פרוטוקולים/ועדת חוקה/5287



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.6.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5287
ירושלים, ח' בתמוז, תשס"ב
18 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 486
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002), שעה 10:00

א. הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירה ברוב רגיל), התשס"א-2000, של חבר הכנסת ש' יהלום (פ/2230)
ב. הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 8 והוראות שעה) (תקופת כשירות), התשס"ב-2002, של חברי הכנסת ג' ריגר, מ' סולודקין ומ' משעני

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
נסים זאב
שאול יהלום
אליעזר כהן
מרינה סולודקין

חה"כ מרדכי משעני
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
עו"ד עינת ברגר - משרד המשפטים, מנהלת המחלקה לרישוי נוטריונים
עו"ד ענת קבילי - משרד המשפטים, ענת קבילי
עו"ד טובה פינקלטיין - משרד העלייה והקליטה, יועמ"ש
עו"ד ורדה אומונסקי - לשכת נשיא המדינה, היועמ"ש לנשיא
עו"ד נורית ישראלי - משרד מבקר המדינה, יועמ"ש
עו"ד יונה דה-לוי - לשכת עורכי-הדין
ד"ר אריאל בן-אדם - לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

נשיא המדינה (תיקון – בחירה ברוב רגיל), התשס"א-2000,
של חבר הכנסת ש' יהלום (פ/2230)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירה ברוב רגיל), התשס"א-2000, אישור לקריאה ראשונה. אנחנו מדברים רק על הנוסח, כי הדיון התקיים. סיגל קוגוט, תציגי את הנוסח. בבקשה.

הדיון הקודם התקיים, והועלו בו כמה סוגיות. נתבקשנו לשבת עם חבר הכנסת יהלום, כדי לראות מה בדיוק הפריע לו בסוגיית בחירת הנשיא, ואם לגבי הנשיא, קל וחומר לגבי מבקר המדינה, לכן נצטרך לתקן גם שם.

למה קל וחומר מבקר המדינה?

קל וחומר הנשיא בהשוואה למבקר המדינה. אם אתה מתקן לנשיא, ודאי שלא תשאיר לגבי מבקר המדינה ללא תיקון.

שיטת הבחירה זהה.

אם את הנשיא לא תבחר ברוב מיוחד, ודאי שאת מבקר המדינה לא תבחר ברוב מיוחד. זה לא מסתדר כל כך טוב עם המבנה החוקתי, שהנשיא ייבחר ברוב של 30 נגד 20, ולמבקר המדינה חייבים 61 חברי כנסת.

אני מסכים לזה, אבל זה לא קשור. אפשר להחליט שמבקר המדינה נבחר ב-80 חברי כנסת. מה זה משנה?

אתה צריך להחליט מה דעתך על שתי המשרות האלה ומה היחס ביניהן.

מה שהפריע לחבר הכנסת יהלום הם שני דברים: ראשית, כשמדובר במועמד יחיד, היום התפיסה של החוק היא, שהנשיא צריך להיבחר ברוב מיוחס, על מנת שיהיה ברור שרוב חברי הבית עומדים מאחוריו. התפיסה הזאת קיימת, גם אם זה מועמד יחיד. כלומר, לפי החוק הנוכחי יש סיבוב ראשון, ואם הוא לא מקבל 61, אותו מועמד יחיד, מקיימים עוד הצבעה, ואם גם שם הוא לא מקבל 61 חברי כנסת, בהצבעה השלית, הוא כבר יכול להיבחר ברוב רגיל, גם אם הוא מועמד יחיד. שנית, אם יש יותר ממועמד אחד, היום, קובע החוק, שעושים בחירות, אם אחד מהם לא מקבל 61 חברי כנסת, עושים סיבוב שני, ואם גם אז הוא לא מקבל 61 חברי כנסת, מההצבעה השלישית ואילך, באלימינציה, מורידים את מי שקיבל פחות, ואז עוברים לשיטת הרוב הרגיל.

זאת באמת שיטה בעייתית.

אני חייבת לומר שבדברי-הכנסת של שנות ה-50, כשחוקקו את החוק הזה, היתה אותה מחלוקת, בין אלה שסברו שמאוד מאוד חשוב שמבחינת משרת הנשיא והסמליות שלה, שיהיה רוב מאוד מסיבי, לבין אלה, וחבר הכנסת יהלום נמנה עליהם, שמעוניינים שלא יהיו הרבה סיבובים, ולשיטתו, יש הרבה סחר מכר בין הסיבובים, יותר מאשר סחר מכר שנעשה לפני הבחירה.

זה נכון, חבר הכנסת יהלום?

אני חושש, אבל אני מייד אבהיר את דברי.

יכול להיות שיש חשש לזה, השאלה אם זה התממש בפועל.

לפיכך מציע חבר הכנסת יהלום, לגבי יותר ממועמד אחד, שאם יש שני מועמדים, תהיה הצבעה, ומי שקיבל יותר קולות הוא זה שייבחר בסיבוב הראשון, בלי צורך בסיבובים נוספים, ואם יש מועמדים רבים יותר, הם ירדו בשיטת האלימינציה, על מנת לאפשר לחברי כנסת, שאם הם היו יודעים שיש רק שניים, הם היו תומכים בפלוני, אבל משום שהיו שלושה הם תמכו באלמוני, אבל ברגע שאנחנו נשארים בשניים, בסיבוב אחד מכריעים. זו ההצעה, והיא שונה מהחוק הקיים, שהוא מבוסס על קונספציה של 61 חברי כנסת.

מה השורה התחתונה?

לפי הצעתו של חבר הכנסת יהלום, אם יש מועמד יחיד, מצביעים בעדו או נגדו, ואם מספר הקולות בעדו עולה על מספר הקולות נגדו, הוא הנבחר, בלי קשר לרוב. ואם יש שני מועמדים, מצביעים בעדם בסיבוב אחד, ומי שקיבל יותר קולות, הוא הנבחר, ללא הקביעה הקטיגורית של 61 חברי כנסת.

אנחנו יורדים מ-61 חברי כנסת בכל מקרה.

רק כשיש שלושה מועמדים.

כשיש שלושה מועמדים, או שאחד מהם זוכה ב-61 חברי כנסת, או שבשיטת האלימינציה, מי שקיבל פחות, יורד, ולסיבוב הבא עולים רק השניים שקיבלו את המספר הרב ביותר, ואז עושים ביניהם סיבוב אחד ברוב רגיל.

אופיר פינס, אתה כיושב-ראש הוועדה, כחבר כנסת וכחבר צריך להיות מולי כפידבק ולהחליט, כי כל הצעתי באה לכבוד הנשיא. אין כאן שום מטרה אחרת.

עיקר השינוי בהצעתי הוא, אם יש מועמד אחד או שני מועמדים. מעבר לזה, אין שום שינוי, ואני חושב שלא צריך לעסוק בזה, כמעט ואין הבדל. הבעיה היא, כשיש שני מועמדים וכשיש מועמד אחד. שני מועמדים יכולים להיות מלכתחילה, כמו שהיו פרס וקצב, ויכולים להיות גם עשרה מועמדים, כשבסוף מגיעים לשני מועמדים.

מתי היו יותר משני מועמדים?

אני לא זוכר.

מישהו זוכר שהיה דבר כזה?

בתקופתי לא היו.

גם אני לא זוכר שהיה דבר כזה.

מה קורה כשיש מועמד אחד? כשיש מועמד אחד, נתאר את ישיבת הכנסת. לישיבת הכנסת קרוב לוודאי שיגיעו 120 חברי כנסת - - -

סליחה. כשיש מועמד אחד במפד"ל מה עושים? מצביעים בהצבעה גלויה בעדו.

נכון.

זה מה שקורה בכל מקום במדינה.

כאן יש מועמד אחד, הולכים ומצביעים בהצבעה חשאית. כל אחד יודע שיש מועמד אחד.

זה, אגב, פוגע בכבוד הנשיא, שאנשים לא הגישו מועמדות, יש מועמד אחד, ואנשים בקלפי יצביעו נגד, הם לא יצביעו בעד מישהו אחר. זה פוגע בכבוד הנשיא. אם יש מועמד אחד, שתהיה הצבעה גלויה של הכנסת.

תראה מה שקורה היום. אם הכול בסדר, ומצביעים 61 ומעלה בעד, אין שום בעיה, הוא נבחר. מה אומר החוק היום? יכולות להיות שתי אפשרויות? אפשרות אחת, שמאחר ויש מועמד אחד, שמזה אני הכי חושש, לא באים כולם. באים 50 חברי כנסת. מצביעים 50, בהנחה שכולם מצביעים בעדו. אומר החוק: אתה לא נבחר, אני מקיים עוד הצבעה. אתם חושבים שיהיו יותר? הרי חלק ילכו הביתה. הכותרת למחרת תהיה כזאת - - -

חבל להכביר מילים.

אם יש מועמד אחד, מצביעים. יש רוב, הוא נבחר.

אני מציע שאם יש מועמד אחד, הכנסת תצביע בהצבעה גלויה.

אני מסכים, אבל בסיבוב אחד. יש רוב – הוא נבחר.

את רוב הפונקציות בכנסת בוחרים בהצבעה גלויה. למה אמרנו שלנשיא תהיה הצבעה חשאית, כי רצינו לעשות דה-פוליטיזציה. זו היתה המחשבה. אבל אם יש מועמד אחד, הכנסת מתלכדת סביב האיש שקיים. מה יותר יפה? שיצביעו נגדו בקלפי בצורה מכוערת, נגד, בלי להגיש מועמד אלטרנטיבי? זה מכובד יותר?

בכל מקרה הם יכולים להצביע בעדו או נגדו. השאלה אם זה גלוי או לא גלוי.

מה שאופיר פינס אומר, שאם ההצבעה תהיה גלויה, רוב הסיכויים שכולם יצביעו בעדו.

אף אחד לא יצביע נגד.

מסכים, נקודה.

כשיש שני מועמדים. המצב היום אומר שעד שמועמד אחד לא מקבל 61 קולות, מצביעים שלוש פעמים. אני מציע שאם בהצבעה הראשונה יש רוב, זה שקיבל רוב, נבחר.

אפשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

כולם פה מתנגדים לו, אז אולי תשמע את הדעות.

חשבתי שזה מתואם.

בדיון הקודם הועלו חששות מסוגים שונים ובעיות, שגם יושב-ראש הוועדה וגם חבר הכנסת המציע העלו. אני שמח שניקינו את השטח, כי כל החשש מבלוק חוסם, נמנעים וכן הלאה, הכול ירד. בגלל העניין הזה היתה תחושה שיש הרבה בעיות ולקונות ויכול להיווצר מצב שהכנסת תצביע עד אמצע הלילה, ותצא להפסקה, ולא תדע מה לעשות. כל הבעיות האלה כנראה לא קיימות. הדין הקיים הוא לא דין פגום, אלא יש מחלוקת אם הוא פוגע יותר או פחות לעומת ההצעה, כך שהכול מתמקד כרגע ברוב הדרוש לבחירת הנשיא.

לאחר שיחה עם חבר הכנסת יהלום, שהקדיש לנו מזמנו, אנחנו סבורים שהרוב הדרוש, לפי הדין הקיים, של 61 חברים, הוא חשוב דווקא כדי לחזק את מעמד הנשיא. אני בטוח שורדה אומנוסקי תדבר על מעמד נשיא המדינה, כמי שהוא לא חלק מרשויות השלטון, והוא עומד, באופן בלתי תלוי, מעל הרשויות האחרות. הוא עומד בראש המדינה. ויש משמעות חשובה, לא רק למעמד המיוחד שנותנים לו במהלך הכהונה שלו, אלא גם בעת הבחירה עצמה.

להצעה למועמד יחיד, אתה מסכים?

מועמד יחיד זה המקרה שבו אולי אנחנו יותר קרובים. אמרתי אתמול לחבר הכנסת יהלום, שאין לי אפשרות להסכים בטווח זמן כזה, כי צריך להביא את ההצעה לוועדת השרים לענייני חקיקה. הממשלה התנגדה, ועדת השרים ראתה לפניה הצעת חוק מסוימת. אם ההצעה היתה שונה, יכול להיות שהיתה תמיכה שונה. כרגע מדובר על תיקון שלא יידרש רוב בכל הצבעה. לקונספט הזה, הממשלה מתנגדת.

אם נגיד שבמועמד יחיד אנחנו משנים את הקונספט, וזה גם נראה לי הגיוני, כי למועמד אחד חברים לא יבואו, אבל בהתמודדות בין שניים או יותר לא לגעת?

אני יכול להביא את זה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה ונדון בזה.

כיוון שעכשיו מתמקדים, והדיון הקודם נגע בהרבה בעיות, אני רוצה להזכיר שהרוב של 61 חברי כנסת הוא דרישה שבאה להבטיח את המעמד החשוב של הנשיא, ושיהיה קונצנזוס, ושיהיה היבט טקסי מיוחד, וזה, אני בטוח, מקובל על כולם. אלא שאיכשהו מציגים את החוק הקיים כאילו הוא לוקח את העיקרון הזה, מותח אותו עד הסוף, ומתעלם מכל שיקול אחר, וזה לא נכון. אני חושב שהדין הקיים יוצר איזה איזון עם אותה יעילות שאולי גם חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת יהלום, מדבר בשמה.

לא על יעילות, על כבוד הנשיא.

אני רואה כאן שני דברים. מצד אחד, זה כבוד הנשיא, וכבוד הנשיא נבנה גם מכך ש-61 חברים יתכבדו ויבואו, ולדעתי הם יבואו, כי הם מכירים את הדין. הדין פה מכוון התנהגות של קבוצה של 120 אנשים, והם יודעים מראש מה נדרש, ולכן הם יבואו. אם הם ידעו מראש שלא נדרש, הם לא יבואו.

לא כך היה בבחירת מבקר המדינה, ושם הדין הוא כזה.

אני לא מדבר כרגע על מועמד יחיד. אני מדבר באופן עקרוני.

בשני מועמדים, ודאי שיגיעו 61 חברי כנסת.

יכולים גם לבחור 61 מול 30.

לא בטוח שיגיעו 120, אבל יבואו רבים.

יכול להיות ש-61 יבחרו במועמד מסוים, ולדבר הזה יש משמעות. הנשיא יוצא לדרך, כשיש מאחוריו תמיכה, בעיקר בימינו, כשיש כל כך הרבה סיעות ומפלגות ודעות, כשיש תמיכה אמיתית מאחוריו. אני לא חושב שהכותרת למחרת, במקרה של שני מועמדים, תהיה "לא הושג רוב".

בדקנו גם במשפט המשווה במדינות שנתקלנו בהן, שבהן מעמד הנשיא דומה, כמו גרמניה, כמו איטליה, כמו יוון. הדרישות הן לפחות כמו בדין שלנו. בגרמניה - ברוב של 51% מחברי הגוף הבוחר. באיטליה וביוון מדובר על שני שליש מהגוף הבוחר. וגם אז, בשלוש המדינות האלה, מדובר על הפחתה של הרוב הדרוש בסיבוב השלישי. בסיבוב השלישי יש באמת נקודת איזון עם היעילות. אחרי הסיבוב השלישי, רוב רגיל יבחר.

באיזה ארץ מתפזרים אם אין הרוב?

ביוון.

אז תגיד שמתפזרים.

אני לא מסתיר את זה, זה אפילו מחזק את הטענה. זה מראה שהם מחמירים יותר. אני לא חושב שצריך להביא את זה כדוגמה, אבל לא מצאנו שום דוגמה בכל מדינות העולם, שבהן ברוב הרגיל מצביעים, בדרך אגב, ברוב שרירותי, כששניים מול אחד יכולים לבחור את נשיא המדינה. אנחנו סבורים שזו טעות, שתפגע, בסופו של דבר, במעמד הנשיא.

אני מצטרפת, כמובן לכל מה שנאמר. אנחנו סבורים שיש להשאיר את סעיף 8 על כנו ולא לשנות.

הנשיא דיבר אולי עם מציע החוק?

אינני יודעת.

הוא לא דיבר אתך?

לא דיבר אתי.

למה אתם לא מדברים אתו?

הנשיא הזה נבחר כבר, מה זה עניינו?

הרי זה לא עניין אישי. הוא יכול להגיד לך כמי שרואה את העניין מנקודת המבט של הנשיא.

יש כאן איזו ראייה של כבוד המשרה, של פגיעה במעמד הכהונה. אנחנו חושבים שהמשרה מחייבת 61 חברי כנסת. מה עוד, שלא השתכנענו שההצעה הזאת תמנע את אותם לחצים פוליטיים שחבר הכנסת יהלום מכוון אליהם.

הלחצים יהיו קיימים רק בשלב מוקדם יותר.

נניח שיש שני מועמדים, ומועמד אחד קיבל 59 קולות והשני 58 קולות. לפי ההצעה שלי, ב-59 קולות, הנשיא נבחר, וחוגגים. הם אומרים: לא, הולכים לעוד סיבוב. ההנחה אומרת שה-59 יגדל. מה יקרה אם על הקולות האלה, כל האופוזיציה תתלבש, והבחירה תתהפך? יכול להיות מצב של ביזיון, שבגלל עסקה נבחר נשיא המדינה, זה יכול להיות ביזיון פי אלף אלפים.

את העסקה הזאת לא רואים, וכשמצביעים שניים מול אחד זה דבק בנשיא לכל שבע השנים.

שניים מול אחד, קשה להאמין שזה יהיה.

קשה להאמין, אבל אנחנו מדברים על סיטואציה כמו ששאול יהלום אמר, שיציעו מיצובישי תמורת הצבעה. זה דבר שאולי, כשאתה יושב בתוך המשכן, זה נראה נורא. החוק הרי לא גורם או מאפשר לאנשים להתנהג בצורה לא ראויה בשביל להגיע למשרה ציבורית.

החוק גורם, כי הוא אומר שרק תשכנע אחד, תהיה נשיא. הוא ישתגע. תהיה פה מפלגה שתבטיח גם שני מיצובישי.

אתה לוקח סיטואציה מסוימת, שאנחנו לא יודעים עד כמה היא שכיחה, וכנגד, אתה פוגע במעמד הנשיא.

במה אני פוגע? למה את חושבת שיש היום כבוד לנשיא, כשהוא נבחר? אם הוא היה נבחר בהצבעה ראשונה, 60 מול 58, מי לא היה מכבד היום את קצב?

אם יהיה כתוב שרוב המשתתפים, ויהיו 50-60 במליאה, האם אתה לא רואה זאת כפגיעה?

אין הרבה זמן לעשות מה שעושים במליאה. הסיבוב השני הוא מייד אחרי הסיבוב הראשון. אין יכולת תמרון.

אנשים הולכים אחד אחרי השני לקלפי, יש שעה.

אין הרבה זמן.

כמה זמן לוקח לקנות מכונית?

איפה הבעיה? אתה לא יודע עד הסוף מי האנשים שאתה צריך לדבר אתם. זה לא פשוט. זו הצבעה חשאית. יש סכנה שמה שאתה אומר יקרה, אבל היא סכנה מוגבלת. העובדה, שזה לא קרה, גם בהתמודדויות צמודות.

איך אתה יודע מה קרה ומה לא קרה?

עובדה שהרוב של קצב צמח ולא פחת.

העובדה שהעסקאות לבחירת נשיא קיימות.

הצעתי הצעה שההצבעה לנשיא תהיה גלויה, היא נפלה בכנסת. אני חושב שההצבעה החשאית האישית היא הכי מלוכלכת, הכי חמורה, אתם לא יודעים מה קרה, אפילו בבחירות של קצב ופרס, פשוט דברים מזעזעים. הצבעה לנשיא, אם רוצים מכובד, שתהיה גלויה, נכון שאז יש מרכיב סיעתי, אבל הכנסת היא סיעתית, היא פוליטית. יש פה בחירות אישיות? יש פה בחירות סיעתיות, מה לעשות. זו האמת. המחוקק ניסה לכפות על הכנסת התנהלות שונה, כאילו שיש כאן בחירה אישית, שכל אחד בא מהבית עם המנדט שלו. זה לא נכון.

בהקשר המאוד מסוים הזה.

בהקשר הזה כולם פתוחים למשא-ומתן אישי, וזה מה שקרה. אני לא אומר שכל משא-ומתן אישי הוא בהכרח מושחת, חס וחלילה, אבל זה פתח. כששאול עמור היה מועמד, הוא נפגש אתי, כשמשה קצב היה מועמד, הוא נפגש אתי. עובדה. וכל אחד נפגש עם כולם. מה כל העניין הזה? הם נפגשו אתי כשלמפלגה שלי יש מועמד לנשיא מדינה. זה בסדר?

תלוי מה היה בפגישה.

הפגישה היתה נקייה.

אני מבטיח לך שיש פגישות לא נקיות.

שלא תהיה טעות, היתה פגישה נקייה, מכובדת, בלי שום הצעה לא הוגנת. עצם העובדה שלי יש מועמד לנשיא, הרי שמעון פרס בא מהמפלגה שלי, ועזר ויצמן היה מועמד שלי, והמועמד האלטרנטיבי מנסה לשכנע אותי להצביע נגד המועמד מהמפלגה שלי, הרי זה אבסורד. אבל עובדה שזה קורה.

זו בחירה עם אלמנט אישי, זו בחירה מי ישרת את המדינה, וזה לא אלמנט מפלגתי. לכן זה לא אבסורד.

הכנסת היא גוף פוליטי, שנבחרת על בסיס סיעתי, על-פי רשימות מועמדים.

היא מתעלה מעל עצמה בנקודת הזמן המסוימת הזאת. זו התפיסה השונה בבחירת הנשיא.

שאול יהלום, אני רוצה להציע לך הצעה. לגבי מועמד יחיד, אני מציע שתהיה הצבעה גלויה, ולא צריך להיות רוב של 61 חברי כנסת. לגבי שני מועמדים, אני מציע להשאיר את המצב על כנו. תביא את ההצעה הזאת לממשלה. אם הממשלה תסכים לזה, נקדם את זה. אם הממשלה לא תסכים לזה, גם נקדם את זה. אבל אני מציע לממשלה פשרה. נאפשר לנציגי הממשלה להתייעץ על העניין בוועדת השרים לענייני חקיקה, וננסה לבקש משר המשפטים להעלות את זה.

השאלה מה יובא בפני ועדת שרים?

אני מציע להביא את הנוסח הזה, ואם ועדת השרים תסכים לו, תסכים. אם היא לא תסכים, אני אציע רק לגבי מועמד אחד.

אתם תביאו לוועדת השרים את שני הנוסחים.

הנוסח הזה כבר הובא בפני ועדת שרים, ולא אושר.

אנחנו מאשרים את הנוסח שאני עכשיו קבעתי בעניין מועמד יחיד. אנחנו מבקשים, למרות זאת, שתביאו בפני ועדת שרים את הנוסח הזה. כי אם תהיה הסכמה בוועדת שרים לנוסח הזה, נחזיר את זה לוועדה. אני הצעתי את ההצעה כהצעת פשרה. אנחנו מאשרים את הנוסח הצר של מועמד יחיד.

בכל מקרה, גם אם ועדת השרים מתנגדת.

אנחנו מבקשים שתציגו בוועדה גם את הנוסח היותר רחב, שעכשיו דובר בו.

למרות שהוא כבר הוצג והצביעו עליו?

הוא הוצג במכלול גדול.

צריך ליזום יוזמת ועדה לחקיקה זהה בעניין מבקר המדינה.

אני לא יכול. תדברי עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

כתוב "ועדה מוועדות הכנסת". זה גם ועדת חוקה.

אני לא רוצה.

איך זה יכול להיות שנשיא המדינה ייבחר ברוב רגיל ומבקר המדינה ברוב של 61? זה לא הגיוני.

אני מסכים אתך. תביאי את זה לאמנון רובינשטיין, כי זו לא הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אז מה?

למה צריך לקחת לו חוקים.

אני אקרא לך את הסעיף מהתקנות, אתה לא לוקח לו שום חוק. ועדת החוקה לא עוסקת בחוק מבקר המדינה?

לא.

לפעמים כן. נכון שיש פה פיצול. לפעמים הוועדה לענייני ביקורת המדינה עוסקת בעניין, אבל גם ועדת החוקה.

תביאי את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה. מישהו אמר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תאשר את הצעת החוק?

היא תצטרך ליזום הצעת חוק.

אני אזום, רק תקבלי את הסכמתה.

ההצעה של שאול צריכה להיות בחוק-יסוד מטעם שאול יהלום, וההצעה המשלימה תהיה מטעם ועדת חוקה, על המבקר, כי לפי תקנון הכנסת כתוב "ועדה מוועדות הכנסת" – זה לרבות ועדת חוקה שעוסקת בזה תדיר – "רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: חוקי יסוד וחוקים שעניינם – הכנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת ומבקר המדינה". לכן, ועדת חוקה, כהשלמה להצעה של חבר הכנסת יהלום, שאושרה לגבי הנשיא, תיזום לגבי מבקר המדינה.

את מסכימה אתי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה גם יכולה ליזום את החוק הזה?

ודאי שהיא יכולה. אבל אם אתה דן בסוגיה שמשפיעה על דבר אחר, ויוצא שמבקר המדינה צריך להיבחר ברוב יותר גודל מנשיא המדינה, זה לא תקין.

הצעת פשרה – נעביר לקריאה ראשונה. אם זה יעבור, אחרי הקריאה הראשונה, זה יעבור אליהם להמשך החקיקה.

השאלה אם אפשר, לא בטוח שאפשר, כי בתקנון כתוב שלקריאה שנייה ושלישית החוק יורד לאותה ועדה שהכינה את זה.

אלא אם כן ועדת הכסת מחליטה אחרת.

תדברי עם אמנון רובינשטיין.

אם הם יסכימו, אני אביא את זה. הצעת החוק אושרה. הישיבה נעולה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:40)

הישיבה נתחדשה בשעה 10:00)


הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 8 והוראות שעה) (תקופת כשירות),
התשס"ב-2002, של חברי הכנסת גנדי ריגר, מרינה סולדוקין ומרדכי משעני

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש לנו נספח מהדיון הקודם. אנחנו נאשר לקריאה ראשונה את הצעת החוק בנוגע לבחירת הנשיא. בהצעת החוק ייכתב, שאם יש מועמד יחיד, לא צריך רוב של 61 חברי כנסת, אלא רוב רגיל, וההצבעה תישאר חשאית.

אני אדבר עם חבר הכנסת רובינשטיין, שכרגע מנהל ישיבה. אם הוא מסכים, נריץ חוק למבקר המדינה.

אם הוא מסכים להריץ בעצמו, מבחינתי זה אותו דבר.

אני אדבר אתו.

אנחנו עוברים לחוק הנוטריונים (תיקון מס' 8 והוראות שעה) (תקופת כשירות), התשס"ב-2002. הנוסח הכחול, הנוסח של קריאה ראשונה.

עשיתי שני שינויים מהנוסח של הקריאה הראשונה. האחד, המרתי את התקופות בתאריכים, על מנת שאנשים ידעו בדיוק עד איזו תקופה, שלא יגידו, למשל, עוד שלוש שנים ושלושה חודשים, אלא שיהיה תאריך; השני, נבע מההערה שלך בדיון הקודם, כתוצאה מבקשת ועדת הנוטריונים לבחינות, שאני הצעתי משהו יותר מתון, אבל אני מניחה שזה יעלה בדיון.

ברשותם של חברי אני רוצה לפתוח ולומר את הדברים הבאים. הגשתי את הצעת החוק שלי, ובמקביל, חבר הכנסת ריגר וחברת הכנסת סולודקין הגישו את התיקון שלהם, והכוונה שלנו היתה לקצר את המועד של 15 שנים. הכוונה שלי היתה לקצר מ-15 שנים לעשר שנים, עם כל הנימוקים שנתנו, שזה לא הגיוני שזה יהיה 15 שנים, זו תקופה ארוכה, זה גם לא אחיד, כי מי שהיה, למשל, לפי החוק הקודם מעל גיל 65, אצלו היה עשר שנים, מי שעלה מחוץ-לארץ, אם הוא היה בארץ תקופה מסוימת, גם אצלו זה היה רק עשר שנים. לא היתה אחידות. אנחנו גם חשבנו שאם שופט של בית-משפט מחוזי מספיקות לו עשר שנים, על אחת כמה וכמה לנוטריון מספיקות עשר שנים.

קיבלתי את הסכמת משרד המשפטים, בתנאים מסוימים, והסכמתי לתנאים. התנאים היו כדלקמן: האחד, שהחוק ייכנס לתוקפו רק אחרי שלושה חודשים מיום פרסומו; השני, שהדבר ייעשה באופן הדרגתי. זאת אומרת, הירידה מ-15 שנים לעשר שנים לא תיעשה בבת אחת, אלא היא תיעשה בדירוג, במשך שלוש שנים. הסכמתי לשני הדברים, וכך עברה הצעת החוק בקריאה טרומית, כך גם עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה, למרות כל מיני התנגדויות, והיא מונחת בפניכם בנוסח הכחול.

בינתיים גם איחדנו את שתי הצעות החוק, והכנסנו גם את התיקון של חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין, שהוא מאוד הגיוני, מהבחינה שהוא קבע תקופה מסוימת של עריכת דין בישראל, וביטל את כל ההתניות שהיו קיימות קודם.
אני רוצה להתייחס לנושא ההשתלמות, בנוסח שהכינה היועצת המשפטית לוועדה. אתמול, בפעם הראשונה ראיתי את הנוסח הזה, הנוסח לוועדה. כתוב עליו בכתב יד שהוא לא מתאים לנוסח הכחול. דיברתי עם היועצת המשפטית, עם גברת סיגל קוגוט, ואני מקבל את התאריכים. התאריכים שמצוינים פה, במקום להגיד, למשל, שנה ושלושה חודשים, הלכנו על תאריכים, וזה זהה למה שדיברנו ולמה שסיכמנו. מה שחדש פה זה הנושא בסעיף 1(2), ששם יבוא נושא ההשתלמות. זאת אומרת, ש"וועדת הרשיונות רשאית להתנות מתן רשיון נוטריון בהשתתפות בהשתלמות קצרה במתכונת שאותה תקבע". זה דבר שלא היה לא זכר בהצעת החוק. זה דבר חדש.

זה לא משנה אם הוא חדש או לא, השאלה אם זה כדאי או לא.

תסביר איך זה נכנס.

בהכנה לקריאה ראשונה עלו כל מיני רעיונות שנוטריון צריך בחינה.

העניין הזה הובא לכאן בפעם הראשונה. לפחות, מבחינתי, כמי שיזם את החוק, לא הייתי רוצה, בשום פנים ואופן, שעל החוק שלי, שבא להקל ולקצר, יבוא עוד סעיף שמדבר על השתלמות. מחר יגידו: משעני עשה לנו את ההשתלמות. זה לא פייר.

מה שאתה לא קולט, שזו תהיה מחמאה.

אני לא חושב שזאת תהיה מחמאה.

אצל השופטים יש חובת השתלמות?

גם את זה רציתי להגיד. יפה, דורית ואג.

חובת השתלמות לא היתה בחוק קודם לכן, פרט למספר תנאים.

יש לי הרגשה שאתה נגד העניין הזה.

אני בהחלט נגד.

יש לי עוד שתי הערות. העניין של ההשתתפות הוא דבר לא מוגדר. כתוב "השתלמות קצרה". מי יודע מה זה קצר? מה כוללת ההשתלמות? האם בסופה של ההשתלמות תבוא בחינה או לא?

אפשר, כמובן, לפרט יותר גם בהצעת החוק, אם תרצה.

אני מתנגד לזה. מי שרוצה להביא את הנושא של השתלמות או בחינות, שיביא את זה בנפרד, שלא יביא את זה בהזדמנות הזאת.

לפני שנמשיך בדיון אני רוצה לקרוא מכתב שקיבלתי מעינת ברגר, לגבי פיקוח והעמדה לדין משמעתי של נוטריונים. מסתבר שהוקמה ועדה, בחודש יולי 2000, לפקח על נוטריונים, והוועדה ביצעה מאות ביקורות אצל למעלה מ-25% מהנוטריונים שפועלים בארץ. ברוב הביקורות העלו ממצאים תקינים, בחלק מהמקרים בוצעו ביקורות חוזרות, ובמרביתן הוברר כי הליקויים תוקנו.

"בשלב זה נשקלת נקיטה בהליך משמעתי בעניינם של מספר נוטריונים, אשר התגלו בעבודתם ליקויים רבים ו/או חמורים". השאלה אם זה צריך להיות הליך משמעתי או הליך או מעבר לזה.

"במקביל, מוגשות למשרד המשפטים תלונות אודות פעילות של נוטריונים. במהלך השנה האחרונה הוגשו שש תלונות. לגבי תלונה אחת נמצא שאין מקום לנקוט בהליכים משמעתיים, שלוש תלונות נמצאות בבדיקה, ולגבי שתי תלונות החליט היועץ המשפטי לממשלה שיש מקום להעמיד לדין משמעתי את הנוטריונים.

לצורך קידום נושא מנגנון העמדה לדין של נוטריונים והגברת אכיפת החוק, נערכה לאחרונה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה יחד עם נציגי לשכת עורכי הדין. בישיבה סוכם, בין היתר, כי בהתאם לסעיף 36 לחוק הנוטריונים ימנה היועץ המשפטי לממשלה כקובל מטעמו, את עו"ד עמוס ויצמן, המשמש כקובל בעבירות אתיקה של עורכי דין בלשכת עורכי הדין במחוז ת"א. הדבר מקובל על לשכת עורכי הדין. לאחרונה התקבלה רשימה נוספת של קובלים מטעם הלשכה."

מה המשמעות של הדברים האלה, גברת ברגר?

את יכולה להביא בפנינו דוגמה או שתי דוגמאות, בלי שמות כמובן, למה שעשו אלה שעומדים לדין?

הייתי גם מציע שהיא תגיד לנו מה הסמכויות של נוטריון. אנחנו חושבים שנוטריון הוא אלוהים.

הוא יותר מעורך-דין.

הוא לא יותר.

לפחות כמו עורך-דין. הוא לפעמים קובע גורלות בענייני ירושות של מיליונים.

מה פתאום. אתה טועה בגדול.

הוא מאשר חתימות.

תסלחי לי מאוד, הוא לא רק מאשר חתימות.

בחלק מהביקורות התגלה שיש הרבה מאוד ליקויים. זאת אומרת, שכמעט כל מה שנוטריון עשה, שהוא לא סימן את הטפסים נכון ולא ניהל פנקס נוטריון ולא אלפון. הוא פשוט חרג מכל מטרות החוק והתקנות. המשרד שלו לא נוהל כמו שצריך.

מה הסמכות של ועדת המשמעת?

היועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש כתב קובלנה, היא מתנהלת בפני בית הדין המשמעתי של לשכת עורכי-הדין, שסמכותו, בין היתר, לשלול רשיון ועונשים נוספים – קנס, השעיה – ועל זה יש ערעור לבית-הדין הארצי של הלשכה, ולאחר מכן לבית-המשפט העליון – הכול לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

הכול בדלתיים סגורות?

כך זה על-פי הדין היום.

אנחנו נציע לפתוח את הדלתות.

אני בכלל מציע לבטל את חוק לשכת עורכי-הדין.

יש מקרים של מרמה. למשל, שאימתו חתימה של אדם שלא היה בפניהם, ואת זה רואים מאוד בחומרה.

מה עשו עם זה?

זאת עבירה פלילית?

יש אפשרות להעמיד גם לדין פלילי וגם להליך משמעתי.

אתם לא החלטתם שום דבר לגבי דין פלילי?

בינתיים לא.

למה לא החלטתם גם להעמיד לדין פלילי?

זה עשוי להישקל.

לא כתבת שזה עשוי להישקל.

במקרים המתאימים אפשר לשקול להעמיד לדין פלילי. היועץ המשפטי לממשלה הרי מאשר את הדברים האלה. אם הוא ימצא לנכון, אז ישקלו להעמיד אותם לדין פלילי.

כל דבר שהוא בניגוד לתקנון האתיקה, צריך ללכת לוועדת המשמעת. כל דבר שהוא בניגוד לחוק הפלילי, צריך ללכת לבית-משפט.

אין סתירה.

אני לא דיווחתי כאן על מרמה, אני הרי לא יודע. את דיווחת שיש חשד למרמה. אם יש חשד למרמה והפרת אמונים ורישום כוזב במסמכים ודברים מהסוג הזה, אלה דברים שלא הולכים לוועדת אתיקה, בכל הכבוד.

אדם כזה לא יוכל לעבוד יותר בזה.

צריך לעשות הרבה תיקונים בחוק לשכת עורכי-הדין, שיפתרו גם את הבעיות שאתה מדבר עליהן.

אני מתרשם שכנראה אצל רוב הנוטריונים הדברים מתנהלים לאשורן ובצורה תקנית. עם זאת, באותם מקרים חריגים וקיצוניים, אני מתרשם שהטיפול הוא טיפול לקולא, יש פה יותר מדי תיאומים עם הלשכה, והכול על דעתה של הלשכה. הלשכה זה לא עסק פרטי. ראיתי שיש התייעצות אצל היועץ המשפטי לממשלה, עם הלשכה, טוב שלא קבעו גם מה יהיה בגזר-הדין. היכן שיש חשדות לפלילים, שזה לא יהיה ברמה המשמעתית ולא ברמה האתית. אני מבקש להבהיר גם ליועץ המשפטי לממשלה את מה שהוא יודע, שפלילי למסלול הפלילי ואתי למסלול האתי. הוועדה עומדת על כך שכך יתנהלו הדברים.

לעניין ההצעה, כפי שפורסמה בכחול, אכן, כפי שאמר חבר הכנסת משעני, היא בתנאים שהממשלה התנתה אתו וסיכמה אתו.

יש פרוצדורה שבה אפשר לקחת, לא את רשיון העורך-דין, אלא רק את הרשיון של הנוטריון?

ודאי.

לעניין ההצעה הנוספת, במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה נתבקשנו על-ידך לגבש את עמדת משרד המשפטים בנושא הבחינות, כפי שהועלו כאן על-ידי מר דה-לוי. בתגובה לכך קיימנו התייעצות במשרד המשפטים, כשהעמדה שגובשה היא, שאין מקום לקבוע חובת בחינות. חשבנו בהקשר הזה, שמאחר ומבקש הרשיון הוא עורך-דין, שעמד בתור שכזה במסלול הכשרה מקיף לקראת ההסמכה בעריכת-דין, שכולל גם לימודים אקדמיים בתחום המשפטים, גם התמחות וגם בחינות, שיש מקום להסתפק בדרישות האלה, בצירוף הידע המצטבר שרוכש האדם עד שהוא מגיע לשלב האחרון.

מה דעתכם על השתלמות?

הצענו, כהצעה חלופית, כן לקיים את ההשתלמות. זאת בהחלט היתה גם הצעתנו. אנחנו חושבים שזה בהחלט נכון.

אני חושב שזאת הצעה טובה. יש הרבה פרטים בעניין הזה.

הוא בסך הכול צריך לדעת איך להדביק את החותמת.

חבר הכנסת משעני, אתה הרי משפטן, ואתה יודע שלא כך הם פני הדברים. יש במקצוע הזה הרבה ביורוקרטיה טכנית, אבל בסוף, כשעושים טעויות, האזרח הקטן, ששכר את השירותים של הנוטריון, משלם את המחיר. מה אכפת לנו שתהיה השתלמות קצרה? אגב, רוב עורכי-הדין אוהבים השתלמויות. למשל, הגעתי לאילת לכנס השנתי של עורכי-הדין, וכולם באים.

זאת לא דוגמה, זאת חופשה שנתית.

זו לא השתלמות שבסופה אתה מקבל משהו.

אני מחזיק בידי ספר עב-כרס, שנקרא "מדריך לנוטריון", יש בו 400 עמודים, ואני לא אלאה את החברים בראשי הפרקים שלו, אבל אם יש ספר שנקרא "מדריך לנוטריון", שהוא מכיל 400 עמודים, זאת אומרת, אין ספק שכדי להיות נוטריון לא מספיק להיות עורך-דין, כי עורך הדין לא לומד את הספר הזה, כי הוא לא הולך להיות נוטריון. לכן, צריך להיות רציניים.

נציג משרד המשפטים, אם יש ספר עבה כזה, שמכיל 400 עמודים, תסביר לי איך אדם שהולך לעבוד במקצוע לא צריך לעבור השתלמות.

זאת בדיוק ההצעה.

תשאל למה עד היום לא היתה השתלמות.

נניח שיש השתלמות, צריך לקבוע מה ההיקף שלה. יכולה להיות גם השתלמות של חצי שעה. צריך לקבוע השתלמות מינימלית, למשל, השתלמות בת 100 שעות. כשאדם מקבל גמול השתלמות, אומרים לו: אם אתה עושה כך וכך שעות, אתה מקבל גמול השתלמות. זה מופיע בכל התקנות של מדינת ישראל. זאת אומרת, אם אתה רוצה ללכת להשתלמות, תהיה רציני. תבוא ותגיד: אני צריך להעביר עשרה נושאים, כל נושא במספר שעות מסוים, למשל, ושתהיה מסגרת, שלא תהיה סתם השתלמות קצרה.

נניח שמוותרים על בחינה. אני, למשל, אוהב לשבת בהשתלמויות, ואפילו להירדם. אפילו לא צריך בחינה, אבל לפחות הערכה. שאדם יעשה השתלמות וידעו שהוא עשה את ההשתלמות, לא שישב וישחק צוללות. אם לא רוצים לכתוב שבסוף ההשתלמות תהיה בחינה, צריכה להיות הערכה. משהו שיעיד על כך שהוא עשה את ההשתלמות.

אני מציע למוטי משעני ולשאר יוזמי הצעת החוק הצעה מהפכנית. אני מציע לכם להשאיר את האפשרות של 15 שנים, שלא יבואו אליכם בטענות, ויש שני מסלולים. אנחנו מניחים שאדם שעבד 15 שנים, יש לו יותר ניסיון, ואני בא לקראת זה, אבל אדם שרוצה לקצר את התקופה ל-10 שנים, צריך לעשות את ההשתלמות, ובחינה או משהו אחר, שיהיה ברור שהוא עשה את ההשתלמות, שהוא לא ישן.

כל משפטן בזמן הלימודים, בחלק מהלימודים הוא לומד גם להיות נוטריון.

התשובה היא שאין כרגע, בשום אוניברסיטה, שום קורס שנותן השתלמות בנושא הספציפי הזה.

איפה למדת את זה, בקונסוליה בניו-יורק?

אני לא למדתי את זה.

קיבלתי זכות דיבור.

אני אפסיק את הדיון. מה קורה כאן? אצלי הדברים מאוד פשוטים - 10 שנים, פלוס השתלמות, ואפשר להצביע.

מה היקף ההשתלמות? אתה מסכים ל-100 שעות?

אני מומחה לנושא? ואם צריך 80 שעות? עזוב את זה, יפרסמו תקנות.

זה לא מתאים לחוק לקבוע בו שעות.

אני אקבע כמה שעות וחובת נוכחות?

חבר הכנסת ריגר, הוא אחד ממציעי החוק. האם הוא יכול לומר כמה מילים?

בזמן הלימודים, כל משפטן לומד את הנושא, וחלק מהנושא זה הנוטריון. מה זה נוטריון? יש בנוסף דברים טכניים. אני מסכים שבעניינים טכניים צריכה להיות גם השתלמות. מה התקופה? אני לא חושב שזה צריך להיות 100 שעות.

אמרנו השתלמות קצרה.

השתלמות קצרה זה לא אומר שום דבר. השתלמות קצרה, זה יכול להיות גם שנה.

מה פתאום.

שנה, בשום אופן זה לא השתלמות קצרה.

תנו לי לסיים.

אתה רוצה השתלמות של כמה ימים?

לדוגמה, השתלמות של שלושה ימים.

אי-אפשר לכתוב בחוק, אבל זאת הכוונה.

אדוני היושב-ראש, נוטריון לא מתבקש רק לאמת חתימה ולתרגם מסמכים. יש הרבה מעבר. יש שיקול דעת ואמינות. זה הרבה מעבר לחתימה. בארצות-הברית נוטריונים הם לא עורכי-דין, יש הרבה כאלה שמתרגמים מסמכים, הם בקושי יודעים את שפת היידיש והאנגלית, והם מתרגמים.

מה היה קורה אם חבר הכנסת ריגר היה עורך-דין, והוא עבר 10 שנים, והוא רוצה להיות נוטריון? הוא צריך לתרגם מסמכים מעברית לאנגלית, היית סומך עליו?

הייתי סומך עליו בהחלט.

אני מסופק.

אני לא רוצה להשיב לשאלה המתגרה הזאת.

נסים זאב, אחרי כל אלה שאנחנו רואים בתפקידים של שרים, בלי כל השכלה - - -

אנחנו מדברים על עולים חדשים, עם כל הכבוד, בלי לפגוע, אני חושש שגם אם הייתי בארצות-הברית, אולי 10 שנים, אני לא בטוח שהייתי יכול לתרגם.

נושא ההשתלמות זה דבר ערטילאי. איזו השתלמות? איפה השתלמות?

יש ועדת רשיונות.

האם יש משהו מוגדר? מדברים על השתלמות קצרה, ארוכה. מה המסלול הקצר ומה המסלול הארוך?

יש לי הצעה.

בתור מה יש לך הצעה? בתור נציג לשכת עורכי-הדין?

בתור מציע החוק.

להצביע כרגע על הצעת חוק כזאת, כשמחליטים על השתלמות קצרה, כשאנחנו לא יודעים מה זו השתלמות קצרה, כשיש השתלמות קצרה שהיא ארוכה, ויש השתלמות ארוכה שהיא קצרה, זה דבר שלא מבוסס על שום דבר, זו הכרזה בעלמא.

אתה רוצה לבטל את זה?

לא. מכיוון שנושא ההשתלמות לא רלוונטי, כי אנחנו לא יודעים על מה הוא בא להשתלם, אני מציע קודם כול לדחות את הדיון ולקבל הצעה מסודרת.

ההצעה שלי מסודרת.

תן לי לסיים משפט. אני מבקש שנקבל הצעה רצינית מלשכת עורכי-הדין, לגבי איזה סוג השתלמות. ואז אני אקבל את הצעת היושב-ראש, שיש השתלמות, ואלך על ההצעה של חבר הכנסת ריגר לקצר את התקופה.

אני רוצה לדבר מתוך ניסיון כפול. דבר ראשון, מרינה סולודקין הזכירה כבר, כקונסול בניו-יורק, חלק מהזמן גם עסקנו בנושא הזה, לא אני אישית, אבל ראיתי מספיק טעויות שיצאו מהקונסוליה הכללית בניו-יורק, בטיפול לא מושלם של הנושא, טיפול חובבני.

לקונסול יש סמכויות מקבילות לנוטריון. איזה השתלמויות אתם מעבירים, כשהוא אפילו לא עורך-דין?

לא יעלה על הדעת שהם לא עוברים השתלמות.

קונסול הוא לא עורך-דין, ויש לו סמכויות מקבילות.

לקונסול של ישראל בחוץ-לארץ, יש סמכות מלאה של נוטריון.

בנושאים ספציפיים.

בכל הנושאים. ההשתלמות שהם מקבלים לפני שהם יוצאים לחוץ-לארץ זו השתלמות מאוד קצרה במשרד החוץ בכל הנושאים הקונסולריים, ועל הנושא הנוטריוני אין השתלמות ספציפית, כי אין מי שיעביר. וראיתי מספיק טעויות, ושילמנו על זה, לרבות דברים שאני חתמתי עליהם.

כי הם לא היו עורכי-דין.

זה לא בסדר. אני מבקש שיהיה כתוב כאן, שכל קונסול יהיה חייב לעבור השתלמות.

זה לא בסמכותי. זה בסמכות משרד החוץ.

תיקחו סמכות. אני לא אצביע על הצעת החוק.

אני רוצה לספר לכם על ניסיון שלי בחודשים האחרונים. גיליתי שיש לי רכוש ברומניה, שאני יכולה לקבל, והלכתי פה לנוטריון כדי לאשר ולאשרר כל מיני מסמכים שדרושים לעורכי-הדין שם. אני מודיעה לכם ששבע פעמים רצתי, כי כל המסמכים ששלחתי, או שלא היתה החותמת הנכונה, או שהנוטריון לא ידע איך למלא אותם, וזה עורך-דין.

מהניסיון שלי בבולגריה, זה לא בגלל עורך-הדין הישראלי, זה משום שהם לא יודעים מה הם רוצים. כל פעם הם מבקשים משהו אחר.

יש פואנטה לכל זה. אדם שהולך להיות נוטריון, צריך ביד מסמך, ואם אין לו מסמך מדויק, לפעמים הוא מפסיד רכוש. לכן, כיוון שלפי מה שידוע לי, אין כרגע השתלמות ספציפית בנושא הזה, וזה נושא מקצועי, צריך שתהיה.

אני מברכת על הצעת החוק, היא דבר בעתו, זה דבר נהדר, וכל מה שעשית, מוטי משעני, נהדר. לא קראתי את הכול. עם זאת, חייבים להכניס השתלמות, וכן צריך להיות מבחן.

מבחן לא, אבל את יכולה להציע את זה כהסתייגות.

צריך לקצר את התקופה מ-15 שנים ל-10 שנים. זה סביר וזה הגיוני. אלא שאחת הבעיות, שנוטריון, בדרך כלל, הופך להיות כאילו מוסמך לאשר כל מסמך בכל שפה, כי אין הגבלה. אחד שלא יודע ערבית, מביא מישהו שיתרגם, והוא מאשר.

מה שאתה אומר זה לא נכון. תשאל את משרד המשפטים.

זה מה שקיים בפועל.

יש רשימה של נוטריונים, ועל יד כל אחד כתוב באיזו שפה הוא רשאי לתרגם.

אם הייתי נוטריון, הייתי יכול להגיש מסמך בשפה הרוסית, מישהו יתרגם אותו לעברית, ואני אאשר, ויקבלו את האישור הזה. לדעתי, נוטריון צריך להיות בקיא בשפה שהוא מתרגם ומאשר את התרגום.

זה קיים כבר. אני רוצה לקרוא לחבר הכנסת אלסאנע את סעיף 15 לחוק הנוטריונים, שאומר: "לא יאשר נוטריון נכונותו של תרגום, אלא אם הוא שולט בשפה שבה נערך המקור ובשפה שאליה תורגם, והוא עצמו ערך את התרגום ובדק". אם הם לא פועלים כדין - - -

לכן צריך השתלמות, שהוא ידע את הסעיף הזה.

אני בעד השתלמות.

אני לא מסתובב בהיכלי המשפט כמו ידידי חבר הכנסת משעני, אבל לכל אחד יש הדוגמאות שלו על טיפול נוטריוני. זה מקצוע קשה, מורכב ומסובך, הוא צריך להיות יותר מעורך-דין, לא כמו עורך-דין. צריך שיהיה לו גם ותק, גם יושרה וגם ידע. מי בודק את זה?

יש ועדה שבודקת.

אני בעד הקיצור. הדבר העיקרי שאני מסכים עם חבר הכנסת משעני זה לקיצור. אנחנו מכירים את הסיבות, ואני לא אמנה אותן. אני בעד הקיצור, אבל מוכרח להיות מנגנון בדיקה, או מבחן או הכשרה או הכנה. העניין הזה של ההכנה וההמתנה, שמשרד המשפטים ביקש, זה לא משחק, הם צריכים להתכונן לזה, הם צריכים להכין את זה. מוכרחה להיות מערכת של בדיקה את מי ממנים כנוטריון, ולהכין אותו ככזה, ולבדוק אותו ככזה.

חברים, אני מביא להצבעה.

מותר ללשכה להביע דעה?

בהחלט מותר, גם רצוי. דרך אגב, שמתי לב שדעתך מובעת פה על-ידי לא מעט חברים. באופן מקרי.

זה לא מקרי, זו עבודה קשה.

זו רק הוכחה שנוטריונים עובדים קשה.

אני מתפלא על חבר הכנסת משעני שאומר שהנוטריון בסך הכול מדביק חותמת. דבר ראשון, הוא צריך לדעת איך ועל מה. דבר שני, אני מודה לחבר הכנסת יהלום שהביא את הספר עב-הכרס, כדי להראות שזה לא רק הדבקת חותמת. אם יש שם 400 עמודים, כנראה שיש סיבה טובה לכך.

המקצוע לא נלמד בשום מוסד אקדמי.

גם בזה הוועדה אשמה?

תרשי לי, גברתי.

תעשה חוק חדש.

מה קרה לך, מרינה סולודקין?

אני מרגישה צליל של לוביזם, ואני לא אוהבת את זה.

למה לוביזם? בא עורך-הדין יונה דה-לוי, הוא לא לוביסט, הוא בעל תפקיד, הוא מייצג את הלשכה, וזכותו להיפגש עם חברי כנסת ולנסות לשכנע אותם. זו זכותו הלגיטימית. בבקשה.

חבר הכנסת ריגר אמר שבין שאר המקצועות, המקצוע הזה נלמד כביכול. אני מודיע לכם נאמנה שהוא לא נלמד. מתווך שעוסק במקרקעין זה יותר חשוב מנוטריון? יש לי פה חוק המתווכים וכתוב שצריך לעמוד בהצלחה בבחינות לקראת קבלת רשיון תיווך במקרקעין.

הוא למד באוניברסיטה? הוא עשה התמחות? מה אתה משווה?

מוטי משעני, למה על כל מילה שנאמרת יש 1,000 תגובות?

מתווך, אליבא לכל הדעות, חשיבותו פחותה בהרבה מנוטריון שעוסק באישור הסכמי ממון, שמקבל צוואות כמו שופט, שעוסק בתרגומים בין-לאומיים, כשמדובר בדיני נפשות, בייפויי כוח של אדם שהולך למות, לקבל צוואות. מתווך צריך לעבור בחינה וכתוב: דיני חוזים, דיני מקרקעין, תכנון ובנייה – כל מיני מקצועות שמשפטן לומד, אבל אין פה פטור למשפטן. המחוקק לא קבע שמי שלמד משפטים יהיה פטור מהבחינה. אם מתווך צריך לעבור בחינות, נוטריון לא צריך לעבור בחינות?

הנוטריונים, לדאבוני הרב, ואני יושב-ראש ועדת הנוטריונים, ונוטריון 15 שנים, לא טורחים ללמוד את החוק. אנחנו מקבלים כל יום שאילתות מכל המדינה איך עושים דבר מסוים. אני שואל: בדקת את החוק? הוא אומר: כן, ובסוף מתברר שהתשובה בחוק.

למה אתה לא מעביר אותם לוועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין?

באמת צריך לעשות את זה.

אתה הרי יושב-ראש הסקציה. אתה פעיל בזה?

האמן לי שאני פעיל, ואני זה שמעביר את ההשתלמות הקצרה מטעם משרד המשפטים לכל סדרת נוטריונים חדשה. אני הוא זה שעושה זאת בהתנדבות.

אם אתה יושב-ראש ועדת הרשיונות, תעשה השתלמות לכל הנוטריונים בישראל.

אני מקריא - - -

אני לא יכול להרשות לך.

אני חייב לענות למה שחבר הכנסת מרדכי משעני אמר.

לא חייבים להתייחס. הוא אמר.

חבר הכנסת משעני, יש מכתב מנוטריון שאומר: לא סביר בעיני המצב שלפיו, כאשר אני קיבלתי את רשיון הנוטריון, הוא ניתן לי ללא כל בחינה או הכשרה מסודרת מקדימה. זה כותב עורך-דין לנטל(?) למשרד המשפטים, עם העתק אלי, בעקבות החוק הזה.

שיחזיר את הרשיון.

חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

בחינה תיאלץ את הנוטריונים ללמוד, והם ייתנו שירות טוב ללקוח.

הבנו שאתה בעד בחינה.

אם הנוטריון עושה את העבודה, הלקוח לא יודע אם יש שם פגם, הוא משלם לו, הנוטריון בא על שכרו, ואחרי זה רק מתגלה הפגם.

הוא יכול להגיש נגדו תביעה.

נכון, אבל במקום שיגיש תביעה ויהיה נזק, כי ייפוי הכוח פסול - - -

זה נכון לגבי כל עורך-דין. על כל עורך-דין אפשר להגיש תביעה.

תעשו חוק שלכם. למה אתם נכנסים לחוקים אחרים? תעשו חוק חדש, על שמכם.

חברים, עומדים בפנינו כמה נושאים להכרעה. באופן אישי אני מצדד בנוסח שהביאה היועצת המשפטית, שהוא לא תואם אתי. לא עסקתי בזה. הוא נראה לי נוסח מאוזן וסביר. נכון שמוטי משעני וגנדי ריגר ומרינה סולודקין, הצעת החוק שלהם היתה להוריד מ-15 שנים ל-10 שנים. תוך כדי הדיון אמרו, גם נציגי לשכת עורכי הדין, שהם עוסקים בזה: חבר'ה, זה לא מספיק. אם כבר עושים משהו, בואו נעשה משהו קצת יותר מקצועי, ואז הציעו בחינה והציעו השתלמות.

יש הבדל בין מתווך לבין נוטריון. נוטריון מגיע מאיזה מקום, הוא לא מגיע מהרחוב או מהאוניברסיטה, הוא מגיע אחרי שהוא למד משפטים, אחרי שהוא משמש כעורך-דין 10 שנים. אל תהפכו אותם לבורים ועמי ארצות. מה זה נוטריון? נוטריון זה עורך-דין, שיש לו סמכות בעוד כמה נושאים ספציפיים, שמחייבים אחריות רבה. יש בזה קודם כול אלמנט של אופי האדם, ולכן יש ועדת רשיונות וכדומה, וזה העיקר, ואחרי זה יש גם ההתמקצעות והמקצועיות, שזה חשוב מאוד, כי לפעמים אתה יכול להיות האדם הכי ישר, עם שיקול הדעת הכי טוב, ובטכניקה אתה נופל.

הדרך הנכונה לטפל בעניין זה חובת השתלמות שצריכה להימשך באורך הזמן הדרוש, ואני לא מכיר את התחום, אבל זה בוודאי משהו שלא יכול להימרח, אלא הדבר צריך להיות רציני, לפחות שלושה ימים מלאים, בוודאי שחובת נוכחות צריכה להיות. אגב, הבחינה זה דבר מאוד קל. למדתי באוניברסיטה. נרשמתי לקורס, לא באתי אף פעם, ואני בא לבחינה. מה יותר טוב. לי עדיף בחוק שתהיה השתלמות, חובת נוכחות, ומי שלא ימלא את חובתו לא יוכל לקבל תעודה, מאשר בחינה, שאחר כך אתה לומד כמו תוכי כמה דברים טכניים, ואתה אפילו לא צריך לבוא להשתלמות.

גם לי יש הסתייגות. אני לא מקבל את זה שיוצא מישהו להיות קונסול בכל מקום בעולם, והוא פתאום מקבל סמכויות של נוטריון והוא לא יעבור השתלמות. אין דבר כזה. החוק הזה לא יעבור בלי זה. אני אעשה תיקון עקיף לחוק.

אני מסכים אתך, אבל התיקון הוא לא פה.

אני מבקש לא לאשר את זה. אני מגיש את זה כהסתייגות.

מותר לנו לטעון נושא חדש?

לא בהסתייגות.

מותר.

אנחנו טוענים טענת נושא חדש.

לטעמי, ההשתלמות שאתה מציע קצרה מדי.

חברים, אל תאיימו על הוועדה בנושא חדש. תמצאו שזה נושא חדש, תלכו לוועדת הכנסת, נגייס את הרוב, כל סיעות הבית.

לא שמעת את משרד החוץ. אני לא מטפל בזה.

אני מצביע האם עושים השתלמות, כן או לא. זה הכול. אחרי זה נראה.

מי בעד שתהיה השתלמות קצרה? מי נגד?

בעד שישה. נגד אין.

לגבי הבחינה. מי בעד בחינה? מי נגד?

בעד ארבעה. נגד שניים.

אני אגיש הסתייגות על ביטול הבחינה. עכשיו, אדון דה-לוי, אתה ואני ראש בראש במליאה. עכשיו נראה מה יהיה. אם אני לא מעביר את ההסתייגות שלי, אתה מקבל ממני מה שאתה רוצה.

אני מציע גם את המחייבים, במקום שתהיה הסתייגות, אני מציע "השתלמות בתנאים שתקבע ועדת הרשיונות".

כתבנו את זה.

לא רק על ההשתלמות. אם יגיעו למסקנה שצריך בחינה, הם יקבעו.

השתלמות ובחינה.

השתלמות בתנאים.

הוא לא יסכים אתך.

אני מבקש רביזיה.

רביזיה על בחינה.

תהיה רביזיה על הבחינה. הרביזיה תהיה בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55