פרוטוקולים/כספים/5417



5
הוועדה המשותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי
18/06/2002

פרוטוקולים/כספים/5417
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ב
4 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה המשותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי
(של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט)
יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ב (18 ביוני 2002), שעה 14:00

דיווח המפקח על שוק ההון והביטוח על-פי חוק ביטוח רכב מנועי
(ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר).

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אליעזר כהן

סגן שר האוצר יצחק כהן
אייל בן-שלוש - הממונה על הביטוח, משרד האצר
ידין ענתבי - סגן המממונה על שוק ההון, משרד האוצר
יואב בן-אור - מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר
אהרן מרקוביץ - מנכ"ל "אבנר"
מיכאל רצון - יו"ר דירקטוריון "אבנר"
גיורא נדל - איגוד הרכב הדו-גלגלי, איגוד לשכות המסחר
דרור גולדמן - איגוד הרכב הדו-גלגלי, איגוד לשכות המסחר
לבנת קיזנר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר
זאב אבן-חן - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
אביגדור קפלן - מנכ"ל "כלל ביטוח", יו"ר איגוד חברות הביטוח
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
משה אברמוביץ - מנכ"ל "סהר-ציון", איגוד חברות הביטוח
יוסי מנור - נשיא לשכת סוכני הביטוח
מוטי קינן - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח
יובל עופר - יו"ר ועדה אלמנטרית, לשכת סוכני הביטוח
מל רוזן - עו"ד, לשכת עורכי-הדין
ברוך כוכבי - מועדון האופנועים הישראלי
דורון כץ - מועדון האופנועים הישראלי

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

דיווח המפקח על שוק ההון והביטוח על-פי חוק ביטוח רכב מנועי
(ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין חוק ביטוח רכב מנועי.

בתחילת דבריי, ברצוני לקדם את אייל בן-שלוש על שזכה לקבל את המינוי של המפקח על הביטוח.

אחר כך שוק ההון.

האם לאחר מכן זה יהיה גם שוק ההון?

זה יחד.

כרגע, מה שרלוונטי יותר לענייננו הוא הביטוח. אני שמח שזה קורה, משום שאני סבור שהיה נכון מבעוד יום להכין מישהו שיכנס ויהיה בחפיפה עם המפקחת היוצאת, ציפי סמט; תפקיד כזה טומן בחובו אחריות גדולה מאד, ואינני מעלה על דעתי שאפשר במדינה מתוקנת שהוא ישאר פנוי לאורך זמן. זה נעשה קצת באיחור, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

בהמשך לחוק שעבר כאן, תפקיד הוועדה הזו לקבל דיווח כל שלושה חודשים. בזמנו, לא היה לנו מפקח על הביטוח, ודחינו זאת על-פי בקשת ידידי, סגן שר האוצר, כשהיה סגן שר ולאחר מכן פוטר והתפטר וחזר לתפקידו ואני שמח שהוא חזר לתפקידו תפקיד סגן שר האוצר. כאמור, תפקיד ועדה זו לבדוק את ההיערכות לביצוע החוק שהולכנו אותו. ברצוני להזכיר לכולנו, שב-30 בדצמבר שנה זו בעצם "תחוסל" "אבנר", אלא אם כן האוצר יציע דברים אחרים.

אין סכנה.

יכול להיות, שחברי-כנסת אחרים יציעו דברים אחרים כאלה ואחרים. אם נתרשם ואכן נשתכנע שדברים הולכים על מי מישרין, ודאי שאין מקום לזה, מפני שהיתה מטרה והושגה. אני אבדוק עד כמה היא הושגה או לא הושגה. בכל אופן, כאמור, על ועדה זו לבדוק את ביצוע החוק להקמת מאגרי מידע, שכבר שכחנו אותם מזמן, ומה קורה עם הדברים האלה, עם כל המשתנים שמשפיעים על נתוני המאגר ועל סיכונים בענף וכל היערכות חברות הביטוח לגבי הנושא הזה.

קראתי את פרוטוקול הדיון הקודם, שידידי, חבר-הכנסת מוחמד ברכה, נעתר לבקשתי והחליף אותי בניהולו כשהייתי במקום אחר, וראיתי שם כמה דברים. אני ממש מוטרד ממה שקורה לגבי המיגזר הערבי. אני מוטרד מזה, שכפי שהוצגו הדברים כאן בנושא המיגזר הערבי שמוציאים אותם מהמחשב. היום זה מיגזר ערבי, ומחר זה מיגזר כזה ואחר ומחרתיים זה איזור גיאוגרפי כזה ואחר. אני מבין, שיש כאן בעיה. מחד, למעשה, אנו תובעים שתהיה כאן תחרות חופשית, ובעצם בתחרות חופשית אינני יכול להכריח אף לא אחד מכם לקבל את מי שלא כדאי לכם לקבל, וזה בסדר. אינכם עובדים לשם שמיים, וזה גם בסדר. אתם צריכים להרוויח. יש לכם חובת נאמנות לחברה, לבעלי המניות. אתם צריכים להראות להם רווחים. אחרת, יפטרו אתכם או יעבירו אתכם מתפקידיכם. יחד עם זאת, אדוני סגן השר, אני מסב את תשומת לבך לכך שיש כאן איזו שהיא בעייתיות מסויימת שאני אבדוק, ואני מתכוון בחודש הקרוב לקיים דיון נוסף בנושא הספציפי הזה. אין לי כרגע פתרון. מחד - אנו תמיד בעצם שוק חופשי, ומאידך - עלול להיווצר מצב לגבי אנשים מירוחם, כפי שדיברנו על זה כבר בעבר רבות, במקומות אחרים ובאיזורים גיאוגרפיים כאלה ואחרים, מיגזרים כאלה ואחרים, למשל משפחות ברוכות ילדים. למה שיכנס לחברת ביטוח לבטח משפחה עם 8 או 10 ילדים, בזמן שהיא יכולה לבטח איזו שהיא משפחה אחרת במרכז תל-אביב עם שני ילדים? ברור שהסיכונים גדולים יותר. אני חושש ומוטרד מזה, אבל לא אכביר במלים בנושא הזה.

מה שחשוב לי לוודא היום ולבדוק הוא האם יש הוזלת מחירים לציבור כתוצאה מהרפורמה הזאת שהתחלנו בה. זה דבר שאני רוצה לבדוק גם ע"י אנשי האוצר וגם ע"י החברים שנמצאים כאן.

ברצוני לבדוק גם את נושא התימחור: האם התימחור הוא של הסיכון הטהור? אומרים, שנהג זהיר ישלם פחות מנהג עבריין.

דיברתי על חיסול "אבנר". אנו רוצים לחסל את "אבנר" וגם אני בעד חיסול "אבנר" כ"אבנר". אני משאיר זאת כאן באויר, ואולי נדבר על זה בעוד חודש אם נמצא לנכון. אבוא בדברים עם סגן השר, הממונה על הנושא הזה, אם יש מקום לחסל זאת לגמרי כ"אבנר" ולא כ"אבנר" שיש בה חלק לחברות הביטוח חד-משמעית. כלומר, לא כ"אבנר" שיש בה חלק לחברות ביטוח אחרות, אלא כמערכת שאולי - ואני אעלה כמה נקודות - אם יסתבר שלא צריך אותה אז גם לא צריך את המערכת השניה, אבל אם צריך אותה צריך לעשות זאת מבעוד יום משום שהזמן איננו בידינו, ולא הייתי רוצה שב-30 בדצמבר התחרות תצא, הכל יהיה חופשי ובעצם אנו נגלה הרבה 'באגים' אחרים שלא חשבנו עליהם.

הובאו לידיעתי, וגם קראתי בעיתונות, הרווחים שיש ל"אבנר". אני רוצה את ההתייחסות של חברות הביטוח, מפני שראיתי שהן כועסות. משראיתי דו"חות לא מבוקרים, אינני יודע לומר עד כמה זה נכון או לא נכון. יש כאן איזה שהם תגזירים, לפיהם יש פה רווחים של 3.5 מיליארדי שקלים בענף ביטוח חובה, כשהחלק של "אבנר" הוא 1.5 מיליארד שקל, ויש אומרים שאפשר למכור את זה - אתמול או שלשום קראתי ב"גלובס" - ב-1.5 או 2 מיליארדי שקלים. אם זה כך, עשינו עיסקה טובה בסך-הכל. וזאת, אף שבאופן אישי העיתונאים היכו וחבטו בי שבאיזה שהוא מקום הן חברות הביטוח קיבלו איזה 270 מליון שקל שם. אני מניח, שאף לא עיסקה של משרד האוצר היא לגבי 270 מליון שקל ולאחר מכן תוך שנה אתה מקבל 1.5 מיליארדי שקלים, וכרגע אני מדבר רק מהחלק של "אבנר" בנושא הזה. אנו נשוב ונתייחס לנושא הזה.

דבר נוסף שברצוני לבדוק - כידוע, בזמנו, שילמנו 28 או 30 מליון שקל עבור איסוף מאגר נתונים.

22 מליון שקל על ארבע שנים, וזה לא סכום שנתי.

האם כתוצאה מכך שבעצם חברו חברות הביטוח לאחר הסכם שהיה הסכם ההבנות המפורסם, שקראתי בדו"ח הקודם שגברת ירקוני אמרה - האם היא נמצאת?

לא.

גברת ירקוני אמרה שכפו עליה את הדבר הזה. אני אומר, חד-משמעית, שלא כפינו על אף לא אחד מכם שום דבר. הסכם ההבנות היה הסכם שכל אחד יכול היה לומר מה שהוא רוצה. הוא היה יכול לקבל והיה יכול לדחות. אם הוא לא היה מקבל, לא היינו מגיעים למה שהגענו היום. אבל, אז, גם לא היה הסכם ולא היינו מצליחים אולי להניע זאת. אבל, אף לא אחד מאיתנו כפה על מישהו לחתום על הסכם הבנות. אני חושב, שזה נעשה נטול לחצים כאלה ואחרים. כל אחד עשה את החשבון שלו.

אדוני סגן השר, חשוב לי לדעת: מאגר המידע הזה - כתוצאה מהחיבור של האוצר עם חברות הביטוח שהן היו אמורות לספק את המאגר, הנתונים שיש להן, האם זה הוסיף על המאגר שיש לאוצר או שבעצם לא היה להן איזה שהוא שלל גדול שיכול היה להוסיף ובעצם נוצר מצב שהנתונים האלה נאספים לאורך הדרך מאז ועד היום, ואולי בעוד שנה ובעוד שנתיים, ואולי אוספים יותר מרשויות שונות כמו: משרד הרישוי, משטרה, בתי-חולים, מד"א וכל מיני גורמים כאלה ואחרים? האם זה מה שקורה? חשוב לדעת האם בפועל יש הוזלה בדבר הזה. לפי כל הנתונים, בזמנו, התעריפים גדלו ב-5%.

הם לא גדלו ב-5%. הם הוזלו ב-5%, ובעקבות הסכם ההבנות הם חזרו למחיר המקורי כדי לספוג את רווחי העבר.

אני סבור, שהם גדלו ב-5%.

לא הפחיתו את ההעברה לתאונות דרכים.

נכון.

סמדר אלחנני, אם אני אדבר - הוא לא ישמע לא אותך ולא אותי.

אבל, אם אני אדבר ואתה תדבר - לא ישמעו גם אותי.

התעריף הוזל, ובעקבות הסכם ההבנות הוא חזר למסלול.

זה, בפירוש, לא כך. דרך אגב, הייתי בעד 4% הנוספים האלה שהוספו אז בזמנו, וסמדר אלחנני צודקת בנושא הזה. חצי אחוז מתוך הנושא הזה היה לצורך מימון מאגר המידע.

ציפי סמט אמרה בדיון הקודם, שלא כל חברות הביטוח דיווחו, וחלק ביקשו ארכה לגבי דיווח למאגר הנתונים. ידין ענתבי, האם כל חברות הביטוח ביוזמתן כבר דיווחו או שיש עדיין כאלה שמבקשות ארכה לגבי הדיווח למאגר הנתונים?

דיווחי אמת של המבוטחים - אתם ודאי תתייחסו לזה. אולי יש לכם אינדיקציות. מה הן הסנקציות שיש לכם?

ציפי סמט אמרה בפרוטוקול הקודם, ש"בפועל מרבית החברות אכן משתמשות בתעריף הדיפרנציאלי". האם זה נכון? יש לי איזה שהם נתונים, שחברות הביטוח לא ניצלו את התעריף הדיפרנציאלי מה-1 באפריל לצורך הוזלה, ויש אפילו חלק מהן שניצלו את התעריף לצורך העלאת תעריפי ביטוח חובה.

יש עוד שאלות אחרות נוספות חשובות. יושב פה חבר-הכנסת אליעזר כהן שמרכז את כל נושא האופנוענים, ודיברנו רבות בנושא הזה. אני רוצה לראות האם אנו מגיעים לכלל פתרון. לא הייתי רוצה שאנו נגיע לינואר 2003, כאשר אין פתרון כולל וכשיודעים האופנוענים בעצם מה יעלה בגורלם, כדי לא ייווצר מצב כזה שבסופו של דבר כולם ב-POOL? האם, כנראה, היום כולם ב-POOL או שרובם היו ב-POOL? האם דובר על כך שלפני הרפורמה היו 5% ב-POOL?

כולם היו לפני. האם אתה שואל על אופנועים?

אני שואל באופן כללי. האם לפני הרפורמה היו 5% מהמבוטחים ב-POOL?

לא. הרבה פחות.

האם גם היום הרבה פחות? זה עלה גם בדיון הקודם. רציתי לראות האם יש איזו שהיא מגמת עליה בנושא הזה לגבי אופנוענים. אם כולם היום ב-POOL, השאלה היא עד כמה הם ישלמו יותר יקר. ברצוני לבדוק גם את הנושא הזה.

הנושאים של הביטוחים של המיגזרים השונים - זה פחות חשוב, ואני אתייחס לזה בהמשך.

הפרמטרים שדיברנו עליהם - פרמטרים לגבי הציבור היינו אמורים לאשר בכנסת, ולא אישרנו זאת בזמנו. אמרנו, שאנו רוצים להתערב. ציפי סמט התנגדה. אף אחד אחר לא התנגד, אבל חברי-הכנסת אמרו שהם רוצים להתערב לגבי הפרמטרים ועוצמתם. אמרנו שניתן לעסק הזה ללכת ועם הזמן נגבש דעה אלו פרמטרים אנו מאמצים ואיפה אנו מדברים על העצמה של פרמטר מסויים על פרמטר אחר. ברצוניך להזכירך, שהדבר הזה לא אושר כאן בוועדה בשום צורה, והדבר הזה טעון אישור של הכנסת. אחרת, אי אפשר יהיה לצאת עם הפרמטרים האלה. זה חלק מהצעת החוק.

לגבי "אבנר" כפי שהיא כיום, אני אומר זאת כרגע לסגן שר האוצר, כפי שהתחלתי בתחילת דבריי, שדיברתי גם עם אנשי משרד הבריאות, עם מנכ"ל משרד הבריאות, ומסתבר שבעצם עד היום היה איזה שהוא הסכם בין "אבנר" למשרד הבריאות והיה איזה שהוא תעריף ש"אבנר" שילם למשרד הבריאות ועם הזמן זה הלך ונשחק. אני חושב שזה היה 30% יותר והיום זה 10% יותר. אבל, הם גם כן היום משנים את מחיר אשפוז היום בפירוש לא רק בגלל "אבנר", אלא בגלל תשומות, בגלל הדולר, בגלל מחיר התרופות ובגלל מחירים שונים. חל שם שינוי. האם יש תשובה למשרד האוצר לגבי איך זה יעבוד ב-1 בינואר? אני רץ קדימה חצי שנה. האם ב-1 בינואר כל חברת ביטוח תעמוד מול מגן דוד אדום, כל חברת ביטוח תעמוד מול משרד הבריאות וכל חברת ביטוח תעמוד מול כל מיני גורמים כאלה ואחרים שהיום בעצם "אבנר" עומדת מולם? מה הפתרון למצב הזה? אם הפתרון מניח את הדעת, זה מייתר את "אבנר" אפילו כפי שהיא היום. אם לא, אנו צריכים למצוא איזה שהוא פתרון בנושא הזה.

לא אתייחס עכשיו לגבי "קרנית", לגבי אם ייווצר מצב שאנשים יהיו ללא ביטוח - לא ביטוח כזה ולא ביטוח אחר - ואז ממילא הם יצטרכו להיות ב"קרנית". בסופו של דבר, לגבי "קרנית" הכדור יחזור אלינו.

אלה הן השאלות בקצרה, כי יש עוד נושאים אחרים. ככל שיאפשר לנו הזמן, אנו נתייחס לדברים הללו.

אדוני סגן שר האוצר, אתה תקבע מי מבין אנשיך ידבר, אולי אתה ואולי אחרים, ולאחר מכן אנו ניתן לחברות הביטוח להציג את עמדתן.

אני מצטרף לברכות למינוי אייל בן-שלוש, שזו לו הזדמנות ראשונה בפורום הזה כמפקח.

"אבנר" התעסק בשלב הראשון של יישום הרפורמה, רפורמה מאד חשובה ודרמטית, כבר באפריל 2001, ולא ראינו שהיו תקלות מיוחדות. אם יש בעיות כאלה או אחרות, הן נפתרות תוך כדי.

הבעיות שהעלית לגבי הערבים - אין להן שום קשר לרפורמה. בעיית ההונאה של הערבים היתה עם רפורמה או בלי רפורמה, שבזמן כזה או אחר היו צריכים לטפל בבעיה בצורה מאד יסודית. מה צורת הטיפול הטובה ביותר? נצטרך לקחת את העניין.

זה היה תעריף אחיד. עכשיו, זה חופשי. כשהיה תעריף אחיד, היית מוכרח לקבלו. זה - אתה לא מפסיד ממנו.

לא. מה זאת אומרת? הציבור מפסיד מזה. אתה ודאי מכיר את כל המבנה. הציבור הפסיד מזה הרבה כסף, המון מיליארדים, במשך כל שנות קיום "אבנר".

הבעיה של הערבים - אני שמח שאתה לוקח אותה לטיפול - היא בעיה שצריכה פתרון בלי שום קשר לרפורמה. אין לזה שום קשר לרפורמה. ההונאה במיגזר הזה חריגה ומעבר לסביר. פה צריך לטפל בבעיה.

אותו דבר לגבי הפריפריה. גם לזה אין שום קשר. אינני מאמין שתהיה חברה שלא תבטח את הפריפריה.

אביגדור קפלן - ואני סתם לוקח את שמו כדוגמא, היות ואני מכיר את שמו יותר מאחרים - יכול מחר להגיד: "אינני רוצה לבטח את סויסה בירוחם, היות והוא נוסע באוטו כזה שלא מתאים לי, הוא גר 200 ק"מ ממרכז הארץ והכבישים שם פקוקים" או שהוא לא ירצה לבטח משפחה חרדית עם עשרה ילדים, למשל, כי הסיכון יותר גדול.

אביגדור קפלן יבטח, וכולם יבטחו. אין לך דבר יותר בריא מתחרות.

אדוני, אינך נוגע בזה. ישלחו אותו ל-POOL. הוא לא ירצה לבטח אותו.

לשם כך, יש את הפיקוח. אנו נפתור את הבעיה. כמו הבעיה של הערבים, נפתור אותה, אם תהיה כזו ואינני רואה שיש כזו בעיה.

זה יעבור ל-POOL.

אינני יודע אם יעבור ל-POOL. מי אמר לך שבכלל יש בעיה?

אם לא יהיה מי שיבטח אותו, זה יעבור ל-POOL.

אתה כבר מצייר פה איזה שהוא תסריט, שאנו כבר שומעים אותו למעלה משנה וחצי שלא היה ולא יהיה. חבל על הזמן.

הוזלה - עד אפריל, עד הסכם ההבנות, היתה הוזלה של 5% כדי לספוג את רווחי העבר ולהחזירם חזרה לציבור. ברגע שנחתם הסכם ההבנות, מכתב ההבנות, מסמך ההבנות, גם הנקודה הזו קיבלה התייחסות, והמחיר חזר למחיר הרגיל שהיה אמור להיות.

העודפים, עליהם דיברת, אם אכן יהיו כאלה, ואנו יודעים שיש כאלה, יועברו ל"קרנית" ויוחזרו לציבור. לגבי אותו 1.5 מיליארד שקל שדיברת עליו או שאני שומע גם כל מיני רעיונות מיושב-ראש "אבנר", מר מיכאל רצון, לגבי הפרטה וכו' - עדיין לא התקיים דיון אצלי בעניין הזה, כי עדיין לא קיבלנו את ניירות העמדה של הרעיון. הבנתי שאסיפת בעלי המניות אישרה את התכנית. אנו עדיין לא ראינו שום דבר בעניין הזה.

על איזו תכנית אדוני מדבר?

הם ודאי יציגו זאת.

מה אומרת התכנית?

יושב-ראש "אבנר" יציג זאת. הוא רוצה להציג זאת - שיציג זאת. זה בחיתוליו היום. אנו עדיין לא קיימנו על זה דיון אצלי, כי אצלנו באוצר עדיין לא קויים על זה דיון.

האם זה אומר למכור את התיק למבטח-משנה?

היה פה רעיון, שהוא עדיין מאד טרומי, ואחר כך היתה התייחסות מאד חשובה ונכונה של אביגדור קפלן לעניין הזה, וזה עדיין נמצא בתחילת הדרך. העקרון המוביל הוא, שכל אגורה שתצטבר תוחזר לציבור. כל עודף שיצטבר יוחזר לציבור.

אבל, הוא יכול לחזור בכמה צורות. הוא יכול לחזור בצורה אחת שמוכרים את "אבנר" לאיזה שהוא מבטח או להעביר את הכסף ל"קרנית".

זה לא נשמע לי כמו בישראל.

תיכף נבדוק זאת. קראתי באותו מאמר, שלחברות ביטוח יש השגות לגבי גובה הסכום של הרווח של 1.5 מיליארדים.

עניין הכסף לציבור לא נשמע לי טוב.

אנו עיגנו זאת בחוק - את ההחזר הכסף לציבור.

הכסף יוחזר לציבור.

סמדר אלחנני יושבת פה והיא שומעת הסיסמא: רווח מול סיכון. זה יהיה התעריף: רווח מול סיכון.

אין לי יותר מה להוסיף, מלבד זה שאני שמח מאד שהרפורמה כבר נמצאת בשלביה האחרונים והמוצלחים.

לגבי מאגר המידע, לצערי הרב, היו חמש חברות שלא שיתפו פעולה ונקנסו בקנסות של 50 אלף ש"ח כל אחת, וזה חבל.

האם חברות ביטוח נקנסו?

כן. לא אומר את שמותיהן, כדי לא לפגוע באף אחת.

אין צורך.

אנו נעמוד על כך שהן ישתפו פעולה כפי שאנו מבינים וכפי שהן מבינות. המאגר הזה כבר עומד על הרגליים. יש עוד הרבה מה לעשות במאגר הזה בשיתוף חברות הביטוח. אני חייב לציין חברות ביטוח שכן משתפות פעולה, כן מעבירות את המידע, וזה ראוי לכל שבח.

אני שמח על שיחה שהיתה לי עם אביגדור קפלן, שהחברות נערכו לקראת גמר המירוץ ב-1 בינואר 2003. ציבור המבוטחים בישראל יעמוד מול מציאות חדשה של תחרות בריאה. אין לך דבר טוב יותר מתחרות.

יש עודפים, ויש הרבה כסף בעודפים, והם יוחזרו לציבור עד השקל האחרון.

אייל בן-שלוש, סגן שר האוצר מדבר כאן על הצלחת הרפורמה. האם יש לכם אינדיקציות חדשות וברורות שהרפורמה הצליחה?

תחילה, תודה על הברכות. אני שמח להיות מוזמן ולהופיע בוועדה שלך.

ברשותך, ברצוני לקיים את חובת הדיווח ולהתייחס לשאלות שאתה מעלה.

מאגר המידע - כמו שציין סגן השר, החל מה-1 באוקטובר 2001 החל איסוף הנתונים. בדיווח ראשוני היו מספר תקלות, וכמו שצויין מספר חברות נקנסו. אנו מתכוונים בדיווח הקרוב, בדיווח הנוסף, להקפיד יותר או לחדד יותר את הקריטריונים שלנו מתוך תקווה לשפר ולהבטיח איכות נתונים גבוהה יותר. אני מעריך ומאמין, ויותר מזה, שהנכונות לשיתוף פעולה מצד חברות הביטוח קיימת. מושקעים בזה הרבה משאבים והרבה אנרגיה לטובת כלל ציבור המבוטחים, ואין ספק שזה יעזור גם לחברות הביטוח לכלכל את צעדיהן מבחינה אקטוארית בצורה טובה יותר.

היתה התייחסות לנושא איכות הנהיגה.

אינני רוצה שאדוני יתבדר. אני רוצה לרכז ולהתמרכז. היש לך אינדיקציות שהרפורמה עד היום הצליחה, או - וזה גם לא יהיה נורא אם תגיד לי: "אי אפשר לבחון את הרפורמה בפרק זמן כזה. אנו זקוקים לעוד שנה או שנתיים כדי לראות אם הרפורמה הצליח"? האם יש אינדיקציה שאומרת שהרפורמה הצליחה או שרואים שיש מגמה מסויימת שהרפורמה הולכת ומצליחה, או שבעצם דבר לא קרה - לא די בכך שהמחירים לא הוזלו, אולי ואני רק שואל, אלא שניצלו חברות ביטוח את התעריף הדיפרנציאלי כדי להעלות את המחירים, ובפועל לא קרתה הוזלה?

אומר מה הפרספקטיבה הנכונה לבחון את שאלתך. ברשותך, אני מבין שאתה מוותר על החובה שלי לדווח לך על-פי הוראות החוק. אם תרצה, אמשיך. יש לי חובה, ואני רוצה למלא אותה. אם תרצו, אפרט.

אתן לך למלא אותה.

אני חושב, שהדרך הנכונה להסתכל בפרספקטיבה מאיפה שיצאנו ואנו נמצאים. אנו נמצאים בשלבים האחרונים של תהליך ארוך של העברת ענף שלם לתחרות - אומנם תחרות מבוקרת. אני חושב, שהציבור הרחב, לאורך כל התהליך, גזר הרבה מאד דיבידנדים. אני חושב, שענף הביטוח, כענף, גזר המון דיבידנדים לעצמו, למרות כל ההתנגדויות. ההתנגדויות היו מקומיות סביב אירועים ספציפיים וסביב התנגדות טבעית לשינויים. אני חושב, שענף ביטוח שעסוק בניהול סיכונים - זה כל מהותו: ניהול סיכונים - היום, מנהל ענף מאד חשוב בתחום ביטוח אלמנטרי, פרמיה של מגיעה עד כדי 4 מיליארדי שקלים בשנה, ומנהל אותה היום בכלים נכונים יותר. ככל שהענף מנהל את הסיכון הזה בכלים נכונים יותר ומדוייקים יותר, מטבע הדברים ככל שמתפתחת תחרות הציבור הרחב נהנה מזה.

האם יש לך אינדיקציות שזה הצליח - כן או לא? אם יש לך, תגיד לי מה הן. אני לא אוהב ללכת סחור-סחור.

אני לא יודע. אני לא נמצא פה בחקירה נגדית.

אתה ודאי נמצא. אתה נמצא פה בוועדה.

אני נמצא בחובת דיווח.

אתה נמצא כאן בוועדה של בית המחוקקים של מדינת ישראל, כשחלה עליך חובת דיווח. אתה צריך לתת לי את כל הנתונים הללו. בודאי כן.

אשמח להעביר לך כל נתון.

כאן בפני הציבור קבל עם ועדה.

אנו לא חוששים משום דיווח. ההיפך, אנו חושבים שכל המהלכים האלה רק הביאו והגדילו את הרווחה של הציבור.

אדוני, היש לך אינדיקציה להצלחת הרפורמה? אתה יכול להגיד לי גם שלא, וזה לא יהיה נורא כל כך.

אני חושב, שיש הצלחה רבה לרפורמה.

אם יש לך אינדיקציה, תסביר לי איפה ההצלחה.

האם אתה, ידין ענתבי, רוצה אולי להציג את הנייר? אני שם לב שהוא, ידין ענתבי, מפריע לך.

תרשה לי.

אני מרשה לך, אבל תענה לי על השאלות שלי. אינך יכול לענות על שאלות שאתה רוצה.

אני מתייחס לשאלות כמו שאני יכול. אם הסמכות שלי לא מתאימה, זה בסדר.

לא. זה בסדר.

אני אמשיך לענות, עד שאתה תהיה מרוצה.

האם אתה יכול במשפט אחד לענות כן או לא ובכמה ואיפה זה הצליח או איפה זה לא הצליח?

אני חוזר ואומר, שהרפורמה תרמה באופן משמעותי לציבור הרחב.

אלו אינדיקציות יש לך שהיא תרמה? האם יש ירידה של מחירים בתעריפים?

אם אתה בודק לאורך זמן, יש שינוי במבנה התעריפים. צריך לקחת בחשבון שלא עברנו לתחרות מלאה. אנו עדיין נמצאים בשלב מעבר.

כן, אבל אנו בשלבים אחרונים.

אנו נמצאים היום בשלב מעבר ראשוני של המעבר לתחרות. אנו הכנסנו, באופן וולונטרי, מספר פרמטרים מאד מצומצם. הגבלנו את הסטייה לפלוס מינוס 10%. יש סימנים ראשונים של תחרות ממנה נהנה כל הציבור הרחב. זו ההתיחסות המדוייקת שלי.

האם יש חברות ביטוח שנתנו לך פחות 10%?

ודאי.

בכלל, אתה אומר שבסך-הכל המחירים ירדו.

אני חושב, שבפרספקטיבה הנכונה המחירים ירדו.

אינני יודע מה זה: פרספקטיבה נכונה, אבל לא אקפיד איתך בקטנות כאן. אני מדבר מהרגע שאנו רצנו בתכנית הזו, ברפורמה הזאת, ואדוני אומר שבעצם חלה ירידה בתעריפים.

בהתייחסות לקבוצות סיכון מסויימות חלה ירידת תעריפים.

בסדר.

ודאי. מה זאת אומרת? מחיר מותאם לסיכון, ואינני מכיר משהו אחר. ודאי שהיתה ירידה בתעריפים.

ולגבי אחרים היתה עליה בתעריפים?

אם קבוצת סיכון היתה יותר יקרה, היתה עליה.

איך זה בסך-הכל?

בסך-הכל, אין עליה בפרמיה.

אין עליה.

אין עליה בסך-הכל פרמיה שנגבית בענף ביטוח חובה. בסוף שנת 2001 או בגין שנת 2001 לא נגבתה יותר פרמיה מהציבור—

האם נגבתה פחות פרמיה?

בהתחשב בעליה של שני אלמנטים: (1) מספר כלי הרכב בישראל. (2) בעליה של ה-1 באפריל 2001,ש העלינו את התעריפים ביוזמתנו ב-5%.

כלומר, גם אין ירידה.

בחלק מהקבוצות יש ירידה, ובחלק מהקבוצות יש עליה.

אייל בן-שלוש, אתה יכול להמשיך לדבר על מאגר המידע שעומד או לא עומד על הרגליים.

אני חושב, שאת הדיווח על המאגר השלמתי. אם תרצה, ארחיב.

דו"ח התביעות הוא אחד הכלים החשובים שהעמדנו לצורך בניית התייחסות ספציפית לרמת המבוטח. החל מה-1 באפריל 2002 תהיה מתכונת דיווח אחידה, חלה מתכונת דיווח אחידה, כדי שתאפשר גם הכנסת המידע הזה בדומה לדו"ח שיש בנושא פוליסה ברכוש וגם בדומה לפוליסות בתחום רכב חובה, והמידע הזה יהיה זמין לציבור הרחב ויוכל לשמש בהמשך, כבר כיום, לשיפור איכות הנתונים שמגיעים לחברות ובהמשך למאגרי המידע.

סגן שר האוצר הזכיר בקצרה את נושא הונאות בביטוח. הונאות בביטוח הן תופעה חמורה שראוי להתייחס אליה בכל כובד הראש באופן מערכתי.

איפה זה נעשה היום?

אני חושב, שכל מי מהציבור שמטיל על כלל הציבור עלות נוספת כתוצאה מהביצוע של מעשים שליליים כאלה, מעשי ההונאה האלה, צריך לשאת בכל העלות העקיפה והישירה. חלק מהטיפול בהונאות בביטוח טופל בחלקו באמצעות "אבנר" ובסיוע היחידה לחקירות הונאות בביטוח חובה במשטרת ישראל. צוות משותף שלנו ושל חברות הביטוח החל בדיונים לגבי האופן הנכון לטפל בהונאות ביטוח, והתקיימו מספר פגישות. למיטב הבנתי, החברות מגבשות מספר הצעות שידונו בצוותים המשותפים שלנו ושל חברות הביטוח. אני חושב שנושא ההונאות, כמו שאמרתי, הוא נושא רוחבי שאיננו מייחד רק את ענף ביטוח חובה, וראוי לתת לו את הטיפול הנכון והמערכתי בעיקר בקטע האכיפה לטובת כל ציבור המבוטחים בישראל.

האם אדוני יכול להבטיח כאן לוועדה, שעד ה-1 בינואר 2003 יהיה איזה שהוא גוף, ולא משנה לי איזה - של האוצר בשיתוף עם חברות הביטוח או כל גוף שהוא - שיטפל בנושא ההונאות, או שיכול להיות שגם בינואר 2003 לא יהיה עדיין גוף?

קשה לי להתחייב עד ינואר 2003 למבנה מסויים, שאולי אתה מרמז עליו. אני לא כל כך למה אתה מרמז.

אני מסכים עם אדוני לגבי נושא ההונאות. זה עלה בדיונים הקודמים שלנו שאדוני לא היה בהם, וייחסנו לזה חשיבות משום שניתנו לנו פה דוגמאות שחסכו פה הרבה מאד כסף כתוצאה מהמלחמה בהונאות האלה. הדבר הזה חשוב מאד לחברות הביטוח. אפילו אנשי האוצר נתנו לנו דוגמאות. הגברת אופירה אליאב. היא נתנה לנו אז דוגמאות רבות. היא הסבירה לי ושיכנעה אותי עד כמה זה חשוב, ואני מקבל זאת בהחלט. יש כאן מקום נרחב להונאות. מה שחשוב רק הוא, שהמלחמה בהונאות תימשך, כלומר שלא ייווצר מצב שיהיה איזה שהוא ואקום או חלל שלא יהיה מי שיטפל בנושא הזה.

אשאל יותר מזה: מי יעשה זאת? מי יגרום לזה שזה יקרה?

זו שאלה.

זו היתה שאלה.

אתה מסכים, וכולנו מסכימים, שצריך שיהיה גוף. אבל, מישהו צריך לגרום לכך שזה יקרה.

מבחינתי, הרשות למשהו באוצר יכולה לעשות זאת. זה בסדר.

אני חושב, שהנושא מאד חשוב. צריך לטפל בו לא דוקא בהקשר של רכב חובה כי אז יש צמצום של הבעיה וצמצום של הטיפול בסוגיה. אני חושב שהיום יש הכרה מלאה שהנושא הזה חשוב ברמה אסטרטגית לענף הביטוח ככלל, ולכן נעשָה המאמץ הזה.

לא רק הונאות, אלא לאחרונה יותר ויותר, בגלל המחירים הגבוהים, מתפתח עכשיו סעיף חדש - זה לא הונאה, אלא אלה אנשים שלא מבטחים את הכלי שלהם. לגבי אופנוענים, אני יודע שהאחוזים הולכים וגדלים בגלל המחירים.

תיכף נדבר על האופנוענים.

אני חושב שאתייחס לכל דבר לגופו.

זו לא הונאה. זה פשוט אי-ביטוח.

זו עבירה על החוק.

אני יודע, אבל אנו יודעים מה זו הונאה.

כן. לא התכוונתי ולא רציתי להטיל דופי.

אני חושב, שאנו נקדיש את המשאבים והזמן. יש היום נכונות גדולה גם בחברות וגם במשטרת ישראל לתת מענה מערכתי לנושא הזה. אני חושב, שלכנסת ישראל יהיה תפקיד חשוב לתת את כל העזרה הנדרשת כדי לטפל בסוגיות האלה.

אם כך, מי יגרום לכך שזה יקרה? צריך שיהיה גוף שיטפל בהונאה. אדוני סגן השר, מי יעשה זאת? האם המשטרה תעשה זאת? האם אנו נעשה זאת?

בוא ונבחין. נושא ההונאות מטופל בשני היבטים. צריך להבחין בין הטיפול האכיפתי שהוא טיפול משטרתי לבין הטיפול שבעיקרו הוא טיפול המתבסס על מאגרי מידע וניתוח סטטיסטי שמייצר זמינות או פוטנציאל לפעולות אכיפה. הנושאים האלה נבחנים היום. צוותים משותפים שלנו ושל חברות הביטוח בוחנים זאת. יש כמה חלופות. אנו גם לומדים זאת ברמה מערכתית. אני חושב, שעדיף לחפש פתרון טוב ברמה מערכתית וללמוד קצת מנסיונם של אחרים מאשר לבנות איזה שהוא פתרון מקומי שיתאים דוקא לענף ספציפי אחד.

זה נכון שסיירת "תפוז" לא תפתור כאן את הבעיה.

צריך משהו יותר מערכתי.

האם זה מה שיש לאדוני לומר?

כן. לגבי "קרנית", אדוני לא ביקש דיווח. אשמח לדבר על כך עם "קרנית".

אני צריך ללכת לישיבת ועדה אחרת. גם אני רציתי לברך את הממונה החדש, ולהגיד לו את ה-הערה שלי: כשהתחילו את הרפורמה, היו לנו, לחבר-הכנסת טל ולי, הרבה דיונים סוערים בחדר הזה. לפחות חלק מהאנשים שהשתתפו נמצאים פה, והם מכירים זאת. כאשר האוצר הנחית את הרפומה, אף אחד לא הבין אותה, לא קיבל אותה ולא השלים אותה. מתי הרפורמה התחילה להתגלגל, וזה הרבה מאד בזכות היושב-ראש דוד טל? כשהתחילו להעלות את הנושאים לגופו של עניין, כשהתחילו לדבר במספרים וכשהתחילו להידבר. החבר'ה התחילו לדבר עם בעלי המקצוע, ואז התחיל ה-ENGAGEMENT, הקשר, ואז זה התחיל להתגלגל. אני ממליץ מאד, שלא יהיו יותר הנחתות. תשבו עם בעלי המקצוע. כל אחד מבעלי המקצוע מוכן לשבת איתכם ולדבר איתכם. אני לא מדבר על סעיף צר שמדאיג אותי כאופנוען. אני גם נוהג רכב. בכל הנושאים האלה צריך שתהיה הידברות ותהיה בהם הסכמה. הגישה שלכם לאחרונה היא הרבה יותר טובה ממה שהיתה לפני שנה, מה שאנו זוכרים, אדוני היושב-ראש, שהיו פה ויכוחים בין היושב-ראש לגברת ציפי סמט.

אני מבקש לא לחלק ציונים לגברת סמט. היא עשתה עבודתה נאמנה. היא עשתה את שלה, ואני עשיתי את שלי.

בסופו של דבר, בכל הנושא הזה, כולל נושא כזה כמו ההונאות וזה נושא שיכול להיות קשה מאד ורגיש מאד, מוכרחים להיות יותר מקצוענות, יותר הבנה ויותר קשב והידברות מהנחתות. ברגע שזו הנחתה, זה לא הולך. זו טענתי בעניין, בלי להיות מומחה לביטוח.

מר בן-שלוש, אני חוזר אליך. דיברת על הונאות בביטוח, ואתם בודקים זאת כרגע.

מול מי יעבדו הגורמים השונים: בתי-חולים, מד"א וכל האחרים שיש?

אתה מתכוון לספקי שירות.

ספקי שירות למיניהם. האם מי שיעסוק למשל בנושא הונאות רכב יעשה גם את זה, גם את זה וגם את זה?

לא. לגבי הונאות רכב, הדגשתי. אולי לא הובנתי ברור, ואחזור על זה פעם נוספת כי זה נושא חשוב מאד. הונאות בביטוח הוא נושא מערכתי, שקשור לענף הביטוח בכלל. הוא לא קשור לספקי שירותי בריאות בהקשר אולי של חלק מענפי הביטוח. הונאות בביטוח הן נושא מערכתי שצריך לטפל בו. אינני חושב, שהציבור הרחב, הציבור שמקיים חוק ומשלם פרמיה בזמן ורוצה לקבל את הביטוח בזמן, צריך לשאת בעלות העקיפה. ברור לכם שהונאות ביטוח מתגלגלות על הציבור הרחב. אף אחת מחברות הביטוח לא סופגת זאת על עצמה. היא אולי סופגת זאת בתביעה ספציפית, אבל, בסופו של דבר, זה מתגלגל על הציבור הרחב.

נושא ספקי שירות - אנו חושבים שאין בעיה מבנית במערכת. אני חושב, שכבר היום חברות הביטוח נמצאות בקשר עם ספקי שירות בהקשר לביטוחים אחרים שהם מציעים לציבור הרחב בישראל. ואנו לא רואים פה בעיה קשה.

(חה"כ אליעזר כהן יוצא מחדר הישיבות.)

אדוני, הזכרת את נושא תעריפים ושיחה או פגישה שקיימת עם נציגים ממשרד הבריאות. אני חושב, שגם בנושא הזה הופנתה אלינו פנייה מסויימת מחברות הביטוח, ואני מניח שגם בנושא הזה, על דרך ההסכמה, כמו שהציע חבר-הכנסת הנכבד, נצליח להגיע לשיתוף פעולה מלא עם כל המערכת, כי יש אינטרס למשרד הבריאות וגם למשרד המפקח, ואני מניח שגם לפעילים בענף, לפתור את הסוגיה. אנו לא מזהים, במסגרת שאלתך, בעיה אסטרטגית בהתקשרות הספציפית של כל חברה עם ספקי השירות שלה.

האם לא תהיה בעיה עם ספקי שירות למיניהם?

להערכתנו, לא.

ידין ענתבי, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

ממש לא? אפילו על "קרנית" אינך רוצה לומר משהו?

בכל זאת, לא.

רבותי, אני פותח את הנושא לדיון.

השיבוב עם הביטוח הלאומי - איך זה יתנהל?

אנו מחפשים את הדרך הנכונה לחבר בין שני המאגרים האלה. יש הרבה מאגרים, שנצטרך לחבר בצורה כזו או אחרת לחברות הביטוח. חלק מזה זה הסיפור של מאגר משרד הרישוי. אני רוצה להגיע גם, בצורה כזו או אחרת, למאגר המשטרה, כדי לזהות את הנהגים היותר טובים ואת הפחות טובים. בין היתר, גם דרך ביטוח לאומי. זה הכל באותה מסגרת. השיבוב הוא רק בעיה של אינפורמציה; יש תאונת דרכים, וצריכים לוודא או לדעת שתאונת הדרכים הזו היא גם תאונת עבודה.

האם תהיה אפשרות לחברות פרטיות להשתמש במאגר של הביטוח הלאומי?

זה נכנס לכל המסגרת של איזה מידע יוכל לעבור לחברות הביטוח. ככל שיעבור יותר מידע, כך החיתום יהיה יותר טוב, כך הטיפול בהונאות יהיה יותר אפקטיבי וכך השיבוב יהיה יותר נכון.

בהקשר להסדרה אחרת שנעשית היום בכלל בשוק הישראלי בנושא איסור הלבנת הון, ניתן פתרון מסויים לחיבור חברות הביטוח, ולא רק הן, לחלק ממאגרי המידע, כדי לטפל בבעיה חמורה של הלבנת הון בכלל. אני חושב, שיש שם שורשים להסדרים שאפשר לאמצם גם בהקשר שלנו.

למען הסר ספק, ברצוני להזכיר שכל הפרמטרים הנוספים מן הציבור צריכים שיעברו כאן בכנסת אישור של הוועדה הזאת, כי אחרת יש בעיה עם הצעת החוק. כאמור, אנהל דיון נוסף בפרק זמן של חודש ימים מהיום, לפני תום המושב, כדי לאשר, לאמץ או, כפי שאמרתי, לשנות את עוצמת הפרמטרים השונים.

בחדר הזה היו הרבה ויכוחים סביב הרפורמה, ואני מבין שהרפורמה יצאה לדרך. חברות הביטוח הקפידו ומקפידות למלא כל תג ופסיק בהתנהלות שלהן, לרבות שינוי תקנון "אבנר" וכל השינוי שחל ב"אבנר". אני חושב, שגם בקשר עם I.S.O., זולת חריקות פה ושם, חריקות אובייקטיביות, אין בעיה של שיתוף פעולה מצד החברות.

החלק שהפיקוח על הביטוח היה צריך למלא בעניין הזה הוא במספר נושאים: נושא אחד הוא עניין חשוב בעיניי, וזה יכולת חברות הביטוח לקבל נתונים ממאגרי נתונים לאומיים, קרי קובץ עבירות התנועה של משטרת ישראל, קובץ משרד הרישוי או קובץ משרד הפנים. בנושא הזה לא נעשה שום צעד, לא הכנת חקיקה, וזה לא יצא לדרך. נכון לשעה זו, אין לנו שום נתונים בעניין. אני חושב, שאילו היתה נגישות כזו לחברות הביטוח לקבצים האלה, זה היה עוזר לחיתום יותר נכון מבחינת מול מי אנו עומדים והמידע הוא בהחלט היה אמין. זה היה גם עוזר למלחמה בתאונות הדרכים, שזה כאילו הדגל בשמו יצאה הרפורמה. זה נושא שלא זז בכלל. אנו אפילו הגשנו, בשם איגוד חברות הביטוח, למפקחת על הביטוח הצעת חוק שאנו ניסחנו אותה, ולא שמענו שום תגובה בעניין.

האם אתה רוצה להתייחס להצעת החוק שלא זכתה להתייחסות?

אני מניח שנתייחס אליה, כשאני אלמד אותה.

אנו העברנו זאת לכם לפני חודשיים.

אני רק נכנסתי לתפקיד. אני צריך לראותה.

זה לא אישי.

שכחתי לצרף את איחולי לאייל בן-שלוש.

זו הסיבה העיקרית שהזכרתי לך.

מצפה לנו תקופה מעניינת.

אני חושב כך. יש פה רצף שלטוני, ואנו לא מדברים בבן-שלוש. אנו מדברים על מפקחים על הביטוח לדורותיהם, וזה לא משנה מי.

האם אתה רוצה לומר משהו בקשר להצעת החוק?

ההצעה שהוגשה - אנו מסתכלים עליה, שוב, בהיבט הרחב של איך צריכים לעבור נתונים מהגורמים האלה לחברות הביטוח. יש המון אלטרנטיבות. אפשר להעביר את הכל באמצעות מאגר מרכזי אחד. אפשר לחבר כל חברת ביטוח בנפרד למאגר הזה. אפשר לחבר ON-LINE. אפשר לחבר כל חברת ביטוח למאגר הזה באמצעות שאילתות. כל דבר כזה משנה לגמרי איזו אינפורמציה עוברת, את הנגישות, את יכולת ההצלבה וכו'.

האם זה יהיה מוכן ב-1 בינואר?

ב-1 בינואר אנו נכנסים לזה, ואז כל הדברים האלה צריכים להיות סגורים. אם חודשיים לא התייחסו לזה, ובעוד חודשיים רק יתחילו להתייחס, מה יהיה?

התייחסו לזה.

אין שום התייחסות לזה.

הוא כן התייחס.

אזכיר לך, שיש היום הרבה חברות ביטוח שמשתמשות בפרמטרים גם כשאין להן את הנגישות לאינפורמציה.

אביגדור קפלן, מה אתם עושים ברכוש?

זה גם ברכוש וגם בחובה.

אביגדור קפלן, זו השאלה שסגן שר האוצר שאל גם בדיון הקודם.

קודם כל, יש לנו נתונים חלקיים כמובן. אין לנו את אותם נתונים. ענף רכב חובה הוא קצת שונה מענפים אחרים. אני חושב, שיש פה גם את הרצון להלחם בתאונות הדרכים. זה בלי שאדע מי עבריין מועד ואתייחס אליו בהתאם במחיר בפרמיה, ודרך אגב בכל העולם זה מקובל. אפילו במדינות, שהמודעות שלהן לחסינות נתונים אישיים גדולה משלנו, יכולת חברות ביטוח לקבל נתונים כאלה קיימת. לכן, אני מציע לבחון את העניין. אינני אומר את הדברים לשם התנצחות.

זו ביקורת בונה. זה בסדר.

לחבר קבצים זה לא לחבר שקע לתקע. זו מערכת שלמה לחבר קבצים, ואני חושב שהיתה לנו תקופת מעבר די ארוכה כדי להכין את כל הדברים האלה ואנו עומדים בפני סיומה; בעוד חצי שנה כל האחריות מוטלת עלינו,--

--אלא אם כן נאריך אותה בהצעת חוק כזו או אחרת. אם זה לא יהיה, אם משרד האוצר לא יהיה ערוך ונכון לזה, אני אומר שתהיה הצעת חוק שנאריך זאת עוד קצת.

אביגדור קפלן, אל תסמוך על זה. תמשיכו להיערך.

מכובדי, אולי אגיד ברצף את כל הנושאים להסב את תשומת לבכם. הנושא השני הוא ספקי שירותי הבריאות. פנינו לממונה על הגבלים עיסקיים בבקשה לאפשר לנו לדבר במתואם, לחברות הביטוח, אל מול ספק השירותים הגדול ביותר במדינת ישראל קרי משרד הבריאות. נכון לשעה זו, לא קיבלנו היתר על כך. לפני זה קיבלנו הודעה ממשרד הבריאות, שהם רצו להנהיג עוד במהלך יולי 2002 מחירון חדש דיפרנציאלי למחיר יום אישפוז בטיפול נמרץ, בטראומה, שההתייקרות שלו היא לפעמים פי שלושה ופי ארבעה מהתעריפים הקיימים. לא יכולתי לפנות כיושב-ראש האיגוד, ופניתי כמנכ"ל "כלל ביטוח" לבחור בשם בן-משה שמטפל בעניין במשרד הבריאות. תשובות ענייניות לא קיבלתי כלל. אלה תשובות מתחמקות, אני צופה בעניין הזה, לגבי מערכת היחסים בין חברות הביטוח לבין ספקי השירותים, בעיה רצינית. קודם כל, מטבע הדברים, ייאלצו לדבר עם כל אחד מאיתנו ולנהל משא ומתן עם כל אחד מאיתנו.

אבל, הוא הניח את דעתנו. הוא אמר, שזה יהיה עד סוף השנה.

אני מניח, שבחדר אחר כאן בקומה מישהו ידון על גרעונות מד"א ועל כל מיני דברים כאלה, ותהיה בעיה.

זה בוועדת העבודה והרווחה.

אבל, אני מניח שזה לא בחדר הזה.

אבל זה אותו היושב-ראש.

אני אומר לך, שנכון לשעה זו מה שידוע לנו הוא שצפויה התייקרות גדולה בנושא הזה.

סליחה שאני קוטע אותך. אני יכול להוסיף ולומר לך, שמנכ"ל משרד הבריאות אמר לי היום שיש ועדת תעריפים שיושבת על הנושאים.

יתירה מכך, הם מתכוונים - וזה כמעט בגלוי נאמר במכתב - לנהוג מחירים שונים לנפגעים שונים, קרי לנפגעי תאונות עבודה מחירון יהיה א', לנפגעי תאונות דרכים - מחירון ב' ולנפגעי תאונות אישיות בבית - מחירון ג' וכו'. זה לא יעמוד במבחן בג"ץ, ואנו לא נסכים שלאותו סוג טיפול, קרי פציעה - ומה זה משנה אם הפציעה היא מנפילה מסולם או מכה באוטו - יהיה מחירון שירותים שונה. הם יצטרכו גם להציג בפנינו מהיכן הם הגיעו ל-6,000 שקל ליום אישפוז או מחירונים כאלה דומים. אני צופה בנושא הזה הרבה פניות לבתי-משפט.

האם יש הצעות כאלה של 6,000 שקל ליום אישפוז?

כן. 5,700 ומשהו שקלים בטיפול ביום טראומה. יכול להיות שזה מוצדק, אבל אף אחד לא הראה לנו את התחשיב כמו שצריך. תהיינה הרבה חשבוניות כאלה שתגרומנה להתנצחויות בינינו לבין ספקי השירותים. מטבע הדברים קופות-החולים ובתי-החולים הממשלתיים יגיעו, כנראה, לערכאות ולבתי-משפט, כי לשלם סתם כך זה לא יקרה.

יתירה מכך, אין גוף שיפעל בשם חברות ביטוח לבקר את ספקי השירותים באשר לכמות ואיכות השירותים שהם ניתנים. כל חברה תצטרך לטפל בזה בנפרד.

בנושא זה יזמתי כמה דיונים גם אצל סגנית הממונה על התקציבים, וקופות-החולים גם באו בהידברות בעניין הזה. היו כל מיני רעיונות של התקשרות בקפיטציה. נכון לשעה זו, 18 ביוני, אין שום התקדמות בנושא. נהפוך הוא, לדעתי, זה הולך לכיוון של התרחקות.

איתור הונאות - לבקשת הפיקוח על הביטוח, אני אישית דיברתי עם I.S.O. לנסות לראות האם אפשר להקים גוף מקביל ל-I.S.O. הקיים שיטפל רק בסוגיית ההונאות. טיפול נכון בהונאות מחייב נתונים חוצי חברות. אינך יכול לטפל בהונאות ברמת חברה, שאם כן אז כל חברה לנפשה ושתאתר את ההונאות שלה. אבל, בנושא של רכב חובה ומנסיון העבר, כאשר "אבנר" טיפלה בעניין הזה, אפשר היה לאתר כנופיות שהיו קשורות עם חברות שונות ושהונו את כל החברות ביחד, ולבסוף סכום ההונאה הזה הועמס על כל הציבור. אינני יודע איך זה יטופל ב-1 בינואר. ה-I.S.O. לא חזרו בתשובה. אולי חזרו לפיקוח על הביטוח. לא שמעתי איזה שהוא רעיון מצידם להקים מיזם שיטפל בעניין. מצידנו, הבענו נכונות להתקדם בנושא ולראות אם אכן אפשר לשתף פעולה בין חברות הביטוח לבין ה-.I.S.O בדגם דומה למה שהם עושים בארצות-הברית. אינני בטוח. התחושות המוזיקליות שלי אחרות.

מה עושים את ארצות-הברית? האם כמו שהיום ב"אבנר"?

בדרך-כלל, יש רשות שלטונית, וזה גם בגלל חופש המידע.

בארצות-הברית יש גוף שמטפל בזה, שעוזר לחברות הביטוח לאתר הונאות. האוזן המוזיקלית שלי היתה כזו שכנראה I.S.O. לא ישמח לטפל בעניין, אבל יכול להיות שאני שוגה והם יגישו בכל זאת הצעה. היום 18/06/2002, ואין שום התפתחות בעניין הזה.

קושי נוסף שקיים הוא מול המוסד לביטוח לאומי. יש את כל העניין של תאונות עבודה, תאונות דרכים בדרך לעבודה וכו' וכל מה שנאמר: זכות השיבוב. נפגשתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי. כנראה, שכל חברת ביטוח תצטרך לעמוד מול המוסד לביטוח לאומי, במקום לעמוד מול מאגר אחד וגוף אחד. נקווה, שהתאמת הקבצים והיכולת להעביר נתונים בין כל כך הרבה חברות לגוף אחד יעברו איכשהו חלק, אבל גם זו עדיין בעיה לא פשוטה.

אביגדור קפלן, מדבריך עולה שאין שום ספק שהרבה יותר זול שגוף אחד יעסוק בנושאים הללו בשביל כל חברות הביטוח. זה ודאי יהיה יותר זול.

אני חושב, שזה כך. אני חושב, שזה לא רק חשוב לחברות הביטוח. זה לא פחות חשוב למדינה מאשר לחברת הביטוח.

תהיה לה שליטה יותר טובה.

אם תשאל את משרד הבריאות, אזי הוא כותב במפורש במכתב: "אנא מכם...".

זה לא רק בענף ביטוח חובה.

זה לא רק בהונאות.

היות ולא אוהבים שנשב סביב שולחן ונתאם עמדות ועניינים, ולכן פירקו את "אבנר", אז אינני רואה את הדרך, כי המוזיקה ששמעתי מהממונה על הגבלים עיסקיים וצוות עובדיו היא שהוא לא הולך לתת לנו אישור. בדקנו מולו גם את נושא ההונאות, וגם בזה הוא לא היה נכון להתקדם ולתת אישור. למעשה, אנו ממולכדים. מצד הממונה על הגבלים עיסקיים, אין אישור. מצד הפיקוח על הביטוח, אין פתרון. רשויות שלטוניות אחרות רעבות ורוצות לכסות גרעונות אחרים שלהן דרך המערכת הזו. למעשה, אנו נצטרך להתגונן איפה שהוא כנגד במיוחד ספקי שירותי הבריאות בכל העניין הזה.

נושא נוסף שאני מעלה הוא יכולתנו לאסוף נתונים מהאזרחים. היה ברור לכל אחד, שכשהרפורמה יוצאת לדרך בלי יכולת של חברות הביטוח לאכוף על האזרחים לספק נתונים כמתבקש מאותם פרמטרים שצריך לאסוף עליהם, יהיה קושי בעניין. אני אומר לך, שלפחות לגבי "כלל ביטוח" שאני מנהל אותה שאנו עושים מאמץ כנה לאסוף את הנתונים האלה - אפילו ישירות מול המבוטחים ולא רק באמצעות הסוכנים. יש קושי בענין הזה. אנו מגיעים ל-60%-70% יכולת איסוף נתונים, אבל לא ל-100%. מטבע הדברים, הנתונים מועברים ל-I.S.O. והם לא 100%, ואם הם לא 100% - כל מה שנקרא "הסיכון הטהור" לא יהיה 100%. גם הסוכנים בנושא הזה, והם בטח ידברו בשמם, תמורת 3.08% עמלה לא רואים את עצמם נכונים למאמץ כנה לאסוף את הנתונים הללו. אפשר לבוא ולומר לנו "מ-1 בינואר 2003 אתם לנפשכם. תשלמו להם כל עמלה שתנאי השוק יכתיבו", אבל לא כך הם פני הדברים בשטח. אי אפשר לשלם כל עמלה שהסוכנים יבקשו ולייקר כתוצאה מכך את הפרמיה ואולי גם להתחרות על העמלות. לכן, אני חושב שיש בעיה בנושא איכות הנתונים.

נושא בני המיעוטים - מנסים לעלות טרמפ על העניין הזה. יש שם בעיה אמיתית, וזה לא עם כולם וודאי שאי אפשר להוציא סטיגמה על כולם. יש רמאים בכל המיגזרים, אבל שם יש כנראה תופעה קצת יותר שכיחה ויש חברות שהפסיקו לעבוד עם סוכנים מוסלמים.

האם זה נכון שיש שם 12% לעומת 3.5% או 4%? האם אלה המספרים?

אינני זוכר נכון. אני חושב, שמנכ"ל "אבנר" יוכל להעיד עליהם.

אלה המספרים.

ה-POOL הוא תשובה לאותם אנשים שחברות הביטוח מסרבות לתת להם ביטוח. ישבתי עם הסוכנים הערבים מספר פעמים, והם מעלים את הטענה שחלקה, לפחות אותו נציג שישב מולנו, נכונה וחלקה מלווה בדמגוגיה, לגבי נגישותם לקבל את הביטוח מה-POOL. למעשה, היום חברות הביטוח יכולות למכור בשם ה-POOL עם תוספת של 25% פוליסות רק לאופנועים.

כלומר, יש נגישות.

הן לא יכולות למכור פוליסות בשם ה-POOL לרכב פרטי. זה נעשה רק באמצעות שני סוכני ביטוח שזכו במכרז ה-POOL. דיברתי עם אייל, ולהערכתי, צריך לפתוח זאת לחברות ולמכור לכל יהודי, ערבי ומכל סוג שהוא, כך שאם חברות מסרבות למכור לו והוא בכל זאת רוצה לקנות פוליסת ביטוח ולא להיות חשוף למצב שהוא נוהג ללא פוליסה - שחברות הביטוח תהיינה מסוגלות להיות קשורות למחשב ה-POOL ולמכור פוליסות כאלה.

אבל, אז יכולה להיות בעיה. כשמגיע מישהו והוא קרוב לתחום הסיכון הזה, ישר אני מעביר אותו ל-POOL ואני אפילו לא חושב.

תבין, שלנו אין עניין בזה. בסיכומו של דבר, גרעונות ה-POOL חוזרים אלינו. אין לנו עניין לנפח את ה-POOL. אומנם יש לנו עניין למכור.

יש לך איזה שהוא חלק בתוך ה-POOL.

מכובדי, הנחת העבודה של כולכם היתה שהשוק יעשה סדר, שהיד הנעלמה של השוק התחרותי תעשה סדר.

את זה אנשי המקצוע אמרו לי. אתה יודע, שאני בקושי סיימתי כיתה ו'. כך אמרה לי ציפי סמט. כך אמרו לי יועצים כלכליים.

אם זה נכון והשוק יעשה סדר, משמע שחברות הביטוח תתחרנה על המבוטח הטוב. אף אחד לא יתנדב לוותר על מבוטח טוב לטובת ה-POOL, כי מבוטח טוב פירושו מבוטח שמותיר לו רווח.

כלומר, שמרויחים ממנו.

אם זו הנחת העבודה, צריך לפתוח את היכולת לקבל פוליסות בשם ה-POOL דרך כל סוכן, דרך כל חברת ביטוח, על מחשבי ה-POOL. אף אחד לא רוצה כאן לעשות מניפולציות בעניין. במקום זה אתם צפויים כאן למשהו אחר.

זה בדיוק מה שאמרתי. מה שהוא הסביר - אני מקבל את הטיעון שלו.

אענה לך על זה. בהרבה מקרים רוצים את המבוטח. יקחו אותו ויתנו. למשל: אתה מוכר לו רכוש - אז כדאי לך לקחת אותו ב-POOL כי אתה מפחד מהחובה.

אבל, אם אני לוקח אותו ל-POOL והוא רנטבילי, מבחינתי הוא רווחי - אז עוד כמה חברות ירוויחו ממנו. אם אני יודע שהוא רווחי, אני רוצה להרוויח ממנו לבד.

הוא לא רווחי בחובה. אם הוא לא רווחי בחובה, אתה תיקח אותו אליך דרך ה-POOL ותוסיף עוד 25%. במקרים שהוא רווחי אתה תמכור לו ביטוח.

לא. למה שאתן לחברות אחרות שיתחלקו איתי ברווח ממנו?

אולי ב-POOL אתה מפחד.

אני מדבר על מישהו רווחי. ממילא מי שלא רווחי בכל מקרה לא אקבל אותו. מי שרווחי - למה שלא אשאיר אותו אצלי?

למשל, נושא הערבים: אם דבר כזה יקרה, יכול להיות שמיגזר שלם יעבור ל-POOL, למרות שאנו יודעים שאין ספק שלא מיגזר שלם משקר. זה יהיה יותר קל להעביר מבוטחים ל-POOL.

זה ממש לא- - -

על פניו, זה נראה כך, אבל הארגיומנט שהשתמש בו אביגדור קפלן בכל אופן אותי שיכנע.

יש לי רק עצה ידידותית לפוליטיקאים: לפני שהקומקום הופך לקטר, תשאירו אותו במימדי קומקום. הנושא סביב בני המיעוטים הולך להיות קטר גדול, וזה מיותר. במקום לעשות זאת, אפשר לתת לזה תשובה עניינית ולגמור את הבעיה הזו.

הדבר הבא שרציתי להעיר הוא לגבי ה-RUN-OFF של "אבנר". לפני שיוצאים ומוכרים את "אבנר" ופתאום מוצאים שם איזה שהוא מטמון, כדאי לבדוק את ההיבטים המשפטיים.

האם המספרים שנתתי הם בסביבה או שהם משוללי כל יסוד?

קראתי כמוך בעיתונות. אקטואריה היא קצת רחוקה מפוליטיקה. צריך לתת לאקטוארים לבדוק את העניין, וגם הם לא כל כך מדייקים בסופו של יום. לכן, אל תמהרו לתפור איזה שהן חליפות ב-3.5 מיליארדי שקלים. הלוואי ויהיה שם. זה שייך למדינה.

בסדר, אבל גם אם אין 3.5 מיליארדי שקלים, די לי בשני מיליארדי שקלים.

זה של "אבנר" או של הענף?

של הענף.

זה כלל הענף. שלהם זה 1.5 מיליארדי שקלים או 1.6 מיליארדי שקלים.

זה לא משנה. לגבי דידי, יש היום בנושא הזה שתי אופציות או למעשה אופציה אחת. ביקשתי מאייל בן-שלוש לחשוב על זה, שכל חברה שרוצה - שתקנה את החלק שלה. חברות שלא רוצות בכך - שיעבירו זאת ל"קרנית". זה הפתרון.

הייתי הולך אפילו יותר רחוק, ותגידו לי אם זה אולי לא מסתדר לכם. נניח, שאחת מהחברות כאן או באיזה שהוא מקום אחר רוצה לרכוש את הכל.

זה לא יכול להיות.

לא. אני אומר: כל אחת תקנה את הגיזרה הצרה שלה. החלק של "אבנר" של ה-1.5-1.6 מיליארדי שקלים - ממילא או שזה יחזור ל"קרנית", כפי שאמר סגן השר, או שזה יימכר לאיזה שהוא מבטח-משנה.

תחילה, אף מבטח-משנה לא יקנה את היתר - את מה שבהגדרה הוא פחות טוב.

שנית, אינני מאמין שהמדינה תרצה להעביר היום למבטחי-משנה כמה מיליארדי דולרים.

שלישית, כבר יש לנו נסיון עם מבטחי-משנה שפשטו את הרגל והשאירו אותנו עם הזנב בין הרגליים.

האם אתה יכול לתת לפחות דוגמא אחת, כדי שאדע על מה אנו מדברים?

מבחינת פשיטות רגל של מבטחי משנה?

כן.

"ריליינס" או H.I.H. האוסטרלית. יש כמה שפשטו את הרגל. אני מצוי בנושא ביטוח-משנה, כי אני דן איתם יום ולילה. דע לך, שיש קרטל בינלאומי. יש חמישה מבטחי-משנה ששולטים בכל השוק הבינלאומי או לא בכל השוק אלא ב-70%-80% מהשוק. יהיו כאלה שיהיו מוכנים לקנות זאת. זה בלתי אפשרי מבחינה משפטית, כי יש הסכם שיתוף, יש תקנון ויש עדיין כל מיני הסדרים. יכולים לקנות ביטוח-משנה ממבטח-משנה של 100% - לבוא ולהגיד לו: "קח את התיק. 100% הסיכון אליך", ולהשאיר איזו שהיא יתרה בתוך "אבנר" שתחזור לממשלה. זה אפשרי. אני רק לא מבין את ההגיון הכלכלי בעניין הזה, ואני מניח שהמומחים יחשבו על העניין הזה. הדבר הכי פשוט והכי טוב, ואפשר להתקדם בו מהר, הוא להציע לחברות שמעוניינות בכך לקנות את ה-RUN-OFF של עצמן - לעשות CUT-OFF לגבי אותן החברות. אם יהיו מחצית החברות נכונות בעניין הזה, דיינו. גם בכך עשיתם עיסקה יפה וגדולה, כי החברות האלה לבטח יתדיינו על המחיר ובסיכומו של דבר איזו שהיא רזרבה תישאר למדינה מהעניין הזה.

האם יש לכם עמדה בנושא הזה, שכל אחד יקנה את הגיזרה הצרה שלו?

אני חושב, שנושא- - -

אדוני, אתה זה האוצר.

עם כל הכבוד הראוי, אני חושב שבמעמדי כמפקח על הביטוח אינני מדבר על כל המיגזרים של משרד האוצר, בכל מה שקשור לאחריות שלי אני חושב שהטיפול הנכון בתיק ה-RUN-OFF הוא רק בתחילתו. אנו לומדים את הנושא. אני יודע, שנעשית עבודת מטה מסויימת ב"אבנר". אנו נראה את החלופות ש"אבנר" תציג, אנו נבחן אותן ונקבל החלטות על סמך ניתוח מלא. אינני רוצה להתחייב מראש ולייצר ציפיה לא נכונה.

אייל בן-שלוש, הכל בסדר. אני רק רוצה להזהיר גם ממה שאמרנו קודם, ואני חוזר על זה: יש לכם את הרושם שיש לכם את כל הזמן בעולם, ואין לכם.

בזה אין בעיה כלל.

האפשר להשאיר אותו ככה?

החוק מסדיר, ש"אבנר" עוברת ל"קרנית". יש הסדר בחוק.

"קרנית" תיכנס לנעלי "אבנר".

אין בעיה. אבל, זו עדיין סוגיה חשובה.

לגבי כל הדברים האחרים שנאמרו, קחו בחשבון שאין לכם הרבה זמן. אני מזהיר אתכם, שאין לכם הרבה זמן. אם לא תתנו פה גז, נגיע לכך שב-1 בינואר העסק לא יעבוד, וזה יעשה הרבה 'באגים' במערכת. מי שהזהיר אותי מה'באגים' האלה היה פרופסור בן-בסט; בזמנו, נטיתי "לזרוק" את כל חברות הביטוח ישר לרפורמה בלי כל הסידורים האלה, והוא הזהיר אותי שזה יפגע בחוסן, באיתנות הפיננסית, של חברות הביטוח. הוא אומר: "זה לא טוב לנו. אסור לנו לעשות זאת. ישגע לנו את המשק". אני מניח, שזו גם עמדה שלכם שעדיין נשארה כך, שאין לכם עניין לפגוע בחוסן.

מבחינת המצב, השתנו כמה דברים. היתה תקופת מעבר. היו הבנות. חברות עברו איזה שהוא שלב של תחרות. עברו כמה שנים מאז. זה לא אותו המצב.

זה לא הרבה שנים, אבל בסדר.

אני יוסי מנור, נשיא לשכת סוכני הביטוח. אני מצטרף לברכות לאייל בן-שלוש: בהצלחה.

כמי שבאים במגע היומיומי עם הצרכנים הסופיים של ביטוח החובה, אני יכול לומר לך שלא כצעקתה היא בנושא הבעיה שיש במיגזרים או במקומות מסויימים. אין היום אנשים שנוסעים ללא ביטוח חובה. בעיית ה-POOL היא בעיה אמיתית. בסך-הכל, בששה מקומות בארץ אפשר לרכוש ביטוח חובה ב-POOL. הבעיה היא בעיית נגישות. יש פה בעיה עצומה, ואני מצטרף לדברים שאמר מר אביגדור קפלן. אנו, בלשכת סוכני הביטוח, חרדים מאד מאנשים שלמעשה לא יהיו נגישים לרכוש את ביטוח החובה ב-POOL בגלל הבעיה שנוצרה ולא יוכלו לקבל תעודת חובה בזמן, ולכן הם יצטרכו לעבור על החוק, חלילה, ולנסוע בלי ביטוח. אם לא יפתרו את בעיית ה-POOL שגם אנו סוכני הביטוח, אם נצטרך, למי שנמצא בקריטריון שהוא צריך תעודה מה-POOL לא נוכל לספק לו את השירות - בעצם נוצרת כאן בעיה. יתכן שלשכת סוכני הביטוח במכרז הבא תיכנס גם היא למכרז בעניין הזה של ה-POOL ואנו נציע בכל מקום, ולנו יש סניפים בכל שטח מדינת ישראל, ובכל סניף של לשכת סוכני ביטוח נקים נקודה של ה-POOL, אם הפיקוח על הביטוח לא יאשר לנו את הדבר הזה. אבל, בהחלט, יש לנו בעיה היום. יש לנו בעיה גם בביטוח חובה לאופנועים, שאיננו יכולים לספק אצל כל סוכן ביטוח בלשכתו. בעצם, יש לנו בעיה גדולה מאד בנושא הזה, וזה נושא שאנו מאד חרדים ממנו.

בעיה נוספת - הרפורמה יצאה לדרך, וזו עובדה. הנושא שאנו מלינים עליו כל הזמן הוא, שבעצם ההתייחסות ברפורמה היא ביטוח חובה לרכב ולא לנהג. נעשה כאן איזה שהוא שילוב שלא מצליח בשלב זה. אם נבדוק, נוכל לראות שיש אפיונים מסויימים של נהגים שהם בעלי רמת סיכון גבוה, ולא הרכב עצמו. יש מיגזר שלם של חברות בע"מ, אם הרכב בבעלות חברה בע"מ, הוא כלל לא נכנס לקטגוריה של רפורמה והוא כלל לא נכנס לתחרות. כלומר, לוקחים היום 30%-40% מכלי הרכב במדינת ישראל, שנמצאים תחת חברה בע"מ, והם אינם ברפורמה. יש כאן איזה שהוא עיוות שחייבים היום, לאחר שהרפורמה יצאה לדרך, לנסות ולתקן אותו ולהגיע למצב שביטוח החובה יהיה ביטוח חובה לנהג ולא ביטוח חובה לרכב עצמו. זו עמדתנו מזה הרבה מאד שנים, ואנו מבקשים זאת לאחר שיצאה לדרך הרפורמה.

במה זה שונה מהמצב הקיים?

היום, את יכולה להגיע למצב שעמדת ברכב והיתה לך תאונה. לרכב הזה נרשמה תביעה, מפני שחוק הפלט"ד שלא שונה אומר שזה אלה שישבו ברכב, למרות שלא היו כלל מעורבים בתאונה, ולגבי בעל הרכב מופיעה התביעה על סמך זה שהרכב שלו נתבע. תובעים את מי שישב ברכב. זה לא משנה מי פגע בך.

זה NO FOULT.

נכון. המצב של NO FOULT יוצר מצב אבסורדי. כשאבוא לחדש את ביטוח הרכב שלי, אתבקש לשלם 25% תוספת על אנשים שנפגעו אצלי ברכב, למרות שעמדתי בחניה ואיזה רכב חלף במהירות וגרם לנזק ותבעתי את ביטוח החובה. איזה ביטוח חובה אני תובע? - את ביטוח החובה של הרכב שלי. אני אצטרך לשלם 25% תוספת. יש כאן עיוות שלם של המערכת.

במה זה קשור לחברה בע"מ?

אני מדגיש שני דברים, כשאחד אחד הוא החברה בע"מ שהיא כלל לא נכנסת לקטגוריה של תחרות. אין תחרות.

מה היה קודם?

כנ"ל. יצאה לדרך רפורמה, והוציאה מיגזר שלם בעצם מהרפורמה.

יוסי מנור, מה אתה מציע? אתה מציע לשכלל את הקטע הזה - נכון?

אני מציע לשכלל.

גם אנו מצטרפים לעמדה שלך. גם אנו רוצים לשכלל.

אני בכלל טוען, שאם ביטוח החובה היה ביטוח חובה לנהג, יש פי שלושה נהגים, פי שלושה בעלי רשיונות, במדינת ישראל מרכבים, ואפשר היה להוסיף.

הוא חוזר למה שאני אומרת. אסור לי לומר זאת.

אני מצווה עלייך לומר.

אני אומרת זאת מאז דוקטור פיקר, אם מישהו מכיר אותו פה.

אם אנו בודקים היום, הרפורמה לא הטיבה כלל עם האופנועים ואין כאן ספק. כל האופנועים נמצאים ב-POOL ומשלמים יותר יקר. אין כאן הטבה לאופנוענים.

כלומר, אתה רואה בזה כשלון.

ברכות לאייל בן-שלוש, שכבר בירכתי אותו באופן אישי.

התייחסתי לרפורמה בישיבה הקודמת, ודעתי לא השתנתה מאז. אעלה רק מספר נקודות. אני חושב, שכדאי שכאשר אנו יושבים פה, לא נתייחס פה לאמונות, לתקוות או לכל מיני אמירות. צריך להתייחס לעובדות, והעובדות מדברות בעד עצמן כרגע. אני חושב שהרפורמה הזו בתפיסתה, לפחות התיאורטית, יש בה הרבה הגיון. יכול להיות שהיא גם תצליח, אבל גם יכול להיות שהיא לא תצליח. צריכה להיות איזו שהיא בקרה לאורך כל התהליך. לצערי הרב, נדמה לי שכרגע הנתונים לא מצביעים על הצלחה גדולה. הם לא מצביעים על כשלון, אבל הם ודאי לא מצביעים היום על הצלחה. התעריפים עלו ולא ירדו. הנתונים האלה עולים וצפים מהדו"חות.

האם 1.5 מיליארד שקלים הם לא הצלחה?

זו הסטוריה. הנתונים הם מהדו"חות. תיקח את הפרמיה ברבעון האחרון של שנת 2002 ותראה שהתעריף עלה.

אתה כל פעם חוזר על זה. אני חוזר ומסביר: התעריף הוזל בזמנו, כדי להשיב חזרה לציבור את רווחי העבר. אחרי החתימה על הסכם ההבנות, התעריף חזר לציר הרגיל שלו. למה אתה עוד פעם חוזר על זה? האם אתה רוצה שאסביר לך את זה שוב? התעריף הוזל ב-5%, כדי לספוג את רווחי העבר. כשנחתם הסכם ההבנות, הוא חזר לציר האמיתי שלו.

חד וחלק וחד-משמעית, אני חלוק עליךָ. היתה הסתייגות של חבר-הכנסת שאול יהלום, ואני תמכתי בהסתייגות הזאת שהוא הוסיף את ה-4% למלחמה בתאונות דרכים. האוצר היה מוכן לתת לנו התחייבות בכתב שלא נעלה זאת.

האוצר החליט, שהוא לא מממן תאונות דרכים, והחזיר את ההיטל. דרך אגב, אלה הקיצוצים בתקציב.

הוזל המחיר כדי לספוג את רווחי העבר, ואחרי החתימה על הסכם ההבנות הוא חזר למחיר המקורי שלו.

האוצר בשלו, ואנו בשלנו. ואתה, מיכאל רצון, בשלך.

כשהתחרות תצא לפועל, אתה תראה כמה המחירים יירדו.

כבוד סגן השר, קטונתי מלהתווכח.

חס וחלילה. אתה גדול. אתה לא קטן.

אני מתייחס לנתונים כפי שהם מופיעים בדו"חות האקטואריים ולא הפוליטיים, לפי דברי אביגדור קפלן. הדו"חות האקטואריים מצביעים על גידול בפרמיה. אתה רוצה להתווכח איתי על הנתונים - תסתכל על הנתונים הקיימים. אינני רוצה להתווכח על המספר הזה. אלה המספרים.

מה זה "הדו"חות האקטואריים מצביעים על גידול בפרמיה"?

יש גידול בגביית פרמיה ברבע הראשון של שנת 2002.

האם הדו"חות האקטואריים יכולים להצביע על כך?

לא דו"חות אקטואריים, אלא המאזן. נגיע לדו"חות האקטואריים.

דרך אגב, אנו עדיין לא ראינו אותם.

הרבעון הראשון התפרסם.

איפה זה התפרסם? היש לך את הדו"חות? אני לא ראיתי.

הועברו לכם נתוני הרבעון הראשון במסגרת המאזן.

הגיעו עכשיו.

מה הבעיה? זה יגיע, ותקבלו זאת מחר בבוקר עם שליח.

זה נמצא.

זה מונח אצלם, והם רק צריכים למצוא את הזמן.

תמצאו את זה. זו לא הבעיה.

אני אומר שוב, שכדאי להתייחס לעובדות ולנתונים, ולא לאמונות או לתקוות. בסך-הכל, אם שמעתי את יושב-ראש האיגוד, מר אביגדור קפלן, ושמעתי גם את דברי המפקח, I.S.O. כרגע לא משמשת את יעודה. רוצים ומאמינים שיהיה אולי טוב בעוד שנה ובעוד שנתיים או בעוד חודש. כרגע, עובדתית, .I.S.O, כמאגר נתונים, לא ממלא את יעודו. אתה יכול להתווכח האם העובדה הזו מלאה ב-80%, ב-50% או ב-40%, אבל העובדה הזו היא עובדה וצריך לקחתה לתשומת הלב ולהתייחס אליה.

אין פתרון להונאות. יש דיבורים על הונאות.

אנשי האוצר אומרים דבר אחר.

כדאי שתתייחסו לעניין הזה ברצינות, כי לנושא ההונאות כרגע אין פתרון.

כמו כן, כפי שאני רואה את הדברים כרגע, ואני רואה זאת בויכוחים שעולים בין "אבנר" לבין חברות הביטוח, אין כרגע פתרון לכל נושא הבקרה הרפואית. החברות מנסות להתמודד עם זה. אני מאד מקווה, שהן יצליחו להתמודד עם זה. אייל בן-שלוש, זה לא נושא שולי. זה נושא כבד, שראוי שיתייחסו אליו בכובד ראש, כי הוא יעלה את הפרמיה בסיכומו של דבר; חברות הביטוח לא יספגו זאת. זה יעלה את הפרמיה, ומי שישלם זה המבוטח.

אני מציע להתייחס לדברים האלה לא בתיאוריה שלהם אלא בעובדות שלהם, כי העובדות הן אלה שבסיכומו של דבר יקבעו ולא שום דבר אחר. אלה דבריי בנושא הרפורמה.

אם רוצים לבטל את הגרעון בסל בריאות ע"י הפלט"ד, זו גם דרך.

אני רק מבקש שיכירו בעובדות. לאחר מכן, שיחליטו מה שרוצים. צריך להתייחס לעובדות, כי, בסיכומו של דבר, המחוקק או משרד האוצר הם אלה שצריכים להחליט.

אינני רוצה להכנס פה לכל הבעיות שהעלו פה המיגזרים השונים. יש בעיות, ואני חושב שהבעיות האלה ייפתרו. ה-POOL, בהחלט, בעייתי. העלית פה שאלה מעניינת מאד: מה יקרה אם חברות ביטוח לא ירצו לבטח מיגזר זה או אחר? לצערי הרב, הדרך היחידה, וזה דבר קצת שייראה כמובן לאנשים אבסורד, היא לא POOL. ברגע שיש לך POOL, חברת ביטוח יכולה לסרב לקבל, ובצדק מבחינתה.

אם אני אומר שיש תחרות חופשית, הן זכאיות לא לקבל כל אחד.

כשיש ביטוח חובה ויש תחרות חופשית או תחרות מבוקרת, אם תיקח את כל המלים האלה ותחבר אותן תראה שבשפה העברית יש בהן גם איזו שהיא אנומליה: חובה, תחרות וגם מבוקרת. זה איזה שהוא דבר שלא כל כך מסתדר בראש, אבל כנראה שאנו, היהודים, ממציאים את הפטנטים.

ברצוני לסיים ולסכם בנושא ה-RUN-OFF. יש פה איזה שהוא מצב אבסורדי שעלה פה, שאני מקווה שאנו צודקים. מה זה "אנו צודקים"? - הנתונים צודקים. זה לא אנו. לנו אין עמדה בעניין הזה. אנו, בסך-הכל, מציגים עוד פעם את המציאות ואת העובדות, ולא שום דבר אחר - לא את מאוויי לבנו ולא את התיאוריות. כשנכנסתי לתפקיד הזה, תפקידי כפי שהבנתי הובהר לי הוא למלא את הוראות החוק. חלק מהוראות החוק, מבחינתנו, מבחינת "אבנר", זה לשמור על נכסי הציבור ולמקסם אותם. הבנתי, שחברות הביטוח באמצעות מיזכר ההבנות ויתרו על "אבנר" מתוך הנחה ש"אבנר" גרעונית. כך הבנתי את העניין. כך גם הוסבר לי. אומר מה הסתבר מדו"חות האקטואריה, ולא מההמצאות שלי ולא מהנתונים שלי, ואני אומר מה שהבנתי.

בנקודת הזמן שנכנסת לתפקידך, היה ידוע לכולם שיש רווחים של שני מיליארדי שקלים.

זה לא אתה.

מי אמר את זה? האם קראת זאת בעיתונים?

לא.

מי אמר לך ש"אבנר" גרעונית?

סגן השר, אני ישבתי וישבו גורמים בענף הזה. אתה הבעת עמדה.

אתה מדבר על עובדות, והעובדות מדברות בעד עצמן.

אני מדבר על עובדות.

מי אמר לך ש"אבנר" גרעונית? האם אותו אדם שאמר לך יכול לבוא לפה ולתת את הרצאתו המלומדת?

אני מציע שלא.

למה לא? שיבוא ויסביר לנו את זה.

אני מציע שלא.

לא היה ולא נברא.

יש אנשים בענף הביטוח, לפחות בקרב חברות הביטוח, שעד לרגע זה חושבים שאין עודף. אבל, זה ויכוח לא רלוונטי.

ידידי היקר, שאני מאד מעריך אותך, עם עובדות אי אפשר להתווכח ובמיוחד עם מספרים.

הצריך לומר שהמאזנים האלה לא מבוקרים?

כן. אנו רואים עין בעין את הדבר.

כשהיה מסמך ההבנות שהיה, לקחנו על עצמנו סיכון.

אדוני סגן השר ואדוני היושב-ראש, אנו רואים עין בעין את הנקודה הזאת, ואין בכלל ספק בה.

ברשותכם, אני רק רוצה להשלים את העניין הזה. על-פי הדו"חות הקיימים - אני רוצה שזה יהיה ברור, ומי שלא מבין זאת כדאי שהוא יבין זאת כרגע - אילו "אבנר" היתה מגישה דו"חות על-פי שלוש שנים ולא על-פי חמש שנים, היום היא היתה מגישה במאזן כמעט קרוב למיליארד שקל, שזה כבר עודף ברור וידוע. אם אנו מדברים על 1.5 מיליארדי שקלים, אנו כבר לא רחוקים. כדאי שנדע את העובדות. אינני מדבר על ההון העצמי שיש כבר ל"אבנר".

האם זה אחרי מס?

לא, זה לפני מס.

הוא צריך לשלם מסים.

זה גם כסף לאוצר. ידין ענתבי, זו אותה קופה.

גם המס חוזר לאוצר.

גם המס זה כסף של האוצר.

זו אותה קופה.

אני מתכוון: זו אותה קופה. כדאי לראות את העובדות כפי שהן.

ברצוני רק לומר ליושב-ראש איגוד חברות הביטוח בעניין הזה מלה אחת וגם למשרד האוצר: אנו נציע הצעות רק על-פי נתונים אובייקטיביים ועל-פי באמת ניתוח עמוק גם משפטי, שלדעתי נעשה ע"י היועץ המשפטי של "אבנר" שיושב פה והוא עשה מלאכת מחשבת בעניין הזה. הניתוח שלו הוא מעמיק ויסודי, ואנו נעביר לכם את חוות הדעת הזו. אנו נעשה הכל בתיאום עם הפיקוח על הביטוח, עם האוצר. נטכס עצה ביחד. בסיכומו של דבר, גם נביא לתוצאה שהכי טובה לטובת הציבור.

האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו? נציגי האופנועים, בבקשה.

אייל בן-שלוש, אנו ננצל את ההזדמנות לברכך על ההצטרפות. אנו מוכרחים להגיד, שאנו זוכים ברמות מסויימות לשיתוף פעולה ע"י משרד המפקח. לטובת ההצטרפות החדשה, אני רוצה לציין שאנו, נציגי האופנועים, לא החמצנו אף ישיבה אחת כאן, ותמיד באנו להעמיד את ענייננו על השולחן.

גם אנו רואים את תפקידנו, בין השאר, להציף בעיה. הזהרנו מפני הבעיה הזו, ואנו רואים אותה הולכת ומתממשת. ברצוני לציין בפני כולם את נתוני המשטרה שמראים שבמהלך השנה האחרונה עלה ב-40% מספר האופנוענים שנתפסו ללא ביטוח. זה נתון קשה, הזהרנו מפניו. קוראים לזה: מחיר פרוהיביטיבי. זה המינוח המקצועי בו משתמשים. אנו יודעים שמשרד האוצר, בגלל מגבלות ובגלל ביקורת של מבקר המדינה ועוד כל מיני ביקורות אחרות, בעצם, מנוע מלטפל בבעיה הזאת באמצעות הכלים שיש בידיו. אנו הצענו מאז ומתמיד שני פתרונות שבעינינו היו הפתרונות הנכונים לפתרון בעיית האופנועים, כשבדרך-כלל נמנענו מלהתייחס לבעיית הרפורמה הכללית. קטונו. אנו חושבים, שמדובר ב-80 אלף משתמשים, 350 אלף בעלי רשיונות, ואנו מדברים בשם עצמנו. הצעותינו היו שתיים: (1) השתתפות עצמית. (2) חלוקה אחרת - שיטה אחרת של חציה, כלומר חלוקת הנטל בין המבטחים. אנו שמחים שהכנסת קיבלה ברוב סוחף את ההצעה שאנו הגשנו, באמצעות חבר-הכנסת אליעזר כהן, בהסכמת הממשלה וכל הגופים שנוגעים בדבר. התקבלה ההצעה שלנו לגבי השתתפות עצמית.

דרך אגב, רק ש"ס היו באולם.

אנו מודים במיוחד לש"ס, ואנו רוצים שתמיד תהיו בעלי ברית שלנו.

מבחינתנו, הכנסת תומכת באופן גורף בכך. בעניין הזה יש לנו הסכמה די טובה עם משרד המפקח על הביטוח.

היום, אנו נמצאים בישורת של הצעתנו השניה שעולה להצבעה בעוד כעשרה ימים. אנו בטוחים, שהכנסת תהיה איתנו גם במהלך השני. אנו קוראים לזה: 100% חציה בנושא חלוקת הנטל בין מבטחים. אנו כבר דנים באופן מקצועי בפתרון הזה.

זה גם על רכבים אחרים קטנים יותר, ולא רק על כבדים. מדובר על חציה.

מדובר על חציה, שתופעל לגבי כל תאונה בה השתתף רכב דו-גלגלי וכל סוג רכב אחר. אנו גם רוצים לציין את האנומליה המיוחדת הזאת. הפרקטיקה הזו של חציה קיימת כבר שנים במה שנקרא: רכב כבד, משאיות, ושאר כלי הרכב. אבל, הפלא ופלא, כלי הרכב הכבדים האלה גם משתתפים בהסכם החציה וגם משלמים יותר כי הם פוגעים יותר. לעומת זאת, הדו-גלגליים, שנפגעים יותר, גם משלמים יותר ונהנים מאותו סוג חציה נכון להיום. לדעתנו, הפתרון הפרקטי היחידי שנותר - אלא אם כן משרד האוצר--

משאיות הן הגורם העיקרי לתאונות דרכים.

--או המפקח על הביטוח יציגו פתרון אחר וישים שיחזיר את המחירים למחירים בלתי פרוהיביטיביים, כלומר שלא נפגוש תופעה כזו של רוכבים שלא יכולים לשלם את ביטוח החובה שלהם, ולכן נמצאים על הכביש ללא ביטוח - שהתופעה הזו לא תהיה.

לכן, אתה דואג ש"קרנית" תשלם להם, וזה יפול על כתפי הציבור.

אני מודע למגבלה של שיחה בפני הוועדה. תפקידנו להציף את העניין, ואחרי כן אנו לא חוסכים מעצמנו ואנו מסבירים זאת לכל חבר-כנסת שהופך להיות נגיש בעבורנו.

חבר-הכנסת, סגן שר האוצר יצחק כהן, מאד נגיש בנושא הזה והוא ישמח לשבת איתכם. שמעתי שיש לו סימפטיה לזה. הוא טוען, שיש פה כנראה איזה משהו שצריך לתקנו. אולי יש לו פתרון. אולי ביחד תטכסו עצה לגבי פתרון.

אנו מאד נשמח.

הוא אמר את זה שיש הסכמה להשתתפות עצמית. ממילא נתכנס פה תוך שלושים יום, ויכול להיות שעד אז יהיה פתרון גם לזה.

העניין הוא, כמובן, ששלושים יום זה יהיה עשרים יום אחרי העלאת ההצעה הטרומית שלנו. ההצעה שלנו עולה להצבעה בעוד עשרה ימים.

תדבר איתו לפני, כדי שהממשלה לא תתנגד. אם הממשלה לא תתנגד, יש סיכוי שזה יעבור.

הממשלה מתנגדת.

יש הסכם חציה באופנועים. לא מקובל עליהם שיעור החציה.

זה נכון. הוועדה הזו מטפלת באותם חריגים. יש כאן בן חריג לרפורמה. אנו לא מביעים דעה על הרפורמה. אני אומר, שקטונו. אנו מציבים את בעיית האופנועים.

כבר אמרת זאת.

הנה הבעיה. אף פתרון אחר לא הוצג ע"י האוצר. אני מבקש, שיחזיר זאת למה שאנו חושבים שהוא מחיר בלתי פרוהיביטיבי, ואנו ערים לדו"ח מבקר המדינה שלא מאפשר בעצם לאוצר היום לקחת את העניין הזה בחשבון. נדרשת כאן חקיקה ראשית. אין דרך אחרת.

אמור את דבריך בקצרה ורק אם יש לך מה להוסיף על מה שנאמר כאן.

אני דורון כץ, חבר במועדון האופנועים הישראלי. אנו מייצגים את הרוכבים. סגן השר, בתחילת הישיבה, דיבר כאן הרבה בנושא תחרות חופשית ובנושא פתיחת השוק. ברצוני להזכיר את הנושא שלנו כרוכבים, שכיום אף חברת ביטוח במדינת ישראל לא מבטחת אותנו. כל האופנועים, כולם כולל כולם, מופנים ישירות ל-POOL. ברצוני להפנות את השאלה לאנשי משרד האוצר: האם הם לא רואים כאן איזה שהוא אלמנט קרטלי, שבעצם הם נותנים לו יד, בזה שאינם קובעים תעריף כזה שיאפשר לחברת ביטוח לבטח אותנו מבלי להכנס להפסדים? אני מאמין שכשהמפקח על הביטוח קובע את התעריפים, הוא לא יקבע תעריפים כאלה שיכניסו את חברות הביטוח להפסדים. לכן, נשאלת השאלה: מדוע החברות מסרבות לבטח אותנו? אינני חושב, שמתוך 77-80 אלף משתמשים במדינת ישראל לא קיים אחד שיכול להיות מבוטח.

משתמשים באופנועים, ולא משתמשים בדבר אחר.

רוכבי אופנועים, קטנועים וכלי רכב דו-גלגליים. אינני מאמין שלא קיים רוכב אחד שיכול להיות מבוטח בחברת ביטוח ולא ייאבק על איזה שהוא גורם סיכון. זו שאלה שצריך להפנות לפיקוח על הביטוח, ושהוועדה צריכה לתת עליה גם את הדעת.

אייל בן-שלוש, האם יש לך איזו שהיא תשובה?

ודאי, וזו תשובה ברורה מאד. אמרנו שהרפורמה מתבססת על מבנה של תחרות המבוסס על חישוב סיכון טהור. ההיבט השני של הרפורמה הזו הוא שהתחרות היא תחרות מוגבלת, ואנו לא מאפשרים לחברות הביטוח להציע תעריפים בשלב זה גבוהים מאד. הן מוגבלות ב-BAND מסויים. מכיון שהסיכון הטהור שקשור לכְּלִי הרכב, שאתה מדבר עליו, הוא גבוה והוא מחוץ לאותו BAND שאני הזכרתי, אף חברת ביטוח באופן- - -

אני רוצה להעיר- - -

אינני מדבר על אקטואריה עכשיו. אינני רוצה להתווכח על האקטואריה. לכן, מבחינת הניתוח האקטוארי של החברות הסיכון של האופנועים נמצא מחוץ ל-BAND, ולכן הן לא מציעות תעריף.

יש את ה-77 אלף האלה שאפשר לבטח אותם בתעריף של 3,000-2,700 שקל - האם אין ולו אחד במדינת ישראל? אותו נהג אופנוע שנוסע 25 שנה באופנוע ומעולם לא עשה תאונה הוא גורם סיכון טהור, כך שהפרמיה שלו היא בשיעור של 10,000 שקל? אני תמה.

אסביר. קודם כל, נושא סיכון בביטוח הוא חוק המספרים הגדולים. אין משמעות לזה שאתה אומר: "אני צדיק. אני לא נוסע בכלל".

ודאי שיש תתי-קבוצות.

נעשו בדיקות בעולם בתתי-קבוצות, וכל תתי-הקבוצות, בעבודה סטטיסטית, נמצאו- - -

האם אתה ער לעובדה שתעריפי הביטוח מתקדמים בכיוונים כאלה שהם בלתי אפשריים לציבור האופנועים? יש עליה של 40% באנשים שרוכבים ללא ביטוח. יש 2,000 אנשים שהצהירו על המעשה הלא חוקי שהם ירכבו ללא ביטוח, כאשר הוא ימשיך ולעלות. התעריף הזה הוא פרוהיביטיבי. ב-10,000 שקל המדינה תכרית את האופנועים. למה שלא תכריז שלא יהיו אופנועים במדינת ישראל? האם אתם פועלים כדי להגן על ציבור המבוטחים או שיש איזה אינטרס אחר?

הועלו כאן כמה רעיונות שבחלקם אנו אפילו תומכים בהם. חלקם מתייחסים למשל בנושא השתתפות עצמית שאמור להקטין בצורה משמעותית. אפשר לחשוב על פתרונות נוספים. אני זוכר דיונים בעבר, וכן למדתי מפרוטוקולים וקראתי קצת לקראת הישיבה, והיו הרבה כאלה, והועלו כל מיני רעיונות שלא כל כך מצאו תמיכה בכנסת ישראל. אני מניח, שהיום כשאנו עומדים בעידן תחרות צריך למצוא פתרונות פרקטיים לבעיה הזו אם נצליח לייצר סט נוסף של פתרונות שיאפשרו מחירים לא פרוהיביטיביים.

האם אני מבין נכון שאנו נפעל כדי למצוא דרך להוריד את תעריפי הביטוח, משום שהיום הם פרוהיביטיביים? האם אני מבין נכון שנוכל לעבוד ביחד על המטרה הזו?

לא. אנו נפעל. אנו ממשיכים לפעול.

כאמור, אני מציע לכם לשבת עם סגן השר. הוא ילך בצורה חיובית. אם תתנו לו איזה שהם רעיונות ופתרונות יצירתיים, אני מניח שהוא יאמץ אותם. דברים שהם מעבר למסגרת המותרת לו הוא ודאי לא יעשה.

על שולחן הוועדה הונח דף מסמך מדיניות שלנו, שבעצם מסכם את כל הרעיונות הפרודוקטיביים שאפשר לעשות כדי להוריד את שיעור תעריפי הביטוח.

לסיכום: כאמור, אנו נשוב ונתכנס כאן תוך חודש ימים, כדי לדון גם בנושא הזה של הפרמטרים, עוצמת הפרמטרים, ולתת לזה או לא לתת לזה אישור של הכנסת בנושא הזה.

ברצוני להסב את תשומת לב אנשי האוצר לדברים שהעלה מנכ"ל "כלל", יושב-ראש האיגוד, אביגדור קפלן. אני חושב, שהנקודות שהוא העלה הן חשובות מאד, והעליתי אותן גם בתחילת דבריי. כדאי שתיערכו. הרושם שאני מקבל הוא, שהיום אתם לא ערוכים לכך. אני מזכיר שוב, שאין לנו עוד הרבה מאד זמן בנושא הזה. אם המערכת הביטוחית לא תהיה ערוכה לנושאים האלה, אין לי שום ספק שאנו ניכנס כאן לבלבול ב-1 בינואר. אני חושב, שטוב ששעה אחת קודם המערכת הזו תיכנס להיערכות מתאימה בנושא הזה.

כאמור, הישיבה הבאה תהיה תוך חודש ימים.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 15:45.