פרוטוקולים/ועדת חוקה/5326



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.6.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5326
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"ב
24 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 489
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002), שעה 09:00

א. דיון בדוח סיכום הפעילות לשנת 2001 של מערכת בתי-המשפט
ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מועד למתן פסק-דין), התש"ס-1999, של חבר הכנסת א' רובינשטיין (פ/942)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
שאול יהלום
אמנון רובינשטיין

השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
השופטת רות לב-הר – שרון - הנהלת בתי-המשפט
תמר פול-כהן - דוברת הנהלת בתי-המשפט
יקי גנון - הנהלת בתי-המשפט, ממונה מחקר
אריק סיאון - הנהלת בתי-המשפט, ממונה מחקר
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים, ראש תחום ייעוץ
במח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד תמי סלע - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
פקד יוסי כהן - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור תביעות
עו"ד דורי פינטו - הסניגוריה הציבורית, סגן הסניגור הארצי
עו"ד נתן קנת - לשכת עורכי-הדין
צבי אנקר
יפה אנקר

סיגל קוגוט

תמי ברנע

אסתר מימון



א. דיון בדוח סיכום הפעילות לשנת 2001 של מערכת בתי-המשפט

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו שלושה נושאים. אנחנו נתחיל בדיון בדוח סיכום הפעילות לשנת 2001 של מערכת בתי-המשפט, הדוח שקיבלנו. לפני שכבוד השופט דן ארבל יציג את הדוח אני רוצה לומר שהיה קשה מאוד לקרוא אותו. אנחנו מחשיבים את עצמנו כאנשים אינטליגנטיים, אבל כנראה שלא מספיק. אני ממש מבקש שהדוחות יהיו קריאים. אלה דוחות שמרוב עצים לא רואים את היער. אי-אפשר היה להגיע לתוצאה בדוח. צריך להיות או תוצאה או תמצית. לכן ביקשתי שיכינו עבורנו תמצית, והיא הוכנה. הדוח משקף איזו מציאות משופרת בהשוואה לשנים קודמות. כבוד השופט דן ארבל, תציג את הדוח.

ראשית, ביקשנו מאנשי מחלקת המחקר של הנהלת בתי-המשפט, שני האנשים שהיו אמונים על ביצוע הדוח הזה, לבוא לכאן, אריק שיאון ויקי גנון. הם הסטטיסטיקאים ואנשי המחשוב שהכינו את הדוח. נמצאת פה השופטת רוב לב-הר – שרון, נשיאת בית-משפט שלום, שהיא עומדת היום בראש מחלקת המנ"ת – מחלקה לניהול ולניתוב תיקים – הארצי, והיא אחראית על התארגנות בתי-המשפט בשיטה החדשה. ביקשתי מהם להיות כאן, להצגת הדוח הסטטיסטי.

הדוח מצביע, בפעם הראשונה בהיסטוריה של בתי-המשפט, על ירידה במלאי או עלייה בתפוקה, שהם דברים שעולים בקנה אחד. קיימת מגמת עלייה כללית. אם אנחנו מדברים על דוח מס' 1, שהוא הדוח הראשון, קיימת מגמת עלייה כללית של כ-7% בתפוקת בתי-המשפט בישראל. אנחנו מדברים על 1,162 מיליוני תיקים, שהסתיימו ב-2001, לעומת 1,085 מיליוני תיקים שהסתיימו ב-1999. היה גידול של 2.5% במספר התיקים שנכנסים למערכת, ולמרות הגידול במספר התיקים שנכנסים למערכת, חל גידול של 75 בתפוקה. התפוקה זה מספר התיקים שמסתיימים. התוצאה היא ירידה במלאי התיקים. זאת הגיבנת שאנחנו נושאים אתנו כבר הרבה שנים. אני חוזר ואומר: עד שנת 2000, מיום היות סטטיסטיקה בבתי-המשפט, כל הזמן מלאי התיקים הולך ועולה והגיבנת הולכת ועולה, החל משנת 2000 אנחנו חוזים בשינוי מגמה ובירידה של 6% במלאי. זה נתון חיובי מאוד.

באופן ממוקד יותר, אם מסתכלים באיזה בתי-משפט חלו השיפורים הגדולים, יש פה נתון מאוד מעניין. השיפור הגדול ביותר חל בבית-המשפט העליון, שאולי הוא בית-המשפט הקטן ביותר מבחינת מספר התיקים, אבל הוא ללא ספק החשוב ביותר מכל בתי-המשפט. יש פה עלייה של 31% בתפוקה, וזה משהו בהחלט יוצא דופן. אנחנו תולים את זה בהתארגנות, גם בבית-המשפט העליון, בשיטת המנ"ת.

ההתארגנות היום של כל מערכת הערעורים בבית-המשפט העליון היא בשיטת המנ"ת, שמרכז אותה השופט בועז אוקון. המנ"ת, המחלקה לניהול ולניתוב תיקים, מופיעה היום בחוק בתי-משפט כמושג קבוע בחוק, ותקנות לביצוע ולניהול המנ"ת מונחות כרגע במשרד המשפטים בהכנה מזורזת.

בבית-המשפט העליון, מה שקרה הוא, שיש התארגנות נכונה יותר, מיון וסיווג התיקים, חלוקתם בצורה נכונה להרכבים השונים של השופטים וניהול דיונים מוקדמים לפני הערעור, בניסיון להביא צדדים להסדרי פשרה.

על-ידי מי? על-ידי הרשם?

על-ידי רשם בית-המשפט העליון, השופט אוקון, עם צוות גדול של עוזרים משפטיים מסביבו, וגם העברת תיקים לגישור. אפילו בשלב ערעור הצלחנו, חלק מהתיקים, לגמור בשיטת גישור – כל זה תרם לעלייה העצומה בתפוקה, של 31%. אין ספק שבית-המשפט העליון זוכה פה לציון הטוב ביותר.

אבל גם בבתי-המשפט המחוזיים ובבתי משפט השלום חל שינוי גדול לטובה בתפוקה. 8% בבתי-המשפט המחוזיים ו-10% בבתי משפט השלום. אני רוצה לציין במיוחד את בתי-משפט השלום, מכיוון שאנחנו יודעים שבשנים האחרונות, בעקבות תיקוני החקיקה, העומסים עוברים מבית-המשפט המחוזי אל בית-משפט השלום. למשל, ענייני המשפחה, למשל, העלאה של סמכות בית-משפט שלום עד 2.5 מיליוני שקלים. כל זה היה לכאורה, לדעת אלה שחשבו שהרעיון של ועדת אור לא יצלח, אמור לסתום את בתי משפט שלום. עובדה היא שלא נוצר פקק תנועה בבית משפט השלום, אלא יש עלייה בתפוקה של 10%, וזה שוב אנחנו תולים, בעיקר בעקבות ההתארגנות בשיטת המנ"ת, המחלקות לניהול ולניתוב תיקים.

האם זה כולל תיקים שהועברו לגישור, אבל שאנחנו לא יודעים אם הסתיימו בגישור?

זה כולל תיקים שהועברו לגישור. מה שלא הסתיים, מבחינתנו, הוא תיק פתוח, והוא לא נכנס לתפוקה. מה שהסתיים, נרשם. רק מה שחוזר והסתיים נרשם.

זה מרשים מאוד.

דוח מס' 2 מתייחס לסטטיסטיקה מבוזרת יותר ומראה מה קורה בבתי-המשפט השונים מבחינת אחוזי התיקים הפליליים והאזרחיים והירידות במלאים. אנחנו רואים פה ירידות במלאים בכל בתי-המשפט, גם במחוזי, גם בשלום, כשיש בתי-משפט מסוימים, נקודתיים, כמו בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, למשל, ששם דווקא היתה עלייה מסוימת במלאי, שהיא מוסברת.

בית-המשפט למשפחה הוא בית-המשפט שהיה עם העומסים הגדולים ביותר בשנים האחרונות, בגלל הנהירה הגדולה אליו. הנהירה הזאת היא תופעה חיובית. היא נובעת משתי סיבות. האחת, מפני שמגוון הסמכויות שניתן לבית-המשפט למשפחה הוא עצום, הרחיבו את זה הרבה מעבר לסכסוך בין בני-זוג, זה כולל סכסוך בין כל סוג של בני משפחה, גם בין אחרים, גם בין נכד לסבא, זה הגיע עד דור שלישי, בתנאי שזה קשור בסכסוך המשפחתי. אבל יש עוד סוג של קהל שנהר לבית-המשפט למשפחה, אלה אותם אנשים שקודם היו הולכים לבית-הדין הרבני, והם יכולים לבחור בין בית-הדין הרבני לבין בית-המשפט למשפחה.

כעת הרחבנו את זה גם לגבי מוסלמים.

כעת יש גם הרחבה לגבי מוסלמים, שגם היא משפיעה על העומס.

עדיין לא. אמרו לי שעדיין אין תיקים.

יש כבר תיקים רבים. שוחחתי, למשל, עם נשיא בית-משפט השלום בנצרת, והוא אמר לי שיש כבר זרימה גדולה של תיקים.

אין מספיק שופטים מוסלמים.

בנצרת דווקא יש. אבל יש מקומות אחרים שאין בהם מספיק שופטים מוסלמים.

אמרו לי שבמשולש אין שופטים מוסלמים.

יש גם במשולש, אבל לא מספיק.

בבית משפט למשפחה?

בבית-משפט למשפחה אין כרגע.

זאת הבעיה.

אנחנו נצטרך באמת למנות שופטים מוסלמים בחודשים הבאים לבית-משפט למשפחה.

אני לא אומר מוסלמים, אלא יודעי שריעה.

הם צריכים להיות מוסלמים, אחרת הם לא יודעים.

בית-המשפט למשפחה, שעד שנת 2000 סבל מעלייה גדולה במלאים שלו, ב-2001 הוא משנה מגמה, וסוף סוף אנחנו רואים ירידה או עלייה גדולה בתפוקה של 18%. אנחנו צופים שבשנת 2002 יהיה שיפור עצום בבית-משפט למשפחה בעקבות הקמת מחוז מרכז, מפני שחצי מהעומס בכל בתי-המשפט בארץ מרוכז באזור תל-אביב והמרכז, והכול נפל על בית-משפט אחד, בית-המשפט ברמת-גן, שריכז גם את תל-אביב וגם את המרכז. נפתח השנה, בתחילת 2002 או בסוף 2001, מחוז מרכז שהוא מופעל בראשון-לציון ובכפר-סבא, ואנחנו כבר רואים בסטטיסטיקה השוטפת שיפור גדול מאוד ביעילות ובתפוקת בית-המשפט למשפחה. אנחנו נראה את זה בדוח הבא. אבל כבר ב-2001 רואים שיפור גדול.

בבית-משפט לתעבורה יש מגמה הפוכה. בבית-משפט לתעבורה, לעומת כל בתי-המשפט האחרים יש ירידה בכמות התיקים המוגשים וגם ירידה בתפוקה. היא מוסברת בשני טעמים. האחד, בכך שמשטרת ישראל עסוקה במשימות ביטחוניות, והשני, שיש הרבה יותר ברירות משפט וברירות קנס, ואנשים לא באים להישפט. התוצאה היא שבבית-משפט לתעבורה היתה ירידה ממשית של 21% בין 1999 לבין 2001 בכמות התיקים המוגשים. היתה גם ירידה של 14.8% בתפוקה. הסיבה היא שהסטנו שופטי תעבורה לבית-משפט שלום, כי ראינו שיש ירידה בכמות התיקים המוגשים וההסטה הזאת התבררה בדיעבד כנכונה, כי הגדלנו על-ידי זה את תפוקת בית-משפט השלום. לקחנו תקני שופטים שהם בבית-משפט לתעבורה ונתנו להם מינויים בפועל כשופט שלום, והם עבדו בבית-משפט השלום, כשלא היתה מספיק תעסוקה בבית-המשפט לתעבורה.

בית-הדין לעבודה – גם כן בית-דין במצב לחץ קשה מאוד. בשנת 2001 הוגשו 76,000 תיקים לעומת 87,000 תיקים, פה יש גם כן ירידה מסוימת בהגשת התיקים, אבל היא נובעת משינוי שיטת הרישום של התיקים, כאשר קודם רשמו כל עובד שהגיש תביעה נגד מעביד כתיק אחד, במיוחד בחיפה, ועכשיו, כשיש מעביד אחד, כל התיקים נרשמים במקובץ כתיק אחד, גם אם עובדים רבים מגישים את התביעה. זה גרם לירידה שהיא לא ירידה אמיתית במספר התיקים. מכל מקום, ב-2001, בבתי-הדין לעבודה יש עלייה של 11.4% בתפוקה, ומלאי התיקים, בסוף 2001, יורד ב-4.2%, גם זה, בסופו של דבר, נתון חיובי.

מצב בתי-הדין לעבודה, יחסית לכל בתי-המשפט האחרים, הוא פחות טוב. אנחנו משקיעים היום יותר מאמצים בבית-הדין לעבודה, כדי ליישר אותם עם שאר בתי-המשפט.

דוח מס' 4 מראה את אורך חיי התיק. באורך חיי התיק חל שיפור ממשי, כאשר הזמן הממוצע של תיק בבית-המשפט המחוזי עמד בשנת 2001 על 10.8 חודשים לעומת 13 חודשים בשנת 2000. זה נתון חשוב ביותר. למרות שהוא נמצא קצת בסוף, הוא מראה שהתיקים נגמרים יותר מהר. זה אחד הדברים שאנחנו שואפים לו במסגרת המחלקה לניהול ולניתוב תיקים.

משך הזמן הממוצע לתיק בבית-משפט השלום עמד בשנת 2001 על 7.4 חודשים לעומת 10.8 חודשים במחוזי, וזה טבעי מאוד. תמיד תיק במחוזי הוא יותר מורכב, הוא יותר גדול, ובאופן ממוצע הוא מתנהל שלושה חודשים יותר מאשר תיק בבית-משפט השלום. גם כאן יש שיפור בבית-משפט השלום, למרות שהעומסים בבית-משפט השלום גדלו בעקבות העברת הסמכויות לבתי-משפט השלום, וזה מצביע על כך שהרעיון של ועדת אור עובר. זאת אומרת, בתי-משפט השלום לא נסתמים בעקבות מעבר התיקים מבית-המשפט המחוזי אליהם.

עוד לא עבר החוק, אם יעבור פה חוק.

כבר העלינו את הסמכות ל-2.5 מיליוני שקלים.

צעד משמעותי נעשה בתקנות.

הצד הפלילי לא התקבל.

בעניין הפלילי נלך בצעדים יותר איטיים ומדודים.

אני אציע שלא נלך בכלל בכיוון הזה.

בסדר, אני לא מתערב בחקיקה. אני כרגע מדבר על מה שבתי-משפט עושים. חקיקה, זה הכנסת.

זכותך להתערב בחקיקה, ודאי כשהיא נוגעת להתנהלות בתי-המשפט ומערכת השפיטה.

אני רק יכול להצביע כרגע על הנתונים שמראים, שכאשר אתה מגדיל את העומס בבתי-משפט שלום, הם לא מתפוקקים והם מחזיקים מעמד, וזה תודות להתארגנות בשיטת המנ"ת. אין שום סיבה אחרת. אחרת הם היו נכנסים לפקק תנועה.

וההתמקצעות של השופטים.

המנ"ת כוללת התמקצעות השופטים, מפני שהיא שולפת את התיקים, אחרי מיון וסיווג, לשופטים שמתמקצעים.

בית-משפט למשפחה – ממוצע אורך חיי התיק עמד על 7.17 חודשים. פה אנחנו בנתון שלילי. אנחנו לא מסתירים את הנתונים, 7.17 חודשים לעומת 6.6 חודשים בשנת 2000.

למה זה קורה?

זה קורה בגלל עלייה גדולה מאוד במספר התיקים ועלייה לא מקבילה ולא תואמת במספר השופטים. אני כבר מודיע שבשנת 2002 הנתון הזה ישתנה, בגלל פתיחת מחוז מרכז.

אחת הסיבות לכך שיש ריבוי תיקים בבית-המשפט הזה, זה כתוצאה מהניסיון שקיים לא במקרים שברורים מאליהם, אלא במקרים שקשורים דווקא לדיני ממונות, שאנשים מעדיפים להתדיין בבית-המשפט הזה ולא בבית-משפט שלום רגיל. הצעתי הצעת חוק שבנושאים, שלא קשורים לבני זוג או לילדים וכדומה, אלא פשוט לסכסוכים כספיים, הדברים יהיו בדלתיים פתוחות ולא בדלתיים סגורות.

אנחנו נתנגד לזה. אנחנו חושבים שצריך להיות חיסיון על עניינים אינטימיים שבמשפחה. התדיינות בין בני זוג היא לא עניינו של הציבור, זה עניין אישי ופרטי, והיה טוב מאוד שסגרנו את הדלתות.

מנצלים את זה היום לרעה לסכסוכים כלכליים בין משפחות, אחים ואחיות ודברים מהסוג הזה.

יכול להיות. מבחינה מינהלית פתחנו את המחוז החדש, מחוז מרכז, ב-2002. בראשון-לציון ובכפר-סבא נפתחו בתי-משפט, ואנחנו כבר חוזים ב-2002, בסטטיסטיקה השוטפת, בירידת עומסים ובעליית תפוקה גדולה מאוד.

בתי-הדין לעבודה, גם נתון שלילי. שוב, זה מראה על כך שאנחנו לא עושים מניפולציות בנתונים, כפי שמישהו ניסה לרמוז, אנחנו מציגים את הדברים כמו שהם.

מי ניסה לרמוז? פה בוועדה ניסו לרמוז?

לא, במסיבת עיתונאים שהיתה לפני יומיים.

אורך חיי התיק בבית-הדין לעבודה עומד ב-2001 על 10.52 חודשים לעומת 9.3 חודשים ב-2000. זה נתון לא טוב. אנחנו משקיעים השנה מאמצים גדולים בהתארגנות בשיטת המנ"ת. כבר התחלנו גם בבית-הדין בתל-אביב, שהוא הגדול ביותר, וגם בבית-הדין בחיפה, שהוא השני אחריו. יש כנס גדול בעוד שבוע, עם הביטוח הלאומי, שמהווה 40% מההתדיינות בבתי-הדין לעבודה. צריך לזכור שבתי-דין לעבודה זה לא רק עובד-מעביד, כל ההתדיינויות של אותם אנשים שאנחנו באמת דואגים להם, האנשים קשי היום, הנכים, המסכנים, שתובעים את הביטוח-הלאומי, מתדיינים בבית-הדין לעבודה, ויש שם לחץ גדול ויש תוכנית יפה מאוד, בשיתוף עם הביטוח הלאומי, לרבות מנכ"ל הביטוח הלאומי, איך להתגבר על העומס הזה באמצעות המנ"ת.

למה יש כל כך הרבה תביעות נגד הביטוח-הלאומי? הרי לכאורה הוא פועל על-פי חוק.

כי יש מצב כלכלי קשה בישראל.

הדברים הם ברורים, וגם אני מוצא את עצמי מתעסק כל יום עם ביטוח-הלאומי.

לדוגמה. אדם לוקה באוטם שריר הלב. השאלה אם אוטם שריר הלב היא תאונת עבודה או לא תאונת עבודה היא שאלה מאוד לא פשוטה, מפני שיש אסכולה אומרת שאוטם שריר הלב נובע מהתרגזות פתאומית, כתוצאה ממשהו שקרה בעבודה, ויש אסכולה שאומרת שזה משהו גנטי, שהוא מתפתח בתוך גופך.

רוב התיקים הם לא כאלה.

הבאתי דוגמה להתדיינות.

בית-המשפט העליון פסק שכל דבר זה תאונת עבודה.

יש הרבה מאוד דברים שנוגעים בשאלה מהי תאונת עבודה ומהי לא תאונת עבודה.

חשבתי שהכול תאונת עבודה.

דוח 4(ב) מדבר על טווח הזמן מפתיחת התיק. זה דוח חשוב מאוד, כי הוא מלמד על קיצור התורים בבתי-המשפט. הגענו במחוז מרכז ל-3.21 חודשי המתנה, זה המחוז המוצלח ביותר, שבו המנ"ת הוא המאורגן ביותר, וזה גורם, בפירוש, לקיצור אורך חיי התיקים. כלומר, אתה ממתין היום בממוצע, בניגוד לאגדות שממתינים שנים, אין דבר כזה יותר, ממתינים 3.21 חודשי המתנה לישיבה ראשונה בתיק במחוז מרכז ובמחוזות אחרים, לא הרבה יותר. זה נתון מאוד חשוב שצריך היה להביא לציבור.

דוח 5 מדבר על כמות הדיונים לתיק. זה כבר דוח יותר מקצועי, שאני לא אכנס אליו כרגע מחמת קוצר הזמן.

יש לנו דוחות לפי סיכומי התביעה, שגם הם מעניינים.

מעניין אותי הפער בין המחוזות בקטע הכללי. למה יש פערים גדולים בין המחוזות בהתנהלות המשפטית?

יש שני גורמים לפערים בין המחוזות: גורם אחד הוא היחס בין מספר השופטים למספר התיקים, שהוא לא יחס נכון כרגע, ואי-אפשר לשנות אותו במכה אחת, כי אתה מזעזע את בתי-המשפט שרגילים למספר מסוים של שופטים פר תיקים. החלוקה כרגע היא לא אמיתית ונכונה, ובמשך התקופה הבאה לאט-לאט ניישר את התקנים יחסית למספר השופטים, מפני שאנחנו סוף סוף עם סטטיסטיקה נכונה, ברורה וידועה, וקשה מאוד להתווכח עם זה.

הנתון השני הוא ההתארגנות הנכונה של בתי-המשפט. יש בתי-משפט, כמו במחוז מרכז, וגם במחוז תל-אביב, שהתארגנו בצורה נכונה ויפה בשיטת המנ"ת, ויש בתי-משפט שעדין לא נכנסו להתארגנות הזאת. החוק והתקנות, שיחתום עליהם שר המשפטים בשבועות הבאים, יחייב את בתי-המשפט להתארגן בשיטת המנ"ת. זה כבר לא יהיה נתון יותר לכך שבית-משפט אחד יגיד שהוא כן רוצה ובית-משפט אחר יגיד שהוא לא רוצה, אלא הם יהיו חייבים להתארגן בשיטה הזאת.

אני רוצה להבהיר שהמנ"ת פירושו גם פיקוח ובקרה מדוקדקים על כל עבודה של כל שופט ושופט. נכון שזה לא כל כך מוצא חן בעיני כל מיני אנשים, שיש פיקוח ובקרה כל כך הדוקים, אבל זה מה שהולך לקרות, זה כבר מה שקורה, גם במחוזות מרכז ותל-אביב, גם בבתי-הדין לעבודה בתל-אביב וחיפה, וזה מה שיביא להתייעלות המערכת. זה גם יוצר לחצים – דיברנו על זה במסיבת עיתונאים – נכון שיש היום יותר לחצים להגיע להסדרי פשרות, ואני רואה בזה דבר יותר חיובי ולא שלילי. פשרה היא תמיד דבר חיובי יותר מפסק-דין.

לא במשפט פלילי.

לא במשפט פלילי, במשפט אזרחי. רוב הלחץ הוא בעניינים אזרחיים, שאני כולל בהם ענייני משפחה ובית-דין לעבודה.

תודה רבה. אני רוצה לשאול כמה שאלות. קודם כול, אני לא רואה התייחסות משמעותית בדוח לבית-המשפט העליון. האם הדוח הוא רק על ה"נייטיבס" ולא על השופטים העליונים? הייתי מצפה, שכמו שעושים את כל הניתוחים לגבי כל הערכאות, יעשו גם לגביו.

נתנו לו צל"ש. הוא התייעל יותר מכל בתי-המשפט האחרים.

לא בכל הפרמטרים.

מה באשר לפרק הזמן בין הסיכומים ועד מתן פסק-הדין? זה גם מתקשר להצעת החוק של אמנון רובינשטיין, שמייד ניגע בה? האם יש סטטיסטיקה לגבי הדבר הזה? האם הדבר הזה נבדק? הוא מאוד חשוב, כי פה זה נטו בידיים של השופט, זה כבר לא קשור לצדדים, זה לא קשור לדחיות. גם פה זה חשוב, הנתונים לגבי בית-המשפט העליון, כמו לגבי כל הערכאות.

לא ברור לנו בכמה תיקים בפועל מטפל שופט בשנה, גם לא ברור מה החלוקה של תיק שמגיע: תיק שנסגר מחוץ לבית-המשפט, תיק שמגיע למשפט, תיק שמגיע לתוצאה משפטית. כדאי אולי גם לדבר על זה.

השאלות הבאות קשורות לקביעת אמות מידה. מעבר לניתוח הסטטיסטי, האם יש מסקנות? האם יש דרישה מהמערכת? האם יש הנחיות של הנהלת בתי-המשפט שאומרות שאנחנו רוצים להגיע לכך וכך? שופט שלא ייכנס לעניין הזה צריך לברר אתו מה הסיבות, או מחוז שלא ייכנס לזה או בית-משפט כזה או אחר. השאלה אם יש באופן יזום הנחיות ברורות לשופטים במגוון הרחב של השופטים.

השאלה האחרונה היא לגבי הצפי שלך לשנים הבאות. האם המגמה תימשך? לאן היית רוצה להגיע? מה התוצאה האופטימלית מבחינתכם? ברור שהאינטרס הציבורי, כפי שאנחנו, חברי הכנסת, מייצגים, זה שההליך המשפטי יהיה כמה שיותר יעיל, כמה שיותר קצר, בלי לפגוע באיכות שלו ובלי לפגוע בדרך הנכונה לעשיית צדק, ויש דברים שהם באמת מורכבים, אבל מצד שני, אתה מכיר את המקרה של א. ד.

שלחתי לך תשובה, וביום ראשון שלחתי לך תשובה נוספת.

יש לי תשובה מה-4 ביוני.

יש תשובה מאתמול, ממש מפורטת בפרטי פרטים לגבי מה קרה בדיון שלה.

מה קרה שם?

זה תיק שעבר שלושה-ארבעה שופטים, בדרך נפטרו שני שופטים. התוצאה היתה שהתיק הזה נסחב. היום הוא קבוע אצל השופט בנימיני.

התיק הזה נמשך 15 שנה, עד כמה שאני זוכר.

11 שנה.

היתה שם טרגדיה נוראית. בדירה ב-1987 נספו אבי המשפחה ושלושה ילדים בשריפה, נשארה האישה, היא הגישה תביעה לבית-המשפט המחוזי נגד שורה של נתבעים. היום אנחנו ב-2002. אמרתי 15 שנים, וידעתי מה שאמרתי. היה ויכוח עם חברות ביטוח. זו ודאי דוגמה קיצונית, אבל היא קיימת, וזה בלתי-נסבל.

כל הדוחות הסטטיסטיים שאנחנו מקבלים מעידים על שיפור ועל התייעלות ועל ניהול, ואין לנו אלא לברך עליהם, אבל בסוף אתה נתקל במקרה כזה ואתה אומר: מה שווה כל הדוח הסטטיסטי? בסוף, האדם הבודד, שאיבד שלושה ילדים ובעל, 15 שנה נמצא בבתי-המשפט. הזמנתי אותה לכאן, אבל היא אפילו לא עמדה נפשית בלהגיע לכאן. אני מתכתב אתה חודשים, לא מהיום. זה לא יכול להיות.

הפניתי למנהל בתי-המשפט מקרה כזה. שמונה שנים של תביעת נזיקין.

אני מציע לך הצעה: תדרוש להוציא כל תיק שמתנהל מעבר לזמן מסוים לבחינתך האישית. אתה צריך לקבל תשובות פרטניות.

זה לא יעזור לבחינתו, צריך למצוא פתרון לתיק.

ברגע שמנהל בתי-המשפט רואה תיק שנמשך חמש, שש, שבע, שמונה, עשר שנים. אני מניח שאין הרבה תיקים כאלה - - -

יש לא מעט תיקים כאלה.

צריך לעשות בתיקים האלה טיפול נקודתי, מעקב רציני של הנהלת בתי-המשפט, אולי גם של נשיא בית-המשפט העליון. אני מניח שאז התיקים האלה יטופלו אחרת.

אני חושב שהפרקליטות צריכה לחשוב על כל תיק שהיא מגישה, שזה עומס על בתי-המשפט. היא צריכה לפעול, אבל גם עם השיקול הזה.

אומנם אין בדוח, אבל ביקשתי לבדוק את כל הנושא של תלונות כלפי שופטים, וראיתי שמסיבת העיתונאים כן עסקה בזה, כך קראתי בעיתון.

היתה שאלה אחת שולית בסוף, ונתנו לזה כותרת. אבל אין לנו נתונים סטטיסטיים על זה.

ביום רביעי הבא, עוד שמונה ימים, מחזירים את חוק נציב תלונות הציבור כנגד שופטים לשולחן הדיונים בוועדה. אני מאוד מבקש לישיבה הזאת - - -

אנחנו נוכל לעשות רק דוח מדגמי.

אני לא מבקש שמות. זה לא בית-דין.

אתה רוצה נתונים סטטיסטיים - כמה תלונות הוגשו וכן הלאה. כמו שמבקר המדינה עושה - ולהוציא דוח כזה זה מסובך.

אני לא מבקש דוח כזה, אלא דוח הכי פשוט שיאמר כמה תלונות הוגשו, כמה בטיפול, בכמה נגמר טיפול.

תמי ברנע, שר המשפטים מקבל הרבה תלונות, תבקשי מאנשי משרדו שיכינו את הדוח הזה. גם אני מקבל הרבה מאוד תלונות, ואני מבקש להזמין לדיון גם את מבקר המדינה, שעוסק בתוקף תפקידו כנציג תלונות הציבור.

אני רוצה לשאול שאלה אחת על מה שיש בדוח ואת שאר השאלות על מה שאין בדוח. אני מפנה את הוועדה לדוח מס' 3, שמדבר על כמויות תיקים בהשוואה לתקני שופטים. כשאנחנו מדברים על עומס בבתי-המשפט, הכוונה היא מספר תיקים. אם אני רואה, לדוגמה, במחוז תל-אביב, בבית-משפט למשפחה, מלאי לשופט, 2,400 תיקים בקירוב, ובבית משפט למשפחה במחוז ירושלים מחצית מזה, ובבית משפחה במחוז הצפון שליש מזה, יש כאן בעיה. הדרך של בתי-המשפט היא לווסת בין השופטים. המטרה שלנו שזה יהיה שווה, ואז גם הזמן יתקצר. אם יש הפרשים כאלה, ואתה רואה את זה לאורך כל הדרך – אם אני מסתכל של שלום – חיפה, יש כמעט כפול מאשר שלום – מחוז מרכז, אם אני מסתכל על תעבורה – מחוז חיפה, יש פי שלושה מאשר תעבורה – מחוז תל-אביב. מה נעשה עם זה?

הדוח הזה אמור להיות דוח של כל בתי-המשפט, ולכן ברגע שלא מצורף לזה המצב הכל כך חולה במה שנקרא הוצאה לפועל, אנחנו לא יכולים להסיק מסקנות לטובה, משום שלמיטב ידיעתי בהוצאה לפועל המצב הולך ומחמיר. אי-אפשר ליצור בציבור אווירה שיש שיפור, כאשר אין שיפור.

אני לא בטוח שאין שיפור.

גם אני מצרף את שאלתי למה שאמר היושב-ראש, ואני מציע שיהיה הבהוב במחשב על כל תיק שלוקח יותר מדי זמן. יכול להיות שצריך שופט מיוחד לידך, שמטפל אישית בכל התיקים האלה. אני מניח, שיש כמה עשרות תיקים, וצריך לסיים אותם במהירות.

אין כאן דוח התרעננות. יש שופטים יעילים, יש שופטים לא יעילים, הרושם הוא של סטביליזציה. זאת אומרת, שאינכם מעוניינים, רק במקרים חריגים מאוד להוציא שופט מהמערכת, ושופטים, שרואים על פניו שהם איטיים, לא יעילים, או יש בעיות מסיבות מקצועיות אחרות, אתם נותנים לעניין להימשך.

אף שופט לא הובא להפסקת עבודה בוועדה המשותפת למינוי שופטים.

היו שופטים שבעצמם החליטו, לא צריך תמיד להגיע לוועדה הזאת, כדי לעזוב את העבודה.

אני מסכים שלא תמיד צריך להגיע לוועדה המשותפת למינוי שופטים, אבל לא היה אפילו מקרה אחד.

היה מקרה אחד ידוע מאוד שהובא לוועדה, והשופט החליט להתפטר.

אני לא מכיר הרבה אנשים שהתנדבו לעזוב את עבודתם, גם כשרמזו להם.

בכל מערכת יש אנשים לא טובים. לא יכול להיות שרק הסנדלרים לא טובים, בין השופטים יש לפחות אחוז מסוים. כמו שמוציאים כל שנה 1,000 מורים, צריך להוציא אחוז מסוים של שופטים, ולרענן את המערכת, אבל זה לא קורה, ולכן שופט נשאר ונשאר, ועושה עוד שגיאות ועוד שגיאות.
הדבר האחרון הוא, שאין שום נתון על השתלמות שופטים. אנחנו יודיעם שיש להם זכויות כספיות, חודש בשנה, נדמה לי, אבל אנחנו לא יודעים אם הם מנצלים, כמה השתלמויות, מי משתלם, מי לא משתלם.

לגבי בית-המשפט העליון. מעבר למה שיש בדוח הזה, שמצביע על שיפור של 31% בתפוקה של בית-המשפט העליון, יש דוח מפורט מאוד של בית-המשפט העליון, שמתפרסם באופן שוטף באינטרנט, באתר בתי-המשפט, וכל אחד בציבור מוזמן להיכנס אליו. אפשר להיכנס שם לנתונים מאוד מאוד מפורטים.

אתר האינטרנט הזה הוא אתר נפלא.

הוא טוב, מפורט, וקל לשימוש.

הנושא השני הוא זמן שעובר בין סיכומים לפסקי דין. זה דוח שנתי. בדוח השנתי לא הכנסנו את הדבר הזה, מפני שזה הוא מעקב חודשי אחרי שופטים שלא מסיימים פסקי-דין בזמן. מחוץ לדוח הזה אנחנו מוציאים דוח חודשי קבוע, כל חודש וחודש, שכולל אותם תיקים שממתינים לפסקי-דין אצל כל שופט ושופט, כמות לגבי מחוזות, וכל נשיא מקבל רשימה מפורטת של השופטים שאצלו שיש להם בעיה, והוא צריך לטפל בהם. אני בהחלט מוכן להעביר את הדוחות האלה לעיון יושב-ראש ועדת החוקה, אפילו כל חודש. נעביר אליך ותוכל לקרוא את הדוחות האלה.

אני אוכל לקרוא אותם?

יושבים פה אנשי מחלקת המחקר והם שמעו את ההערה. ההערות התקבלו, ואנחנו בהחלט נדאג להשתפר. אני רוצה לציין שזאת הפעם הראשונה שאנחנו מוציאים דוח כזה, אז אנחנו מקבלים את ההערות באהבה, ואנחנו נשתפר.

ההערות הן הערות בונות.

לגבי מסקנות. בעקבות הדוח הזה אנחנו מקיימים ישיבה בקרוב מאוד של כל נשיאי בתי-המשפט כדי להפיק לקחים מהדוח הזה, ויש הרבה מאוד לקחים. אחד הלקחים, למשל, זה בדיוק מה שציין פה חבר הכנסת שאול יהלום בקשר ליחס בין מספר התיקים לבין מספר השופטים. מה שציין חבר הכנסת יהלום נכון. הדוח הזה מצביע על פערים גדולים ביחס בין מספר התיקים לבין מספר השופטים במחוזות השונים. בעוד שלמשל, בבית-משפט השלום בירושלים, שיש בו יחס טוב מאוד, זאת ואמרת, כמות קטנה של תיקים פר שופט, בתל-אביב או חיפה, למשל, יש בהם כמות עצומה של תיקים פר שופט, וזה דבר שראוי בהחלט לתיקון. הסברתי קודם שאי-אפשר לתקן דברים כאלה בזבנג-וגמרנו, כי אם אני הולך מחר בבוקר, למשל, ומוריד בירושלים בשליש את מספר השופטים, אני מזעזע את בית-המשפט. יש תיקים קבועים, יש נוהלי עבודה קבועים. דברים כאלה צריך לעשות, ואדרבה.

תבוא למערכת בתי-המשפט בירושלים, תסביר את העניין בצורה מאוד מסודרת ותבקש משופטים שיישארו בירושלים, אבל יומיים בשבוע יעברו לתל-אביב.

שאול יהלום, זה לא עובד כך. אין חדרים, המסדרונות מפוצצים. אתה רוצה לעשות סיור בבית-המשפט בתל-אביב?

זה לא משנה.

בלילה?

יכול להיות בלילה, אני לא יודע. יכול להיות שהם לא יעבדו ביום ויעבדו בלילה.

בניו-יורק עובדים עד שתיים לפנות בוקר.

דרך אגב, בעלי הדין ישמחו לבוא לירושלים, כדי לזרז את התיק. אם יקבעו יומיים בשבוע שזה ימי תל-אביב, והם יבואו לירושלים, הם ישמחו לבוא. תחשוב על ד. א., היא היתה מוכנה לבוא לצפת בשביל לגמור את העניין הזה. אפשר למצוא פתרונות, צריך רק לרצות.

זו הפעם הראשונה שאנחנו מניחים דוח כזה על השולחן. ברגע שהנחנו אותו על השולחן, כולם רואים אותו. השקיפות פה חשובה. ברגע שכולם רואים אותו, כולם מבינים את המצב ומבינים שצריך לעשות משהו. עצם העובדה הזאת כבר נותנת את הדחף שדברים ייעשו.

אני רוצה לזקוף לזכותי שבשבוע הראשון שהייתי בתפקיד שלי, באתי לפגישה אצלך, והבקשה הראשונה שלי היתה מידע. חיפשתי מידע, ולא היה מידע.

לגבי תיקים שנמשכים דוגמת א. ד., ויש עוד תיקים כאלה כמובן, ראשית, חייבים להסתכל על הפרופורציה. יש 1.160 מיליוני תיקים בשנה שהסתיימו, וודאי שיהיו פה ושם תיקים שקרו בהם תקלות, וד. א. זה מקרה מאוד מאוד מצער, שאני כרגע מטפל בו אישית.

איך היית מגדיר את זה? תקלה חמורה?

תקלה חמורה שנובעת מפטירת שופטים. קרה שם מקרה ששלושה שופטים נפטרו במהלך התיק. מה אפשר לעשות? כרגע התיק נמצא אצל השופט בנימיני, ייבדל לחיים, והוא אחד השופטים הטובים ביותר שיש בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב. מי שמכיר את השופט בנימיני יודע, שהוא יסיים את זה. הוא כבר עוסק בתיק הזה כחצי שנה או שלושת רבעי שנה. העברתי לך אתמול את הפרטים המדויקים על התיק הזה, עם כל השתלשלות העניינים, והתיק הזה יסתיים בצורה יעילה, אני מקווה, בקרוב.

השאלה היותר חשובה היא מה עושים באופן כללי בתיקים כאלה. ובכן, השופטת רות לב-הר – שרון, שהיא מנהלת המנ"ת הארצי, יוזמת כרגע תוכנית, שבה ייעשה בדיוק מה שהוצע כאן. יוצאו כל התיקים שנמשכים זמנים ארוכים מדי.

כמה תיקים כאלה אתה מעריך שיש?

יש כמה מאות תיקים כאלה.

למה אתה קורה "זמן ארוך"?

יש פה כמה עניינים. קודם כול, משך הזמן שבין הסיכומים לפסק-דין, זה טיפול אחר, ויש תיק שנתקע בגלל טיפול לא נכון בניהולו השוטף.

אני מדבר על הסך-הכול.

קשה להעריך, כי יש תיקים שדורשים זמן ארוך, כמו תיקי ניירות ערך, תיקי קרקעות, שנסחבים הרבה זמן. תיק אזרחי ממוצע צריך לקחת שנה, לא יותר. אם הוא מתנהל. אם הוא לא מתנהל, הוא יכול להיגמר תוך חודשיים-שלושה, בפשרה.

כל התיקים שמעבר לשנתיים, האם זה סביר שיעברו בדיקה?

במחוזי לא, במחוזי הייתי בודק תיק מעל לשלוש שנים. בבית-משפט השלום הייתי בודק תיק מעל שנתיים.

בשלום – שנתיים, במחוזי – שלוש שנים. וכמה בעליון?

בעליון זו בעיה אחרת לגמרי. בעליון לא שומעים עדויות, זה יותר קצר, כי זה תיקי ערעורים או בג"צים.

אז מעל חצי שנה.

אם זו בעיה אידיאולוגית, זה יכול לקחת כמה שנים. לא תמיד הם רוצים לפסוק.

בבית-המשפט העליון, אחרי שנה הייתי בודק מה קורה.

אני מודה לך מאוד.
2.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מועד למתן פסק-דין), התש"ס-1999, של חבר הכנסת א' רובינשטיין (פ/942)

אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מועד למתן פסק דין), התש"ס-1999. אמנון רובינשטיין, תציג את הצעת החוק שלך.

יש היום מגבלה בסדר הדין האזרחי, בתקנות מועד פסק-דין. אני מבקש בהצעה שלי גם להחיל אותו דבר על פלילים. בפלילים זה יותר חשוב, זה דיני נפשות.

הבעיה היא שגם במה שקיים לא עומדים. חד-משמעית.

יש לפעמים בעיות בתיק, יש שמיעת עדויות, יש עדים שלא מצליחים להגיע, יש עורכי-דין במילואים. בכתיבת פסק-דין אין בעיה כזאת.

באזרחי, היום כתוב 30 יום.

היום, באזרחי, זה 60 יום.

זה 30 יום.

בתקנות סדר הדין הפלילי, סעיף 30א נאמר: "בית-המשפט הדן בערכאה ראשונה ייתן פסק דינו לא יאוחר מ-30 יום לאחר תום הדיון".

זה לא בחוק, זה בתקנות. על העליון אין כלום, לידיעתך.

במדינות שבהן יש מושבעים פסק-הדין ניתן במקום. זה לא נכון שהוא לא מנומק. שמעתי את זה כמה פעמים.

הוא לא מנומק.

שופט נותן הדרכה, שפסק-דין יכול להיות אפילו 20 עמודים.

בדרך-כלל הוא נותן את ההדרכה בעל-פה.

חברים, מה שחבר הכנסת רובינשטיין מציע זה 60 יום בפלילי, אמר דורי פינטו, והקדמת אותי, שבתקנות של סדר הדין הפלילי כתוב 30 יום, לכן אתה מקל.

אבל אני הופך את זה לחוק, וזה חל על כל הערכאות.

דבר ראשון, צריך לחשוב אם 60 יום או 30 יום. דבר שני, אני מבקש להחיל גם על בית-המשפט העליון את החקיקה הזאת.

כאן זה על כל בתי-המשפט.

נעשה כבר תיקון גם בעניין האזרחי.

כאן זה חל "בתום בירור האשמה יקבע בית המשפט מועד למתן הכרעת הדין וגזר הדין". יותר ברור שזו ערכאה ראשונה. אני מבינה שאתה רוצה להחיל את זה על ערכאת ערעור.

אני מציע על כל הערכאות. לא צריך לעשות דין שונה. אני מוכן ללכת על 60 יום, כי ב-30 יום לא עומדים. נראה לי סביר 60 יום, ואני מבקש את זה בכל הערכאות. אני מבקש לעשות יישור קו בין האזרחי לפלילי. אם הולכים על 60, תעלה גם שם ל-60 יום, לפחות נעשה אחידות.

אפשר לקרוא שוב מה כתוב בתקנות?

תקנה 30א אומרת "בית-משפט הדן בערכאה ראשונה, ייתן פסק-דינו לא יאוחר מ-30 יום לאחר תום הדיון. לא ניתן פסק-דינו במועד האמור, ייתן על כך הודעה מנומקת בכתב לשופט הראשי של בית-המשפט השלום או לנשיא בית-המשפט המחוזי, לפי העניין".

זה לא מתקיים. זו אות מתה.

אני אגיד מה התנאים שאליהם חבר הכנסת רובינשטיין הסכים. שר המשפטים קבע עם חבר הכנסת רובינשטיין, שאכן זה ייהפך ל-60 ימים, אבל היכולת להאריך את התקופה לא תוגבל ל-30 ימים נוספים. הסמכות להאריך את התקופה תהיה של נשיא או של סגן נשיא בבית-משפט. התקופה שניתן בה להאריך תהיה לפי הנדרש, ולאו דווקא 30 ימים, אבל היא תיעשה מטעמים מיוחדים שיירשמו. כלומר, שזה יהיה משהו מיוחד שמתאים לתיק, ובהתאם לצורך.

הצהיר שר המשפטים, שלאחר שיתוקן החוק הזה, כי זה חוק סדר הדין הפלילי, הוא יתקן בהתאמה, את תקנות סדר הדין האזרחי, ששם הכול קבוע בתקנות, והוא יקבע את אותו סעיף גם בתקנות סדר הדין האזרחי.

ראשית, אני פה בבעיה, כי אני צריך לייצג גם עמדה של שר משפטים וגם עמדה של נשיא בית-המשפט העליון. העמדה של נשיא בית-המשפט העליון היא, שהוא מתנגד לחקיקה בעניין הזה. הוא חושב שחייבים להיות מועדים, אבל המועדים צריכים להיות על-פי הנחיות נשיא בית-המשפט העליון, או הנחיות פנימיות של המערכת, ולא לקבוע אותם בחקיקה, מפני שמגוון הדברים שקורים במהלך חיי תיק, או השוני בין תיקים שונים, הוא כל כך גדול, שלעתים קורה ויש תיק שנדרש זמן רב מאוד לניתוחו ולמתן פסק-דין, והצורך הזה, בכל מקרה ומקרה לקבל אישור של נשיא בית-משפט או סגן נשיא בית-משפט, הוא לא תמיד דבר טוב, הוא יכול ליצור לחצים פנימיים בתוך המערכת, ולכן צריך להשאיר מרווח של שיקול דעת והנחיות פנימיות לעניין הזה, ולא לקבוע את זה בחקיקה.

אני מתקומם, עם כל הכבוד הראוי, על עמדת נשיא בית-המשפט העליון. המציאות בהקשרים האלה היא מציאות לא טובה. אם המציאות היתה טובה, אמנון רובינשטיין לא היה נזעק ויוזם הצעת חוק, יש לנו הרבה דברים להתעסק בהם. המציאות בהקשרים האלה היא מציאות בעייתית, ולא ראיתי יוזמה מיוחדת של כבוד נשיא בית המשפט העליון, או מי מטעמו, כדי לטפל בתופעה טיפול שורש או טיפול יסודי עם הנחיות, עם קריאה לסדר.

אני אומר תמיד שחקיקה זה הדבר האחרון שצריך, ודאי שעדיף לטפל בדברים מהסוג הזה בדרכים אחרות, אבל לפעמים הדברים לא מטופלים. גם התקנות שיש היום הפכו לאות מתה, הרי לא ממלאים אחריהן. אני שואל: איפה הסנקציה? אחר כך שואלים למה אתם רוצים נציג תלונות הציבור. הנה התשובה. התשובה היא שאין סעד. אנשים באים לבית-משפט, נגמרו הסיכומים, יכולים להמתין חודשים, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת כשיש תקנות. מה נעשה? נעמיד שופט בפני בית-משפט? לו הייתם מראים לי ששופטים עמדו לדין משמעתי, זה היה אחרת. האם איזה שופט הועמד לדין משפטי על כך שהוא עיכב פסק-דין משך חודשים ארוכים? האם יש דוגמה?

יש דוגמה של שופט אחד שאולץ לצאת מהמערכת, על הרקע הזה.

זה היה מקרה מאוד קיצוני. שם היה שיתוק מוחלט. זו לא היתה סחבת רגילה.

אדוני היושב-ראש, יש פסק-דין של בית-הלורדים האנגלי. אני יכול להעביר אותו לחברי הוועדה, שהוא מבטל פסק-דין, משום שהשופט לא כתב פסק-דין במשך שנה, והוא מסביר למה. השופט הלך לבית-חולים לניתוח, והוא אומר: זה לא מצדיק אי-כתיבת פסק-דין. פסק-דין צריך להיכתב מייד עם סיום המשפט.

אני לא בעד לבטל, אני בעד להתייעל. אני מבקש שבחוק הזה תהיה סנקציה.

דיווח.

לא, סנקציה. שופט שלא יעמוד בלוח-הזמנים, לאחר כל הפרוצדורות, יוכל לבוא בפני בית-דין משמעתי של בתי-המשפט.

זה מאוד מרחיק לכת.

לא הצעתי דין פלילי, הצעתי דין משמעתי פנימי של המערכת.

שר המשפטים יתנגד לזה, והוא לא ייתן להעביר את הצעת החוק.

תעמיד לדין חבר כנסת שלא מופיע לישיבות הוועדות?

מותר להעמיד אותו בפני ועדת האתיקה של הכנסת.

יש גם הפחתה בשכר.

אתמול חטפתי תלונה בוועדת האתיקה.

יש לי מקרה קונקרטי בדין פלילי, שהכרעת הדין ניתנה אחרי שנה וחצי, הוא קיבל 18 חודשי מאסר, ובערעור לבית-המשפט העליון, הורידו את המאסר לשנה בשל העיכוב. עינוי דין.

זה לא רק עינוי דין. אתה מכיר את פסק-הדין של נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים? אפשר גם לתבוע נזיקין.

זה לא רק עינוי, זה גם חשש לעיוות דין.

שום עורך-דין לא יפנה בנזיקין נגד שופט. הוא צריך לחשוב על העתיד שלו.

מה זה העתיד שלו? יש לו קליינט.

אנחנו מקבלים כל הזמן פניות.

ראשית, נעשה מעקב שוטף אחרי שופטים שיש להם פיגורים במתן פסקי-דין. מדי חודש יוצא מכתב לכל שופט שיש לו מעבר לפיגורים שנראים לנו פיגורים סבירים מבחינת הזמנים ומבחינת מספר התיקים. שופטים כאלה מוזמנים לשיחה, אלי, או לנשיא בית-המשפט העליון, במקרים יותר חמורים, ובמקרים יותר קיצוניים אנחנו מוציאים אותם לחלוטין ממעגל העבודה. לא נותנים להם תיקים חדשים, כדי שיגמרו את פסקי-הדין.

זה לא עונש, זה פרס.

תתפלא. זה נראה לך פרס, אבל זה בכלל לא פרס, כי שופט כזה מרגיש מאוד לא נעים.

מה הסנקציות שעומדות לרשותך? אתה הרי מנהל מערכת מאוד מורכבת.

יש סנקציה שהפעיל שר המשפטים. אנחנו לא נותנים היום לשופט לצאת לשבתון וגם לא מאפשרים קידום של שופט וגם לא לימוד, אם, למשל, הוא מבקש להרצות מחוץ לשעות העבודה, שר המשפטים לא חותם על שום אישור כזה לשופט שיש לו פיגור בפסקי-דין. בבקשות הסטנדרטיות שאני מעביר לשר המשפטים לאישור מופיעה כבר פסקה סטנדרטית, שנכנסת בכל בקשה, ששואלים בה אם יש עיכוב בפסקי-דין או אין לו. שר המשפטים לא חותם, לא על מתן היתר על עבודה נוספת ולא על שבתון, לגבי שופטים שיש להם פיגור בפסקי-הדין, וגם זה יוצר לחץ על שופטים.

בכל זאת יש פיגורים עצומים בתל-אביב.

יש פיגורים עצומים, ולא בתל-אביב. תל-אביב והמרכז הם הטובים ביותר בזה. יש פיגורים במחוזות אחרים, דווקא בחיפה, במחוז הצפון.

קיבלתי תלונות על זה.

מחוז תל-אביב והמרכז הם הטובים ביותר, אין להם כמעט פיגורים.

לא יכול להיות ששופט יוצא לשבתון ונשארים לו פיגורים?

היו מקרים כאלה בעבר, שהיו עליהם תלונות קשות מאוד, והיום אנחנו לא מאפשרים את זה.

כבוד השופט ארבל, למה אתה חושב שלא צריך, במקרים קיצוניים, אצל שופט שזה שיטתי אצלו, להביא אותו בפני בית-דין משמעתי או ועדת אתיקה? יש לכם הרי מוסדות כאלה.

זה לא מוסד שיפוטי.

אני לא מחפש מוסד שיפוטי, אני מחפש מוסד פנימי. בכל גוף יש כללים, אפילו אצלנו, בסיעות, יש כללים מה מותר ומה אסור, ומה קורה כשחבר כנסת מפר את הכללים, אפילו בתוך מסגרת שהיא לא פורמלית כל כך. בכנסת יש ועדות שקבעו מה מותר ומה אסור. למה אין לכם דבר כזה?

באמריקה התגברו על כך על-ידי פרסום סטטיסטיקה של השופטים המפגרים, עם השמות. זה גרם לכך שהם הפסיקו לפגר.

באמריקה, במשפט הפלילי, אין בעיה. זה נגמר במקום, כי יש מושבעים.

זה דורש טיפול אינדיבידואלי מול כל שופט ושופט, ולא הענשות. הענשה זה דבר מאוד מסוכן במערכת כזאת שדורשת עצמאות גדולה מאוד ואי-תלות.

הענשה שלהם, לא שלנו.

יש לנו דרכי הטיפול שלנו, על-ידי גרימת אי-נעימות לשופט. לא צריך להגזים בזה.

אני רוצה להביא התרשמות של הסניגוריה הציבורית מטיפול באלפי תיקים פליליים, ובהחלט לשבחם של הנהלת בתי-המשפט ושל השופטים, בשנה-שנתיים האחרונות ניכר שיפור משמעותי מאוד, ורוב השופטים עומדים במגבלה של התקנות של 30 יום. מה שמעלה חשש שמא ייקבע רף, כסטנדרט גבוה יותר, ששופטים יראו את זה כמגבלה המתאימה. בהחלט יש מקרים יוצאי דופן. יש שופטים ספציפיים שיש לגביהם תלונות, אבל, ככלל, יש מגמה מאוד ברורה של שיפור.

אתה אומר שהיום, לפי הניסיון שלכם, רוב השופטים עומדים ב-30 יום. למה צריך לקבוע 60 יום?

זו השאלה שלי.

זה היה לאחר התייעצות. אמרו לי שלא יעמדו ב-30 יום.

אתה מדבר על הפלילי. את האזרחי אפשר להשאיר על 30 יום.

אני מדבר על פלילי.

בפלילי יש מקרים מאוד מאוד חמורים.

יש מקרים מורכבים, שבהם אתה לא יכול לעמוד ב-30 יום. בתיק ניירות ערך או בתיק מיסוי, אתה לא יכול לגמור תוך 30 יום.

הפשרה עם משרד המשפטים היא של 60 יום.

בין אם כתקנות ובין אם כחוק, צריך לאפשר לתיקים יוצאי דופן לחרוג.

יש פה פרוצדורה של חקיקה.

בנוסח המוצע מדובר על מועד למתן הכרעת דין וגזר הדין. מהניסוח הזה, מלכתחילה ברור שיהיו גם הכרעת דין וגזר דין. בהכרעת דין אדם יצא זכאי או אשם, כשיש לי כבר קביעת מועד לגזר הדין. יש בכך הכרעת דין, ולאחר הכרעת דין, אם ייקבע שאדם אשם - - -

בדרך כלל זה קצר. יש ראיות של אופי ועדים וכן הלאה.

יש ראיות לעניין העונש, וחשוב שבית-המשפט ישקול.

כמה זמן לוקח בין הכרעת דין לגזר-דין?

אף פעם לא הרבה זמן. אין שם בעיה. לא צריך לקבוע שם מועד. המועד צריך להיות רק על הכרעת דין.

היו תלונות על גזר-דין.

בין הכרעת דין לגזר-דין, לעולם אין בעיה.

אם אין בעיה, אני מציע לא לחוקק.

אני מוכן להוריד את זה.

הבעיה החמורה יותר או הקשה יותר, שקשה לחלץ לגביה נתונים מהדוח הסטטיסטי של הנהלת בתי-המשפט, היא בפרק הזמן שבו מתנהל משפט הוכחות. הנתונים שנמצאים כאן מתייחסים למועד שבין הישיבה המקדמית לבין הישיבה הראשונה של ההוכחות, או לניהול ממוצע של התיק כולו, שכולל גם תיקים שמסתיימים מייד וגם תיקים שבהם יש ניהול הוכחות. אותם תיקים שבהם מנוהלות הוכחות אלה התיקים שבהם הבעיה היא של קביעת פרקי זמן מאוד ארוכים בין ישיבה לישיבה. כאשר בית-המשפט כותב את הכרעת הדין, גם בפרק זמן של 30 יום או 60 יום, לעתים זה נעשה כשנה או יותר לאחר השמיעה.

יש מקרים של שש-שבע שנים, שאחרי זה פסק-הדין נכתב.

משפחת אנקר, תצטרפו אלינו, ונשמע אתכם. אתם בני זוג שדווח לי שנפגעתם בהליך העיכובים האלה.

התנהל משפט מ-1997-1998 אצל כבוד השופט חשין, והוא היה עסוק בתיק אחר כבד, ששמו "פניקס".

אתה מדבר על דוד חשין מירושלים.

הוא נתן תמיד מועד חדש לשמיעת העובדות, תמיד של שלושת רבעי שנה. בסוף קיבלתי מכתב ממנו דרך עורך-הדין, שהוא גומר את משפט הפניקס--

זה משפט קרטל חברות הביטוח.

--בעוד שנה, ואז הוא ידון שוב על תאריך, כך הוא מקווה. עכשיו עברו 4.5 שנים, ובעל הבית שנתבע, נפטר כבר, נשארה אלמנתו והיא מנהלת את העניין.

כתבתי לחבר הכנסת פינס מכתב, והוא ענה לי שיש עכשיו שני תאריכים. כבוד השופט חשין כותב שהוא מקווה שהוא יגמור עד ספטמבר, מפני שבספטמבר הוא יוצא לחופשה של שנה.

אני מבקש לקבל את מספר התיק שלך.

אני אתן.

אני רוצה להעיר הערה כללית. התביעה המשטרתית, כחלק מהאכיפה, מרשויות התביעה במדינה, רואה בחיוב כל הצעת חוק שבאה לקצר את משך ההליך הפלילי, וזאת לא רק מן ההיבט של עינוי הדין של הנאשמים, אלא שגם האכיפה יוצאת נשכרת מכך שההליך מתקצר. אנחנו עדים לא פעם לכך ששופט רואה את עצמו מתקשה לתת עונש הולם לנאשם רק בגלל פרק הזמן הארוך שחלף, במיוחד כשמדובר בעונשי מאסר, שהתוקף המוסרי שלהם יותר ראוי סמוך יותר לביצוע העבירה.

אתה לא יכול להתעלם מכך שהתביעה המשטרתית היא המצוינת ביותר בהגשת כתבי אישום לתביעות במועד מאוחר מאוד מקיום העבירה. לא רק שיש כאן בעיה מהגשת כתב האישום ופסק-הדין, אלא אם אדם עובר עבירה, ואחרי שנה הוא מקבל הודעה על כך שעברת במקום מסוים על אור אדום, איך אתה מצפה שהוא יוכל בכלל להתגונן בפני העניין הזה, איך אתה מצפה שהוא יזכור?

למרות שזה לא נושא הדיון היום, התביעה המשטרתית סובלת מתחלואיה שלה ומקשייה שלה.

לשופט, שמעכב פסק-דין בפלילים, קשה לשלוח אדם לבית-סוהר.

סיגול קוגוט, אפשר לקבל את הנוסח המעודכן לאחר כל ההערות?

"בחוק סדר הדין הפלילי, בסעיף 181 א, יבוא: בתום בירור האשמה יקבע בית המשפט מועד למתן הכרעת דין; המועד יהיה בתוך שישים ימים ממועד סיום שמיעת הסיכומים; בית המשפט רשאי, באישור נשיא בית המשפט או סגן נשיא בית המשפט, להאריך תקופה זו, מטעמים מיוחדים שיירשמו."

אני לא מסכים לכתוב "מטעמים מיוחדים שיירשמו", אני מציע "להאריך תקופה זו בשלושים ימים נוספים".

זה בלתי אפשרי. אף אחד לא יעמוד בזה. אם היית נכנס לשופט דוד חשין, למשל, שדיברו עליו בזה הרגע, ושר המשפטים היה במקרה בביקור אצלו בבית-המשפט בירושלים, וראה את החדר שלו מלא במשהו כמו 120 קלסרים, עבי-כרס מלאים בדפים על משפט קרטל חברות הביטוח. שום בן אנוש לא יכול לתת את פסק הדין הזה, לא ב-60 יום ולא ב-90 יום.

אז ב-120 יום.

זה לוקח גם שישה חודשים. יש מקרים יוצאי דופן. האם יש חבר כנסת שהיה יכול לתת פסק-דין כזה בשישה חודשים?

מה זה "שיירשמו"?

החלטה בכתב.

זה מושג משפטי שמחייב את השופט לנמק בצורה מפורטת.

מובן שזה מראש.

זה מובן שיירשמו ברגע שחלף מועד ה-30 יום או ה-60 יום.

אם שר המשפטים, בתקנות, קבע 30 יום, אנחנו מציעים 60 יום. אנחנו מרעים את תנאי המערכת.

עומדים בזה בבתי-משפט שלום בתיקים בינוניים וקטנים. בתיקים גדולים אי-אפשר לעמוד בזה.

עוברים על תקנה של שר המשפטים?

כן.

נוסיף סעיף שרשאי שר המשפטים לקצר תקופה זו בתקנה. לא צריך לקבוע יותר גרוע ממה שהיום.

אפשר להשאיר את זה על 30 יום, ולהשאיר "מטעמים מיוחדים שיירשמו", כי מרבית התיקים מסתיימים ב-30 יום.

שאול יהלום צודק. האם אנחנו באים לפה להרע את המצב? אני מסכים שצריך להתאים את המצב למציאות, אבל פה נותנים להם הרשאה, ושבע שנים אני לא יכול לעשות כלום.

אופיר פינס, אני אציע, אחרי הקריאה הראשונה, שיהיה דיווח על זה ליושב-ראש ועדת החוקה.

צריך סוג של סנקציה.

חובת דיווח.

נקבע עכשיו חובת דיווח.

חובת דיווח על כל ההארכות יהיה לנשיא בית-המשפט העליון, למנהל בתי-המשפט וליושב-ראש ועדת החוקה.

אל תכניס את הכנסת.

לשר המשפטים.

דן ארבל, דיווח שנתי לוועדת חוקה אפשר לתת, בלי שמות.

במיוחד אתה, פרופ' רובינשטיין, שאתה מומחה למשפט קונסטיטוציוני, ואפילו היית מורה שלי, לא היית רוצה שתהיה התערבות כזאת של הכנסת בבתי-המשפט.

דיווח סטטיסטי זה בעיה?

זה פיקוח, זה כבר לא דיווח.

דן ארבל, אם מומחה למשפט קונסטיטוציוני אומר שזאת לא בעיה, צריך לקבל את זה.

אני חושב שזה דיווח שהוא פיקוח. הוא לא צריך לדווח לכנסת.

יהיה נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים.

אנחנו מוסיפים סעיף דיווח על כל הארכה והארכה.

השאלה אם אתם רוצים כל תקופה דיווח, או על כל תיק ותיק.

כל תיק שבו מבקשים הארכה.

ברור שעל כל תיק, אבל האם יישלח מיידית או כל כמה חודשים?

מיידית.

שופט אומר "אני מבקש על ה-60 ימים עוד 60 ימים", הוא צריך לנמק. וזה יישלח, עם העתק לשר המשפטים ולנשיא בית-המשפט העליון וכמובן למנהל בתי-המשפט.

חברים, מי בעד אישור לקריאה ראשונה בנוסח הזה?

הצבעה
בעד – 3
אושר להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מועד למתן פסק דין), התש"ס-1999, בכפוף לשינויים, לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה פה אחד. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35