פרוטוקולים/ועדת חוקה/5327



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
17.6.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5327
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"ב
24 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 487
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בתמוז התשס"ב (17 ביוני 2002), שעה 11:30

א. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב-2001
ב. תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
נסים זאב
שאול יהלום
אליעזר כהן
מרינה סולודקין
נחמה רונן

חה"כ שמואל הלפרט
עו"ד מירב אביטל - משרד המשפטים
עו"ד אליעד ויינשל - משרד המשפטים
אריה כהן - הנהלת בתי-המשפט, מנהל אגף ההוצל"פ הארצי
עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט, יועמ"ש
מוטי פיין - בנק ישראל, ממונה על תחום יחסי בנק לקוח
רו"ח אתי לוי - בנק ישראל, היחידה לפניות הציבור
עו"ד פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד יוסף אריה - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
יצחק בראון - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
משה פלג - איגוד חברות הביטוח
עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי הדין
עו"ד דרור ליפשיץ - משרד האוצר, סגנית היועצ"ש
נחמן רטנר - משרד האוצר, סגן החשב הכללי
שי יפתח - משרד האוצר, אגף התקציבים, רכז ממ"י
יוני שרטי -משרד האוצר, אגף התקציבים, רפרנט ממ"י
עו"ד שמואל נחמיאס - משרד התמ"ס, מנהל תחום תעשיות מסורתיות
עו"ד עידית גרינבאום - משרד התמ"ס, לשכה משפטית
עו"ד יואל הדר - משרד התמ"ס, יועמ"ש
ד"ר יעקב מימרן - משרד התשתיות הלאומיות, המפקח על המכרות
ד"ר אמיר אידלמן - משרד התשתיות הלאומיות, יועץ למשרד
אמיר ילניק - משרד התשתיות הלאומיות, הלשכה המשפטית
אדוורד בלאו - משרד התשתיות הלאומיות, יועץ
ורדית רז
עו"ד לימור גתי - המשרד לאיכות הסביבה, עוזרת ליועמ"ש
עו"ד זוהר טחורש - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
עו"ד דן צפריר - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
עו"ד עובדיה רחמים - מינהל מקרקעי ישראל, הלשכה המשפטית
צבי זיו - מינהל מקרקעי ישראל, מזכיר הקרן לשיקום מחצבות
דוד דשן - מינהל מקרקעי ישראל, אגף תכנון ופיקוח
אודי בן-אורי - יו"ר איגוד המחצבות
עו"ד דורון טישמן - איגוד המחצבות
גלעד דן - איגוד המחצבות
אמנון דותן - איגוד המחצבות
משה לייש - איגוד המחצבות
אתי מרקוביץ - איגוד המחצבות
אליעזר פריאל - איגוד המחצבות
מאיר בראל - סמנכ"ל התאחדות התעשיינים
אריק גרבלסקי - התאחדות התעשיינים, מנכ"ל שיש ירושלים
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים מנהל המח' לביטוח סוציאלי
ולקשרי גומלין עם הכנסת
עו"ד חנן מלצר - כורי חול וזיפזיף
יעקב שלו - כורי חול וזיפזיף
משה קרשנר - כורי חול וזיזיף

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

1.
תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב-2001

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב-2001 - אישור התקנות. הנושא כבר היה כאן בדיון, הוא אושר, ומשום מה משרד המשפטים לא הבין שזה אושר.

בפרוטוקול כתוב שקבענו 9 שקלים לכל הצווים עד ה-1 בינואר 2003, והסכומים היו 25 שקלים במקרה שהצו "פוגש" חשבון ו/או כסף, ו-2 שקלים למקרה שאין חשבון ואין כסף. זה מה שסיכמנו ומשרד המשפטים לקח את זה ושם את זה בפח.

הוא לא שם בפח.

איפה שמתם את זה? הרי אנחנו אישרנו וחתמתי על זה.

לא חתמת על המכתב, ושר המשפטים לא חתם על התקנות.

אני העברתי לשר המשפטים?

לא, כי שר המשפטים פנה אליך ודיבר אתך בנושא.

אלי הוא לא פנה.

הוא פנה ודיבר אתך בנושא.

הוא פנה אלי כמה חודשים אחרי. למה לא חתמתי?

קודם כול חיכיתי לנוסח, אנחנו לא כותבים בלי נוסח, וסיגל קוגוט היתה במשא-ומתן אתם על הנוסח.

לא כולם הבינו את הסיכום שלך אותו דבר.

יש פרוטוקול, סיגל קוגוט.

אבל לא כולם הבינו שאתה מתכוון שכבר היום יירשם בתקנות מה יהיה ההסדר העתידי. אנשים חשבו שהכוונה היא, שבינתיים זה מאושר, ואחר כך ידונו, כשרוח הדברים צריכה להיות מה שסיכמת. ואילו אתה רצית שיהיה כתוב בהוראת שעה עד ה-1 בינואר, שזה 9 שקלים.

בוודאי.

זה לא היה ברור.

זה היה ברור לגמרי, זה מה שכתוב בפרוטוקול.

זה לא היה ברור לגמרי. ברגע שזה התברר, הודענו להם שזה מה שאישרת. מאחר שזה לא מה ששר המשפטים ביקש, הוא ביקש רק את ה-9 שקלים, והוספת לו תנאי שהוא לא רוצה בתקנות המקוריות, הוא ביקש ממך לדון בזה שוב. מאחר שהוא עשה ישיבה עם כל הנוגעים בדבר והסתבר לו שהם לא יהיו מסוגלים ב-1 בינואר לעבור לשיטת הדיפרנציאציה שהצענו פה בוועדה, הוא ביקש את הדיון.

דבר ראשון, זכותו לא להסכים, אלה תקנות שלו. דבר שני, אנשי משרד המשפטים שהיו בדיון לא הביעו התנגדות. דבר שלישי, לא ראיתי התנגדות גם אחר כך. אם הם היו כותבים שהם מתנגדים, זו זכותם, הם לא חייבים, אלה תקנות שלהם. אם הם רוצים - יפעילו, אם הם לא רוצים - לא יפעילו. העניין הזה נשאר תלוי ועומד באוויר במשך חודשים.

אני מבקש שייקבע בצורה הכי מסודרת, שכאשר נגמר פה דיון אני חותם על הדברים, ואם אני לא חותם, אני רוצה לדעת בדיוק למה אני לא חותם. מה שהיה פה, התנהל בצורה לא תקינה. אני מאוד מצטער לומר זאת, אבל זו עובדה.

לגוף העניין. מבקש השר להביא את העניין הזה שוב וכותב: "תוקף התקנות המוצעות יהיה לשנתיים; חצי שנה קודם לפוג תוקפן של התקנות כאמור, יוגשו - על-ידי שר המשפטים לאישור הוועדה תקנות המבחינות בין עיקול ש'תפס' לבין כזה ש'לא תפס'." זאת אומרת, הוא רוצה להשאיר את כל האופציות פתוחות מהבחינה הזאת, ולאשר בעוד שנה וחצי.

אמרתי בישיבה הקודמת, ועכשיו זה כבר יותר קל, כי עכשיו אנחנו מעין ערכאת ערעור. כשאני מופיע בערכאה ראשונה, אני צריך לשכנע את השופט, עכשיו הצד השני צריך לשכנע למה טעיתי, למה צריך בכלל לדון בזה.

מאשימים כאן תמיד את לשכת עורכי-הדין שאנחנו דואגים רק לעצמנו, וזה טבעי, כל גוף אמור לדאוג לעצמו. במקרה הזה, יש פה היבט ציבורי בלבד. רוב עורכי-הדין "הגדולים", או כל עורכי-הדין עם המשרדים הגדולים אצלנו, מייצגים זוכים גדולים. זוכים גדולים על תיקים גדולים של עשרות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים, זה לא מזיז להם. אגרה של 46 גורמים כפול תשעה לרבעון זה בסביבות ה-405 שקלים, 410 שקלים, שמכפילים את זה בארבעה. אני מזכיר לך, אופיר פינס, שבכל הדיונים הקודמים, כולל לפני הקדנציה שלך, משום מה הבנקים לא הסכימו, גם להצעה של היועץ המשפטי הקודם, גם של היועצת המשפטית הנוכחית, נדמה לי, וגם של משרד המשפטים שהייפוי יתפוס לשנה לפחות. למה צריך להטיל כל רבעון? כל הזמן אני אומר את זה. שאלתי גם למה היו 156 גורמים, והיום זה צומצם לשליש.

הבעיה שיש הרבה עיקולים. אפשר לצמצם, לאו דווקא על-ידי הטלת אגרה. זה צומצם לשליש ממספר הגורמים. אם היו מצמצמים, במקום ברבעון לשנה, זה היה מצמצם פי ארבעה, ב-25%. איפה שנוח להם – טוב, איפה שלא – רוצים לצמצם על-ידי אגרה.

מה זה אומר 400 שקלים פלוס לאיש קטן, כפול ארבעה? 1,600 שקלים. תעשה חשבון לבד. שיקים עד 5,000 שקלים, 6,000 שקלים, 10,000 שקלים, לא יטופלו, לא יישלחו לצד ג'. מאסרים כמעט ואין, מאז בג"ץ פר"ח זה קצת חזר, עם התיקונים האחרונים. הדבר האחרון שנשאר, זה עיקולי מיטלטלין. כולם עושים המרצות פתיחה, זה של הסבתא, של הדודה.

אתה אומר שזה מס מחזור.

בוודאי.

אני מדבר נגד האינטרס שלנו.

מאוד נוח להנהלת בתי-המשפט לומר שהם לא מסוגלים להתמודד עם זה מחשובית. כבר מה-10 במרץ היה פרוטוקול, זאת אומרת, שהיתה ישיבה, והיה להם 10 חודשים להתכונן. הם לא הזמינו אותי לשום דיון, ואני מתמצא מאוד במחשב. לא הזמינו אותי לשום דיון עם הגורמים שהוזמנו. שר המשפטים הזמין אליו את כל הנוגעים בדבר, למעט את הצרכנים, ואנחנו מבינים טובים מאוד וקשה לעבוד עלינו.

אין ספק שהבנקים מעוניינים שהמצב של תשעה שקלים יישאר. שוב, אני לא רוצה להתנגח אתם, זה לגיטימי, ובמקומם הייתי עושה אותו דבר.

הבנקים הרבה יותר הגונים. הבנקים לא מעוניינים בזה, וה"אין ספק" שלך, אני לא יודע מאיפה לקחת.

אמרתי שאני לא רוצה להתנגח, ואני לוקח את המלים בחזרה.

תשעה שקלים לעיקול שלא תפס, אופיר פינס, זה מוגזם, זה לא יעלה על הדעת, כך גם לגבי שני השקלים. עיקול ש"תפס" קל להעביר - גם לחייב יש כסף שנתפס, וזה לא על חשבונו. כל תיק, אם יש מיליונים של תיקים, תעשה חשבון כפול 1,600 לשנה, וימשיכו ללחוץ על כפתורים, כי זה לא מזיז להם, זה לא יוריד הרבה, ואת הקטנים זה ידפוק. זה מקומם, זו שערורייה, ואני טוען בעניין אך ורק מההיבט הציבורי.

אני גובה שכר טרחה מאחוז המחזור, ולכן אני יורה לעצמי כדור ברגל, אבל ציבורית זה מקומם, זה שערורייתי.

הבעיה היא לא מחשובית גרידא. הבעיה ביישום המנגנון של שני שקלים לעיקול שלא "תפס" ו-25 שקלים לעיקול ש"תפס" היא גם משפטית, כי יש בעיה מה לגבות מראש. הבנקים, כמובן, רוצים שייגבה מראש הסכום של ה-25 שקלים, ואם זה לא "תפס", הם יחזירו את הסכום.

זה לא נכון.

כל אחד מציג עמדה אחרת בעניין הזה, והיתה בעיה לנסח מנגנון שיוסכם על כולם. כדי שהתקנות האלה לא ייתקעו, אמרנו שלפחות נקבע 9 שקלים עד תקופה מסוימת של שנתיים או שנה וחצי, ובינתיים נחשוב ונבדוק.

תודה. אני מסיים את הדיון. שר המשפטים יפתור את הבעיות עם המחליף שלי. אני לא נוגע בזה עד שאני עוזב את הוועדה. תודה. הדיון הסתיים.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50)

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:00)

(בחלק הבא לא נרשם פרוטוקול; הדיון משוחזר)

שוחחתי עם שר המשפטים וסיכמתי שהתקנות יהיו בתוקף עד ליום 1 בינואר 2004. עד יום 1 בינואר 2004 ישולמו תשעה שקלים על כל פעולה, והחל מיום 1 בינואר 2004 תהיה דיפרנציאציה וישולם סכום של 2 שקלים עבור פעולה שבה לא נתפס חשבון וכסף, ו-25 שקלים עבור פעולה שבה כן נתפס חשבון או כסף.

הרי ממילא מוסכם גם על איגוד הבנקים שהדיפרנציאציה ניתנת לביצוע. הוויכוח, או המשא-ומתן, הוא על כמה זמן. לדעתי, אפשר לשאול את הנהלת בתי-המשפט ואת היועץ המשפטי שלה, רמי רובין, האם מחשובית זה ניתן לביצוע כבר מחר. אני חושב שכן. אין כל בעיה להפקיד מראש שני שקלים, ולאחר מכן לקבוע בתקנה שהעיקול ש"תפס", אם פגש חשבון או כסף, יישאר בתוקפו רק אם הבנק יקזז את יתרת הסכום לשלושה שקלים, אם יש כסף, או אם הזוכה ישלים את היתרה הנ"ל. מדובר פה בסחר סוסים ולא באפשרויות מחשוביות.

(לא ברור מה הוא אמר).

(מכאן שוב יש רישום של פרוטוקול)

רמי רובין, מה הבנת?

הבנתי שהבנקים וחברות הביטוח, מבחינתם זה ייהרג ובל יעבור.

בשביל מה אתה מבקש את התקנה הדיפרנציאלית? איפה אתה רוצה להפעיל בדרך אחרת? איזו דרך אחרת יכולה להיות?

מה שדובר עד היום הוא, לא שנתפס כסף בחשבון, אלא האם נתפס חשבון.

בפרוטוקול הקודם דובר על כסף.

לא נכון.

מפיו של כבוד היושב-ראש נאמר "חשבון או כסף".

יש פה חוסר הבנה או חוסר הגינות משוועים. אין אפשרות שלישית.

"חשבון ו/או כסף". ואז מה הבעיה?

אין כאן האלמנט של קיזוז, כי מגיע להם 25 שקלים, גם אם הם מצאו חשבון שאין בו כסף. ואת זה אנחנו לא מסוגלים לבצע מבחינה מחשובית.

למה אתם לא מסוגלים לבצע?

כי זה כבר עלינו. כשהוא צריך לקזז 25 שקלים מהכסף, הוא לא נדרש לעשות שום שינוי מחשובי. כשאני נדרש לקחת 27 שקלים, לשמור אצלי 25 שקלים, לערוך מעקב, לקבל תשובות, לפנות לעורך-הדין ולקבל חזרה 25 עודפים וכן הלאה, אנחנו לא מסוגלים לעשות.

מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת ממוחשבת, ענתיקה שבענתיקות, כל נגיעה בה היום כמעט ממוטטת אותה. אני אומר את זה באחריות, במיוחד המערכת הכספית.

יש דבר שהיה ברור לאורך כל הקו, ואם זה לא הובן, כל פעם הם מבינים מחדש. ברור שמבחינת עבודתו של הבנק אין נפקא מינה אם יש כסף בחשבון או שאין כסף בחשבון. הבעיה היא שפוגש חשבון לא פוגש כסף.

אומר עורך-הדין ממשרד המשפטים, שיש לו תשובה טובה מאוד, אבל לא לשאלה שנשאלה, כי ברוב המקרים אין כסף בחשבון. יש מקרים שיש, אבל ברוב המקרים אין.

איך יש חשבון לאדם, כשאין בו כסף? כשאדם רוצה לפתוח חשבון בבנק, אומרים לו: תפקיד כסף.

אותם אלה שמגיעים לעיקולים, הם אלה שדאגו - - -

למה החשבון נשאר פתוח?

כשיש לו משכורת אחת לחודש, הוא מייד מוציא אותה.

יש חוקים איך לטפל בזה.

יש כללים והוראות של בנק ישראל.

ראיתי את החוקים. ראיתי שלאדם יש 4.8 מיליארדי שקלים בחשבון שלו, ושום דבר לא מזיז לכם.

יש גם חוקי תנועה ונהרגים אנשים.

איזה ביזיון. בתפקיד הבא שלי אני רוצה להיות רק יושב-ראש ועדת משנה לבנקאות. אני מוותר על הכול. תפקיד קטנצ'יק, אחרון התפקידים של חברי הכנסת.

אני לא ממהר לתפקיד הזה.

4.8 מיליארדי שקלים יש לאדם בבנק, והכול בסדר. אדם לא עבד יום אחד בחיים שלו--

בגלל שהיה כתוב בעיתון, זה אומר שזה באמת נכון?

--תנועות של 50 מיליוני שקלים, 100 מיליוני שקלים.

אני רק רוצה לציין את סדרת העובדות. גם אצל שר המשפטים, כשישבנו עם כבוד שר המשפטים, הוא הבין.

הוא הבין, בסדר. יש כאן הצעה ברורה – 1 בינואר 2004, 2 שקלים ו-25 שקלים. יש למישהו הערות על זה?

לא על זה, אבל אני מבקש להתבטא. דבר ראשון, העניין הזה של 2 שקלים או 25 שקלים, לא התעקשנו על הסכומים, אבל הוצאות יש, וזה צריך לכסות את ההוצאות. בעניין הזה של 2 שקלים ו-25 שקלים, אצלנו אין כסף, אצלנו יש מחויבויות, לא כדוגמת הבנקים, שתיאורטית או ברוב המקרים הם יכולים לקזז מהכסף. אצלנו אדם עושה פוליסה, יש לו מחויבות, אפשר לשים את היד על הפוליסה. כל אחד מתפלל שהפוליסה הזאת לא תתממש, לא בגניבה ולא ברכב. לכן נוצר מצב שבו פועלים ועובדים, כי ברגע שמוציאים את הפוליסה הזאת אנחנו במעקב, ויכולים לעקוב גם 20 שנה, כי ביטוח החיים שלו נגמר, ואז אין ממה לגבות. לכן חייבים את התשלום בפועל ולא את הקיזוז. מפני שאם אין ממה לקזז, החוק לא שווה לנו.

ירדו אצלכם גניבות הרכב?

נכון.

למה אתם לא מורידים את הפוליסה?

יש פיקוח, הוא נותן הנחיות, ויש לו תמונת המצב. עובדה שכרגע מדובר באבנר לגבי כל מיני שינויים.

אם אני אציע, למשל, שתעבירו כסף למדינה לבניית הגדר, זה נראה לך הגיוני?

היות ואני לא מוסמך לענות על זה, קשה לי לענות לך. אבל אין לזה קשר לגופו של עניין.

אנחנו ממשיכים לשלם את הפוליסות הכי גבוהות בעולם, כשיש הרבה פחות גניבות רכב. הגניבות ירדו ב-25%?

לא זוכר בדיוק. אין עלויות צולבות, לכן אני אדבר לגופו של עניין. בנקודה הזאת אנחנו חייבים לגבות כסף פיזית, כי אחרת עושים עבודה, ולעולם לא נוכל לגבות עבורה.

ההצגה אם זה אפשרי או בלתי אפשרי היא לא לזרוק כל הזמן לפתחם של הבנקים, אבל זו המציאות. הבנקים מוכנים להפעיל כל דרך מיגונית שמשרד המשפטים יפעיל, והיא תקינה. הדבר היחיד הוא, שכמו שמחייבים אותנו על-פי מה שעשינו, אנחנו מוכנים לתת את השירות הזה גם למשרד המשפטים, ולהפעיל את זה בטכניקה הזאת, ואז לא ייגבה מראש כלום, לא ייגבה בדיעבד כלום, אלא בדיוק כמה שבוצע.

כולם מסכימים ש-2 שקלים ו-25 יהיו. השאלה מתי.

סיכמנו את זה עם שר המשפטים.

לא צריך כל כך הרבה זמן.

הסיכום שלי, שהוא קיבל, שתהיה דיפרנציאציה שעליה הוחלט בוועדה בהסכמה, וגם זה משהו, כי אחרת יכול להיות שהוא יביא דיפרנציאציה אחרת.

שזה ייכנס לתקנות עד 1 בינואר 2004.

זה חלק מהתקנה. עד ה-1 בינואר 2004 יהיו 9 שקלים לפעולה, מה-1 בינואר 2004 תהיה דיפרנציאציה – 2 שקלים על פעולה שבה לא נתפס, לא חשבון ולא כסף, ו-25 שקלים אם נתפס חשבון ו/או כסף בחשבון. תשתדלו, שכשיש חשבון גם יהיה בו כסף. תעשו מאמץ. זה נראה לי הגיוני. חשבון הוא לא לקישוט.

התקנות אושרו. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:20)
(הישיבה נתחדשה בשעה 12:30)
2. תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ב-2000

אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ב-2002. התיקון הוא בנוגע למכרות. מי מציג את התקנות.

אני אתחיל ואליעד ויינשל ימשיך, כי זה היה בשילוב עם היועץ המשפטי לממשלה.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שהנושא פה בדיון, דווקא בוועדת החוקה, מפני שזה עניין מכרזי.

חוק חובת המכרזים זה עניין של ועדת חוקה.

זה נושא כלכלי, לא הבנתי למה זה מגיע לכאן.

אנחנו עוסקים הרבה פעמים בנושאים כלכליים. חוק חובת המכרזים, בכל מקרה, הוא בוועדת חוקה. גם אני שאלתי את השאלה הזאת, וקיבלתי את התשובה הזאת.

אני אביא את המסגרת הכללית. חוק חובת המכרזים, שהוא באחריות ועדת החוקה, קבע את חובת המכרז הכללית על המדינה ועל התאגידים הממשלתיים, והסמיך את שר האוצר לקבוע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, בין היתר עילות פטור ממכרז, זאת אומרת, סוגי התקשרויות שבהן אין חובה לערוך מכרז. אלה לא התקשרויות שבהן אסור לערוך מכרז, אלא התקשרויות שבהן אין חובה לערוך מכרז.

בין יתר התקנות, עם כניסת החוק לתוקף, נקבעה בזמנו תקנה שהסדירה פטור ממכרז באופן זמני לכרייה וחציבה. התקנה הזאת היתה בתוקף חמש שנים, כאשר המחשבה היתה, שהואיל ובנושא כרייה וחציבה ניתנו הרשאות לתקופות קצרות, אי-אפשר בלי תקופת מעבר להעביר את כל המשק הזה להתקשרויות במכרזים, ולכן נקבעה הוראה זמנית למשך חמש שנים.

עם תום חמש השנים, ב-1998, הסתבר שעדיין מינהל מקרקעי ישראל לא היה ערוך לצאת למכרזים לגבי כל המחצבות, וניסינו להאריך את התקנה לתקופה קצרה.

חמש שנים זה לא מספיק זמן?

הסתבר שלא. אולי ירצו נציגי מינהל מקרקעי ישראל להרחיב בעניין הזה.

אני שואל אותך, כמשרד האוצר.

כמשרד האוצר חשבנו שחמש שנים אמורות היו להספיק.

למה זה לא הספיק?

אין לי תשובה על כך.

כך מתנהלת הממשלה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה?

חשבנו שחמש שנים מספיקות, וגם הכנסת חשבה כך, ולכן ועדת החוקה, כשחוקקה את התקנה, התקינה אותה מלכתחילה לחמש שנים. זה לא המקרה היחיד שנאלצים להאריך הוראת מעבר לתקופה נוספת, כי לא מספיקים לסיים את כל מה שהיה צריך לעשות במהלך אותה תקופה.

עשו משהו?

אני לא יודעת. הייתי רוצה שאת הנושא הזה יציגו מינהל מקרקעי ישראל.

אני שואל אותך, כמשרד האוצר.

אמרתי שאני לא יודעת מה נעשה במשך התקופה של חמש השנים.

איך את לא יודעת? את אחראית על זה במשרד האוצר, כי זו תקנה של שר האוצר. אמרו לי בכלל ששר האוצר לא ידע על מה הוא חותם. יכול להיות דבר כזה?

זה ודאי שלא יכול להיות. על זה אני יכולה לענות.

קודם כול, אני רואה את ההתנהלות הזאת כהתנהלות חמורה. לא יכול להיות שיש החלטה של הכנסת, בהסכמת ממשלה, וחמש שנים אין מעקב, אין פנייה, אין טיפול, אין התחלה של טיפול. אני יכול להבין שמישהו אומר: קיבלתי ארכה, ואני לא עומד בה. עשיתי אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ולא הספקתי לעשות דל"ת וה"א, את זה אני יכול להבין. אז באים לכנסת ומבקשים הארכה בעוד שנה, בעוד שנתיים. אבל זה לא המצב. אני מבין שאפילו לא התחילו.

אני רוצה לדייק, לא אמרתי שלא נעשה טיפול, אמרתי שאני לא יודעת לתת תשובה בעניין הזה. הואיל והטיפול היה אמור להיעשות במינהל מקרקעי ישראל, אני מבקשת שנציגי המינהל יציגו מה נעשה בחמש השנים.

אני מייד אתן לנציגי המינהל לדבר, אבל התקנות האלה הן של שר האוצר. מטבע הדברים זה אומר שלמשרד האוצר יש אינטרס שהדברים יתנהלו בצורה שונה בכל מה שקשור למחצבות ולמכרות. אני שואל: מדוע משרד האוצר לא עקב אחרי ההתנהלות של משרד אחר, מינהל מקרקעי ישראל או משרד התשתיות? אינני יודע מי אחראי על זה, כדי לוודא שמה שהכנסת החליטה מתבצע, ואם זה לא מתבצע, לעקוב ולהגיד לכנסת: זה לא מתבצע, אי-אפשר לבצע, צריך לבצע אחרת. עברו חמש שנים, חמש שנים זה הרבה מאוד זמן. אם האינטרס פה הוא אינטרס כלכלי של משרד האוצר, וגורם אחר בממשלה הזאת לא מוכן לבצע, או לא רוצה לבצע, או לא יכול לבצע, מה הדרך לעשות את הדברים? הדרך לעשות את הדברים היא להביא את העניין לישיבת ממשלה, למשל, ולקרוא לסדר את מי שצריך לקרוא לו לסדר, או לקיים דיון או לקיים בירור. אנחנו לא מחליפים את מליאת הממשלה, אנחנו ועדת כנסת שמתייחסת לתקנה שמוצעת בה. אני שואל: איפה הממשלה? יש ועדות שרים, יש ועדות משנה, יש מליאה, יש אלף דברים.

אולי בכל זאת אני אנסה להסביר את עצמי טוב יותר, אם לא הובנתי כמו שצריך. חמש השנים הסתיימו ב-1998, היום אנחנו כבר ב-2002. את הגשר ההוא עברנו לפני ארבע שנים.

מה קרה בין 1998 ל-2002?

לא היית אז יושב-ראש הוועדה.

חנן פורת היה היושב-ראש, והיה דיון.

לא אמרנו שלא היו דיונים במשרדי הממשלה במהלך חמש השנים, מה שאמרתי שלהסביר מה עשה מינהל מקרקעי ישראל באותן חמש שנים, יוכלו טוב יותר נציגי מינהל מקרקעי ישראל. מה שכן נעשה, זה סמוך לתום התקופה של התקנת התקנות, אחרי שראינו שאנחנו, כנציגי משרד האוצר, כנציגי הממשלה בכלל, שאי-אפשר בכל זאת לא לעשות איזו הארכה, באנו בבקשה נוספת לתיקון התקנות לפרק זמן קצר, כדי לסיים את מה שצריך לעשות.

מה קרה בין 1998 עד היום?

מה שקרה, שהתקנה הקודמת לא אושרה בוועדה.

ב-1998?

ב-1998. מה שקרה מאז הוא מצב שלא יכול יותר להימשך, כי זה בעצם מצב שלא כדין. המחצבות ממשיכות לעבוד לא על-פי הרשאות כדין, וזה ודאי מצב שכולנו, כממשלה, ככנסת, מוכרחים להפסיק.

מה זה לא כדין?

לא חותמים אתם חוזה?

לא על-פי חוזים חתומים.

מה הבעיה לחדש את החוזים?

אי-אפשר לחדש היום חוזים, כי היום צריך לצאת למכרזים לגבי אותן מחצבות.

המשקיעים צריכים להיות נפסדים.

זה נושא אחר, נושא המשקיעים.

מה זה נושא אחר? זה אותו נושא. זה מוקד הבעיה.

מלכתחילה ישבו במחצבות אנשים, חברות תאגידים, שקיבלו הרשאות לתקופות קצרות. אופק ההשקעה שלהם היה צריך להתייחס לתקופת ההרשאה שלגביה ניתנה להם זכות לשבת שם. מעבר לזה, כאשר האריכו את ההרשאה, לפי הנהלים שקדמו לחוק חובת המכרזים, האריכו את ההרשאות בשיקול דעת של מינהל מקרקעי ישראל. זאת אומרת, מלכתחילה אדם שהשקיע במקום ידע שיש לו הרשאה וקיים שיקול דעת של המינהל להאריך או לא להאריך.

יש לי הערה לסדר. קלעת בול בשאלות שלך ובהערות שלך למה שרציתי להגיד קודם. מצד שני, אני לא בא בטענות לגברת מהאוצר. אני לא בא בטענות לאיש. אנחנו באים לדיון לא מוכן. אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לתעשיית אבן וסיד, כי הם לא עשו שום דבר לא בסדר. מי שעשה לא בסדר זו הממשלה. מה הממשלה רוצה? אנחנו לא מוכנים לדיון.

הממשלה הביאה הצעה.

אני מבין מה קרה אצלה, יש לה פעמון אזעקה לפי תאריך. פעל פעמון האזעקה, ואז יש פעמון אזעקה, צריך לקיים דיון. אני לא מוכן לדיון. אני לא יכול לבוא בטענות אל תעשיית אבן וסיד, הם לא עשו שום דבר.

מי אמר לך לבוא בטענות אליהם?

אני לא יכול לבוא ולהגיד להם, למשל, אחת הבקשות היא להלאים את כל תעשיית האבן והסיד. לבוא ולהגיד רטרואקטיבית: כל מה שהשקעתם לא מעניין אותנו.

זה ממש לא המקרה.

אנחנו לא מוכנים לדיון הזה, אנחנו צריכים לדחות אותו.

אני דווקא רואה שאתה די ערוך לדיון הזה. אולי תשמע גם את הצד השני.

אני מוכן לשמוע את הנציגים, אולי אני אלמד משהו חדש שאני לא יודע.

אנחנו נשמע את כולם. עורך-הדין ליפשיץ, אני מבקש שתפרטי את התקנות. מה אתם מציעים שיקרה מעתה ואילך.

אני אסביר במה אנחנו מתעסקים בדיוק. החוק לא חל על כל מי שיש לו איזו התחייבות שקדמה לחוק חובת המכרזים. כלומר, מי שיש לו, לפני 1993, התחייבות בתוקף, שהוא יכול לממש אותה בבית-משפט, לא פוגעים בו ולא נכנסים לעניין הזה בכלל. חוק חובת המכרזים לא חל עליו, ממילא גם לא התקנות, והמסלול שלו הוא לא במגרש הזה.

מה שעושות התקנות הן לתת אפשרות להתקשר בפטור ממכרז במקרים שמפורטים בתקנות, דהיינו, למי שהיתה הרשאה לכרייה וחציבה ביום תחילת החוק, שזה 1993, והזכות שלו הוארכה לאחר מכן, והיתה, או בתוקף ביום הקובע, שהוא יום פקיעת התקנות, ב-1998, או הוארכה באיזו נקודת זמן במהלך אותן חמש שנים, ועדיין הוא מחזיק, בלי התנגדות מינהל מקרקעי ישראל, באותה מחצבה, והסדיר את כל תשלומיו למינהל מקרקעי ישראל, עד התאריך של ה-1 במאי. אם הוא ממלא אחר כל התנאים האלה יש שיקול דעת למינהל מקרקעי ישראל, בהתחשב בכל הפרמטרים שמופיעים פה, להאריך את ההתקשרות.

מה הפרמטרים?

הפרמטרים הם: משך הזמן שבו הוא הפעיל את המחצבה., ההשקעות שהיו לו במחצבה. הנושאים הראשונים הם נושאים שמתחשבים בתנאים הספציפיים של כל מחצבה, גם לאור האינטרס הציבורי של חוק חובת המכרזים ושל התקנות לצאת במכרז גם במחצבות.

צריך לזכור שמול כל מי שיושב כאן, אני מניחה שיושבים הרבה אחרים, ששוק המחצבות סגור בפניהם, כי לא יוצאים במכרזים, ויש על זה תיקים שתלויים ועומדים גם בהליכים אזרחיים וגם בהליכים - - -

למחצבות חדשות כבר יוצאים במכרזים?

אני לא יודעת עד כמה יש היום מכרזים שיוצאים למחצבות.

למה לגמגם?

היום יש שבעה מכרזים.

אם התשובה "כן", אני שמחה.

מה שמוצע בתקנה, הוא צריך לזכור שגם התקנה הזאת כפופה לתקנה 42 בתקנות, שאומרת שככל שצודק וסביר, צריך לצאת במכרז, למרות שיש עילת פטור. לא מדובר שבמקרים האלה ניתן פטור אוטומטי, אלא יש אפשרות לתת פטור ממכרז, כי התפיסה היא שבכל מקום דרך המלך היא מכרז, אלא אם יש נסיבות אחרות שלא צודק וסביר לצאת במכרז.

ראשית, אני רוצה לציין את המעורבות, המעורבות של היועץ המשפטי לממשלה היא לא בנושא הכלכלי, מאחר ואנחנו מתייחסים לנושא הזה כנושא מהותי, כנושא שפוגע בעיקרון השוויון, ולאור עתירות רבות שהוגשו בעניין ונמצאות בפני בית-המשפט העליון.

התקנות האלה גובשו לאחר דיונים ארוכים בין-משרדיים.

למה העותרים לא ניצחו בבית-המשפט העליון?

יש עתירה תלויה ועומדת.

איך לא נגמר התיק?

יש תיק אחד שכן נגמר, והעותרים הפסידו בו.

אני בין העותרים שהפסידו, כפוף לפיצוי.

העתירה שאנחנו מדברים עליה היא עתירה תלויה ועומדת.

במסגרת העתירה כדאי להוסיף שדיווחה פרקליטות המדינה, שעל הפרק יוזמה לתיקון התקנה שתוגש לוועדה.

נקודת המוצא שלנו היא חובת המכרז, וכמו שצוין פה, מדובר על תקנה שתחול אך ורק לגבי קרקעות שבבעלות המדינה, קרקעות ציבוריות שראוי שיחולקו בשוויון, וזה מקובל וברור, ולכן אנחנו פה.

למרות האמור, לאור דיונים בין-משרדיים ארוכים, שבהם נשמעו כל הטענות, יש אינטרסים מסוימים, שרובם נובעים מהשקעות קודמות, שראוי לאזן במסגרת תקנת הפטור. לכן תקנת הפטור הזאת מאזנת בין האינטרס הציבורי לבין אינטרסים של מחצבות מסוימות, במידה ויוכחו, וכנראה שיש כאלה.

אבל היא לא שוויונית. אתה נותן את שיקול הדעת למינהל, לחלק מהישנים לתת מכרז ולחלק לא.

אתה נותן לאותו מינהל, שחמש שנים לא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות.

אני אוסיף על זה.

הרי מינהל מקרקעי ישראל לא ידוע במינהל כל כך מסודר.

הוא מחויב במינהל ציבורי תקין.

מי מחויב?

מינהל מקרקעי ישראל.

אז איך הוא לא עשה את מה שהחלטנו פה לפני שמונה שנים אם הוא מחויב?

מישהו פה יכול לומר שמינהל מקרקעי ישראל לא פועל באופן שוויוני ולא יתקפו אותו? ודאי שמינהל מקרקעי ישראל פועל באופן שוויוני.

כאן את נותנת אפשרות לתת למי שברצונו.

לא למי שברצונו. הוא יקבל החלטות לפי התקנה הזאת, הוא כפוף לכל דיני המינהל הציבורי, שמחייבים אותו גם לאי-אפליה, גם לשקול את כל השיקולים שצריכים לעניין.

מלכתחילה את נותנת לו אפשרות לחלק מהישנים להוציא מכרז ולחלק לא.

על-פי שיקול דעת, ולפי פרמטרים.

זה שוויוני?

רק המינהל יושב בוועדה הזאת?

לא, זו ועדה שמורכבת גם מנציגי משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות והיועץ המשפטי לממשלה.

העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, וזאת עמדה מאוד ברורה, היא, שלא ייתכן מצב שבו יינתן פטור בלי דיון קונקרטי בנסיבות כל מחצבה. אם תהיה תקנה אחרת, לא נגן על תקנה שאומרת שניתן פטור בלי בחינה קונקרטית. יש פה טיעונים מצוינים לכאורה של כל מיני מחצבות שנפגעו האינטרסים שלהן, אבל את הטיעונים האלה צריך לבדוק אחד לאחד. כל מחצבה תבוא, לאור השיקולים שכתבנו, שביניהם השיקולים של השקעות קודמות, לוועדה המקצועית הזאת. הוועדה המקצועית, שהיא לא ועדת הפטור של המינהל, תדון, תיתן את ההמלצה לוועדת הפטור של המינהל, וועדת הפטור של המינהל תאשר. זאת ההמלצה.

הגישה שלנו היא, שהתקנות האלה הן הפקודה המרבית שאפשרית מבחינה חוקית, מבחינת דיני המכרזים.

מה יקרה אם הן לא יאושרו כאן?

תקנות שיהיו יותר רחבות מזה כלפי פטור, כלומר, ייתנו פטור גורף למספר שנים, פטור ללא דיון קונקרטי, על תקנות כאלה אנחנו לא נגן. מבחינתנו, התקנות האלה הן הקו האדם האפשרי מבחינה חוקית, לאור החוק הקיים היום.

מה קורה אם הוועדה לא תאשר היום את התקנות? אם הוועדה לא תאשר את התקנות היום, המצב המשפטי מאוד ברור. חוק חובת מכרזים מחייב את המדינה לפעול באופן מיידי להוצאת כל המחצבות למכרזים.

כבר ארבע שנים שהייתם צריכים לעשות זאת.

המינהל כבר הוכיח שהוא לא הולך לעשות זאת.

במשך השנים, אנחנו, משרד המשפטים, נתקלנו - - -

מה עם הקיים ומה עם החדש?

במשך השנים האחרונות התקיימו דיונים בין-משרדיים. כרגע התקבלה העמדה. אם התקנות לא יאושרו. ואם המצב המשפטי הקיים שמחייב הוצאה ממכרז ייוותר, אנחנו נפעל, כמשרד משפטים, על מנת ששלטון החוק יישמר, וכל המחצבות האלה יוצאו למכרזים.

יותר מזה, כמו שציינתי, מוגשות עתירות הן לבתי-המשפט המחוזיים, הן לבית-המשפט העליון, ואם המצב המשפטי ייוותר ללא התקנות, אנחנו נתייצב ונגיד שהמצב החוקי מחייב את הוצאתן למכרזים. לכן, האינטרס של האיגודים עצמם הם, להוציא.

הם כנראה לא מבינים את מה שאתה אומר.

אני מתנגד לתקנות האלה בהיותן תקנות מפלות. הן מפלות על-ידי כך שאתה נותן שיקול דעת לנציג המינהל בראשות ועדה, אפילו הם לא שמו בראש הוועדה את נציג היועץ המשפטי לממשלה, ואפילו לא את היועץ המשפטי למינהל, אלא כפי שנאמר: נציג המינהל הוא היושב-ראש. אני אישית, ואני חושב שהרבה חברי כנסת, לא יכולים לסמוך על שיקול דעת בלתי שוויוני שכזה, ולכן התקנות נגועות בבואן לתת שוויון במצב של אי-שוויון. אני מציע לחברי הוועדה לא לאשר אותן.

מה כן לעשות?

להזמין לכאן את שר האוצר ולהסביר לו שאנחנו מבקשים שיהיה דין שווה למחצבות ישנות ולמחצבות חדשות.

מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

אני מצטער שבכל הזדמנות המינהל הוא שק חבטות.

למה לא עשיתם את מה שנתבקשתם לעשות?

המינהל פועל על-פי דין, על-פי תקנות, על-פי חוק. היו תקנות שקבעו עד חמש שנים, וכך היה. האריכו לתקופות מסוימות במגבלה.

לפני כן אני רוצה להזכיר שכל נושא המחצבות התחיל בצורה, שעל-פי חוק נכסי מדינה היה מותר לתת הרשאות לשלוש שנים בלבד. יותר מאוחר, רק אחרי קביעת חוק חובת מכרזים, תוקן החוק ואפשר ל-20 שנה, ולמחצבות קיימות ל-15 שנה, אבל זה אחרי חקיקת החוק והתקנות.

קודם כול, המינהל הוא לא זה שמוביל. יש כאן משרד המשפטים, יש משרד האוצר, יש משרד התשתיות. כל הגורמים האלה, כל אחד בתחומו, אחראי, ויש לו חלק בנושא הזה. המינהל פועל על-פי תקנות. כל תקנה שמתקבלת, המינהל פועל לפיה.

מכל מקום, לאחר חמש שנים הובאה לכאן תקנה שלא התקבלה. מה נעשה מאז? המינהל פעל באופן אינטנסיבי להשיג חלופות, הכנו חוברות, העברנו לכל המשרדים, ושום דבר לא זז.

מה דעתכם על התקנה המוצעת?

התקנה הזאת התקבלה אחרי דיונים ממושכים עם משרד התשתיות, משרד האוצר וכל המשרדים הנוגעים בדבר. הפשרה הזאת היא התוצאה שמקובלת על כל המשרדים. חשוב מאוד שהיא תתקבל כמה שיותר מהר, וגם לחצנו וכתבנו במשך כל התקופה, שהמצב שפועלות מחצבות ללא הסדר חוקי, הוא בלתי מתקבל על הדעת, ויש אינספור מכתבים שהועברו על-ידינו לכל הגורמים, אם זה משרד המשפטים, משרד התשתיות, לכל המשרדים. למינהל פחות מכל האחרים יש חלק בעניין, מי שמעורב זה משרד התשתיות, שאחראי לנושא הזה, לדאוג שיהיו מחצבות ולהסדיר אותן. חשוב שככל האפשר יותר מהר תהיה תקנה, על מנת להסדיר את הנושא הזה.

אני רוצה לציין שמאחר שאנחנו הולכים על כל נושא התשתיות, אז גם על המחצבים. המחצבים והחול בעצם שייכים למדינה, הם לא שייכים לגוף פרטי כזה ולא לגוף אחר, אלא שייכים למדינה.

לגבי הנושא של החול, הנושא הגיע לעתירה בבג"ץ, ובג"ץ אישר את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, שהמדינה צריכה לצאת למכרז, והמדינה יצאה למכרז לגבי החול.

לגבי המחצבים ראינו שיש דין שונה, מפני שיש השקעות. להבדיל מהחול יש השקעות מרובות של אנשים, ולכן סברנו שלא יהיה הוגן לצאת מייד למכרז על כל המחצבות, מפני שצריך להתחשב גם בהשקעות של האנשים.

לגבי מה שחבר הכנסת יהלום אמר, שצריך לעשות שוויון, הרי כל אחד השקיע באופן שונה. אפשר לעשות שוויון בין שווים, אבל ברגע שיש שונים, אחד שונה מהשני, ראוי להתחשב בהשקעות של כל אחד ואחד. לאחד יש מחצבה יותר גדולה, סוג האבן שונה וכן הלאה. לכן סברנו שצריך לעשות הבחנה מסוימת בין מחצבה למחצבה ובין אדם לאדם.

אתה יודע שלא עשו סדר במערכת החול? יש בלגן.

זה לא נושא הדיון. יש בלגן גדול, אבל זה לא נושא הדיון. זה בוועדת כלכלה.

מה שהצענו בתקנה הזאת, שיצרנו שוויון מסוים בתקנה לצורך התחלת הדרך, למי זכאי.

למה כל הגורמים שמייד נשמע כל כך מפחדים מהוועדה? הם חושבים שלא ישמעו את טענותיהם, שלא יתחשבו בדברים מסוימים?

יש שני נציגים מהאוצר, נציג אחד מהתשתיות ושני נציגים מהמינהל.

חבר הכנסת יהלום אמר משהו אחר. הוא שאל מדוע הנציג של היועץ המשפטי לממשלה לא יושב-ראש הוועדה הזאת?

אתה רוצה שהוא יהיה? אני מוכן לקבוע את זה. זאת ההצעה שלך?

אחת ההצעות.

אז תתמוך בזה?

אגב, אפילו היועץ המשפטי של המינהל לא יושב שם.

זה הקטנות. מה שחשוב, שיש זכות לכל אחד ואחד - - -

היועץ המשפטי של המינהל יכול להיות יושב-ראש הוועדה. מה הבעיה?

לכל אחד ואחד מבעלי המחצבות יהיה לו את יומו להשמיע בפני את הוועדה את הטענות. הוא יטען את כל הטענות: כמה הוא השקיע, מה סוג האבן. ואם לא ימצא חן בעיניו מה שהוועדה תכריע, אני בטוח - - -

יש פה ערכאת ערעור.

יש ועדת הפטור. אחרי הוועדה המקצועית, הנושא יועלה גם לוועדת הפטור של המינהל.

של מועצת מקרקעי ישראל.

גם אם לא, יש לו את יומו בבית-המשפט, כך ששום דבר לא יזוז לפני שתהיה הכרעה של בית-משפט.

כבוד היושב-ראש, שמעת את כל משרדי הממשלה. אני מייצג פה את משרד התעשייה, ולכן הייתי רוצה להעיר.

אני לא עושה סדר של משרדי ממשלה, אני רוצה לשמוע מה שיותר חשוב, בעיני. נשמעו הטענות המרכזיות של הממשלה. איגוד המחצבות הוא הגורם שעלול להיפגע מהתקנות, ואני חייב לאפשר לו לדבר.

במקרה הזה, אנחנו מייצגים את התעשייה.

אני לא יכול לתת לכל מי שנמצא פה בחדר לדבר. אני מארח את כולכם בשמחה ובחפץ לב, אבל לא כולם ידברו.

אני יושב-ראש איגוד יצרני חומרי מחצבה בארץ. האיגוד מאגד כ-40 מחצבות, מתוך כ-80 מחצבות שקיימות בארץ. המחצבות שחברות אצלנו באיגוד, כולן מחצבות חוקיות, כולן מחצבות שמשלמות תמלוגים למדינה, כולן מחצבות שמשלמות ארנונה, וכמובן דמי הרשאה. לא חברים אצלנו מחצבות שלא משלמות את מה שציינתי עד עכשיו. הייתי מבקש לפתוח ברקע המשפטי, על-ידי דורון טישמן, שהוא היועץ המשפטי שלנו.

אני נורא מצטער, אני לא אוכל לאפשר את זה. אחד ידבר בשמכם.

אני אביא את הרקע המשפטי, ובמידה שאני טועה משפטית, אני אבקש שדורון טישמן יתקן אותי. סך הכול מה שהיה עד שנת 1993: הגיע יזם, רצה לבנות מחצבה, רצה להקים מחצבה, פנה למינהל מקרקעי ישראל, קיבל אישור, הקים מחצבה, ועל שלבי הקמת המחצבה אני אדבר אחר כך.

בגלל חוק נכסי המדינה, חוק שקיים במדינה משנת 1951, היזם קיבל למעשה את המחצבה לשלוש שנים בלבד. הוא קיבל את המחצבה לשלוש שנים בלבד לא כי מישהו התכוון לתת לו את המחצבה לשלוש שנים, הוא קיבל את המחצבה לשלוש שנים כי לא היתה ברירה, וזאת הדרך שהיה ניתן לעבוד בה ליד החוק. כל שלוש שנים, באופן אוטומטי, אושר חידוש ההרשאה לבעל המחצבה, ללא משא-ומתן, ללא דיון, ללא שום דבר. זאת היתה כוונת המינהל, כוונת אנשי המינהל, וכך זה הובהר לנו, כאשר קיבלנו.

הרי מישהו נתן קרקע לעשות מחצבה. איך שמעת על זה?

אני יזמתי את זה.

באת למדינה ואמרת: אני רוצה את הקרקע במקום זה וזה, כי שם אני יכול לעשות מחצבה.

נכון. שלח אותי המינהל ואמר לי: לך תעשה סקר גיאולוגי, ותראה אם זה מתאים לך.

זאת אומרת, שלא היה שום סוג של מכרז.

לא, אבל עם זאת, זה היה פתוח לכל מי שרצה.

איך לכל מי שרצה? אתה באת עם היוזמה.

כל מי שרצה ליזום מחצבה יכול היה לפנות למינהל ולבקש.

לא היה סוג של תחרות.

ועוד איך תחרות. לא היינו יחידים. לא היתה חברה אחת.

האם על משבצת קרקע אחת היה יותר מאדם אחד שאמר: אני רוצה ליזום משהו?

כשאדם בא ויזם בדיקות גיאולוגיות על משבצת קרקע, אם הוא יזם ראשון, הוא קיבל את משבצת הקרקע.

לא היתה תחרות.

אם שני ק"מ ממנו בא יזם אחר וביקש לעשות בדיקות גיאולוגיות, הוא נכנס.

כל אחד שביקש קיבל?

כל אחד שביקש קיבל אפשרות לעשות סקר גיאולוגי. אבל במידה והיתה שם אכן אבן, הוא המשיך את התהליך. אם לא היתה אבן, הוא לקח על עצמו את הסיכון, השקיע מאות אלפי שקלים בסדר הגיאולוגי, נכשל בסקר הגיאולוגי, והלך הצידה.

כשקיבלנו את המחצבה לא קיבלנו אותה לפרק זמן, קיבלנו אותה עד גמר עתודות האבן. ניגשנו ושאלנו את אנשי המינהל, אלה שנתנו אז את המחצבות, וחלקם יושבים פה.

כמה מחצבות נסגרו?

עשרות. יש קרן לשיקום מחצבות.

מאות.

מי משלם עבור השיקום שלהן?

אנחנו משלמים כל הזמן.

לא כל כך משתמשים בכסף הזה לשיקום.

יושבים פה אנשי המינהל. אפשר לשאול את אנשי המינהל, הם אלה שנתנו לנו את המחצבות, הם אלה שבתוך העניין שנים. כשבאתם לתת את המחצבות, מה חשבתם? האם נתתם את המחצבות לפרק זמן מסוים או עד גמר עתודות האבן? מה היתה הכוונה שלהם.

לפני שהם יגידו מה הם אמרו ומה הם לא אמרו, כשיושבים פקידי מדינה ויש להם סמכות על משאבים כל כך יקרים של המדינה מול גורמים עסקיים כל כך גדולים, זה טירוף. שנהיה בריאים כולנו.

יותר מטורף לבוא אליהם בטענות עכשיו.

כל הפרוצדורה שבא אדם. נגיד הייתי פקיד במינהל, היו באים אלי ואומרים: אנחנו רוצים לקדוח פה ופה, אנחנו שמים 50 מיליוני שקלים, או 30 מיליוני שקלים, או 20 מיליוני שקלים. אני בנוי להתמודד עם דברים כאלה. מי בנוי בכלל להתמודד עם דברים כאלה? למי יש שיקול דעת כמעט עצמאי, כמעט בלעדי, להגיד: קח, אל תיקח.

היו ועדות בין-משרדיות שבדקו.

היה גם תהליך תכנוני אחר כך.

נותנים משהו משמעותי, זה לא משחק ילדים.

המשהו המשמעותי הזה היה פתוח בפני כולם.

אופיר פינס, זה לא שונה מאשר יזם שבא ומבקש להקים מפעל והוא אומר: אני רוצה להקים מפעל, תנו לי קרקע. היזם מקבל קרקע או חוזה חכירה ל-49 שנה, ואין תחרות על המפעל, אין מכרז. גם את זה צריך לדעת.

תיארתי את המצב עד שנת 1993. ב-1993 בא חוק חובת המכרזים והבינו שאי-אפשר את המחצבות להוציא למכרז, אז נתנו חמש שנים של המתנה על מנת לראות איך מסדירים את הענף הזה. חמש השנים האלה לא נוצלו וגם לא התקופה שלאחר מכן.

אמרו לך למה? במילים שלי הוא העריך שאחרי החמש שנים יבואו עוד חמש שנים, כי אחרת אין סיבה לכך שלא נערכתם.

לא המינהל יזם את התקנה.

הוא היה צריך ליישם אותה.

הוא היה צריך ליישם, אבל יש גם משרד האוצר, משרד התשתיות, שהיו צריכים להחליט.

המינהל אומר שמשרד האוצר אשם במובן מסוים.

אני מפעיל מחצבות, ואני מייצג את המחצבות בארץ, אני לא יכול לחכות בין משרד האוצר למשרד התשתיות, אלא אם כן אני מפסיק לחצוב. המכונות יעמדו, נשלח את האנשים הביתה, וכל ההשקעה תרד לטמיון עד שיחליט. לכן המשכנו לחצוב, וזה טבעי, וזה ברור.

למה אתה מתנגדים לתקנות?

אני אומר, כמו שאמרה פה חברת הכנסת נחמה רונן, אנחנו תעשייה לכל דבר. לא יעזור שום דבר. אנחנו מקימים מפעל, המפעל הזה הוא לא תחת קורת גג, מכיוון שהוא מפעל שיש לו הרבה מכונות והוא מפעל כבד והוא נמצא בשטח הפתוח. מפעל אסם או עלית או שטראוס, הם מקבלים 49 שנים, אנחנו לא מקבלים 49 שנה, אני לא יודע למה. חלק מהמתקנים שלנו, שצמודים למחצבה, כן קיבלו ל-49 שנה. אני לא מבין למה אנחנו צריכים את המתקנים אם אין לנו ליד זה את שטחי החציבה. הרי שטח המתקנים, ושטחים של המפעלים הסמוכים לזה, כמו מפעלי בטון, מפעלי בלוקים - - -

אתה רוצה ל-49 שנה.

אני אומר שזו מקשה אחת.

הרי המחצבה נגמרת תוך חמש-עשר שנים, אז למה אתה רוצה 49 שנה?

זה תלוי.

אני מבין בזה לא פחות ממך, תתפלאי. אני רואה שאת מבינה בזה לא מעט, אבל גם אני מבין בזה משהו.

אופיר פינס אני לא טוענת, חס וחלילה, אחרת, רק שיש מחצבות שעובדות כבר 30 שנים.

אני לא מכיר אותן.

אנחנו לא מבקשים את השטח לאחר גמר עתודות האבן, כמו שהבטיחו לנו. אנחנו יודעים לעשות את החשבון, כשנגמרות עתודות האבן, לקחת את הרגליים ולעוף מהשטח הזה. אבל הובטח לנו עד גמר עתודות האבן.

אנחנו משלמים כל השנים את המסים.

אין לנו טענות אליכם. איך אמר אליעזר כהן? אנחנו לא באים אליכם בטענות. אני שואל מה ההתנגדויות.

דבר נוסף זה השקעות לאורך זמן.

אמרו שיתחשבו בזה בפרמטרים. מה הבעיה?

אני מציע להזמין את חברי הוועדה לסיור במחצבה על מנת שיבינו מה זו השקעה במחצבה.

אחרי שנאשר, נבוא לראות.

אתם מוזמנים באמת לבוא. כדאי לפני שאתם מאשרים.

תבין שאנחנו לא ממשלה, אנחנו כנסת. באה הממשלה, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהממשלה לא רוצה להרע לאיש, וכשהם מביאים לנו תקנות, אפשר להתווכח עליהן, אפשר לשנות, אפשר לשפר, אבל הן לא נופלות מהשמים.

מדובר פה, בין השאר, בהשקעות זרות. יש פה לפחות שתי חברות, האחת היא "רדימיקס", והשנייה היא "הנסון", חברות בריטיות גדולות, כאשר חברה אחת עובדת ב-20 מדינות בעולם, וחברה שנייה עובדת ב-28 מדינות בעולם, והם, למרות הכול, בחרו להשקיע, פה במדינה. הם השקיעו במדינה, ב-40 השנים האחרונות, 500 מיליוני דולרים.

הם הפסידו?

הם לא הוציאו עדיין את ההשקעה שלהם. החברות השקיעו גם בשביל להרוויח, ומותר להן. דבר שני, הן השקיעו פה למרות החרם הערבי עליהם. הן השקיעו פה בארבע-חמש השנים האחרונות, למרות המיתון, למרות המצב הכלכלי. יושב פה מר איאן מוריסון, ואם הוא ראה חשיבות להגיע לעניין, אני מבקש גם שיישמעו אותו בהמשך.

אני יודע, אני הזמנתי אותו.

אנחנו מבקשים שהמחצבות שפעלו פה בשנת 1993, כשיצא חוק חובת המכרזים לדרך, שהמחצבות האלה ימשיכו לפעול, כפי שהובטח לנו, עד גמר עתודות האבן, ועדיין לא קיבלנו תשובה, כמו שביקשתי מאנשי המינהל.

לגבי מחצבות חדשות. אין מבחינתנו שום בעיה שייפתחו לתחרות. לשאלתך אם יצאו מחצבות חדשות לתחרות, יצאו מאז 1998 לפחות שלוש מחצבות חדשות לתחרות.

מה זה שלוש מחצבות מתוך 150 מחצבות?

אין 150, יש 40 מחצבות מוסדרות, ועוד כ-40 מחצבות - - -

כל אחד אומר לי מספר אחר.

מינהל מקרקעי ישראל, כמה מחצבות יש?

48 מחצבות ו-154 אתרי כרייה וחציבה, שעליהן אתה מחיל את התקנה הזאת. איגוד המחצבות כאן מייצג את 40-48 המחצבות הגדולות.

לא שאלתי אם גדולות או קטנות. שאלתי כמה מחצבות יש במדינה, קטנות וגדולות יחד.

154 אתרים.

למה אתה אומר 40?

154 זה לא מחצבות מוסדרות, ואני חולק על זה. יש מחפורות ויש מחצבות לא חוקיות, ואולי הן בתוך ה-154.

מה-154 מחצבות הוצאת מ-1998 רק שלוש מחצבות למכרז חיצוני.

הוצאו כשמונה מחצבות.

אני מבקש שתדחו את התקנות.

יש לך הצעות קונקרטיות לנוסח?

את הנוסח אני לא יכול לשנות.

אתה יכול להציע. ודאי שאתה יכול.

אני מבקש שהמחצבות שהיו פעילות בשנת 1993 - - -

אתה מודע לאזהרות של הנציג של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מודע לאזהרות.

אתה לא מוטרד מהן?

אני לא מוטרד מהן.

המחצבות שהיו פעילות בשנת 1993, שיאושר להן להמשיך לעבוד עד גמר עתודות האבן, כפי שהבטיחו לנו. זאת הבקשה שלי.

חנן מלצר.

אני מייצג את כורי החול הוותיקים. כל מה שרוצים לתת למחצבות, כורי החול צריכים, קל וחומר, לקבל. אני מתחיל ממה שאמר כאן היועץ המשפטי של משרד התשתיות. אנחנו לא ידענו שאפשר, אחרי שנגמרות התקנות, להישאר בשטח. כאן נגמרו התקנות ב-1998, ואנחנו נמצאים עכשיו ב-2002. לנו נגמרו התקנות, וחשבנו, כורי החול, היתה לנו גם תקנה, היא נגמרה, לא נשארנו בשטח, הלכנו לבג"ץ. בג"ץ אמר לגבי כורי החול, שזכות המדינה לקבוע את התקנה, אבל כפוף לפיצויים שמגיעים לנו תמורת ההשקעות. לכן זה לא נכון מה שאמר כאן היועץ המשפטי. עם כל הכבוד, יש לי את פסק-הדין, הוא פורסם בפד"י, כמובן, והוא אמר שמגיע לנו פיצויים על כל ההשקעות.

אנחנו לא עשינו דין לעצמנו, כמו שקורה במדינת חוק.

אתה יכול להפנות אותנו לפסק-הדין, איפה נאמר שמגיע לכם פיצוי?

כן, רצוי באמת לקרוא את פסק-הדין, גם את השופטת שטרסברג כהן וגם את השופט ברק.

אני מדבר על עקרון השוויון. ברגע שאנחנו שומעים שיש מי שרוצים להאריך לו אחרי X שנים את הזכות, לנו יש בדיוק אותו מצב, רק קל וחומר. מה הקל וחומר? לנו יש פסק-דין שאומר, שמגיע לנו פיצוי. אני מבקש שכל מה שהם יקבלו, שאותה זכות תהיה לכורים הוותיקים.

הם נמצאים בבג"ץ ואומרים שתהיה תקנה, אנחנו כבר עברנו את הבג"ץ והבטיחו לנו את הזכות. כאן מדברים גבוהה גבוהה על השוויון.

ההבדל שלנו לרעה, שלנו אין לובי כזה חזק.

חנן מלצר, בפסק-הדין נאמר הפוך בדיוק.

מה שאמרתי זה מה שנאמר. אני מתפלא עלייך, כי היית רפרנטית בבג"ץ. תקראי מה כתוב שם. האם לא כתוב שיש לנו זכות לפצוי?

למה אתה לא מצטט?

אני מייד אצטט מה שכתוב. הוועדה הזאת ודאי אמונה על השוויון, אז כל מה שהוועדה הזאת אמורה לתת לציבור פלוני היא חייבת, מכוח עקרון השוויון, לתת גם לציבור אלמוני.

מה זה קשור? אם נאשר את התקנות האלה, אתה תבוא ותדרוש על-פי עקרון השוויון. אני לא הממשלה. התקנות לא שלנו. אתה יכול לדרוש משר האוצר.

אתם גוף מאשר, והגוף המאשר יכול להתנות תנאים, והתנאי, וזה עלה כאן מדברי חברי הכנסת, התנאי הראשון הוא תנאי השוויון. אמר חבר הכנסת אליעזר כהן לפני רגע שגם הבטיחו שיהיה סדר בענף החול, מכיוון שאמרו שאין סדר בענף החול. עקרון השוויון חל עליכם.

עורך-הדין מלצר, עם כל הכבוד הראוי, אתה לא צד שעלול להיפגע מאישור או אי-אישור התקנות האלה.

ודאי שאני צד נפגע.

התקנות לא חלות על חול.

עקרון השוויון קורס, אם לא. כל מי שמופלה לרעה הוא צד נפגע. ודאי שאני צד נפגע. שוב, אני מוכן שכל יועץ משפטי יבדוק ויראה שיש לי זכות לפיצוי.

הפיצוי שדובר בו היה פיצוי בכסף. כאן, דווקא בכנסת, נוצרה פרקטיקה, שכאשר מאריכים, אפשר לתת פיצוי על דרך של הארכת זכות. למשל, בנושא של הכבלים, כשהכניסו את "יס", הכנסת נתנה להם פיצוי על דרך של הארכה.

אנחנו צד נפגע וגם צד צודק. יש פסק-דין שמאשר את הזכות שלנו. היה וייתנו את זה לגורם אחד ולא ייתנו את זה לגורם אחר, אנחנו נעתור לבג"ץ.

מר איאן מוריסון, הנספח המסחרי לשגרירות בריטניה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, להזמנתך לישיבה הזאת. זה הניסיון הראשון שלי מהסוג הזה, ונאמר לי שזה יכול להיות די רועש.

זה כמו בפרלמנט הבריטי, אותם חוקים.

אני רוצה להסביר את העמדה מנקודת ראות השגרירות. החברות הבין-לאומיות היחידות שהשקיעו בתעשיית המחצבות בישראל הן חברות בריטיות, חלקן חברות אוסטרליות במקור, שהיום הן חברות בריטיות. אלה הן השקעות משמעותיות. סך כול ההשקעה הבריטית היא בסביבות 500 מיליוני דולרים אמריקאיים, וזה מספק עבודה באופן ישיר ובלתי-ישיר ליותר מ-2,000 איש בישראל, כך שהרווח לישראל מובן, כמו גם לחברות עצמן.

ההשקעות האלה נעשו באמון הדדי, תוך כדי ציפייה והבנה. ההסכמות נחתמו והחוזים נוסחו כך שאפשר יהיה לנצל את מלאי האבן במחצבות האלה במלואו, עד שייגמר. עם התקנת התקנות שמדברים עליהן עכשיו, מובן שיש דאגה מסוימת לגבי עתיד ההשקעות הללו. זה יעלה לחברות סכום כסף משמעותי רק לעבור דרך תהליך המכרזים, והתוצאה לא ברורה. לכן יש להן זכות להבנות המקוריות, וכך אני גם מצפה שיהיה.

אבל הם ידעו מההתחלה שהם לא קיבלו את זה לכל החיים, הם קיבלו את זה לשנה, לשנתיים, לשלוש. מה עמדת החוק הבריטי, דרך אגב? הוא דומה? כן, ברור שכן. החוזה נחתם לשלוש שנים.

זו לא ההבנה שהיתה להן.

אני לא מדבר על ההבנות, אני מדבר על החוזים. אלה שני דברים שונים.

אני כאן לייצג את האינטרס של שתי חברות בריטיות שהשקיעו השקעה משמעותית בישראל.

זה ברור. האם יש לך ידע לגבי החוק הבריטי? לגבי שאלות כאלה?

לא, אבל אני בהחלט יכול לברר איך זה עובד.

תודה רבה. רציתי לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה את ההתייחסות שלך לסיטואציה ולתקנות.

ראשית, אני אפתח עם טענה שטען עורך-הדין מלצר, כי הייתי כאן גם בדיון ב-1998, למרות שלא בכובע הזה. היועץ המשפטי לממשלה בשעתו הבחין הבחן היטב בין חול לבין כל מחצב אחר, הן מבחינת המחצב עצמו והן מבחינת הטיפול המיוחד שצריך לעשות לחול בגלל הכליה בחופי הים וגניבות החול והן מחמת ההשקעות, שהן שונות בתכלית בין מחצבה ארוכת שנים לבין חול. לכן כבר ב-1998 היועץ המשפטי לממשלה הורה שתקנה שמתחשבת בצורה כלשהי במחצבות לא תחול על כריית חול. זה לגבי הטענה של עורך-הדין מלצר.

לגבי המחצבות עצמן, רציתי לעדכן את הוועדה בשני עניינים. האחד, זה דוח מבקר המדינה שביקר את משטר המחצבות בישראל בתחילת חוק חובת המכרזים. לפי הדוח, דוח שנתי מס' 45, סקר בדבר ההיצע והביקוש של חומרי מחצבה, שמהווים חלק נכבד מתשומות הבנייה ומשפיעים על מחירי הבנייה בארץ, העלה כי ב-1992 הפיקו שלוש חברות, מונופול של שלוש חברות, קרוב למחצית מכלל חומרי המחצבה הענף, בריכוזיות גדולה, ולכן אין בו תחרות ואין בו הורדת מחירים.

ממתי הדוח?

משנת 1994.

המבקר אומר שהמשרדים שנתנו ליזמים רשיונות חציבה חידשו, באיחור, רשיונות חציבה שפג תוקפם, האצילו את סמכות הפיקוח על פעילותם של המחצבות לאנשי יחידה ולא קיימו פיקוח מספיק. התמלוגים למדינה אינם מספיקים. חוק חובת המכרזים, שנכנס לתוקף, לא שיפר הרבה את המצב, מאחר שלא יצאו למכרזים. 72% מתפוקת המחצבות, לפי דוח שהגישה, למשרד הבינוי והשיכון, חברת מהנדסים, נעשתה בידי שלוש חברות גדולות. מבקר המדינה גם אמר שהמחיר התפעולי גבוה מאוד, עם רווח של 70% ו-100%, בגלל העדר תחרות.

חופש העיסוק, ועדות הכנסת חייבות לשקול את האיזונים בין בעל האינטרסים לבין חופש העיסוק וחופש התחרות החופשית, גם במובן של אפשרות תחרות חופשית לגורמים חדשים, שקשה להם להיכנס לשוק, וגם במובן של חובת המכרזים ונכסי המדינה. זה נאמר גם בבג"ץ שדן בהולכת הגז הטבעי, כי גם שם היה מדובר במחצב שהוא במחסור. אלה לא דברים שכל מי שרוצה יכול לקבל.

לעניות דעתי צריכה להתקבל תקנה שלא יוצרת חוסר שוויון, תקנה שמאפשרת בחינה של כל אחת ואחת מהמחצבות, מאחר שכל מחצבה זה מחצב אחר. אין דין חצץ כדין שיש. שיש, למשל, זה מחצב שיש כנראה במצפה-רמון באופן בלעדי. אין מחצבות נוספות כאלה בארץ, לפי נתונים שאנחנו קיבלנו. לעומת זאת, מחצבים אחרים אולי זה משהו אחר. לא כל מחצבה נמצאת אותו מספר שנים בשטח, היא לא השקיעה אותן השקעות בשטח. יש מחצבות שגם הקימו מפעלים ומסייעות, באזורי פיתוח, בהעסקת אנשים. צריך לגבי כל מחצבה לבדוק את האיזונים, ואז התקנה נראית סבירה. לעומת זאת, תקנה שתסגור את השוק טוטלית לתחרות היא תקנה שיהיה קשה מאוד להגן עליה.

לא תהיה תקנה כזאת, כי אי-אפשר יהיה להתקין אותה.

עכשיו הדיון יהיה רק לחברי הכנסת, ולפני ההצבעות נוציא את כל האורחים.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא החציבה, לא לנושא החול. החומר החצוב הוא גם איזה משאב שלא נמצא פה לנצח, הוא משאב שצריך להיות בתכנון. אחת הטענות שלי כלפי מינהל מקרקעי ישראל - אני מצטערת שהם מרגישים כשק חבטות, אבל זו העובדה - שהרבה מאוד מחצבות לא חוקיות, שקמו – בשביל להקים מחצבה, זה לא רק השקעות שמדברים עליהן, צריך אישורים לא רק ממינהל מקרקעי ישראל, יש עוד כמה גופים שצריכים להסכים להקמת מחצבה – המון מחצבות, עשרות מחצבות, שקמו בהסכמת המינהל או בעצימת עין של המינהל, כי הן משלמות תמלוגים למינהל. האבסורד, שחוצבים באופן לא חוקי, זה לא אושר בידי גופים תכנוניים, ודאי לא על-ידי גופים מכרזיים, זה לא יצא למכרז, המינהל מקבל כסף, אז הוא גם מעלים עין, והם פועלים. הם לא עשו שום השקעות סביבתיות שמחויבות לעשות מחצבות שנבנו כדת וכדין.

ההאשמות של חברת הכנסת רונן הן האשמות מאוד קשות. האם זה נכון?

אני לא יודע על מה חברת הכנסת רונן מבססת את דבריה.אנחנו פועלים ומגישים תביעות נגד מחצבות לבתי-משפט. אבל אנחנו רגילים להיות שק חבטות.

אפשר לשמוע את נציגי משרד התשתיות?

אני שואל, הוא לא רוצה לענות. תשאל את יעקב מימרן למה הוא לא רוצה לענות.

יעקב מימרן, אתה לא רוצה לענות?

אני מוכן לענות.

אני לא שומע שאתה מוכן לענות. אני שואל שאלות, ואתם לא רוצים לדבר, אז אל תדברו. אחר כך אתה בא בטענות למה הם לא מדברים? תשאל אותם למה הם לא מדברים. שאלתי שאלות פתוחות, ואפשר לענות, היחיד שעונה זה עורך-הדין עובדיה, שאני מעריך אותו על כך שהוא עונה. למה אחרים לא עונים? תשאלו את עצמכם.

לפני שיעקב מימרן עונה, אני אומרת דברים, ואני אומרת אותם באחריות, ואפשר להביא לוועדה לפחות רשימה שקיימת במשרד לאיכות הסביבה. אפשר לראות שיש מחצבות שקמו בלי שום אישור של גורמים שהיו צריכים לתת את אישורם לרשיון עסק, ומכיוון שכך, הן פועלות כמו שהן פועלות. הן חוצבות, הן מוציאות חומר, הן משלמות למינהל, אבל מעבר לזה הן לא עשו שום השקעה נדרשת מהתקנה הסביבתית. לכן, אי-אפשר לכלול את כולן בחבילה אחת.

אתה שואל שאלה, בצדק, הרי ידעתם שהחוזה שלכם לשלוש שנים. אבל כל שלוש שנים האריכו אוטומטית. אופיר פינס, תבין שההשקעות הן השקעות של מיליוני דולרים.

אני מבין הכול, אבל אני לא מבין מדוע אתם חושבים שברגע שיהיו התקנות האלה יסגרו את כל העסקים האלה. מאיפה החשש שיסגרו את כל המחצבות בארץ?

לא יסגרו, אבל אתה עושה ועדה שבראשה עומד נציג מינהל, ואתה משאיר לשרירות לבו לקבוע.

מי את רוצה שיהיה?

יש לי בעיה עם סוג כזה של ועדה, מה היא תאשר, מה היא לא תאשר, ולמה היא תאשר.

הכול עובד לפי בית-המשפט.

אתה חייב לעשות הפרדה. מנקודת זמן מסוימת, בסדר, תעשה את זה.

נתנו להם כבר את כל נקודות הזמן שבעולם. חוק המכרזים נחקק ב-1993. עשר שנים הם כבר עובדים בצורה הזאת.

המדינה לא עשתה שום דבר.

מה המדינה יכולה לעשות? תגידי לי.

אני מדברת רק על המחצבות החוקיות, על כאלה שתוכננו לפי מה שהמדינה אישרה, שהושקעו בהן כל ההשקעות. צריך להחליט שעד סוף עתודת האבן או עד סוף ההתחייבות שניתנה להם, הם יכולים להישאר בחוזה החכירה. הם יישארו שם, וישלמו למדינה כמה שצריך.

את אומרת: ניתן להם פטור.

נכון. אתה רוצה לשנות את כללי המשחק, תשנה היום את כללי המשחק כמו שאתה חושב.

הבעיה היא, שאין הסמכות, לא לוועדה ולא לשר האוצר, לתת פטור גורף או לתת פטור מחייב.

אני רוצה להשלים קצת את התמונה של מה שאמרה היועצת המשפטית. ניסיתי לעבור על רצף של חוקים רק כדי להבין מה שקרה בתחום הזה. יש חוק נשיא המדינה ב-1951, יש חוק חובת מכרזים ב-1993, ופתאום ב-1995, גברתי היועצת, נכון, משנים את החוק ואומרים שהחוק החדש מאפשר הסכמים ל-20 שנים. פתאום, ב-1998, שוב משנים את החוק ואומרים: עכשיו, תקנות. ואז המדינה צריכה להוציא תקנות.

איזה תקנות? תקנות חובת המכרזים שיצאו ב-1993 עשו פטור למחצבות עד 1998, מתוך מחשבה שב-1998 יוציאו את הענף למכרזים.

זאת לא היתה המחשבה.

ב-1998 זה הוארך בשנה נוספת.

לא, משום שוועדת החוקה לא הסכימה להאריך את התקנה.

מה שאני מנסה להגיד אלה שני דברים. קודם כול, יש חוסר עקביות וקוהרנטיות. פעם זה לשלוש שנים ופעם זה לשנה ופעם זה ל-20 שנה, ואנשים משלמים פה מחיר, משום שהמדינה לא הסדירה את הנושא. אני חושבת שחלק מהבעיה היא חוסר עקביות של הממשלה בנושא הזה.

לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, מה שאני מציעה, ואני מצטרפת גם לחלק מהדברים שאמרה נחמה רונן, אי-אפשר היום לבוא, רטרואקטיבית, לאנשים, שהשקיעו שם מיליונים ולהגיד: היה לשנתיים, היה לשלוש שנים, עכשיו תעופו מכן.

אף אחד לא אומר שהם יעופו.

צריך להקים ועדה מקצועית.

זה בדיוק מה שהתקנה מציעה.

ראשית, אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך-הדין עובדיה, שאמר שהמחצבות יושבות שלא כדין.

הוא אמר שיש מחצבות שיושבות שלא כדין.

עם כל הכבוד לעורך-הדין עובדיה, יש נציג למשרד. סליחה, אתה לא נציג של המשרד.

אל תעשה לנו פה סדר. הוא לא עובד במשרד שלך, הוא במינהל מקרקעי ישראל. הוא אפילו לא כפוף לסגנית השרה שלך. היא סגנית שרה, שום דבר מעבר לזה.

היא קיבלה מראש הממשלה את כל הסמכויות.

אני רוצה לראות את זה בכתובים. הוא עובד מטעם מינהל מקרקעי ישראל, הוא כפוף היום לראש הממשלה אישית, לא לאף אחד אחר.

בדבר אחד צדק היושב-ראש, כאשר הוא אמר שבנושא הזה היתה חגיגה גדולה מאוד. ממה ששמענו כאן מנציג המחצבות, הם יושבים שם באישור של מינהל מקרקעי ישראל, הם משלמים תמלוגים מדי שנה. אומנם הם קיבלו אישור רק לשלוש שנים, אבל היה ברור שזה מתארך אוטומטית, מדי שלוש שנים או מדי שנה, וכל אחד מאתנו יודע שאין יותר קבוע מזמני.

על סמך האישור הזה, שהחוזים בו מתארכים באופן אוטומטי, הם השקיעו עשרות מיליוני דולרים, ושמענו שיש משקיעים שהשקיעו מאות מיליוני דולרים. אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, האם בכך שמשקיעים משקיעים עשרות מיליוני דולרים ומאות מיליוני דולרים, בארץ ובחוץ-לארץ, ופתאום ביום בהיר אחד באים ואומרים: אנחנו משנים את כל הקריטריונים, את כל סדרי בראשית, אנחנו נצליח להביא לכאן משקיעים או שאנשים ישקיעו כאן במדינה? הם השקיעו בציוד כזה שאי-אפשר לנצל לשום מטרה אחרת, רק למחצבות, ופתאום, ביום בהיר נבוא ונגיד להם: רבותי, מה שעשיתם, תודה רבה, שילמתם תמלוגים, הכול טוב ויפה, אבל מעכשיו הממשלה החליטה שהיא משנה את כל סדרי בראשית. הייתכן דבר כזה?

לכן אני רוצה להציע, שמעכשיו ולעתיד אפשר לעשות כל מיני תקנות, כל מה שרוצים לעשות.

זה ברור, בשביל זה לא צריך אותנו.

לגבי הרטרואקטיביות. אי-אפשר לעשות תקנות של האוצר עם המינהל ועם גורמים אחרים בצורה רטרואקטיבית. אם רוצים לעשות תקנות לגבי אלה שנמצאים לפני 1993, צריך לשתף אותן, את אותן מחצבות שפעלו לפני 1993, להקים ועדה משותפת של האוצר ושל מינהל מקרקעי ישראל ושל המשקיעים, ויחד הם יקבעו באיזו צורה מתייחסים ומה יהיו הנהלים לגבי אלה שהשקיעו, והשקיעו עשרות מיליוני דולרים, מה יהיה הנוהל לגביהם, לגבי אלה שהשקיעו כבר לפני 1993.

אף אחד לא נגע פה, וזה גם לא מהאינטרס של האנשים פה, לנגוע באיכות סביבה. הנושא רגיש מאוד בהיבט של איכות הסביבה. הוא פוצע את פני המדינה.

ההערה במקומה, אבל היא לא רלוונטית לדיון הספציפי.

אני ממשיך. הנושא הוא בין-משרדי מובהק, של משרד התעשייה, של משרד האוצר, של משרד המשפטים, של משרד התשתיות, והם מביאים לנו מסמך לא מספיק מוכן להחלטה, עם האמירה על הערכה והארכה - התעשייה העריכה שיאריכו להם את החוזים. לתעשייה בוודאי אין מה לבוא בטענות, ומה שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, צריך להפריד הפרדה מוחלטת בין מה שנעשה עד היום. אי-אפשר לעשות סיכומים או הסכמים רטרואקטיביים. כל מה שמציעים, מציעים מכאן ואילך. זה צריך להיות ברור. לכן אני אצביע כפי שאצביע היום, אבל צריך להיערך מחדש לכל הנושא.

לא ברור לי איך יכול להיות שעד היום, מ-1993, יצאו רק שמונה מכרזים. איך יכול להיות שמדובר רק בשמונה מכרזים אם כל כך ברור שהולכים למכרזים חדשים. גם אלה שקיבלו לחמש שנים נוספות, מדובר פה במחצבות ישנות. זאת אומרת, שהמינהל התעלם. אני לא חושב שהוא עבריין, אבל הוא לא אימץ את התקנות.

לוקח לפחות חמש-שש שנים לאשר תוכנית למחצבה עם תנאים סביבתיים, כמו שצריך.

עצם העובדה שהמינהל לא אימץ את התקנות, זאת אומרת, שאי-אפשר היה ליישם – אנחנו מכירים את התקנות לשעת חירום, כל שנה אנחנו מחדשים את זה, וכל פעם קובעים תאריך מחדש, וממשיכים באותן החלטות – אני לא רואה שום סיבה שבעולם שלא נוכל לחדש, לגבי אותן מחצבות ישנות, שקיבלו חמש שנים, עד שנת 1998, שלא לאפשר להן עוד חמש שנים, ואפילו עוד חמש שנים, עד גמר המלאי באותן מחצבות.

הייתי אומר "כן" באופן גורף, משום שאנחנו כל כך חסים על השוויוניות, ולא יכול להיות שלמחצבה אחת ניתן אפשרות לתמיד ומחצבה אחרת נגביל.

אני אומר את התייחסותי, שאנשים ידעו לפני שהם יוצאים מהחדר. אני בעד אישור התקנות. אני חושב שהממשלה מאבדת הרבה מאוד כסף, משום שאין תחרות ואין מכרזים, בלי שום סיבה. מדובר בנכס לאומי. אין שום סיבה שבעולם שאנשים יחשבו שמרגע שהם קיבלו שטח של המדינה זה לעולם ועד. הפיצוי שמקבלת המדינה הוא פיצוי לא סביר. אם קמה ועדה כזאת, היא לא תעיף את כל האנשים מהמחצבות, היא אולי תגיע אתם להסדרים שיותר נכונים מבחינת המדינה.

זה מה שאנחנו מקווים.

זה מה שאני מעריך. חברת הכנסת אביטל, שייקחו בחשבון את גובה ההשקעה, שייקחו בחשבון את כמות החומר, שייקחו בחשבון את האפשרויות האחרות. אני לא רואה ועדה שהולכת לסלק מפה את כל האנשים. הדיון חייב להיות פרטני, כי כל מחצבה היא שונה מכל בחינה, גם בחומר, גם בהשקעה, גם בזמן שימוש, בכל פרמטר, ולכן הוועדה חייבת בדיון על פטור, שיהיה דיון פרטני. בסופו שלדבר, המתנגדים יורים לעצמם ברגל, אבל המציאות תשפוט.

למה זה מגיע למחצבות ולא לכורי החול? מצביעים על אי-שוויון. דיברו קודם על אי-שוויון, כל רעיון המכרזים הוא רעיון של שוויון. ההבדל הוא, וזה פעם אחת צריך להיאמר, כי האנשים שלי הרבה יותר חלשים ואין להם לוביסטים לממן את הדבר הזה. אני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים אומר על זה.

כשמדברים על המחצבות, החול זה בדיוק אותו דבר, רק בהבדל אחד, שהם לא עשו דין לעצמם. אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים מה ההבדל.

אתה רוצה לדעת למה הם לא מביאים תקנות על החול?

למה לא דיון פרטני לגבי החול? באותה תקנה שיהיה כתוב "מחצבות וחול", זה הכול.

תהיה התייחסות לשאלה של עורך-הדין מלצר, מדוע אין תקנות על כריית חול כמו שיש הצעה לתקנות על מכרות.

סיימתי להציג את עמדתי. אמר כאן נציג היועץ המשפטי לממשלה שהם לא יוכלו להגן בבית-משפט על המצב הקיים. אני חושב שאם תבדקו את העניין אובייקטיבית, אין שום אפשרות בעולם שהם יביאו הצעה לפטור גורף ממכרז על כל המחצבות במדינה. זה לא מתקבל על הדעת. אין בזה הגיון. התקנות הן תקנות מאוזנות, סבירות, שלא זורקות את התינוק עם המים. יש פה שיקול דעת מן הצד המקצועי, הכלכלי, המשפטי. אני חושב שאתם רואים צל הרים כהרים, אבל, זכותכם. אני רואה את זה אחרת, אני חושב שהתקנות סבירות, הן גם לא יפגעו במדינת ישראל מבחינה כלכלית.

אני מציע לדחות את התקנות בשנה, עד שהאוצר יהיה מוכן.

אני מוכן שהתקנות ייכנסו לתוקפן בעוד שנה.

לא, המצב הנוכחי לא חוקי.

תאפשרו חמש שנים, כפי שעשיתם עד 1998. תאפשרו חמש שנים נוספות עד 2003.

תשובה בשם הממשלה. הגברת ליפשיץ, בבקשה.

משהו בדיון הזה לא ברור לי. נוצר כאן מצב של הפוך על הפוך, הלוא משווים את התקנות האלה מול תקנות אפשריות אחרות. לא זאת נקודת ההשוואה. נקודת ההשוואה היא התקנות האלה מול זה שאין היום תקנות. אין תקנות. מעבר למה שאמר נציג משרד המשפטים, לא תהיה ברירה אלא להגיש תביעות של השגת גבול נגד כל מי שיושב היום במחצבות.

ביקשתי התייחסות לטענות שהועלו. עורך-הדין מלצר העלה טענה, אחרים העלו טענות. זה הכול. אנחנו בסוף הדיון. אל תטיפו לאף אחד מוסר, אתם תמלאו תפקידכם. תבואו לבית-המשפט ותגידו מה שאתם רוצים. תאמיני לי שכולם הבינו מה קורה כשלא יהיו תקנות.

כל הנימוקים שהועלו כאן כל הזמן, כאילו הובטח, שוב, זה לא במגרש הזה, כי אם יש איזו התחייבות, לא חל חוק חובת המכרזים והמסלול אחר. המסלול שאנחנו מציעים פה בתקנות תואם את הקונספציה של התקנות לאורך כל הדרך, שמדובר בחלק מהנושאים של מקרקעין, שניתנים לפי המלצות של ועדות מקצועיות, שהן דרך אגב לא בראשות יועץ משפטי, כי תפקידו של היועץ המשפטי זה לתת ייעוץ משפטי לוועדה, ותפקידו הוא לא להיות יושב-ראש הוועדות, וזה מופיע גם בהקשרים אחרים.

מה את אומרת לעורך-הדין מלצר?

הנושא של הכורים הוותיקים של החול, שעליו היה הבג"ץ, זה לא הנושא הזה, היתה תקנה אחרת שדיברה על אפשרות לתת פטור למי שכרה בעבר וטען שהיתה לו איזו התחייבות תקפה. הנושא של ההתחייבות התקפה נבחן בבג"ץ ונקבע שאין התחייבות תקפה, גם לא נקבע בבג"ץ שיש זכות לפיצויים, אלא נאמר בדיוק הפוך. נאמר שאם הם חושבים שיש להם זכות לפיצויים, שילכו לבית-משפט שמוסמך לקבוע. עד היום לא ידוע לנו שהוגשה תביעה.

התקנה שאנחנו מביאים היא לא על כורי החול, כי חול שונה מכורכר ואבן.

התקנה שעורך-הדין מלצר דיבר עליה קיימת בחוק, היא לא שונתה והיא לא בהצעת השינוי.

תודה רבה לכל האורחים. מי בעד התקנות? מי נגד התקנות? 1 בעד, שניים נגד. אני עוצר את ההצבעה.

אני מבקשת להציע תוספת. יש אנשים, ואני ביניהם, שמודאגים מהרכב הוועדה. אני חושבת שמה שכתוב בתנאים מאוד סביר ומאוד מניח את הדעת. מביאים בחשבון דברים שונים, ומי שהיה לו רשיון עד 1993 צריך לפנות ולבקש עד ה-1 באוקטובר. כל זה קראתי. אני מוטרדת מהרכב הוועדה. האם אפשר להוסיף להרכב הוועדה גם נציג של האיגוד?

גם נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

זאת החלטה של משרדי ממשלה, את רוצה שישב שם מישהו מהמחצבות?

אני לא מבין למה לא להאריך בעוד חמש שנים.

התקנות לא שלנו, אנחנו יכולים להציע הצעות, אפשר לקבל, אפשר לא לקבל. יש שתי הצעות: האחת, הרכב הוועדה, ומייד תתייחסו. הצעה שנייה שמציע נסים זאב, ואני רוצה לשפר את ההצעה.

ההצעה אומרת כך, שאנחנו נאשר את התקנות, אבל התחילה היא בדחייה של שנתיים.

בשנתיים האלה אתה נותן יד למצב שהוא לא כדין.

יש לי הרגשה שבנוסח הזה, למעט אני, שאני אצביע בעד, אף אחד לא יצביע בעד, אז אני מציע הצעות שאפשר יהיה לאשר אותן.

אין אפשרות משפטית היום להשאיר ואקום. הוואקום נוצר היום מכיוון שהוועדה לא אישרה את הנוסח הקודם.

אני מבקש להתייחס להצעה של חברת הכנסת אביטל. אנחנו מוכנים שלהרכב הוועדה יתווסף, כפי שהוצע, נציג של המשרד לאיכות הסביבה ונציג נוסף של משרד התעשייה והמסחר, שהוא באופן טבעי יכול לייצג בצורה נאמנה אינטרסים אלה ואחרים. מצד שני, אנחנו בוודאי לא יכולים לשתף איגוד אינטרסנטי.

זה כמו אספירין למת. זה לא פותר את הבעיה המהותית.

אני מבקש מהוועדה הנחיה כללית. בכל זאת יש שרים במשרדי ממשלה שהם יודעים על הנוסח הזה. אם הוועדה תכוון בכיוון שיהיה מקובל על הוועדה, כל אחד יחזור לשר שלו כדי לקבל אישור.

יש ממשלה. התקנות האלה הן עמדת ממשלה.

הכנסת יכולה לחלוק על הממשלה.

אני מצביע על התקנות בצירוף של נציג משרד התעשייה והמסחר ונציג המשרד לאיכות הסביבה. מי בעד התקנות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 4
התקנות לא אושרו.

התקנות לא אושרו. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55