פרוטוקולים/ועדת חוקה/5242



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.6.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5242
ירושלים, ו' בתמוז, תשס"ב
16 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 485
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, א' בתמוז התשס"ב (11 ביוני 2002), שעה 11:00

סמכויות בית הדין הבינלאומי כלפי ישראלים וישראל.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
קולט אביטל
עבד אלמאלכ דהאמשה
נסים זאב
שאול יהלום
יוסף לפיד
ענת מאור
מרינה סולודקין
נחמה רונן

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
עו"ד רחל סוכר - המשנה לפרקליטת המדינה
עו"ד עירית קאהן - מנהלת המח' הבינלאומית, משרד המשפטים
ד"ר שביט מטיאס - היחידה להסכמים בינ"ל ותביעות בינ"ל
עו"ד מירי שרון - " " " " "
רז ניזרי - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד יובל ששון - מחלקה בינלאומית, משרד המשפטים
עו"ד שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה
עו"ד אלן בייקר - היועץ המשפטי, משרד החוץ
עו"ד דניאל טאוב - משרד החוץ
אל"מ דניאל רייזנר - עוזר הפצ"ר לדין בינלאומי, משרד הבטחון
סרן מייקל בן-דוד - ר' מדור בינלאומי, משרד הבטחון
נצ"מ אלינוער מזוז - הלשכה המשפטית, משטרת ישראל
סנ"צ חנה פסובסקי - ראש מדור תביעות, " "
פרופ' רות לפידות - מומחית
עו"ד ניצה שפירא-ליבאי - לשכת עורכי הדין
בן-ציון ליברמן - ראש מועצת יש"ע
יועץ משפטי של משרד ראש הממשלה
" " " " " "
ראש מחלקת בטחון, משרד ראש הממשלה
דן להב - מרכז מחקר ומידע, הכנסת

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי


סמכויות בית הדין הבינלאומי כלפי ישראלים וישראל

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-יומנו נושא חשוב ומורכב: סמכויות בית הדין הבינלאומי כלפי ישראלים וישראל. בית הדין הזה אמור להתחיל לפעול ב-1 ביולי 2002. אני שמח שהגיעו לישיבה היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה, רחל סוכר שאני מבין שהיא עומדת בראש צוות שמונה לטפל בענין הזה במשרד המשפטים, נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי של משרד החוץ ופרופ' רות לפידות שמעבר לכך שהיא מומחית בעלת שם עולמי למשפט בינלאומי גם היתה לי הזכות להיות התלמיד שלה כשהייתי סטודנט.

נמצאים כאן גם ד"ר שביט מטיאס מהיחידה להסכמים בינלאומיים, אלוף משנה דניאל רייזנר שהוא עוזר הפצ"ר לדין בינלאומי, עורכת-דין עירית קאהן, ועוד עורכי דין.

הזמנו גם את יושב-ראש מועצת יש"ע לדיון כי ההתנחלויות מצויות בענין וכמובן נציגי מערכת הבטחון.

חשבתי שנכון לקיים דיון כזה בוועדת החוקה חוק ומשפט משום שמדובר בנושא משפטי מובהק שאכן התקיימו בו מספר דיונים במסגרת של הממשלה. היועץ המשפטי לממשלה העביר לי אתמול חומרים שהוא הגיש לממשלה ודברים שהוא אמר בחומרים השונים שעסקו בזה. נדמה לי שגם הציבור לא יודע מספיק על מה שהולך לקרות. גם הכנסת, שמייצגת את הציבור, לא דנה בענין הזה באופן יסודי וסברתי שנכון לקיים את הדיון הזה. יכול להיות שהדיון הזה מתקיים קצת מאוחר, אולי היינו צריכים לקיים אותו לפני חודשים מספר אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא.

אני רוצה לציין את מכון המחקר של הכנסת שהכין לנו נייר רקע לדיון. החומר הוכן על-ידי דן להב ואני רוצה לומר שמנקודת המוצא שלי נייר העבודה הוא מצוין, הוא מציג את הדברים והוא נמצא על שולחן הוועדה.

בית הדין הבינלאומי נקרא ICC – INTERNATIONAL CRIMINAL COURT. הוא מתחיל לעבוד כטריבונל קבוע בעל סמכות משלימה לסמכות ההעמדה לדין של כל מדינה לשיפוט יחידים בעבירות של רצח עם, פשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה.

כפי שהבנתי, כממשלה וכמדינה, מעולם לא אישררנו את האמנה שעל בסיסה הוקם בית הדין הזה אבל בשלב מאוחר חתמנו על חוקת בית הדין. מבחינה זו אנחנו במעמד משפטי שבוודאי היועץ יעמוד עליו. בזמנו חתמנו על אמנת רומא שבה היה סעיף שקובע כי ההתיישבות היהודית ברמת הגולן ובשטחים עלולה להיחשב כפשע מלחמה. למי שאיננו יודע השטחים כוללים את השטחים שהיום הם בריבונות שלנו בירושלים בשכונות החדשות מ-1967 ומבחינת העולם אין הבדל בינן לבין התנחלויות אחרות ביהודה, שומרון וחבל עזה. נצטרך להתייחס לענין הזה.

יש הלכות לפיהן יש אפשרות להפעיל את ההליך ויש אפשרות למנוע את ההליך. למשל, מועצת הבטחון יכולה להורות על עיכוב חקירה ותביעה במשך 12 חודשים וכן רשאית המועצה לשוב ולקבל החלטה כאמור שוב ושוב ללא הגבלה. מדינות אשר מאשררות את האמנה רשאיות לפטור עצמן מתחולתה של עבירת פשעי המלחמה למשך 7 שנים. כאמור, אנחנו לא אישררנו את האמנה. התובע רשאי להימנע מנקיטת הליכים אם המעשה הנבחן אינו מגלה בסיס המצדיק נקיטת אמצעים על-ידי בית הדין.

השאלה שחייבים לתת עליה תשובה היא: יכול להיות שלא היינו צריכים לחתום על האמנה אבל אם חתמנו מדוע לא אישררנו. ואם לא אישררנו, מה הן המשמעויות של אי-האישרור.

יש כאן שאלה שאני מניח שהצוות שרחל סוכר עומדת בראשו יתייחס אליה והיא לגבי כל הנושאים שקשורים בעיכוב ישראל מלהצטרף לבית הדין, מה אופיים של הדיונים שאמורים להתקיים בבית הדין, האם בית הדין הזה יפעל במתכונת מקצועית משפטית גרידא, או שישורבבו לתוך הדברים גם שיקולים פוליטיים ותהיה פוליטיזציה של בית הדין הזה, האם אפשר למנוע בכלל פוליטיזציה מבית דין בינלאומי שמבוסס באופן אמיתי על תפישות שיש בהן חוסר אחידות מבחינת המדינות המשתתפות ומשתפות הפעולה. אני מבין שגם השופטים וגם התובעים מגיעים ממספר רב של מדינות ששותפות לכך. מבחינת ישראל השאלה היא האם מדובר בטריבונל משפטי מקצועי בלתי תלוי ועצמאי, או טריבונל שעלול להיות מושפע מדעות קדומות, מתפישות שונות ומיחסו של האו"ם כארגון אל מדינת ישראל. זו שאלה מרכזית ויסודית שאני מניח שנותנים עליה את הדעת וראוי להמשיך לתת עליה את הדעת.

בהמשך לענין זה השאלה היא מה קורה בחקיקה הישראלי בהקשר לכינון הטריבונל הזה. האם יש כוונה לערוך את השינויים המתחייבים מהמציאות החדשה גם במסגרת החוק הזה. אפשר לציין את ההרצאה שנשא כבוד נשיא בית-המשפט העליון, פרופ' ברק, ב-4 ביוני. השופט ברק ציין כי עד היום החוק הישראלי התעלם מהצורך להתאים עצמו למשפט הבינלאומי. לדעתו, הקמת בית הדין מחייבת חשיבה מחודשת בתחום זה.

היוזמה לעריכת תיקונים חקיקתיים לקראת תחילת פעולתו של בית הדין יכולה להיעשות בין השאר ביחס למטרות הבאות: חקיקה שתכליתה להתאים את הדין המקומי לדרישות האמנה; חקיקה שתכליתה להשתמש בעקרון הסמכות המשלימה כדי למנוע העמדה לדין של ישראלים בפני בית הדין הזה; חקיקה שמטרתה לטרפד את פעולת בית הדין. בהקשר הזה צריך לומר שכבר משנת 2001 קיימות בארצות-הברית הצעות חוק שעניינן הפיכת שיתוף פעולה ועניינים נוספים שיש בהם כדי לטרפד את פעולת בית הדין לבלתי חוקיים. גם ארצות-הברית לא אישררה את האמנה וכפי הנראה גם לה יש לפחות יחס אמביוולנטי כלפי המוסד המשפטי החדש הזה.

המשפט הבינלאומי עוסק בדרך כלל במאפיינים אזרחיים ובסכסוכים בין במדינות. זה מקרה ראשון יוצא דופן שבו מדובר על טריבונל פלילי בינלאומי שישפוט בני אדם, אזרחים, ולא מדינות, בהבדל מבית-המשפט בהאג.

ככנסת בישראל אני מבקש לקבל התייחסויות מכל הגורמים המוסמכים והמקצועיים לגבי ההשלכות הקונקרטיות שעלולות להיות במציאות החדשה שנוצרת כאן. לצערנו הרב אנחנו נמצאים בסכסוך מתמשך עם העם הפלשתיני, עם הרשות הפלשתינית, ובזמן האחרון הסכסוך הזה נושא לצערי אופי מלחמתי. אני חייב לשאול שאלה שאיננה יכולה להישאר תלויה באוויר: האם אנשים נבחרים, אנשים שנושאים באחריות, אנשים שיש להם סמכות גם ברמה של הממשלה הנבחרת וגם ברמה של מקבלי ההחלטות בדרג המבצעי – מראש ממשלה, דרך שר בטחון, דרך רמטכ"ל, דרך קצינים בכירים, דרך קצינים זוטרים - האם האנשים האלה עלולים להיות חשופים לתביעות אישיות, לניסיונות להעמדה לדין כתוצאה מהפרשנות שאולי תהיה באותו בית דין לגבי הפעילות המלחמתית הקיימת היום בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית? לענין זה, גם מעמדה המשפטי של הרשות הפלשתינית הוא דבר שלפי דעתי צריך להתייחס אליו ולהבין אותו בהקשר הזה.

הנושא השני הוא ענין ההתנחלויות. הישיבה בהתנחלויות, בניית התנחלויות והקמתן על שטחים שהם אינם שטחי מדינת ישראל, או על שטחים שאנחנו החלנו עליהם ריבונות אבל העולם לא מסכים לריבונות שקבענו אותה בחוק הישראלי, אני מדבר על רמת הגולן ועל ירושלים השלמה. מה מעמדם של האנשים? האם האנשים שקיבלו את ההחלטות על ההתנחלויות, האנשים שמתיישבים בהתנחלויות, האנשים שגרים בהתנחלויות חשופים באופן אישי להליך פלילי בבית דין בינלאומי שקורם עור וגידים ומוקם ב-1 ביולי? אני מניח שיהיו לו שלבי הכנה שאמורים להימשך בין חצי שנה לשנה אבל מבחינתנו מדינת ישראל צריכה לדעת מה הם פני הדברים, איך אנחנו מתמודדים עם המציאות הבינלאומית החדשה הזאת.

אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, לפתוח. לאחר מכן נקיים דיון וכל מי שמבקש לומר את דעתו, בבקשה. מאחר שהישיבה מוגבלת בזמן עד שעה 1 אני מבקש שכל דובר יצטמצם לחמש דקות. אני לא בטוח שנסתפק בדיון הזה, יכול להיות שנקיים עוד דיון. בבקשה, אדוני.

זה דבר ראוי שהוועדה הנכבדה נדרשת לנושא הזה ואני שמח שחברי הכנסת בוועדה מתעניינים בו מפני שכמדינה הוא יעסיק אותנו לא מעט בשנים הבאות. הוא חלק ממגמה שאנחנו מתריעים עליה מזה שנים אחדות בפני הממשלות השונות שהיו ועכשיו הוא גם נחלת הציבור, מגמה של הרחבת האכיפה הפלילית הבינלאומית.

זה בא בשני ראשים. הראש האחד הוא בית הדין שעליו אנחנו מדברים היום; הראש האחר הוא מה שקרוי אכיפה אוניברסלית, כלומר, מדינות בחקיקה פנימית שלהן קונות לעצמן סמכות שיפוט כלפי אזרחים של מדינות אחרות על מעשים שנעשו במדינות אחרות כחלק ממחשבה של עשיית צדק בינלאומית. באופן רעיוני ועיוני מי יכול ל התווכח עם המגמה הזאת?

לגבי בית הדין, העם היהודי ומדינת ישראל היו אבות הקוראים להקמת בית הדין הזה עוד בשנות הארבעים, אחרי השואה. אבל הקושי שמתלווה לצדדים החיוביים הוא הקושי של פוליטיזציה, של שימוש שהוא לא משפט ולא צדק אלא שימוש מסוג אחר. זה החשש ואלה הסיכונים ובגללם ההסתייגות שלנו בנסיבות היום. התביעה בבלגיה נגד ראש הממשלה שרון ונגד עוד שלושה מקציני מלחמת לבנון מלפני 20 שנים היא דוגמה לשימוש פוליטי מובהק בכלי משפט שמעמידה מדינה, עם כל הקושי וכל מה שנגד אותו רעיון נאצל.

בית הדין שיקום בתקופה הקרובה בהאג הוא פרי מאמץ בינלאומי שראשיתו ההיסטורית אחרי מלחמת העולם השניה, אחרי נירנברג ואחרי טוקיו, במשפטים של פושעי המלחמה הנאצים והיפנים. באו"ם בראשיתו היו מאמצים של יהודים וישראלים, יעקב רובינסון המנוח ואחרים עסקו בזה. רק להזכיר שאמנת הג'נוסייד היא פרי רוחו של יהודי פליט שנות השלושים, רפאל למקין המנוח, והיא הפכה להיות אמנה מרכזית במשפט הבינלאומי. אבל בגלל המלחמה הקרה וסיבות אחרות הענין נידחה וחזר לדחייה. אחרי השינויים במערכת הבין-גושית סביב שנת 1990בשנות התשעים, הוא קיבל תאוצה והגענו לוועידת רומא של קיץ 1998, לפני ארבע שנים שחלק מאתנו נטלו בה חלק, איש איש ותפקידו.

מי ייצג אותנו בוועידת רומא?

היתה משלחת בסיסית עם השופט אלי נתן, רחל סוכר, אנשי הפרקליטות הצבאית ואנשי משרד החוץ. פרקליטת המדינה היתה בחלק מהזמן ובחלק הראשון שלה אני עמדתי בראש המשלחת. אני רוצה להדגיש שבנאום הפתיחה מטעם מדינת ישראל בוועידה הזאת דיברתי על החיוב ברעיון הזה ויחד עם זאת הזהרתי באופן מפורש נגד פוליטיזציה שהתחילה לבצבץ כבר אז. ואכן במהלך הוועידה התברר לנו שיש סעיף שהוכנס – זו דוגמה לפוליטיזציה עמוקה וישירה – שהופך את ההתנחלויות לפשעי מלחמה, להבדיל מנושא השנוי במחלוקת פוליטית שכל אחד מבין אותו. סעיף 8(2)(VIII) לאמנה מונה בין פשעי המלחמה: העברה במישרין או בעקיפין – הרחיבו את מה שהיה באמנות ז'נבה שהיה "העברה" והוסיפו כאן "במישרין או בעקיפין" – של חלקים מאוכלוסייתה האזרחית של מדינה כובשת לשטח שהיא כובשת אותו, ואחר-כך גם העברות בטרנספר, שזה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע. היה ברור כלפי מי הסעיף הזה מכוון.

להזכיר, סעיף 49 לאמנת ז'נבה הרביעית, שהוא היסוד לענין הזה, הוא סעיף שלמדינת ישראל יש ויכוח עליו עם התחולה שלו כלפי הנושא של התיישבות. אגב, כאשר מדובר על אותן העברות זה כל שכונות ירושלים שאחרי 1967, ההתיישבות ביהודה ושומרון, ההתיישבות בחבל עזה וברמת הגולן. מקדמת דנא, מראשית כאשר עלה הנושא הזה, מדינת ישראל – בלי להיכנס לשאלה הפוליטית, החיצונית והפנימית, שהנושא מעורר – לא ראתה את הסעיף הזה חל. הסעיף הזה ביסודו כוון נגד מה שעשו הנאצים, כלומר, לקחת אוכלוסיות בכוח מפה לשם במגמות התפשטותיות וגם ביעורה של אוכלוסיה מהשטח עצמו וכל הדברים האלה.

הסעיף הזה הוכנס וכל הקונפיגורציה של בית הדין יש בה קושי בהקשר של הרבה נעלמים, אם בקשר לאפשרויות של פוליטיזציה אם לגבי התובע ואם בבחירת השופטים. אנחנו לא יודעים איך הדברים יתגלגלו. במדינה מתוקנת הדברים פחות או יותר מתוקנים, במשפט שבו יש עירוב כזה או אחר בין גורמים פוליטיים לבין גושים או"מיים שונים – כיום חתומות מדינות מכל המגוון השלטוני שיש בעולם – הדבר הטריד אותנו מבחינת החשש של שימוש לרעה נגד מדינאים, נגד קצינים בצה"ל, נגד אנשי בטחון ואולי גם נגד אחרים.

לכן, למרות אותה תמיכה מוסרית שברעיון של בית הדין, שאני לא חושב שמישהו יכול לחלוק עליו כענין ערכי, אני הסתייגתי, גם חבריי ובשעתו ההחלטה היתה לא לחתום על האקט הסופי של ועידת רומא, יחד עם מספר מדינות קטן.

האם ממשלת ישראל החליטה שאתם לא תחתמו?

אלן בייקר מתקן אותי שחתמנו על האקט הסופי אבל לא הצבענו בעד האמנה בסוף הוועידה.

לשאלה שלך. מה ה-SEQUENCE המשפטי. יש אמנה, היא מתקבלת. יש שני שלבים מהותיים באימוץ שלה. השלב הראשון נקרא חתימה, השלב השני נקרא אישרור. זה לא חריג ביחסים הבינלאומיים שמדינה חותמת על אמנה ולוקח המון שנים עד שהיא מאשררת אותה, אם בכלל. זאת אומרת, החתימה עצמה היא אקט שעדיין איננו הופך אותך למחויב במחויבויות האמנה. מה שהוא מחייב אותך כשחתמת הוא לא לפעול בצורה כלשהי שתסכל את מטרת האמנה בהקשר של ביצועה.

בתקופה שחלפה מוועידת רומא עד סוף השלב הראשון של החתימה ב-31 בדצמבר 2000 מדינת ישראל התלבטה אם לחתום או לא. הגישה שלי היתה עקבית כל הזמן, זה גם בא לביטוי בחומרים שנמצאים כאן והתזכירים שכתבתי אז לקראת סוף הדיון בממשלה נמצאים בפניכם. אני הסתייגתי מן החתימה כי ראיתי בזה ענין מוסרי גם בהקשר של הנושא של ירושלים וההתיישבות היהודית, וגם שצריך להבחין הבחנה ברורה בין הוויכוח הפוליטי לבין האמירה "זה פשע מלחמה", שבמשפט הבינלאומי זו אחת התוויות הכי בוהקות של רשעות. היו דעות שונות בענין הזה. מערכת הבטחון הסתייגה מהחתימה, משרד החוץ תמך בחתימה. בסופו של דבר, ביום האחרון של החתימה – במקרה באותו יום יצא לי לא להיות בארץ ואני לא יכול להעיד על כל הדיון – התוצאה היתה שאמרו: אם ארצות-הברית, שהיו בתוכה הרבה התנגדויות, תחתום אז גם ישראל תחתום. ואכן בדקה ה-90 ארצות-הברית חתמה ובדקה ה-90 גם מדינת ישראל חתמה בניגוד לעמדת צה"ל ובניגוד לדעתי, ובקבלת עמדת משרד החוץ. חשבתי שיכולנו להיות במיעוט בעמדה צודקת מוסרית גם בנושא הזה ובעיקר בגלל החשש מעירוב פוליטיקה שעלול להתברר כהרה צרות גם לקציני צה"ל במילוי תפקידם.

היתה בעיה למחוק את המשפט "פשעי מלחמה"?

חבר-הכנסת הרב זאב, אין לנו שליטה על זה, האמנה היא כמו שהיא. אתה יכול לכתוב מכתב או לומר משהו שאין לו משמעות משפטית אמיתית אבל אין דרך להסתייג.

בסופו של דבר חתמנו על האמנה והתחלנו לדון דיונים. אנשי מערכת הבטחון, משרד החוץ והמשרד שלנו משתתפים כל הזמן בדיונים המלווים את התהליך של הקמת בית הדין.לפני חודשים לא מעטים הקמנו צוות בראשות רחל סוכר, המשנה לפרקליטת המדינה, שנמצאת אתנו כאן. זה מקביל לצוות של עירית קאהן שעסק בנושאי אכיפה אוניברסלית לא בית-דינית, כלומר, לא האג. זה נעשה בשיתוף פרקליטת המדינה, עם גורמי צה"ל וגורמים אחרים.

כרגע המצב הוא שמלפני כחודשיים, או פחות מזה, האמנה נכנסה לתוקף במובן זה שהושגו 60 האישורים הנחוצים. למרות שקיום בית הדין צריך מבחינה מעשית עוד תהליך של בחירת התובע והשופטים, מ-1 ביולי השנה יתחילו להירשם תלונות. להבדיל מאכיפה אוניברסלית בה מתעסקים גם בהיסטוריה שלפני 20 ו-30 שנה, לגבי האמנה הזאת זה רק מהיום שבו ייפתח בית הדין פורמלית מ-1 ביולי להגשת תלונות.

זאת אומרת, אם יוקמו התנחלויות חדשות, לרבות מאחזים?

תיאורטית, גם אם יבנו 3 בתים ברמת אשכול.

בגבעה הצרפתית גם?

תיאורטית אם מישהו רוצה להתעסק עם זה – כן.

האם זה פועל גם בענין של הריסה. אני קורא עכשיו ידיעה שהבוקר הרסו 7 בתים באבו-טור.

אני לא מכיר את הדברים האלה, זה בוודאי לפי צווים ובית-משפט וכל מה שנוגע לענין. כפי שאתה יודע, חבר-הכנסת דהאמשה, בנסיבות של היום יש הרבה פעילויות שקשורות בצרכים בטחוניים אבל אני לא יודע אם מדובר כאן על בנייה בלתי חוקית או על נושא צבאי. אלה גם דברים שמישהו יכול להתעסק אתם כמו בהרבה דברים אחרים.

אני מזכיר את הצד האמריקאי. לפני שבועות אחדים ארצות-הברית הודיעה לאו"ם – זה היה ב-6 במאי – שאין בכוונתה להפוך צד לחוקת בית הדין. מה הכוונה? היא לא משכה את החתימה כי אין דבר כזה, אבל כדבר חריג היא הודיעה שהיא לא מחויבת בהתחייבויות שהזכרתי קודם לפי אמנת וינה בדבר דיני אמנות, סעיף 18 שם, שאומר שמדינה שחתמה אסור לה לעשות צעד שמסכל את מטרות האמנה. הנימוקים שלהם היו על חוסר ריסונים בסמכות של התובע, כלומר, שאין CHECKS AND BALANCE, אין ריסונים בסמכות מסוימת לגבי מדינות שאינן צד לחוקה.

תת מזכיר המדינה אמר, אני מצטט: אנו מאמינים כי בית הדין בנוי על יסוד פגום. פגמים אלה פותחים פתח לניצול ולתביעות בעלות מניע פוליטי, הגבלה של מועצת הבטחון – זו מדינה שיש לה וטו במועצת הבטחון – הפשע של תוקפנות שנכנס לאמנה ושלא הוגדר AGGRESSION,

"זה פוגע בזכויות הדמוקרטיות של עמנו ועשוי לכרסם ביסודות הבסיסיים של מגילת האו"ם במיוחד הגנה עצמית. פגיעה בנכונות מדינות להקרין כוח כהגנה על אינטרס הבטחון והמוסר שלהן, וחשיפת חייליהן לסיכון של תביעות בעלות אופי פוליטי". היא אמרה: "אנחנו רואים את האחריות לאכיפה כמוטלת על המדינות הריבוניות ועל שיטות משפט אמינות, ולא על בית הדין."

ארצות הברית עשתה זאת וזה עורר רעש. התומכות הגדולות הן מדינות הגוש האירופי. יש מדינות שלא הצטרפו כמו רוסיה, סין וכמובן ארצות-הברית.

בית הדין אמור להפעיל סמכות משלימה, זאת אומרת, שמדינה לא שופטת את פשעי המלחמה בצורה אמינה. מה המילכוד בענין? נניח שיש דבר שאתה בכלל לא רואה אותו כפשע מלחמה כי אתה עשית הגנה עצמית. למשל, פעלנו בג'נין – זה לא חל כי זה לפני ה-1 ביולי אבל אני מביא את הדוגמה הזאת. מדינת ישראל היתה משוכנעת שהיא פועלת לפי החובה שלה להגן על אוכלוסייתה. היא לחמה, היא לא הפציצה בשביל לא לפגוע באופן גורף באוכלוסיה אזרחית, היא איבדה 23 חיילי צה"ל, היא הונחתה בהוראות הומניטריות. אני לא מדבר דווקא על ג'נין אבל הפרקליטות הצבאית מעמידה לדין מי שעושה עבירות ביזה או דברים מהסוג הזה – אני לא קורא להם פשעי מלחמה. נכון ללפני שבוע לפי האינפורמציה שהיתה לי מראשית המאורעות שאנחנו חווים מסוף ספטמבר 2000 יש למעלה מ-140 חקירות של הפרקליטות הצבאית נגד חיילים בהקשרים של המאורעות האלה וגם הוגשו כתבי אישום. אבל בין זה לבין פשעי מלחמה כאשר אתה מקבל את הכותרת "טבח" יש הבדל. נניח שבית הדין כבר היה בתוקף, אם מישהו היה מגיש תלונה לבית הדין כשחיים מהכותרות, כמו שאמר קיסינג'ר: לא המהות חשובה אלא הדימוי חשוב, ןאז יש בעיה ולך תתווכח עם זה.

לגבי הסיכונים. אני לא רוצה לצעוק "זאב, זאב" ולהגיד דברים שאינם. ישראל לא מאשררת את האמנה והיום יש על זה קונסנסוס. גם הגורמים המקצועיים שבשעתו תמכו בחתימה חושבים שזה לא נכון וזה לא הזמן לאשרר, מה גם שנציגי מדינות שונות אומרים לנו: אם היינו במקומכם לא היינו מאשררים. ישראל לא מאשררת בגלל החשש לפוליטיזציה ולא מפני שיש לנו מה להסתיר. אני רוצה להדגיש שוב שאין למדינת ישראל מה להסתיר אלא החשש הוא משימוש לרעה.

ואם לא נאשרר, עדיין האזרחים חשופים. זה לא פותר את הבעיה.

אי-האישרור מצמצם חלק מהסיכונים אבל הוא לא מצמצם את כל הסיכונים. על מי חל הענין של בית הדין? על עבירות של יחידים, אנשי צבא ואזרחים מכל מיני סוגים כשמדובר על עבירות שבוצעו בתחומה של מדינה חברה, או על-ידי אזרח של מדינה חברה וגם על בסיס של סמכות אד-הוק לבית הדין על-ידי מדינה שאינה חברה, כלומר, חוץ מהחלטה של מועצת הבטחון באופן כללי. אם מישהו יטען לגבי השטחים של יהודה ושומרון ועזה, זה לא שטח של מדינה חברה. אני לא יודע איך תהיה התוצאה במשפט, אנחנו לא יודעים מי יהיה התובע ומי יהיו השופטים אבל אנחנו נטען שזה לא חל בענין הזה ואין סמכות.

בסוגריים, יש הרבה מה לומר על המשפט ברשות הפלשתינית. לצערי אני יכול לומר על זה דברים לא טובים אבל אניח לזה.

זה שאנחנו לא מאשררים היום – היום אין על זה מחלוקת – זה מוריד את הסיכון לגבי מדינה חברה. אבל אפשר לטעון נגדנו שזה דבר בשטח של מדינה חברה, או קונסטלציה משפטית שתנסה להחיל. נניח שלבנון תהיה חברה ויש לך פעולה בלבנון, זו מדינה חברה.

ירדן חברה.

יהיה מישהו שינסה להגיד שירדן היתה ביהודה ושומרון, אין לחשוש שאף אחד לא יגיד זאת. בזה שאנחנו לא מאשררים אנחנו מצמצמים במידה מסוימת את הסיכון אבל לא מורידים אותו בכלל.

מה הכלים שעומדים לבית הדין? אם יש תלונה נגד רמטכ"ל בישראל, הוא חייב להגיע? יכולים לעצור אותו? מה הסמכויות של בית הדין? מה הענישה שיכולים להטיל?

בענישה זה כל סולם הענישה. לגבי הסמכויות, נניח שיש טענה ויש רצון לאכיפה, צו מעצר בינלאומי הוא חלק מהענין. זה אחד הדברים שארצות-הברית מודאגת מהם וכפי שנמסר היא רוצה לבוא בדברים עם מדינות שונות ולהגיע אתן להסכמה כדי למנוע צווי מעצר כאלה נגד אנשיה. זה נוגע למדינה אוניברסלית כמו ארצות-הברית שפועלת בכל מקום שהיא נאלצת לפעול מכוח זה או אחר אם באירופה ואם במקומות אחרים.

אותו רעיון נאצל של בית הדין הזה הוא נעלם גדול במובן של מי יהיו השופטים, מי יהיה התובע, ולגבי המודוס שהוא יפעל בו – האם זה יהיה דבר הגון או לא. הוא נעלם גדול בשאלה איך יתייחסו לאותו סעיף אומלל מבחינתנו שהזכרתי בקשר להתיישבות היהודית, שכונות ירושלים וכל מה שקשור בזה, והוא נעלם מבחינות שונות אחרות.

אני יכול להגיד את עמדתי. למשל, דנו אצלנו לא מעט בשאלה האם לעשות צעד דומה לארצות-הברית ולהגיד: גם אנחנו מכריזים על כך שאין בכוונתנו לאשרר. לכל הדעות, באופן מהותי זה המצב. אז יש שאלה שעוד לא הוכרעה עד הסוף. מכל מקום אנחנו לא נסתיר את עמדתנו ואני אומר בפורום פתוח שבעתיד הנראה לעין מדינת ישראל לא מתכוונת לאשרר את האמנה. אם יתברר שזה בית דין שופרא דשופרא, בלי פוליטיזציה – צריך אופטימיות דרמטית כדי לקוות כך – אנחנו תמיד יכולים לשקול. כרגע זה המצב.

פרקליטת המדינה, בבקשה.

כמו שהזכיר כבר היועץ המשפטי, גב' סוכר, אני ואחרים שנמצאים כאן היינו ברומא בשנת 1998 חדורי אמונה שישראל צריכה להצטרף לבית הדין ולחוקת בית הדין. ישראל והעם היהודי ששרדו את פשעי המלחמה הנוראים ביותר שידעה האנושות, ישראל שהיא מדינה של חוק ומשפט המוכרת ומוערכת ביותר בקהיליה המשפטית הבינלאומית, סברנו שראוי לה שתהא חברה של כבוד בבית הדין הבינלאומי שמטרתו – כפי שהוצהר בזמנו – לשפוט על פשעי מלחמה. אך הדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו והתחושה והחשש הם שעשויה להיות פוליטיזציה והוחלט – אם כי אין החלטה פורמלית – שלא נאשרר את האמנה אם כי אנחנו חתומים עליה.

נמצאים כאן מומחי משפט בינלאומי ואני מניחה שהם יתייחסו לשאלה מה המשמעות של חתימה ואי-אישרור. אמר היועץ המשפטי שיש סיכונים שהאישרור הזה יכול להביא עלינו. כמובן שצריכה גם להישאל השאלה – אנחנו מקיימים דיונים – האם בעצם העובדה שאנחנו חתומים על האמנה לא יכול להיות בסיטואציה כזאת או אחרת יתרון לישראל או למישהו שמבקשים לעצור או להעמיד אותו לדין. אני מזמינה את הדוברים להתייחס לזה.

היה לנו חלק מאוד פעיל בכינון החוקה. גב' סוכר ישבה שם שבועות, גם השופט אלי נתן ואנשי צבא שנמצאים כאן. בכנסים שהתקיימו בשטרסבורג ואחר כך בהאג חזרנו ונדרשנו להתאים את החוקים הפנימיים שלנו לחוקת בית הדין. נדמה לי שכמעט כל מדינות אירופה עשו את זה. אני זוכרת שהיו פניות חוזרות ונשנות בענין הזה. כל הזמן התייחסנו אל הדברים בזהירות שהלכה וגדלה עם הזמן.

היום, ערב ה-1 ביולי, אנחנו על הסף של הקמת בית הדין הבינלאומי. המשמעויות מבחינתנו כפי שאני רואה את הדברים, וכפי שכולנו רואים אותם, עשויות להיות קשות כי קשה לדעת בוודאות איך הדברים ייראו. בית הדין עדיין לא הורכב, אם כי ראינו לפני מספר חודשים שמתכוונים לעשות זאת במהירות רבה ובעוצמה רבה. בית הדין עוד לא הורכב, עוד לא נבחר התובע, אנחנו לא יודעים איך תהיה ההתייחסות לדברים, אנחנו לא יודעים איך יפרשו את מושגי היסוד שנמצאים בחוקה.

מה שיכולנו לעשות הוא להיערך לענין הזה. מונה צוות בראשות הגב' סוכר, יחד אתה גב' קאהן, אלן בייקר ודניאל רייזנר, צוות שפועל באינטנסיביות.

גם המלצנו שתקום אצלנו יחידה קטנה שתהיה המרכזת של עבודת המטה הנמשכת של כלל משרדי הממשלה באופן קבוע ואנחנו עדיין ממתינים לתקן.

אין ספק שהדבר מחייב היערכות רצינית ביותר. זה לא יכול להיות צוות של אחד או שניים. נערכה מפת סיכונים שגב' סוכר תוכל להתייחס אליה. אני לא יודעת כמה זה ראוי ונכון לדבר על הדברים, יכול להיות שבנושאים האלה אנחנו דווקא צריכים להיזהר ולא להכניס רעיונות. עם זה, עבודת הצוות היא חשובה מאוד ויחד אתו הצוות של המחלקה הבינלאומית. בסוגריים, עירית קאהן ליוותה לכל אורך הדרך את הנושא של ראש הממשלה בבלגיה, שם דובר על חקיקה ושיפוט אוניברסלי של מדינה מסוימת, בלגיה, אבל במובנים מסוימים הדברים משיקים. אם נידרש מחר להתייצב בבית הדין, או יוגש כתב אישום או צו מעצר, הצוות הזה יצטרך להיכנס מייד לפעולה, כמו שעשינו בענין של בלגיה ואני חושבת שניתנה כל העזרה שאפשר היה לתת.

אני אומרת בקצרה שאין מדינה, אין צבא ואולי גם אין חברה שמתמודדת עם מציאות כזאת. בשטח אנחנו נדרשים להתייצב בעתירות לבג"צ בנושאים שהם תוך כדי פעולות מלחמה. המסר שלנו, היועץ המשפטי הדגיש זאת, להקפיד על ההנחיות וההוראות של היועץ והשל הפצ"ר כשכולנו מאמינים בטוהר הנשק של חיילי צה"ל. במקרים כאלה ואחרים אנשים מועמדים לדין על חריגות ושלטון החוק וההוראות הם בוודאי נר לרגלינו. במקביל, נעשה הכול להגן על האנשים שלנו שממלאים את התפקידים שלהם במסירות, בהקרבה ותוך הקפדה על ההוראות וההנחיות.

אמר את זה קודם היועץ. אם אדם שהיה בתפקיד יועמד חלילה לדין, הוא יזכה להגנה מלאה בהנחה שהוא עשה את הדברים על-פי ההוראות?

בהנחה שהוא עשה את הדברים על-פי ההנחיות, על-פי ההוראות ובמסגרת החוק. אנחנו מתייצבים יום יום, בתקופה האחרונה לפעמים פעמיים ביום, בעתירות שמוגשות נגדנו, נגד צה"ל, נגד הרמטכ"ל על פעולות כאלה ואחרות. אנחנו נדרשים לתת תשובות תוך כדי פעילות בשטח ולפעמים עם טלפון למפקד שנמצא בשטח שאומר: מה אתם רוצים ממני, כרגע אני נמצא בירי מימין ומשמאל ואני לא יכול להגיב תוך כדי פעילות מלחמתית ממש. אנחנו מתייצבים יום יום בטווח של שלוש שעות ושל שעתיים ומשיבים לעתירות ונותנים הסברים. לפעמים אנחנו גם טוענים לאי-שפיטות וראיתי שנשיא בית-המשפט התייחס לזה בהרצאה שהזכרת. קלטנו גם את ההערה שכדאי לבחון מה תהיה המשמעות של טענה כזאת מחר בבית הדין. אנחנו טוענים את הטענה הזאת מתוך אמונה שיש הצדקה לטעון. במה שניתן אנחנו עונים תשובות מאוד מפורטות, ההחלטות של בית-המשפט מתפרסמות ויש שקיפות.

חשוב שהמסר יהיה שאנחנו נערכים, נעשה כל שניתן בענין הזה וכמובן שנעשה כמיטב יכולתנו לתת את ההגנה למי שיהיה זקוק להגנה הזאת.

אני רוצה לשמוע את פרופ' רות לפידות, שהיא מחוץ למערכת.

אולי כדאי לצייר שני תרחישים שיכולים לקרות בשנה הקרובה.

בבקשה, פרופ' רות לפידות.

מאחר שהחלטתם שלא מאשררים, אז כל הרעיונות שלי בעד ונגד אישרור הם לא רלוונטיים.

ההחלטה שלא לאשרר נשמעת פעם ראשונה בפורום הזה. לפי כל הניירות שהובאו אלי ידעתי שלא התקבלה החלטה בסוגיה הזאת והיועץ הודיע שיש החלטה של העת הזאת שלא מאשררים. השאלה היא אם לא צריך להעביר את זה בהחלטת ממשלה.

באופן פורמלי אפשר להעביר החלטת ממשלה, אין לי ספק מה היא תהיה. לא החלטנו אם יש צורך להציע את זה לממשלה או לא לעת הזאת.

אם כך, השאלה המשפטית הראשונה היא: למה מחייבת אותנו החתימה. בזה עוסקת אמנת וינה בדבר דיני אמנות משנת 1969, בסעיף 18, הסעיף שאומר שמדינה שחתמה, עד שהיא לא תביע את החלטתה שהיא איננה רוצה לאשרר, אסור לה לסכל את מטרות המסמך. יש ויכוח על השאלה האם הסעיף הזה מחייב את כל המדינות, משום שזה משפט מנהגי, או שיש לנו פה חידוש של אמנת וינה ולכן זה מחייב רק את המדינות שהצטרפו לאמנת וינה. מדינת ישראל לא הצטרפה לאמנת וינה כך שאפשר להתווכח על השאלה האם אותו סעיף 18 בכלל חל עלינו במקרה הזה.

לדעתי, אם מחליטים לא לאשרר, אין צורך בשום החלטה לא של הממשלה ולא של הכנסת, אתה פשוט לא עושה זאת וגמרנו. לעומת זאת, אם רוצים לאשרר, אז יש צורך בהחלטת ממשלה ויש חובה להניח את ההסכם על שולחן הכנסת במשך 14 יום וכו'. חשבתי על דרך ביניים, דהיינו, אנחנו לא מאשררים מהסיבות הפוליטיות אבל יחד עם זאת אנחנו מביעים את עמדתנו החיובית כלפי המסמך על-ידי זה שאנחנו משנים את החוק הפנימי שלנו כך שהוא יהיה מתאים לאמנה הבינלאומית. אז אנחנו לפחות יכולים להגיד שעשינו מה שצריך לעשות מבחינת המשפט הפנימי, ומבחינה בינלאומית אנחנו רוצים לחכות ולראות איך הדברים יתפתחו.

המדינות החברות הן שתבחרנה את השופטים ולא הייתי סומכת על שופטים מכל המדינות שמופיעות כאן, בלי לדבר על מדינות ערב. יש פה כמה מדינות רציניות – אני לא רוצה לנקוב בשמות – אני חושבת שההרכב הזה של גוף בוחרים לא יכול להבטיח לנו חבר שופטים שיהיה הוגן לגמרי וללא משוא פנים.

אם אתה רוצה לשמוע את דעתי בעד ונגד האמנה, יש לי חומר ואשמח לשלוח לך אותו.

אני רוצה לשאול אותך: האם בעובדה שאנחנו חתומים יכול להיווצר לנו איזה שהוא יתרון. למשל, מדינה ששפטה את האדם במקומה יכולה לטעון מחר שהיא לא רוצה להסגיר אותו, או שאין מקום לשיפוט של בית הדין כי האדם כבר נשפט בארצה. זו אחת האפשרויות להתגונן. השאלה: האם מדינה שחתומה, למרות שהיא לא אישררה את האמנה, יש לה יתרון עם טענה כזאת, או זה שאנחנו חתומים לא עשוי לתת לנו שום יתרון?

מצד אחד, אני חושבת שזה לא נותן לנו שום יתרון. מצד אחר לא הייתי מרחיקה לכת ומודיעה בריש גלי שאנחנו מתנגדים לאמנה וכו'. כדאי לשמור על פרופיל נמוך. לא נאשרר אבל הייתי מתאימה את החוק שלנו כדי להראות שאנחנו הולכים עם הזרם הבינלאומי, אנחנו לא מסכימים לשיפוט אבל מסכימים לתוכן.

פרופ' לפידות, אמרת שכיוון שיש כבר החלטה את לא נדרשת לתשובה. בכל זאת הייתי רוצה לשמוע: אילו זה היה תלוי בך, האם היית ממליצה לאשרר, או לא?

הייתי מציעה לחכות ולראות מי יהיו השופטים ומי יהיה התובע ולפי זה להחליט אם לאשרר או לא.

אנחנו גם מנועים מלהגיש תביעות ברגע שאנחנו לא מאשררים. האם זה נכון?

אנחנו יכולים להגיש תביעה במה שנקרא קבלת השיפוט למקרה ספציפי בודד. אפשר לנסות כשם שסוריה יכולה לעשות את זה.

בבקשה, גב' רחל סוכר.

אני רוצה להזכיר שאחד העקרונות של החוקה הוא שאין רטרואקטיביות אבל גם אין חסינויות לא לראשי מדינה וגם לא לדרגים שונים.

כפי שאמרו היועץ ופרקליטת המדינה אחת הבעיות היא מי יהיו השופטים, מי יהיה התובע – בעיני זה לא פחות חשוב כי הסמכויות של התובע הן רחבות באופן יוצא דופן. נכון שיש ניסיון להגביל את התובע על-ידי מה שנקרא ערכאת קדם המשפט אבל הסמכויות שלו מאוד רחבות.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שיש דברים בפוטנציה שאנחנו לא יודעים אותם. אנחנו לא יודעים איזה פרשנויות יתנו למונחים שונים שהחוקה עמוסה בהם, אנחנו לא יודעים ולא יכולים לדעת בשלב זה מה רוחב ההגנות כאשר הן ייושמו כמו הגנת הצורך, הגנת הכורח וההגנות האחרות בחוקה. אנחנו גם לא יודעים כמה פוליטיקה תשורבב לתוך בית הדין הזה.

קודם עלתה השאלה מה נותן לנו האישרור או במה הוא מזיק לנו. מדינה שמאשררת הרי בעצם האישרור היא מקבלת עליה את עול בית הדין וזה אומר את כל מרחב הזכויות אבל גם את כל מרחב החובות: החובה להסגיר, החובה למסור כל חומר, החובה לשתף פעולה עם בית הדין. אם אנחנו לא מאשררים אנחנו לא חייבים בכך. זה דבר לא פעוט, בוודאי במצבנו.

אני שומעת שאומרים לנו כל הזמן שיש לנו את סעיף המילוט 124 לגבי פשעי מלחמה שכתוב בחוקה. אני לא בטוחה בזה מכיוון שהסעיף הזה לא פורש מעולם כי בית הדין עדיין לא קיים ואני לא יודעת גם מה יהיה המרחב שלו. אני כן יודעת שחלק מהעבירות של סעיף 124 שאפשר להימלט מהן מצויות בסעיפים אחרים למשל ב-CRIMES AGAINST HUMANITY שזה סיכון לא קטן. הסעיף הזה הוא לתקופה של שבע שנים אבל הוא לא מכסה הכול.

יכול להיות שבעתידלבוא יגיעו ימים יותר טובים וכאשר נראה את הלך הרוח בבית הדין הזה, שאנחנו לא יכולים לנחש איך הוא יהיה, עמדתנו תשתנה. לעת הזאת אני בפירוש לא הייתי ממליצה, כפי שזו עמדתנו, להיות חלק מהמאשררים של החוקה.

אנחנו מתכוונים לתבוע טרוריסטים, שולחי טרוריסטים, אנשים מהרשות הפלשתינית בעלי תפקידים בבית הדין הזה?

מי שאנחנו יכולים להניח עליו יד במובן של פשעים אנחנו עושים את זה ונשפוט אותם פה. יש לנו עכשיו במעצר בישראל לא מעט כאלה שחלק מהם יישפטו בבית משפט אזרחי והרוב הגדול בבית משפט צבאי.

חבר-הכנסת יהלום ביקש תסריטים. קח את הדוגמה של מרואן ברגותי. יכול להיות שמהרבה מאוד סיבות עדיף לנו שהוא יישפט בבית דין בינלאומי מאשר אצלנו, הוא נבחר ציבור.

לכן ביקשתי תרחישים. נניח שאתה לא שופט אותם בארץ אלא אתה אומר שאתה מגיש תלונות נגד אלה ואלה, ולא ישפטו אותם בכל חומר הדין, הרי כלפי כל העולם הורדת את הלגיטימציה. ברגע שאתה לא מאשרר את האמנה הרושם העולמי הוא שאתה פוחד לאשרר את האמנה כי אתה פוחד מבית-המשפט. אני לא מדבר על שטחים וירושלים, ברגע שאתה מראה את הטרור, את החטיפות, אתה יכול להגיש תלונה ולהגיד: הם אפילו לא נמצאים ברשותי, או שהנה הם עצורים ואני לא מעמיד אותם למשפט.

טרור הוא לא חלק מהפשעים, אין הגדרה.

טרור זה לא פשעי מלחמה?

נניח שיש לך 10 תביעות, אז אתה מוריד מהם את הלגיטימציה.

מדינת ישראל יכולה לתפוס מישהו ולשלוח אותו להאג ולומר להם: אנחנו רוצים שתשפטו את האדם הזה?

אנחנו לא תופסים בהאג, אנחנו יכולים להגיש תלונה על איש כזה.

מר אלן בייקר, ברור לנו שלא הכול הולך להיות משפטי פרופר. אתה חלק ממערכת שצריכה לדבר בשמה של ישראל בכל העולם. איך אתם נערכים למצב שבו יתלוננו עלינו רק כדי להתלונן, להבאיש את ריחנו ולפגוע בשמנו. את הדברים האלה עושים חדשות לבקרים בכל האמצעים ועכשיו יש כאן עוד מכשיר משמעותי שיכול לשחוק את תדמית ישראל בעולם.

התכוונתי לדבר לאו דווקא במונחים משפטיים בגלל שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרופ' לפידות, ששניהם יועצים משפטיים לשעבר של משרד החוץ, אמרו מה שאמרו ואין לי אתם שום ויכוח. אני רוצה להתייחס יותר לאלמנט הבינלאומי.

במעמד הזה כאשר יושבים פה גם חברי כנסת וגם פקידים בכירים בשירות הממשלתי, אנשי צבא בכירים ואנשי עתונות אנחנו מוכרחים להסתכל על הדבר הזה בזהירות רבה כי אסור לנו לגרום לבהלה בציבור מעבר למידה הסבירה. אולי מתוך חוסר הבנה או מדיווחים לא מדויקים יש מידה מסוימת של בהלה בלתי מוצדקת. בלי צל של ספק, מה שנאמר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה לגבי הפוטנציאל של פוליטיקה הוא נכון אבל בינתיים, עד שבית הדין הזה לא יקום ולא יתפקד אנחנו לא יכולים לדעת באיזו מידה זה יהיה. אני רוצה להדגיש שבינתיים שום דבר לא קם. מבחינה תיאורטית סמכות השיפוט של בית הדין תתחיל לפעול מה-1 ביולי אבל יקח עוד כשנה עד שיהיה בית דין, יהיה בנין וכו'.

הקונספציה של בית דין פלילי בינלאומי נתפסת בעולם הרחב כהתפתחות הכי חשובה מאז מגילת האו"ם. אמנם אנחנו יושבים פה בסיר הלחץ שלנו ועסוקים בנושאים החשובים לקיומנו אבל מחוץ לגבולות מדינת ישראל בית הדין הזה נחשב כדבר החשוב בעולם. אנחנו רואים את זה בהקשר לסמכות האוניברסלית והנטייה הבינלאומית לרדוף אחרי אנשים כמו מילושביץ ופול-פוט ואנשים שביצעו את הפשעים הכי חמורים בעולם כדי שהם לא ייהנו מהחסינות מפני העמדה לדין. לכן בית הדין הזה הוא חלק מההכרה הבינלאומית לגרום לזה שהפשעים הכי חמורים יובאו לדין. כך כתוב גם בחוקה ולכן אפשר להבין מה שנאמר על ידי היועץ המשפטי לממשלה שמאז שנות הארבעים המאוחרות ושנות החמישים המוקדמות יהודים ליוו והובילו את הנושא הזה, יעקב רובינסון, שבתאי רוזן, חיים כהן ז"ל. הם ישבו ב-1951 בוועדת האו"ם שניסחה את הטיוטה הראשונה של החוקה של בית הדין. השופט אלי נתן מלווה עד עצם היום הזה את המשא-ומתן הפעיל על החוקה יחד עם רחל סוכר וחלקים של החוקה הזאת הם פרי עבודתם של האנשים האלה.

אז איך לא הצלחנו למנוע את כניסת אותו הסעיף?

כי אנחנו לא לבד.

אולי כי אנחנו לא מה שהיינו? כשאחרי השואה מדינת ישראל באה למקומות כאלה היה לה STANDING אחר לגמרי מאשר ה-STANDING שיש לה היום כשהיא באה למוסדות בינלאומיים.

צריך להבין את המציאות הבינלאומית שלנו. מי שליווה את הענין של ועידת דרבן שהיתה אמורה לעסוק בגינוי גזענות ראה שזו הפכה להיות חגיגה של אנטישמיות וגזענות נגד מדינת ישראל. עם כל הרצון והכוונות הטובות עדיין לא הצליחו להתגבר על זה ולצערנו הרב גם כאן. זה מה שהדליק אצלנו אור אדום. לעומת זאת, בגלל החשיבות שייחסנו לבית הדין כאשר חתמנו – חתימה כאקט הזדהות – צירפנו הצהרה פורמלית באו"ם שברור שאנחנו לא נסבול פוליטיזציה או ניצול לרעה למטרות פוליטיות של בית הדין הזה.

האם הוצאתם תדריכים לגורמים השונים באירופה, באו"ם?

בוודאי. העלינו את החששות שלנו בפני הרבה מדינות. כולם אומרים לנו שלאור המסר המוסרי שאנחנו תרמנו להובלתו אנחנו הראשונים שהיינו צריכים להצטרף. התשובה שלנו היא שאנחנו חוששים מפני פוליטיזציה. כאן יש הרבה הזדהות אתנו בגלל המציאות שלנו היום בה אנחנו נלחמים נגד טרור. אנחנו רואים גם באו"ם, גם בבלגיה ובקהיליה הבינלאומית שיש נטייה להסתכל על מה שאנחנו עושים בזכוכית מגדלת ולהפוך את זה למונחים של פשעי מלחמה והפרות חמורות של משפט הומניטרי וכו'. בגלל שבוחנים אותנו בזכוכית מגדלת יש לנו חשד סביר שתהיה פוליטיזציה. לעומת זאת, מדינות רציניות מאוד שמובילות את התמיכה בבית הדין, כמו קנדה, נורבגיה וגרמניה, מנסות לשכנע אותנו ולהבטיח לנו שהן לא יאפשרו לבית הדין הזה להפוך לזירה פוליטית כמו האו"ם כי ברגע שזה יקרה אתנו המשמעות היא שזה סופו של בית הדין, זאת אומרת, שזה יהפוך להיות עוד גוף פוליטי או"מי, ולא זאת המטרה.

לסיכום דבריי, כגורמי המקצוע שעוסקים בזה יום יום הנטייה שלנו היא להגיד: לפני שאנחנו מחליטים בואו נעמוד בצד ונראה איך הדבר הזה יתגבש. זה מה שאנחנו מוסרים למדינות ואנחנו מקבלים הבנה.

אלוף משנה רייזנר, עוזר הפצ"ר לענייני דין בינלאומי. בבקשה.

ראשית, צריך להבהיר שמבחינת מדינת ישראל, פורמלית, הלקוחות הפוטנציאליים של בית הדין הם מדינאים ואנשי צבא.

למה? המתיישבים לא?

לא, העבירה איננה של המתיישב אלא של מי ששלח אותו, מי שהגה את הרעיון.

תיאורטית, הגוף המיישב.

אולי אם הגוף המיישב הוא אישיות משפטית שנושאת באחריות פלילית. אלה פינות שאני מציע לעזוב אותן ברגע זה.

לגבי אנשי צבא אני רוצה לשים דגש על עקרון ה-COMPLEMENTARY , הסמכות המשלימה. הרעיון הבסיסי של בית הדין אומר שהוא לא בא להחליף את האחריות של כל מדינה שעליה לוודא כי אנשיה פועלים כדין. המנגנונים שאמורים לפקח על הפעילות שלנו בצבא-הגנה-לישראל הם רבים ומגוונים. אנחנו פועלים במסגרת שיש בה יעוץ משפטי פנימי שתפקידו לוודא שהצבא פועל כדין. אנחנו עומדים תחת בקרה משפטית חיצונית של משרד המשפטים, של בית-המשפט הגבוה לצדק. בתקופה האחרונה בית-המשפט הגבוה לצדק נוהג לדון גם בתחומים שקשורים ללחימה. במובן המשפטי הליך הבקרה בארץ הוא די רב. לזה צריך להוסיף שיש ביקורת תקשורתית רבה. המציאות מגלה שכל פעולה של צה"ל נחשפת בתקשורת, אם לא לפני כן אז בשניות שאחרי הפעולה ומייד זוכה לדיונים ציבוריים גלויים אם היה נכון לעשות אותה או לא וכן הלאה.

בתרחיש כזה צה"ל ומדינת ישראל אינם אחד מהמקומות בעולם שפועלים במחשכים או שעושים מעשים שלגביהם נוצר בית הדין. זאת אומרת, במישור המהותי לו הייתי יושב באקדמיה ובוחן את פעילות ישראל אל מול הסטנדרטים שאתם עובד בית הדין, בכלל לא הייתי צריך להיות מודאג. הדאגה היחידה היא שבאמת לא מדובר על פוטנציאל לדיון משפטי טהור. אם תוגשנה תלונות, והן תוגשנה בסבירות כזאת או אחרת, הן תהיינה בראש ובראשונה ממניעים פוליטיים. ינסו "להתלבש" בדרך כלל על אירועי לחימה כאלה ואחרים.

אני רוצה לחדד עוד נקודה. בשל העובדה שנכון לרגע זה ישראל לא אישררה את האמנה, הרי שום אירוע שקורה בתוך מדינת ישראל גופא אינו פתוח לדיון בבית הדין אלא בערוצים מאוד מוזרים. זאת אומרת, זה נחסם. כך נשארת רק פעילות מחוץ למה שבית הדין יחליט שאלה גבולות מדינת ישראל, קרי: לבנון, אני מניח שרמת הגולן לא תיתפס כמדינת ישראל, והשאלה הגדולה היא לגבי השטחים שאחרי 1967, כלומר, יהודה ושומרון, מזרח ירושלים.

אבל לא תהיה שאלה על השטחים של הרשות הפלשתינית. זה אקדמי.

זה לא פשוט. נדרשת הסכמה של המדינה שבשטחה קרה האירוע, או מדינת האזרחות, וזו דרישה פוזיטיבית. בהנחה שישראל לא תסכים להעמדה לדין של הישראלי על מעשה שקרה נניח בעיר בשטחי A, בית הדין יידרש לשאלה: את הסכמתו של מי הוא הולך לבקש לגבי האירוע שקרה שם. זו לא שאלה שבית הדין יוכל להתחמק ממנה בצורה כל כך קלה.

תיטען טענה של חוסר סמכות.

אנחנו נטען בוודאות שזה חוסר סמכות, השאלה היא מה בית הדין יפסוק.

כמו כל גופי הממשלה גם אנחנו בצבא נערכים לקראת העידן של ה-1 ביולי אבל באי-ודאות כי אנחנו לא יודעים מי יהיו השופטים, מי יהיו התובעים, האם בית הדין ילך למסלול הפוליטי, או שכל אותם אנשים שדיברו איתם והם אמרו שהם יעשו כל מאמץ כדי לוודא שבית הדין ילך למסלול משפטי טהור וצודק יצליחו במשימה שלהם. בשנים האחרונות יש בבתי הדין תקדימים לכאן ולכאן, כך שאנחנו לא יודעים לאן זה ילך. אנחנו בצבא נעקוב אחרי זה מקרוב.

אני מתחבר עכשיו למה שאמר חבר-הכנסת יהלום. הרעיון שמדינת ישראל תשתמש בבית הדין כערכאת תקיפה דפנסיבית הוא לא טריוויאלי. לדוגמה, העובדה שטרור לא מופיע בחוקת בית הדין איננה טעות, זה נעשה במכוון בין היתר ביוזמת ארצות-הברית. להכניס אירועי טרור לתוך חוקת בית הדין זה לא מהלך טריוויאלי, לפיכך מידת המעורבות שלנו בבית הדין צריכה להיגזר, לדעתנו, ממה שנגלה בתקופה הקרובה.

כאן אני רוצה לשים דגש על מימד הזמן. אמנם חוקת בית הדין נכנסת לתוקף ב-1 ביולי אבל השופטים והתובעים יתמנו במשך 2003. זה אומר שאם תוגשנה תלונות מה-1 ביולי עד 2003, הן ייאגרו במאגר שההולנדים מכינים לצורך זה ואינני יודע אם תהיה לנו שקיפות לגבי הענין הזה, זה נושא שעדיין לא יודעים עליו דברים. זאת אומרת, בזמן כלשהו ב-2003 אנשים ייכנסו לתפקידיהם ויפתחו ארכיון שבו כבר יחכו להם תלונות.

זו לא הזירה לומר את הדברים ולכן אומר זאת ב-UNDER STATEMENT. אני מציע שלא רק שתעקבו אלא שתנקטו פעולות כדי להשמיט את הקרקע שיכולה להביא אנשים שלנו לפני בית הדין הזה. ודי לחכימא ברמיזא. אני מודע לכל מה שאמרת על התקשורת, על הייעוץ המשפטי ועוד אבל אני גם מודע להרבה דברים שאני בוחר לא לומר אותם עכשיו ואני מציע להתעסק אתם ולסתום פרצות או דברים שעלולים להתפרש בצד השני כאי-עשייה מבחינת מדינת ישראל ועילה להוציא אנשים החוצה.

גב' ניצה שפירא-ליבאי, מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני יושבת-ראש הוועדה למשפט הבינלאומי בלשכת עורכי הדין.

אני שמחה לדברים האחרונים שאמרת שמתחברים לדברים שאמרה קודם פרופ' לפידות. הבעיה המרכזית שלנו היא שאנחנו נחיה בשלום עם כללי המשפט הבינלאומי בכלל ובמקרה זה עם דיני המלחמה בפרט. לצורך כך צריך חקיקה ולפני כשבוע ביום עיון אמר נשיא בית-המשפט העליון שהם מתכוונים להחיל את דיני המלחמה בין אם המדינה קלטה אותם בחוק פנימי, או לא. יש חשיבות רבה לקליטת המשפט הבינלאומי, אם אלה אמנות ז'נבה, אם אלה חוקי מלחמה אחרים והפיכתם לחלק מהחוק הישראלי. היום זו אחת מדרכי המניעה שנראות לי כיותר חשובות להגן על עצמנו.

השאלה איננה אם נאשרר או לא נאשרר את חוקת רומא. יימצאו מקרים שבהם אפשר יהיה להעמיד אותנו לדין גם מבלי שנאשרר, ובמידה רבה יש סמכות אוניברסלית של מדינות שמחילות את דיני המלחמה על אנשים פרטיים. לא צוין פה ואסור לשכוח שמדינת ישראל היתה הראשונה שהחילה סמכות שיפוט אוניברסלית במשפט אייכמן. אנחנו הרמנו את הנס גבוה מאוד ונתנו את כל המטען והרציונאל הבינלאומי שיש פשעים שהחברה הבינלאומית איננה יכולה לקבל אותם וחייבים להילחם בהם, וכל מדינה שבה נמצא אותו מעוול יש לה סמכות להעמידו לדין. כל מדינה כזאת מבצעת את השליחות של החברה הבינלאומית.

למה שנאמר פה כאילו הכניסו את הענין של העברת אזרחים לשטח כיבוש. זה לא דבר חדש, זה כבר היה באמנות ז'נבה מ-1949, אולי הורחב קצת, וגם בפרוטוקולים הנספחים מ-1977 כאשר הטריבונל הבינלאומי ברואנדה נקבע שזה משפט מנהגי. זה מחייב בלאו הכי, אז למה עצימת העיניים? היא איננה עוזרת.

את מגדירה את ההחלטה לא לאשרר את האמנה עצימת עיניים?

עצימת העיניים הראשונה היא לא להחיל את החוקים האלה בדיני המדינה. באופן פרטי אני אומרת – עוד לא קיימנו דיון בוועדה שלנו – שבעצימת עיניים התכוונתי לכך שהבעיה בשטח ויש אפשרויות שנעמוד לדין. זה החוק הבינלאומי היום, אלה דיני המלחמה. עצימת העיניים היא א. לא להחיל את זה בתוך חוקי המדינה. ב. לחשוב שאם לא נאשרר אנחנו נימנע מלהעמיד את עצמנו בסיכון של העמדה לדין.

אף אחד לא אמר את זה.

יושב-ראש מועצת יש"ע, אתה רוצה להתייחס?

הדברים שהוצגו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה מקובלים עלי.

סנ"צ אלינוער מזוז?

אלינוער קיבלה קידום, היא ניצב משנה.

ברכות, אלינוער.

אני רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן. אני לא חושב שיש פאניקה והיסטריה, להיפך, יש סוג של אדישות שנובעת מבורות. הציבור כלל לא מודע למידע האלמנטרי. אני לא יכול לקבל את הגישה שלא נאמר כלום כדי שאף אחד לא ייבהל. גם בחוסר הוודאות יש מרכיב של בהלה, אם לא כרגע אז בשלב יותר מאוחר. לכן אני מציע להיות אמינים, לדבר בגלוי עם הציבור לא במטרה להבהיל או להיבהל אלא במטרה להיערך בצורה הנכונה ביותר.

מעבר לאמירה הכללית הזאת לציבור, יש גורמים שחייבים להנחות אותם ולהבהיר להם לאן פני הדברים ברמה שאנחנו יודעים אותה כי יש הרבה נעלמים שעדיין אנחנו לא יודעים אותם. שאלתי את היועץ המשפטי של משרד החוץ האם מתדרכים את גורמי ההסברה והגורמים המשפטיים שלנו בעולם והתשובה היתה חיובית. אני אומר אותם הדברים כלפי כוחות הבטחון, כלפי הגורמים שמיישבים, מאכלסים ובונים.

מה צריך לתדרך?

א. מה המצב הליגלי המשפטי העובדתי.

ב. שאנשים ידעו שהם חשופים לתביעה פלילית אישית בתוקף תפקידם. יכול להיות שהאמנה תתפרק – אני לא אומר את זה סתם – יכול להיות שהאנשים באמנה יחליטו שהם לא רוצים לעבוד שם יותר. צריך לדעת איך להיערך. נאמר פה שאם יהיו תביעות תהיה הגנה של המדינה אבל אנשים שנושאים היום בתפקידים צריכים להיות מודעים לזה. אי-אפשר לטשטש את הדבר אם אנחנו אוהבים את זה או לא. אני מסכים לדברים שנאמרו כאן. את העקרון אנחנו מאוד אוהבים, מהיישום אנחנו חוששים כי אולי זה יהיה יישום לא משפטי אלא יישום פוליטי. אנשים שהם חשופים צריכים לדעת שיש הליך בינלאומי כזה וכזה, יש סמכויות כולל העמדה לדין, מעצר, ענישה שהיא עד רמה של מאסר עולם. אסור להסתיר את המידע הזה וצריך לדעת להיערך לקראתו.

ג. אני בהחלט מצטרף להמלצה של פרופ' לפידות ורמזתי עליה בפתיח שלי. יש דברים שאפשר וצריך לעשות בחקיקה הישראלית בין אם מאשררים את האמנה ובין אם לא מאשררים אותה, דברים שאין עליהם מחלוקת משפטית, שאין עליהם מחלוקת ערכית וגם לא מחלוקת אחרת. למה לשחק לידי אחרים? להיפך, יש לנו דרכים להראות שבסמכות הראשונה שלנו – לא המשלימה – אנחנו עושים את הדברים. זה יעזור לנו מאוד גם בהתמודדות העתידית עם בית הדין.

מצד אחד אני מקבל את החלטת הביניים שלא יהיה נכון לאשרר בעת הזאת כי רב הנסתר על הגלוי. מצד אחר צריך לזכור שכושר ההשפעה שלנו כמדינה על בית הדין בהתהוותו יהיה קטן יותר. כשאנחנו שואלים מי יהיה התובע, מי יהיו השופטים – אם אנחנו לא מאשררים את האמנה מטבע הדברים ההשפעה שלנו תהיה יותר קטנה.

גם לא כדאי להגזים בהשפעה שלנו.

יכול להיות שגם אם היינו מאשררים את האמנה השפעתנו היתה קטנה אבל צריך לדעת שזה המחיר.

אני גם לא בטוח שתהיה לנו יכולת לתבוע גם גורמים על אותן עבירות במעמד שבו אנחנו לא מאשררים את האמנה.

תיאורטית אפשר, לגבי היישום אנחנו לא יודעים.

אלה ההערות שלי לסיום הדיון. זה דיון ראשון. אני ממליץ לוועדה – זה בוודאי יקרה אצל המחליף שלי – לחזור ולהתכנס לדיון נוסף בסוגיות האלה בעוד כחצי שנה כדי לראות איפה הדברים עומדים.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

כבר קיסינג'ר אמר בזמנו שגם לכמה פרנואידים יש אויבים. זו מציאות קיימת. אני רוצה להדגיש את מה שאמרה חברתי פרקליטת המדינה וזה גם נאמר על ידי בעבר מספר פעמים. אני יודע שיש קצינים שמודאגים מה יהיה אם הם יסעו לחוץ-לארץ וכן הלאה. אנחנו לא יכולים להגיד לקצין שלא יהיה ניסיון לאכוף את הענין כאשר מישהו יגש אליו בשדה תעופה וכן הלאה. אני יכול להגיד דבר אחד: מתוך שיכנוע עמוק שצה"ל צבא מוסרי, גם אם פה ושם יש מי שעבר עבירה, אנחנו נגן על חיילי צה"ל שפעלו במסגרת צה"ל באופן זהה למה שעשינו בעבר במקרים שהיו, ידועים ולא ידועים.

מנקודת המצפה של משרד המשפטים ושלי אנחנו כל הזמן עם הפנים החוצה ועם הפנים פנימה. אנחנו עם הפנים פנימה – להגיד לצבא לפעול לפי הדין, לפי ההנחיות, ואותו הדבר לגורמי הבטחון האחרים; עם הפנים החוצה – לומר שאין כאן פשעי מלחמה ולהגן על מדינת ישראל. לצורך הענין אנחנו כמו החייל בשדה. לפני כמה שבועות באתי הביתה ומצאתי את מנהל מחלקת הבג"צים בתיק שמתנהל ועלתה שאלה אם צריך לעשות פעולה או לא. ההרגשה היא שכל זמן שהחייל נמצא בשדה בדילמה, גם אנחנו החייל בשדה בדילמה. ואין לי כל ספק שכך ינהגו גם אלה שיבואו אחרינו.

לא אכנס כרגע לנושא החקיקה הפנימית, זה בוודאי מעלה את הנושא של אמנות ז'נבה מ-1949. לא עסקנו בנושא הזה בזמן האחרון אבל תמיד אפשר לבחון כל נושא. אנחנו נמשיך בצורה מאוזנת ושקולה ותמיד עולות שאלות. אם אתם טוענים חוסר שפיטות – התייחס לזה נשיא בית-המשפט העליון - זה יכול להיות אולי בעייתי במקום אחר. מעטים מאוד בתי המשפט שייכנסו לדברים האלה. הבעיה לא תהיה כלפי רוב הדברים שיטענו נגדנו, הבעיה תהיה לגבי דבר שאנחנו בטוחים בכשרותו ויטענו שהוא פשע מלחמה. בכל הדברים האלה צריך איזון ושכל ישר.

לאחרונה הייתי באתר ונזה, הוועידה שהחליטה על הביצוע של הפתרון הסופי, לא עלינו, וראית את הביורוקרטים שם. בגלל אנשים כאלה שיכלו לשבת במקום פסטורלי עם כוסות יין ולהחליט על השמדת הזולת – היו חיות שגם בהן אסור היה לפגוע, בוודאי לגבי בני אדם – יכולת לראות למה בא הרעיון הנאצל של אכיפה בינלאומית. אבל כמו כל מערכת הוא נתון להרבה סכנות של פוליטיזציה ותפקידנו לבדוק את הדברים.

חברת הכנסת מאור, בבקשה.

אני מסכימה שהנושא מורכב מאוד, זה לא שחור מול לבן ולא צדק מול אי-צדק. צדק היועץ המשפטי. אנחנו בני העם היהודי היינו בין הראשונים שהזדעקנו גם על השתיקה של כל העולם וגם על חוסר האונים.

דיברו כאן על החשש מפוליטיזציה ועל הניצול לרעה. אני רוצה להזכיר עוד בעיה. המגמה שמורידה מהמדינות השונות את האחריות ועושה איזה בית-משפט עולמי, ולא בונה חברות אזרחיות חזקות בכל מדינה שהן תעצבנה את המוסר והשמירה על הצדק היא מגמה לא נכונה. אני אישית ראיתי בניסיון להעמיד לדין את ראש ממשלת ישראל בבריסל דבר בלתי צודק בעליל אחרי שהיתה פרשה מעבר לכל מחלוקת פוליטית, מדינת ישראל התייחסה לנושא, הקימה ועדת חקירה ממשלתית, קבעה את עמדתה באופן נחרץ ואמרה לשר הבטחון שהוא לא יכול לכהן בתפקיד. אז בא צדיק הדור, לא חשוב מאיזו מדינה, ומטיף מוסר למדינות אחרות. בעומק זה יכרסם את הערך המוסרי של כל מדינה ושל הכוחות שייאבקו בתוכה. אם לא יהיו כוחות פנימיים אז יהיו משטרים של טרור ומשטרים טוטליטריים. לכן מלבד הניצול לרעה אני חושבת שמוכרחים לשמור על איזון עם החברה האזרחית בכל מדינה.

דבר נוסף. אנחנו לא צריכים לעבור למגננה. מעבר למחלוקות הפוליטיות אצלנו אנחנו שוגים באי-קריאת המפה גם ברמה המוסרית וגם ברמה הבינלאומית. אולי זה ייהפך למנוף של בחינה מחדש. נכון שצבא ישראל הוא צבא מאוד מוסרי. לשיטתי, עמדתי בהפגנות, מי שקרא למה שחיילי צה"ל עשו בג'נין טבח שגה מאוד מבחינתנו. עם זאת, אין מלחמה מוסרית. פרופ' אניטה שפירא כתבה ספר נפלא איך כל המדינה שלנו עברה מהיונה לחרב. באנו לכאן עם תרבות ציונית, יהודית, דמוקרטית של שלום.

מלחמת העולם השניה לא היתה מלחמה מוסרית? המלחמה שניהלו בנות הברית במלחמת העולם השניה היתה מלחמה מוסרית פר אכסלנס.

תודה על התיקון. יש מלחמות מוסריות וצודקות כמו מלחמת השחרור שלנו שנכפתה עלינו. אני אומרת שבזמן מלחמה גם אם אתה מתנהג בצורה הכי מוסרית התוצאות הן איומות ונוראות. לכן צריך להיות במצב שעושים רק מלחמות אין-ברירה וכורח. הדבר השני הוא שאין כיבוש נאור. אם בענין הזה נלך נגד העולם ונגד ההגדרות לכיבוש, זה מחייב חשיבה דווקא אצל מי שתמך בכיבוש. המלים של עמוס עוז ש"הכיבוש משחית", שנאמרו ב-1968, מראות שהמציאות מכרסמת גם מבית וגם מבחינה בינלאומית.

אני מסכמת ואומרת שמעבר למחלוקות הפוליטיות שהיו עד היום ההחלטה הזאת צריכה לחייב למחשבה חדשה, יצירתית, אחרת נהיה כל הזמן במצב של מתגוננים, מושמצים ומותקפים וניקלע לבעיות משפטיות מאוד סבוכות.

חבר-הכנסת יהלום.

לא אתייחס לדבריה של חברת הכנסת מאור שהמוסר אצלה שונה בתש"ח, בתשכ"ז מוסר אחר והיום מוסר אחר. המוסר הולך כנראה לפי שנים ולפי מצב רוח, גם אצל עמוס עוז.

אני חושב שבמשרד החוץ ובמשרד המשפטים צריך להיערך להגשת תביעות לבית-המשפט על אותם מקרים – העולם רווי מקרים – ואנחנו יודעים שאם הוא יהיה פוליטי כפי שאנחנו חוששים, הוא לא ימצה את הדין. יש כיבוש, יש הרג, יש רצח וכל אחד מאתנו יודע שעם כל מה שאנחנו עושים אנחנו עדיין בין המוסריים. זאת תהיה שיטת המלחמה, ולא התגוננות כי בהתגוננות אנחנו נופלים בענין הזה. צריך להעביר את המלחמה לשטח המתקיף. מייד ביולי, באוגוסט צריך להגיש 5 תביעות ואז הם יראו שאם הם מתחילים במגמה פוליטית אז הצד של העולם המערבי יכול להפסיד הרבה יותר. בענין זה ראוי לעשות עבודה רצינית.

אני מתנגדת בתוקף שאנחנו נתחיל להגיש עכשיו תביעות.

בוודאי, מה, חסרים טרוריסטים ורוצחי עם ואנשים שעושים נגדנו פעולות נוראות? אנחנו אמורים לא להגיש תביעות? בוודאי שצריך להיערך לזה. צריך לקום צוות ואני כן מבקש לבדוק את ענין החקיקה. אדוני היועץ, אם אתה הסמכות בענין זה, אני מבקש את זה ממך באופן פורמלי, אם תאמר לי שהסמכות היא של שר המשפטים אבקש זאת באופן פורמלי משר המשפטים. צריך לבחון את היכולת לשנות את החקיקה הישראלית בהקשרים האלה. אני לא קובע כרגע מסמרות, מי אני, אבל צוות של מומחים צריך לדון בענין בכובד ראש, לבדוק את הדברים ולא להשאיר אותם כך. כמו שיש צוות שעוסק בנושאים אחרים צריך להיות צוות שיעסוק בענין הזה.

אני מציע לא ללעוג ולא לבטל בהינף יד את הדברים שאמרה ענת מאור. אני רוצה לתת לה הגנה בחלק מהדברים שהיא אמרה. אם כמדינה אנחנו לא נשנה מדיניות בכל מה שקשור להתנחלויות בשטחים – לא ההתיישבות היהודית – נמצא את עצמנו כורים לעצמנו בורות משפטיים ופוליטיים שיסבכו את מדינת ישראל. תזכרו שבית-המשפט הזה הוא מעתה ואילך, ולא אחורנית, ולכן גם אפשר לשנות מדיניות מעתה ואילך.

לאן נעביר את תושבי רמות?

לא צריך לבנות עוד רמות ולא צריך לבנות עוד התנחלות ולא צריך לבנות עוד מאחז, על זה אני מדבר. צריך להבין שיש קו שהעולם מותח היום שאני מציע לא למתוח אותו כי בסופו של דבר אנחנו מסכנים היום אנשים ברמה הפלילית. היום הממשלה יכולה לקחת החלטות עקרוניות שתסבכנה אנשים פרטיים ברמה הפלילית. אלה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון. אני מכבד את הוויכוח הפוליטי אבל מעבר לו יש אחריות כלפי אוכלוסיה, כלפי נושאי תפקידים ויש דין משפטי. אני אומר את ההערות האלה בשולי הדיון. יש לנו הרבה עבודה לעשות סביב המציאות החדשה שהתפתחה בעולם.

אני מקווה שענין הגשת התביעות הוא לא סיכום הוועדה?

שום דבר הוא לא סיכום של הוועדה.

אני מודה לכם על השתתפותכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45