גם כאשר מדובר בקטין, כיוון שיש לו אפוטרופוס והוא יכול להגיש תביעה במקומו.

אתה יכול להגיד את זה גם על דיני הנזיקין הרגילים של המדינה, וזה לא כך.

אני חושב שאין בזה שום הגיון, ואם אפשר בנושא הספציפי הזה לא ללכת לפי דיני הנזיקין, ופה להגביל, כי אנחנו רוצים להגביל ויש לנו עניין להגביל, במסגרת המגבלות להסתכל גם על ההגיון, ולא ללכת על-פי פקודת הנזיקין האזרחית.

אני מסכימה שהדיון הוא דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית ואי-אפשר לחזור על כל הטיעונים העקרוניים. בכל זאת אני רוצה להזכיר דברים שאמרתי בדיון הראשון.

אם יש דוגמה לכך שהכיבוש משחית ויוצר שיבוש נורמות שלנו וזה גורם לנו לליקוי מאורות ולדברים שאנחנו לא נותנים עליהם את הדעת לאן הם מובילים, זו הגודמה.

קודם כול, אני מברכת על העובדה שיש חוות-דעת מקצועיות. בדיון הקודם זה נראה כמובן מאליו.

אני לא אחזור על הדברים העקרוניים, למה אני מתנגדת לחוק. אבל אני רוצה לפנות אליכם בארבעה נימוקים חדשים לשנות כיוון. הנימוק הראשון הוא חוות-הדעת המקצועיות. רבותי, אנחנו ועדת חוק, וכשאנחנו מקבלים בפנינו חוות-דעת מאנשים מגוונים שונים, מהפקולטה למשפטים, מהאגודה לזכויות האזרח, מבצלם, מפרופ' קרצמר, מהיועצת של ועדת החוקה, אני חושבת שהמשרד צריך לעשות חשיבה מחודשת. בכל זאת, ועדת החוקה נהגה תמיד להתייחס בכובד ראש. אני מזכירה שבישיבה הקודמת לא היו חוות-דעת מקצועיות.

הנימוק השני. בכל זאת, פסיקת בית-המשפט החדשה היתה במרץ 2002. שמענו כרגע ממשרד המשפטים שהרציפות היתה באוקטובר 2001. אני פונה אליך, אדוני השר, יש פה דברים קריטיים בשיבוש מערכות של חקיקה כמו שאנחנו מבינים אותה בארץ, ויש היום פסיקה שמאפשרת למנוע את ההסתבכות. אדוני השר, ממשלות שלמות, וגם כשישב פה חנן פורת הוא לא נתן להעביר את זה.

זה באמת היה לא חכם.

זה לא אותו חוק, אני מעריך שאת החוק הזה הוא היה מעביר.

לא אמרתי בהתחלה שאני משבחת שינויים שכבר נעשו, אבל זה לא מכשיר את השרץ, כי אפשר להימנע, וצריך להימנע מחקיקה בכלל. שמענו כל כך הרבה דעות – זה לא מועיל וגם פוגע בהרבה ערכים של דמוקרטיה. אז למה? לפעמים יש דילמה אדירה, פוגעים בזכויות אזרח וכן הלאה, מגינים על הביטחון, אבל למה צריך את זה פה?

הנימוק השלישי. אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, תראו מה עשינו בחצי שנה, השנה האחרונה. כל פעם מכרסמים במשהו. פה ישראל כץ מביא, ופעם אברהם הירשזון מביא, ופעם הממשלה באה.

מאיפה זה בא? זה בא Out of the blue?

אין לי ספק שיש גם הקצנה מכיוונים אחרים, יש פיגועים, אבל בכל זאת, צריך לשמור על איזונים.

הנימוק הרביעי. אדוני היושב-ראש, קיימנו דיון רק לפני שבועיים-שלושה על בית-הדין הבין-לאומי בכל הנושא של עקרונות מלחמה. אין לנו מה לעשות? הממשלה כבר הכניסה אותנו ממילא לשם מזמן? כבר יש מלחמה מתגלגלת?

זה לא חל על פלילים, אגב, אלא על נזיקין.

צריך לנצל את פסיקת בג"ץ ממרץ, ולהסתפק במצב הנוכחי.

אגב אורחה אני מערער בשאלה כמה פיצויים שילמה הרשות הפלסטינית והפלסטינים למשפחות של מאות הישראלים שנרצחו במרוצת במלחמה הזאת בידי פלסטינים בזדון. אני לא חושב שהם שילמו פרוטה אחת.

אם הם היו שולטים בישראל, הם היו צריכים לשלם. אתה רוצה לעשות סימטרייה, אבל היא סתם דמגוגית.

הם רוצחים ילדים.

הם נכבשים.

מתברר שפתאום השוויוניות היא לא נר לרגליך, אדון בשארה. פתאום אתה חושב שדם יהודי הוא זול יותר.

אני אומר שדם יהודי הוא זול? אמרתי שאם הם היו כובשים, הם היו צריכים לשלם. בכלל, רצח אסור לעשות, אבל אם הם היו שולטים, הם היו צריכים לשלם. אתה שולט בשטחים, אדוני. אתה לא יכול גם לשלוט וגם להגיד: אני לא אחראי--

האנשים שלך רוצחים פה ילדים, אדוני.

--תצא משם, לא תהיה אחראי משפטית.

אולי נשאל כמה הירדנים שילמו פיצויים לפלסטינים?

אתה הולך בכיוון ההוא של מדינה כמו ירדן?

אנחנו שילמנו, 200 מיליוני שקלים עד היום.

לא צריך להיות משפטן גדול כמו פרופ' קרצמר, מספיק משפטן כמוני כדי להבין שיש פה סעיפים מפלים. אין ספק. אבל אני שואל אותך, סיגל קוגוט, שאלה נורמטיבית. כל הנורמות המשפטיות שלנו בנויות על מה שנקרא Civilize society, שבו פה יש איזונים ומחויבויות, ועדות שקר היא עדות שקר, ויש דרך לחקור את כל 26 בני הדודים שיבואו לשקר. כאשר אנחנו עומדים מול חברה שבאופן נורמטיבי רואה כמצווה לשקר ליהודים הכובשים ותסחט מהם מקסימום של כסף- - -

גם 26 בני דודים וגם שקרנים. איזה סטריאוטיפים.

עזמי בשארה, אני מבקש ממך.

הם גם שקרנים, וגם 26 בני דודים. מה זו הגזענות הזאת?

הוא רוצה שתוציא אותו.

האמת, אני רוצה שהוא יוציא אותי.

היית יכול להביא את הנקודה בלי זה, בלי ה-26 דודים ובלי שקרנים.

עזמי בשארה, מספיק.

האם את לא חושבת, סיגל קוגוט, שכאשר עומדים מול תביעות של אנשים שהכללים הנורמטיביים של המשפט וההתנהגות והחברה הישראלית לא תופסים לגביהם, יש זכות לחברה הישראלית לשנות את גובה הרף שהיא קבעה בתנאים של שלום נורמלי בתוך החברה הישראלית, כאשר אופנוען דרס הולך רגל? והאם הפער הזה שבין הנורמות של החברה הפלסטינית כלפי ישראלים, כלפי השלטון הישראלי, החופש הגמור שלהם להביא עשרה עדים שקרנים, האם זה לא מצדיק לשנות את הנורמות שאינן לרוחו של פרופ' קרצמר בתנאים הנורמלים והנורמטיביים של החברה הישראלית?

מה יעשו 25 חיילים שקרנים?

אנחנו לא כל כך מתרשמים משינויים שנעשו בחוק הזה. אומנם זה יותר טוב מההצעה שהיתה ב-1995, אבל עדיין העיקרון הבסיסי נותר כשהיה. עדיין רוב הסעיפים נותרו מאוד פרובלמטיים. חשוב להבין על מה בדיוק אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים פה על מקרים שבהם חיילים ירו לעבר פלסטינים שירו עליהם, והיה ילד באמצע, והילד, חף מפשע, נהרג. הילד הזה לא יקבל פיצויים לפי החוק הקיים היום. זה משהו שלא צריך לשנות.

החוק הזה מתייחס דווקא למצבים שבהם הם לא נכנסים היום בחוק, שאלה בדיוק המצבים של ילד שנולד במחסום, מפני שלא נתנו לאמא שלו לעבור, או חייל שירה בצורה שלא קשורה לשום ירי פלסטיני, וילד נהרג. החוק הזה בא בדיוק לחסום את המקרים המאוד מאוד מעטים שבתי-המשפט היום פוסקים פיצויים יחסית נמוכים.

למה בתי-המשפט פוסקים פיצויים נמוכים?

כי כושר ההשתכרות בגדה הוא אחר. התנאים הכלכליים באופן כלכלי הם אחרים. יש יחס אחר של בתי-משפט ישראלים.

בנוגע לתביעות שקריות, שזו בעיה שהמדינה חוששת מהן. זה דבר שקיים בענפים רבים מאוד בין תובענות הנזיקין, בשביל זה הקימו חברות חוקרים פרטיים, בשביל זה יש שופטים, בשביל זה יש הליך דיוני בבתי-המשפט, שכולל הצגת ראיות.

חוקר פרטי לא יכול להיכנס לשכם.

הדבר העיקרי הוא, שהמדינה לא מתעדת כמעט כלום - - -

זה לא נכון.

עד כמה שאני יודע, יש שינוי בעניין הזה. יושבת פה הגברת שכל הדברים מתועדים אצלה.

במקרים שפנינו, קיבלנו תשובות שאין.

הבעיה היא באיתור החומר.

- - -

למעשה מה שהחוק הזה יוצר, בעיקר במהלך מה שקורה היום, שכמעט לא מתקיימות חקירות מצ"ח, או לגבי העבר, כשהיו חקירות מצ"ח, רובן נסגרו. מצד אחד, חיילים לא ישלמו מחיר אישי על הפרה של החוק, מצד שני, המדינה לא משלמת לאנשים.

מי אמר לך שלא מתקיימות חקירות מצ"ח?

הפצ"ר היה פה בישיבה, והוא בעצמו אמר.

הוא לא אמר את זה.

כמה חקירות מצ"ח מתקיימות?

לא ספרתי כמה מתקיימות, אבל הן לא מתקיימות כמו שאת אומרת.

מתקיימות חקירות על ביזה, כמעט ולא על הרג.

למעלה מ-100 חקירות מצ"ח.

יש 20 חקירות שנפתחו - - -

- - -

צריך נתונים, אי-אפשר לזרוק באוויר.

נפתחה חקירת מצ"ח על מה שהיה בג'נין, חוץ מזה שצה"ל התנצל? כשהחליטו שאין עוצר בג'נין, כל התושבים יצאו, ונהרגו ארבעה ילדים, צה"ל אמר שזה לא בסדר. מישהו מנהל על זה חקירה?

יש עוד עשרות מקרים כאלה.

רוב מה שרציתי לומר נמצא במסמך שנמצא בפני חברי הוועדה. הדבר שחשוב לנו לחזור ולהדגיש הוא, שהחוק הזה, שכרו יוצא בהפסדו, גם מבחינת ההשפעה הבין-לאומית שיש למדינת ישראל, כשהיא מחוקקת חוקים כאלה. אני מפנה אתכם לדבריו של פרופ' קרצמר וחוות-הדעת שלו, שמצביעים בדיוק על הנזק שעשוי להיגרם למדינת ישראל כתוצאה מהיווצרות הרושם כאילו החקיקה פנימית לא מסוגלת להתמודד עם תביעות נזיקין קיימות.

ההגדרה של הפעולה המלחמתית היא עדיין רחבה מאוד. במיוחד לאור העובדה שכל מה שקשור בפעולה לשם מניעת הטרור, מעשי התקוממות ומעשי איבה - - -

השאלה אם תואמת לדעתכם את החלטת בית-המשפט העליון?

היא לא תואמת, במובן הזה שלא ברור אם הפעולה לשם מניעת טרור ומעשי איבה היא כשלעצמה פעולה לחימתית.

זה מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

איזו פעולה זו אם היא לא לחימתית? אם הולכת יחידה של הצבא לתפוס מחבל שהולך לעשות פיגוע בארץ, איזו פעולה זאת?

לא לזה אני מתכוונת.

מה עם הדוגמה שלי?

הדוגמה שלך אולי נכנסת, אבל אני אביא דוגמה שלא נכנסת, ושהיא בעייתית. נניח ששלחו בולדוזר לעקור פרדסים, ותוך כדי כך הבולדוזר פגע ברגל של מישהו, וכרת לו את הרגל.

הוא זכאי לקבל פיצויים.

זה ייכנס להגדרה אם זה יהיה אגב כך שיירו על הבולדוזר, ואז הנהג יאבד שליטה וידרוס מישהו.

אני לא בטוחה.

את לא בטוחה, אבל זה מה שכתוב בחוק.

הדוגמה ברורה וקיבלת תשובה.

אני לא מסכימה עם התשובה שקיבלתי. אני חושבת שהנסיבות של הסיכון לחיים ולגוף הן חלות לגבי המניעה של טרור ופעולות איבה, אבל הן היו צריכות לחול על כל ההגדרה. גם זה לא ברור.

הדבר המגוחך ביותר, ולצערי אני משתמשת במילה "מגוחך", הוא הניסיון לרכך כביכול את כל מה שקשור במסירת הודעה. לחשוב שאנשים יכולים למסור הודעה תוך 60 יום מאז שנשוא התביעה שלהם אירע, זה מגוחך. אדם לא מתאושש אפילו אחרי 60 יום. הוא לא יודע מה קרה לו.

למה לא? הוא איבד את ההכרה?

תעשה את זה במדינת ישראל, אם זה כל כך טוב.

מה שמעיד שאתם לא קוראים את הצעת החוק, סעיף קטן (ב) אומר: "ההודעה תינתן תוך 60 ימים מיום מעשה; ואולם אם מחמת מצב בריאותו של התובע או אפוטרופסו, או מחמת נסיבות מוצדקות אחרות, נבצר ממנו לתת את ההודעה בתוך המועד האמור, תינתן ההודעה תוך 30 ימים מהיום שבו הוסרה המניעה". זאת אומרת, אם אדם איבד את הכרתו לשנה, משהוא חוזר להכרה, יש לו עוד 30 יום להגיש תביעה.

הבעיה העיקרית היא, שאדם לא מודע לזכויותיו, ואתה יודע את זה.

מפרסמים את החוק, ואפשר לקרוא אותו בכל מקום.

לגבי ההגדרה. המדינה, כביכול, באה לתת מענה להגדרה מעורפלת של מה זה פעולה מלחמתית, ואני אומרת שהפעולה הזאת באה להרחיב עוד יותר ממה שכתוב פה. פה כתוב "בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף". לא כתוב שהנסיבות האלה צריכות להיות מיידיות, זאת אומרת, שמי שמבצע את הפעולה יכול להיפגע באותו זמן. זה יכול להיות גם בטווח הזמן הרחוק, בדיוק כמו ההגדרה של הפצצה המתקתקת. מתחילים להרחיב פה הגדרות.

היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שצריך להגדיר בדיוק מה זה.

אם יש חשש של פעולת טרור בעוד חודש, ומישהו נכנס לשטח, בעצם מי שנכנס לשם בא למנוע פגיעה בחיים או בגוף, זאת אומרת, שמרחיבים את ההגדרה של פעולה מלחמתית באופן ניכר, שזה יכול לתפוס לכל התקופה. צביה גרוס, איך קראת לזה?

כתוב "פעולה שנעשתה".

זה תמיד בדיעבד. קובעים את זה בדיעבד על פעולה שנעשתה.

דבר שני. דוגמה נוספת לגבי אי-ההגיון של החוק הזה. אם לוקחים אדם, מהשטח, כפי שזה נקרא בחוק, ולוקחים אותו לתחנת ש"י, ושם הוא מקבל מכות, הוא לא יקבל פיצוי, אבל אם במקום זה לוקחים אותו לתחנה בישראל - - -

למה הוא לא יקבל פיצוי?

זה נקבע רק בשטח. זאת אומרת, שמי שמגיע לתחנה פה בישראל, הוא כן יקבל פיצוי, ומי שנעצר בשטח, לא יקבל פיצוי.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני אוסיף רק בקשר להודעה בכתב. הבנתי מהדיונים פה, וממה שנכתב על-ידי היועצת של הוועדה, שזה נועד לפתור את בעיות התיעוד והרישומים של הצבא. הצבא אומר עכשיו שיש תיעוד ורישום מלאים. אם ההודעה בכתב נועדה למטרה הזאת, צריך לפתור את הבעיה של התיעוד. לעשות תיעודים יותר מדויקים ורישומים יותר מדויקים.

נאמר פה על-ידי שר המשפטים, בין היתר, שיש פלסטינים שנפגעו לפני שבע שנים בנסיבות כאלה. במקרים כאלה, כשמגיע פלסטיני, אפילו שנתיים אחרי, וטוען שהוא נפגע, בית-המשפט לא מקבל את התביעה שלו, כי הוא לא יוכל להוכיח במידה מספקת לבית-משפט שהוא אכן נפגע בנסיבות שהוא טוען להם. הזמן פועל לרעת התובע ולא לרעת הנתבע, וזאת העמדה של בתי-משפט ישראליים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו תובעים בבתי-משפט ישראליים ולא בוועדות האו"ם. השופטים הישראלים, בתוך עמם הם יושבים, והם בדרך כלל משרתים את האינטרסים של מדינת ישראל ובדרך כלל לא את האינטרסים של התובע.

אני רוצה לסכם את הדיון, ואני מציע שתשובת הממשלה תהיה לפני ההצבעות בדיון הבא. אני מבקש מהממשלה התייחסויות, ואני מקדים ואומר שצריך להביא בחשבון את הדברים שנאמרו כאן.

לגבי סעיף המטרה, הבקשה שלי שהחוק הזה יעסוק אך ורק בסיטואציה שהיא אינתיפאדה, התקוממות, שהיא איננה סכסוך מזוין, ושיהיה ברור מבחינה משפטית למה הכוונה.

דבר שני. אני מציע לשקול, לחילופין, בלי קשר לזה, את ההצעה למחוק את סעיף המטרה, מתוקף זה שהוא לא נחוץ, לפי חלק מהעמדות שנשמעו כאן.

דבר שלישי. לגבי הסעיף של הפעולה המלחמתית. כבר אמרה כאן היועצת המשפטית, ואני מבקש שתתייחסו במיוחד לעניין של הבהרת "פעולה לשם מניעתם של טרור ומעשי איבה או התקוממות שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף". יש כאן הצעות לתיקונים ושינויים, אבל תתייחסו במיוחד לחידוד העניין הזה.

לגבי סעיף קטן (2)(א) אנחנו מבקשים שבמסגרת הסעיף יהיה ברור לגמרי שמתבצע נוהל בצורה של תקנות, שיקבע את התקנון שיקלוט את הפניות האלה בצורה יעילה, ברורה, מסודרת. בגלל לוח-זמנים מאוד קצר, שלפחות נהיה בטוחים שיש מי שמטפל בדברים בצורה המהירה שנדרש לטפל בהם.
לגבי סעיף קטן (3), אני מציע שההתיישנות, כפי שפסקתם, או כפי שהצעתם, תחול לגבי נזקי רכוש. לגבי נזקי גוף אני מציע להשאיר את מה שקיים היום בחוק – שבע שנים. אני מציע לעשות הפרדה בין נזקי גוף לנזקי רכוש.

לגבי סעיף קטן (4), יש הערה, או לגבי ביטול הסעיף כולו, או, לחילופין, לפחות לבטל את מה שקשור לסעיף 38, פלוס מחיקת הנושא של הטעמים המיוחדים.

"מטעמים מיוחדים" זה לטובת התובע.

זה לא לטובתו. "מטעמים שיירשמו", זה מספיק.

לגבי הוראות המעבר, הבקשה היא שההוראות ייכנסו לתוקף לאחר אישור התקנות בוועדת החוקה לגבי המנגנון.

יש משהו שלא אמרתי ולא עלה פה - אומנם חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר את זה, אבל אף אחד אחר לא הזכיר - וזו הבעיה של התלות בהסכם, שאנחנו לא יודעים, כמובן, מה גורלו היום. הסעיף שאומר שאם הרשות הפלסטינית לא מקיימת הוראות הסכם, האדם הפשוט, גורלה של תביעתו תלוי בקיום ההסכמים, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. גורל האדם הפשוט תלוי בשלטון שאין לו עליו כל השפעה.

זה מקובל בכל מדינות העולם.

חברים, לפני שאנחנו מסיימים, אני מבין שהדרג המקצועי בממשלה והדרג הפוליטי החליטו לחוקק. תחת הנחת העבודה הזאת, הבקשה שלנו, שיתחשבו במידת האפשר בהערות שנשמעו כאן בדיון. אני חושב שההערות שנשמעו כאן הן הערות ענייניות. מי שפוסל באופן טוטלי את החוק, לא משנה מה שייכתב בו, עם זה קשה מאוד להתווכח. אבל יש פה קבוצה לא קטנה של חברי כנסת, שלמרות הבעייתיות מוכנה, בתנאים מסוימים, לתמוך בחוק, בתנאי שחלק מהדברים היסודיים יתוקנו וישונו.

היועצת המשפטית של הוועדה לא באה מהירח, היא באה ממשרד המשפטים, ואני מניח שאם היתה יושבת פה יועצת משפטית אחרת ממשרד המשפטים או יועץ משפטי אחר ממשרד המשפטים הם היו מעירים את אותן הערות, כי הם בא מבית אולפנה מסוים. בא משרד המשפטים, החליט מה שהחליט, אני לא נכנס לזה, זה עניינו, אבל בכל זאת לא נשמעו כאן דברים בטלים ולא נשמעו כאן דברים שבאו מהמאדים. אני לא מדבר על מה שפרופ' קרצמר אמר. לכן, אני מבקש שתתייחסו לדברים האלה, תחשבו על הדברים האלה. אני לא ממעיט בערך השינויים שנעשו, אולי בניגוד לאחרים. אני חושב שאפשר לבצע עוד כמה שינויים בלי שהדברים הבסיסיים שרוצים להשיג יושגו.

אני מקווה שעוד תחשבו על העניין הזה במשרד המשפטים ותבואו עם נוסח שמביא בחשבון לפחות חלק מההערות ומהבקשות שחברי הכנסת, או הוועדה כוועדה, העירו – חברים בוועדה, היועצת המשפטית של הוועדה, ואני, כיושב-ראש הוועדה – אני מציע שניתן לזה עוד יום ונצביע ביום רביעי. אם אפשר, אני מבקש לקבל נוסח ביום שלישי.

חלק מההערות ששמענו אנחנו מקבלים, ונשנה את הנוסח. ההערות שלא קיבלנו, לא נשנה.

הנוסח ששמנו היום זה נוסח שהוגש אחרי שהתייחסנו לכל ההערות שנשמעו פה.

עד היום היתה התנהלות בינך ובין סיגל קוגוט. היום היה דיון אמיתי ומסודר בוועדה, על כל סעיף וסעיף, כל חברי הכנסת התבטאו. זה לא חוק שמעבירים אותו בחטף. תשבו, תחליטו מה אתם מקבלים, מה אתם לא מקבלים, תביאו נוסח. יכול להיות שזה יהיה אותו נוסח. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00