פרוטוקולים/ועדת חוקה/5305



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.6.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5305
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ב
20 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 488
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ב (18 ביוני 2002), שעה 9:00

הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון
וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ב-2002 – אישור
לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

עו"ד מני מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד איילת לוי - עוזרת הממונה על העזרה המשפטית, משרד המשפטים
לימור חלד - מתמחה
רפ"ק איציק הלוי - קצין מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים
סרן ערן שמיר - ראש מדור קשרי חוץ, פרקליטות, משרד הבטחון
עו"ד רועי קרן - המוסד לביטוח לאומי

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי








הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון
וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ב-2002

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ב-2002. מני מזוז, בבקשה תציג את הנושא.

התקנות האלה נחקקו לראשונה בשנת 1967 מייד אחרי מלחמת ששת הימים. המטרה העיקרין שלהן היא לעשות סינכרון בין הדין הישראלי לבין הפעילות של מדינת ישראל בשטחים בהם חל דין אחר. הענין הלך והתרחב כאשר התחילה התיישבות ישראלית בשטחים. אחת המטרות העיקריות של התקנות האלה היום היא להסדיר את מעמדם של המתיישבים הישראלים בשטחים שמצד אחד הם ישראלים, מצד אחר הם גרים במקום שעליו לא חל החוק הישראלי. הכוונה היא להחיל על הישראלים שגרים בשטחים את הדינים הישראלים ובראש וראשונה את הדינים העיקריים כמו חוק שירות בטחון, פקודת מס הכנסה, חוק מרשם האוכלוסין, חוק הביטוח הלאומי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תקנות התעבורה ועוד.

מה עם הפלשתינים?

זו אמירה פוליטית ומזלנו שהחוק שלנו לא חל עליהם. מאז 1995 הרוב המכריע של הפלשתינים נמצא באחריות הרשות הפלשתינית, כולל בנושא של חקיקה, לכן החוק שחל עליהם הוא החוק המקומי הפלשתיני. יש תחולה על אלפים מעטים של פלשתינים שגרים באזור C שעליהם לא חל החוק הישראלי אלא תחיקת הבטחון של המפקד הצבאי. בתקש"ח יש הוראות שבאות להסדיר היבטים משטרתיים למשל במקרה שתופסים פלשתיני ושופטים אותו בבית משפט צבאי בשטחים ואז צריך לאפשר להעביר אותו לישראל לחקירה, או לביצוע המעצר או המאסר בישראל והוראות מסוג זה.

יש בתקש"ח עוד פרק שהוסף בחוק היישום שבא להסדיר נושאים של עזרה משפטית בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית. במצב הנוכחי כמעט שלא מתבצעת בכלל עזרה משפטית בין הצדדים.

מה קורה אם אנחנו דוחים את הצעת החוק?

כאוס משפטי. זה אומר שמה-1 ביולי ישראלי שמבצע עבירה בשטחים, במקום להישפט בבית-משפט שלום בירושלים, בתל-אביב, או בכפר סבא יצטרכו להעמיד אותו לדין בבית-משפט צבאי. מצד אחר ישראלי לא יהיה חייב לשלם ביטוח לאומי אבל גם לא יקבל תגמולים מהביטוח הלאומי. אם הוא עורך דין, הוא לא יוכל להופיע בישראל ועוד שורה של דברים.

נקודה נוספת. את כלא מגידו ואת קציעות אולי יצטרכו להעביר למקום אחר ולא בתחומי ישראל כי אלה אנשים שנשפטו בשטחים.

מאשרים את זה כל שנה?

אלה תקנות לשעת חירום שנקבעות לתקופה זמנית עד להסדר הקבע. ברור שבהסדר הקבע או שמחזירים שטחים או שמספחים שטחים. אם מחזירים שטחים – זה לא מעניין; אם מספחים שטחים – מחילים את החוק הישראלי. ההסדר שאנחנו מדברים עליו הוא באמצע. בזמנו כשנעשו הסכמי הביניים ונקבע שתוך חמש שנים יהיו הסדרי קבע קבענו את הארכה לחמש שנים מתוך תקווה שבתום חמש שנים יהיה הסדר קבע ולא יהיה צורך בתקנות. אבל עברו חמש שנים ואז החוק הוארך לשלוש שנים כי עדיין היה אז, בתקופה של הממשלה הקודמת, משא-ומתן.

היום יש התלבטות מה נכון לעשות. מצד אחד אין לנו נקודת זמן מוגדרת שאנחנו יכולים לומר לגביה שעד אז יהיה הסכם קבע; מצד אחר חשבנו שאי-אפשר להאריך את זה בלי הגבלת זמן כי מטבעה זו חקיקה זמנית ולכן הצענו חמש שנים. אי-אפשר להגיד ששלוש שנים או שבע שנים זה פחות טוב מחמש שנים. חשבנו שאין צורך "לטרטר" את הכנסת ואת עצמנו ולחזור על כך בעוד שנה כי אין אף תסריט אופטימי שבעוד שנה לא ניזקק לזה. לכן הבחירה של חמש שנים היא קצת שרירותית.

תמיד היה הנוסח הזה?

כן, כאן גם אין שום תיקון. בנוסחים קודמים ניצלו את ההזדמנות ועשו תיקונים שנגעו למשל להחלה של ועדת השחרורים, או התאמות של תשנ"ב-תשנ"ה של הסכם הביניים. כאן זו רק הארכה של מצב קיים.

אנחנו בכלל לא נוגעים בתקנות ולא משנים אותן אלא כמות שהן.

איך החקיקה הזאת עומדת מול בית-המשפט בהאג? טוב שזה לפני ה-1 ביולי. אני חושב שזה לא יעמוד שם.

ברגע שיש שטח כבוש חייבים להסדיר בשטח גם את הדין של הממשל הצבאי וגם של התושבים המקומיים, חייבים להסדיר את כל המערכות. למיטב הכרתי בתקנות כשלעצמן אין שום הוראה שלא מתיישבת עם המשפט הבינלאומי. הקטע היחיד שנוגע לבית הדין הבינלאומי הוא עצם קיומן של ההתנחלויות. להיפך, זה בא להבטיח שהם לא יהיו שם במעמד אכס-טריטוריאלי אלא יהיו כפופים לכל הדינים ויעמדו לדין על עבירות וכו'. בהעדר התקנות האלה זה הופך להיות לארץ הפקר. חלק גדול מההסדרים כאן נועדו להחיל את החוק, את הסמכויות של המשטרה ושל הצבא גם על ההתיישבות הישראלית בשטחים.

בפעם הקודמת האריכו את התקנות בתחילת הכנסת הזאת?

זה היה במאי-יוני 1999.

למה כתוב פה יהודה והשומרון וחבל עזה? תכתבו אזור C כי אתה כבר לא שולט בחלק גדול מהאזורים האלה.

ההגדרה אומרת: כל אחד מאלה – אזור יהודה והשומרון וחבל עזה, למעט שטחי המועצה הפלשתינית. למה זה מוגדר בשיטה הזאת? כי ההגדרות האלה נעשו בתקופות שבהן היו מחליטים להעביר כל פעם עוד חצי אחוז, או עוד רבע אחוז, או עוד נסיגה קטנה.

ההגדרה היא מצוינת אבל היא לא כתובה.

היא כתובה בתקנות ופה מדובר על חוק שמאריך את התקנות. זה כבר קיים, עכשיו אתה רק משנה את התאריך.

אני מבין. על תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), אני רוצה להוסיף: למעט באזורים שהועברו לרשות הפלשתינית. צריך לשנות את שם החוק.

אתה לא יכול להגיד שכל החוק לא חל.

בתקנות עצמן יש פרקים שמתייחסים גם לשטחי המועצה הפלשתינית בנושא של עזרה משפטית.

אם ישראלי ביצע עבירה בשטח A או בשטח B אי-אפשר לשפוט אותו בבית-משפט ישראלי והחוק הזה מאפשר לעשות זאת.

אני לא רוצה לשפוט אותו בבית-משפט ישראלי, אפשר לשפוט אותו בבית דין צבאי.

הסמכות לשפוט אותו בבית-משפט צבאי קיימת מכוח החקיקה הרגילה, החוק הזה בא לאפשר לשפוט גם בבית-משפט בישראל אם האיש ביצע עבירה בכל מקום באזור, בין בשטח C, בין בהתנחלויות ובין בשטח A.

בפתיחה שלך אמרת שהחוק הזה חל על כל הגורמים ביהודה השומרון ועזה, למעט באזורים שנמסרו לפלשתינים. עכשיו אתה חוזר בך מזה.

לא. הכלל הוא שיפוט טריטוריאלי. לכאורה ישראלי שמבצע עבירה מחוץ לגבולות ישראל אין סמכות לשפוט אותו בישראל. לכן יש הסדרים לא רק על השטחים אלא גם על מקומות אחרים בעולם. אם ישראלי מבצע עבירה בלונדון או בפריז אפשר לשפוט אותו. גם פה הכוונה למנוע מצבים שבהם ישראלי יבצע עבירה בשכם ואז: 1. הם לא יהיו מוסמכים לשפוט אותו בעצמם, זה מכוח ההסכמים; 2. שהוא לא ירוויח משני הצדדים.

אני מבין את זה. איפה כתוב פה בחוק שמי שנמצא באחריות הרשות הפלשתינית לא חל עליו החוק הזה אלא חוק אחר.

ההגדרה של "אזור" מוציאה מהתחולה שלה את שטחי המועצה הפלשתינית. שטחי המועצה הפלשתינית מוגדרים שטחים הכלולים מעת לעת בתחום הסמכות הטריטוריאלית של המועצה הפלשתינית ואז זה חל לפי הפרק. אם כתוב "אזור", הרי אוטומטית זה לא חל על פלשתינים.

תראה לי את החוק עצמו.

כשמדובר על שטחי המועצה הפלשתינית הכוונה היא לשטחי A ו-B.

כדי לאשר את הנייר הכחול אנחנו צריכים לקרוא את זה, את התוספת לחוק ונקבע ישיבה אחרת. מי ששם לי את הנייר הכחול והיה צריך להניח לי את התוספת לחוק, ניסה "לעבוד" עלי, אפילו אם לא בכוונה. אני לא אאשר את זה בלי ללמוד טוב את התוספת הזאת.

אפשר ללמוד את זה אבל זה לא "לעבוד" עליך.

הנייר הכחול הוא טכניקה, הנייר הזה הוא מהות.

אבל כשמגישים הצעת חוק כחולה כותבים בה איזה סעיף רוצים לתקן ובדיון בוועדה אתה לומד את הכול. בבקשה, אפשר לקרוא את כל החוק. יש לו הרבה פרקים כמו פרק פלילי ופרק של עזרה משפטית עם הרשות הפלשתינית. אפשר לדון בזה.

ההצעה בנייר הכחול זה "לעבוד" על הוועדה, משום שיש בו טכניקה של ההארכה ואילו המהות היא בנייר השני. אם אני רוצה להאריך או לא אני חייב לדעת מה כתוב בתוספת הזאת. צריך היה להביא לי את זה מראש כדי שאוכל לקרוא את החומר, אני לא רוצה לבוא לדיון לא מוכן ולגלות פתאום שאת כל זה אני צריך לשמוע בדיון כאן, מה גם שבקושי שמעתי על זה ואם לא הייתי שואל שאלות לא הייתי רואה את זה לעולם.

לא נכון. אם היית שואל אותי אתמול אם היית צריך את זה, היינו יושבים אתמול ולומדים את זה. אף אחד לא מפריע לנו להתעמק בחוק הראשי.

זה מה שנעשה, נתעמק בחוק הראשי לפני שנאשר את הטכניקה שלו.

אני מזכירה שיש לנו דד-ליין.

אין לי שום דד-ליין, אני אומר בצורה הכי ברורה שה-1 ביולי לא מעניין אותי. יכולתם להביא את זה לפני שלושה חודשים. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:20