פרוטוקולים/ועדת חוקה/5279



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
10.6.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5279
ירושלים, ח' בתמוז, תשס"ב
18 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 484
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ל' בסיוון התשס"ב (10 ביוני 2002), שעה 11:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון - העברת חומר החקירה לתובע ללא כל המלצה), התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת (פ/1822)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
יעל דיין
נסים זאב
דוד טל
יוסף לפיד
מרינה סולודקין
ענת מאור - מ"מ

חה"כ רחמים מלול
השר לביטחון פנים עוזי לנדאו
ניצב חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד שי ניצן - פרקליטות המדינה, מח' הבג"צים
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הציבורי

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון






הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון - העברת חומר החקירה לתובע ללא כל המלצה), התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת (פ/1822)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון - העברת חומר החקירה לתובע ללא כל המלצה), התש"ס-2002, הצעת חוק של חברי כנסת, בין היתר של חבר הכנסת רחמים מלול ושל חברים נוספים.

אני מבקש שנפתח את הדיון. הזמנו לדיון את השר לביטחון פנים, הזמנו גם את משטרת ישראל. המשטרה בחרה שלא להגיע לדיון הזה.

שאלנו אם אתה עומד על זה שהמשטרה תגיע לדיון.

המשטרה בחרה שלא להגיע לדיון הזה. היתה לי שיחה עם מפכ"ל המשטרה, אני מבין שגם השר דיבר עם מפכ"ל המשטרה. החלטתי לא לכפות על המשטרה להגיע.

הם לא רצו להתבזות בפומבי. אם השר סותם להם את פה, הם לא רוצים להגיע.

חברת הכנסת מאור, אני מאוד מבקש ממך. אני לא רוצה להתייחס לנימוקים של מפכ"ל המשטרה. יש נוהלי עבודה בין שר למפכ"ל וגורמים אחרים. לא מצאתי לנכון לכפות עליהם להגיע לדיון הזה בעל כורחם, כשהם כנראה חששו ממצב שבו הם מתעמתים ברמה המקצועית מול עמדת השר לביטחון פנים. בעיני, הוויכוח הוא ויכוח לגיטימי, אבל הם לא רצו לקיים אותו בחדר הזה, אלא במקומות שהם מקיימים בהם דיונים פנימיים שלהם. מצאתי לנכון, כאמור, לא לכפות עליהם להגיע לדיון הזה, ולקיים את הדיון בלעדיהם.

עם זאת, ואמרתי את זה לחברי חבר הכנסת מלול, וגם אמרתי לו את זה בחדר קודם, זה מבחינתי מחייב שלא נוכל להצביע היום על הצעת החוק לכאן או לשם, אלא להשאיר זאת להתנהלות בתוך הממשלה, לפי הצעת היועץ המשפטי לממשלה, בין הפרקליטות לבין המשטרה, לנוכח מכתב השר, לראות אם הדרג המקצועי יכול להגיע לתוצאה בתוך עצמו, ואז נחזור לכנסת, כמי שמוסמכת לדון בהצעות חוק, בהקשרים האלה.

אני רוצה בפתח הדיון לומר את דעתי. ראשית, הוועדה עסקה בהצעת החוק הזאת בדיון מוקדם, ולא התגבשה דעה אחידה בין חברי הוועדה. לכן, הצעת החוק לא קודמה בזמנו, ומה שקרה, שעל דעת חברי הוועדה, שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה לקבל הבהרות לגבי הנוהל וההתנהלות בכל מה שקשור לסיכום חקירה והגשת המלצה מהמשטרה לפרקליטות. היועץ המשפטי לממשלה השיב לפנייתי והציג בפנינו את נוהל העבודה.

הדבר המרכזי שעליו נסב הוויכוח, ועליו בסופו של דבר גם היתה הסכמה, זה כל עניין הפגיעה בשמו הטוב של אדם, מרגע והודלף לתקשורת שיש המלצת משטרה לגביו, כאשר בפרק הזמן בין אותו רגע לבין סיום הטיפול בתיק על-ידי הפרקליטות עובר זמן רב, ובינתיים, גם אם התוצאה, בסופו של דבר, שאין כתב אישום מכל סיבה שהיא, עדיין שנה, שנתיים, לפעמים יותר מזה, אדם נחשב בעיני הציבור כמי שמואשם בפלילים, למרות שבסופו של דבר יכול להיות מצב שהוא בכלל לא מואשם.

לכן החליט היועץ המשפטי לממשלה בזמנו, שבכל תיק שבו מעורב איש ציבור, ואיש ציבור זה לא רק נבחר ציבור, איש ציבור זה אדם המוכר לציבור, לא יועברו הדלפות כאלה ואחרות, אלא תצא הודעה מסודרת לעיתונות מטעמה של המשטרה, שמציגה את העניין בצורה מלאה. ובכך אמורה להיות תשובה לנגע ההדלפות. אגב, הדלפות יש מכל הכיוונים, יש הדלפות, לצערי, גם מתוך המשטרה, ויש הדלפות גם מחוץ למשטרה, על-ידי פרקליטים, באי-כוח ובעלי עניין ואינטרס. לכן, כשמדובר בהדלפות, בדרך כלל המדליף רוצה להדליף את מה שנוח לו להדליף, ומה שלא נוח לו להדליף הוא ממילא לא מדליף, ואז הדברים יוצאים בצורה מעוותת, לכן הודעה מסודרת לעיתונות זה דבר נכון.

ביקשתי מהיועץ, והוא קיבל את דעתי, שלפני שיוצאת הודעה מהסוג הזה, המשטרה צריכה להתקשר ולהודיע לאדם: אדון יקר, מחר אנחנו הולכים לפרסם בעניינך את המלצותינו או את סיכום חקירתנו, דע לך שכך וכך הולכים להיות פני הדברים. הוא לא צריך לשמוע את זה לראשונה באמצעי התקשורת, אין שום סיבה שכך יקרה. השיחה היא לא שיחה נעימה, אבל אנחנו לא מצווים רק במעשים נעימים. צריך להודיע לאדם גם הודעה לא נעימה. היא צריכה להימסר לו, הוא צריך להודיע לבני משפחתו לפני שהדברים מתפרסמים קבל עם ועדה באמצעי התקשורת.

לגוף העניין. יש לי קושי גדול מאוד לקבל מצב שבו גורם פוליטי, במקרה הזה השר לביטחון פנים, בכל הכבוד הראוי, נוגע בעצבים הרגישים ביותר של עבודת המשטרה. בעיני, השר לביטחון פנים, בוודאי צריך לקבוע מדיניות, בוודאי צריך לקבוע סדרי עדיפויות - בוועדה הזאת אנחנו מתלוננים, למשל, בעניין תקן האסירים בבתי הסוהר. אומרים כל אנשי אגף התקציבים ואנשי המשרד לביטחון פנים ואנשי השב"ס: זו היכולת התקציבית שלנו, אין לנו יכולת להקצות כסף נוסף לענייני בניית בתי סוהר נוספים, התוצאה היא שאסירים ישנים על הרצפה. אגב, קיבלתי נתונים מאוד מדאיגים. בזמנו דיברנו על 450-500 אסירים, היום אנחנו כבר מדברים על 650 אסירים שישנים על הרצפה. אלא סדרי עדיפויות של משרד - אני לא נכנס עכשיו למה דעתי על סדרי העדיפויות, זה לא בדיון הזה. אבל בוודאי אני לא חולק על כך שסמכותו של השר לקבוע לאן הולך התקציב של המשרד לביטחון פנים, כולל למשטרה, כולל לשירות בתי הסוהר. גם מדיניות אחרת ברמה המקצועית יכולה להיקבע על-ידי השר.

פה מדובר ממש בדבר שנוגע לתפקוד אגף החקירות. אני לא רואה באי-פרסום ההמלצה דבר לקוני או דבר שגרתי, או דבר טכני, או דבר שאיננו קשור לחקירה עצמה. אני חושב שמרגע שהדרג הפוליטי כופה הר כגיגית, בניגוד לדעת המפכ"ל, נוהל עבודה אסטרטגי, משמעותי, מקובל, שפועל במשך הרבה מאוד שנים, אמר היועץ המשפטי לממשלה שיש סכנה למדרון חלקלק, אני אומר שאנחנו כבר במדרון החלקלק. אם ההמלצה הזאת היתה באה מהגורמים המקצועיים, ויש התנהלות ויש התדיינות מתמדת בין היועץ המשפטי לממשלה לתביעה הכללית למשטרה, יש החלפת רשמים, יש החלפת מידע, יש תיאום עבודה, יש נוהלי עבודה שמתגבשים בצוותא, מקובל עלי. יותר מזה, אם זו היתה ההמלצה המקצועית בסופו של תהליך, הייתי מקבל אותה, למרות שיש לי קושי אתה.

מה הכוונה בסופו של תהליך? איזה תהליך?

התהליך המקצועי, התהליך שהוא לא בדרג הפוליטי שמנחית על הדרג המקצועי, אלא בשיתוף הפעולה בין הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה לבין הדרגים המוסמכים במשטרת ישראל, קרי, המפכ"ל, ראש אגף חקירות או אחרים, בלי התערבותך. אז הייתי אומר, אני כפוליטיקאי, מי אני שאתערב, גם אם זה לא נראה לי. אני אומר שאם הם החליטו, צריך לכבד את זה. מה שקורה כאן, זה דבר אחר.

אדוני, אתה הרי יודע, אני לא צריך ללמד אותך את הדברים האלה, שאגף החקירות חייב להיות אגף בלתי תלוי, עצמאי באופן מוחלט בהתנהלות שלו. נכון שמותר לך לקבוע מדיניות, אולי אפילו חובתך לקבוע מדיניות, אבל במפגש בין אי-התלות והעצמאות של אגף החקירות מול זכותך וחובתך לקבוע מדיניות, צריך לעשות סדר. אני רואה בהחלטה שלך פגיעה בעצמאותו ובאי-תלותו של אגף החקירות, נקודה.

המשטרה כולה, והאגף הזה בפרט, מותקפים חדשות לבקרים על-ידי גורמים פוליטיים אינטרסנטיים, כולל בכנסת הזאת, עושים בהם לינץ' ציבורי בוועדות אחרות, במליאה, בוועדת הכנסת, בוועדת הפנים, מציעים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לאגף החקירות. יש הצעה כזאת על שולחן הכנסת. מה אני מצפה מהשר לביטחון פנים? קודם כול, לתת גיבוי למערכת הזאת, זה חלק מהתפקיד שלך, כפי שאני מבין את הדברים.

אתה מטיף מוסר לשר? אני לא מבין.

אני לא מטיף מוסר, אני אומר את דעתי.

אני חושב שהשר מגן על המשטרה.

השר, לא רק שהוא לא מגן על המשטרה, הוא גם לא תובע תקציב.

אתה בכלל לא מדבר לעניין, עם כל הכבוד. תתייחס לגופו של עניין.

למה לך לשמש סניגור של השר? הוא לא ביקש את זה.

אני לא רוצה להיות סניגור, אבל אתה לא מדבר לעניין, עם כל הכבוד. זה נושא רגיש, ואתה גולש יותר מדי למדיניות. אנחנו מדברים פה בהצעת חוק, תתמקד בה.

אני באמת קצת מרחיב את היריעה, חבר הכנסת זאב, נכון, אבל אי-אפשר להתעלם מהקונטקסט של הדברים. יש אווירה מכוונת שמנסה לייצר דה-לגיטימציה למשטרה בכלל ולאגף החקירות בפרט, זו המציאות שבה אנחנו פועלים, אי-אפשר להתעלם ממנה. במציאות הזאת, הצעה מהסוג הזה משרתת, גם אם אתה לא רוצה, את אותם גורמים שחושבים שצריך להצר את צעדיו של אגף החקירות, אולי גם של ראש אגף החקירות, וגם הדברים האלה נשמעו, גם בבית הזה, מפי גורמים פוליטיים בכירים ביותר.

לגופה של ההצעה. אני מתקשה להבין כיצד מתקיימת חקירה, יש בה את כל המרכיבים, בסופו של דבר הרי לא יעבירו את הקרגלים למשרד המשפטים ויזרקו אותם על שולחן של פרקליט זה או אחר, הרי ודאי שלחקירה מהסוג הזה צריך להיות איזה נייר שמבטא את התמצית שלה, את הראיות שבה, את החשד לעבירות שבה, את כל המשתמע ממנה. אי-אפשר לבקש שלא תהיה חוות-דעת מגורמים שעוסקים בתיק מסוים. אגב, גם בפרקליטות, ברגע שהתיק מגיע לפרקליט במעמד מסוים, והוא צריך להעביר דין-וחשבון לפרקליט הממונה עליו, אתה חושב שהוא מעביר דין-וחשבון שאין בו מילה על העמדה האישית של הפרקליט שראה את תיק החקירה?

אגב, הרבה פעמים המשטרה לא מוציאה המלצה כזאת או אחרת, היא מעבירה את התיק ואומרת: יש פנים לכאן, יש פנים לשם, זה לא "Clear-cut” ואין המלצה, לא להעמדה לדין ולא לסגירת התיק. אגב, לא פעם יש המלצה לסגירה. זאת אומרת, כל האופציות פתוחות, משום שהדיון צריך להיות ענייני. ברגע שאתה מצמצם את האופציות, אתה באיזה מובן מסרס, אולי לא במתכוון, את העבודה המקצועית של החוקרים ושל התביעה המשטרתית, שגם היא מעורבת.
באופן אישי אני מאוד בעד להעביר את התביעה המשטרתית לתביעה הכללית, זה הכיוון, זה מה שצריך לקרות. זה לא קורה לצערי, הלוואי וזה היה קורה, הלוואי והתהליך הזה היה מואץ, אבל בשלב הזה אלה הם פני הדברים.

ברגע שאתה כופה הר כגיגית על המשטרה, לתת את סיכום החקירה בלי השורה התחתונה שלה, בלי ההמלצה, בלי הדברים המתחייבים מהסיכום של העניין, יש כאן בעיה מאוד גדולה.

לא שמעתי אף פעם, אבל אולי יש תקדים לזה, הרי ברור לגמרי שהפרקליטות יכולה לקבל את ההמלצה, יכולה לדחות את ההמלצה, היא יכולה להתחשב בה, היא יכולה לא להתחשב בה. אגב, יש תיקים רגישים, שאליהם אתה מכוון, שהפרקליטות מלכתחילה מנחה את עבודת המשטרה, מהשלב הראשון. התיק נפתח בהוראת היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות מלווה את החקירה, מקבלת דין-וחשבון על החקירה תוך כדי החקירה. הרי על התיקים האלה אתה מדבר, אתה לא מדבר על התיקים שהם לא מעניינים באופן משמעותי את הציבור.

הדבר שמטריד אותך, וגם אני בהחלט רגיש לדברים האלה, זה כבוד האדם, זכויותיו הבסיסיות.

הכבוד האבוד של האדם.

אני בהחלט רגיש לדברים האלה.

אתה לא רגיש, תסלח לי.

אני אומר שאני רגיש. אתה רוצה לעשות לי מבחן?

תסלח לי, אם הנחקר לא מספיק לצאת את תחנת המשטרה, וזה כבר עובר לעיתונות, וכבר מביעים דעה, זו חקירה, זו המלצה? זו הפקרות מוחלטת.

נדמה לי שבדברים האלה היועץ המשפטי לממשלה טיפל וגם המשטרה מטפלת.

אתה מעמיד כאן פנים כאילו אתה חס על כבודה של המשטרה, והשר לא פועל מספיק. תפסיק להטעות את הוועדה.

הוא לא מטעה, הוא ממעיט מהדברים.

אני אאפשר לך לבטא את דעותיך באופן חופשי בהמשך.

מה לגבי הניסיון הבין-לאומי? איך נוהגים במדינות האחרות?

אני לא יודע. אנחנו נשמע את השר.

חבל שאתה לא יודע.

אני רוצה לסיים ולומר, שהרגישות לשמו של אדם היא רגישות נכונה וחשובה, השאלה אם אנחנו בעניין הזה לא זורקים את התינוק עם המים. זאת אומרת, האם הצעד שהחלטת עליו הוא באמת צעד שאין מנוס ממנו ושאין דרכים אחרות כדי להגן על פרטיותו של אדם ועל שמו הטוב עד שהדברים מוכרעים במערכת המשפט הישראלית בצורה של הגשת כתב אישום או התנהלות משפט בבית-משפט.

אדוני השר, אני לא יודע אם בדקת או לא, אבל לגבי שאלת הסמכות. שאלת הסמכות היא השאלה שמתחייבת מניתוח הדברים שלי בהתחלה. השאלה האם מותר לשר לביטחון פנים לקבל החלטה מהסוג הזה? תביא בחשבון, כמובן, את ועדת צדוק, תיקח בחשבון את עניין עצמאותו ואי-תלותו של אגף החקירות ואת זכותך בקביעת מדיניות. השאלה אם ההחלטה הזאת ניתנת בסמכות וברשות, האם היא מחויבת המציאות, האם אי-אפשר לעשות אותה אחרת? מדוע המשטרה לא היתה שותפה - או שהיא כן היתה שותפה – אבל, אם היא לא היתה שותפה, מדוע היא לא היתה שותפה לתהליך קבלת ההחלטות הזה? מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא היה שותף, אם הוא לא היה שותף, לתהליך קבלת ההחלטות?

הכול פתוח מבחינתך.

הכול פתוח. אני לא יודע אם הוא היה שותף או לא היה שותף. אני לא יודע אם המשטרה היתה שותפה או לא היתה שותפה. הייתי שמח מאוד אם היתה נופלת החלטה, אפילו החלטה כזאת, שהיא לא על דעתי, אבל אם היא היתה נופלת במקום שהיא צריכה ליפול, ברמת הדרג המקצועי - התביעה הכללית ומשטרת ישראל. תודה רבה. אדוני השר לביטחון פנים, ולאחר מכן אני אאפשר לחברי הכנסת.

אני מעדיף לשמוע את חברי הכנסת, כדי שאוכל להשיב, בעיקר למתנגדים.

רחמים מלול הוא בין יוזמי הצעת החוק, אז אני אאפשר לו לדבר ראשון. אחריו - ענת מאור, אחריה - נסים זאב.

הנושא הזה נדון בשבוע שעבר, כפי שידוע לכולם, במליאת הכנסת, כהצעה דחופה לסדר, נוכח החלטתו של השר להורות למשטרה או לתביעה המשטרתית להגיש המלצות.

אני, בניגוד לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לא רואה בזה פוליטיזציה של השר. השר, מאז שהתחיל את כהונתו במשרד לביטחון פנים, נתן גיבוי בכל התחומים ובכל השטחים למשטרת ישראל.

אנחנו חיים באותה מדינה ומדברים על אותו שר?

חברת הכנסת מאור, אני מאוד מבקש ממך. את רשומה לזכות דיבור, תאפשרי את זכות הדיבור לאחרים. ההערה הזאת מיותרת.

לטענתה הכול שקוף והכול פוליטי, כבר הגעת למסקנות. אולי תוכלי לומר לי איזה שיקול פוליטי יש בהוראה של השר?

לגמד את קומתה של המשטרה, ואת עמדת השר אני מכירה עוד כשהוא היה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קומתה זקופה, גם בלי הגימוד שהשר יגמד. אדרבה, ההיגיון אומר שכל שר היה נמנע מהוצאת סמכויות, הנמצאות תחת פיקוחו, תחת שליטתו, באותו משרד. וכאן, השר מוציא סמכות. הסמכות להגיש המלצות, הוא מוציא מידיו.

הסמכות היא לא בידיו.

הסמכות היא במשרד שלו. ראית שרים שמוותרים על סמכויות שנמצאות במשרדיהם?

זה לא אותו דבר. תאמין לי שהשר לנדאו לא רוצה שיהיו לו סמכויות בנוגע להעמדה לדין של אנשים במדינת ישראל.

אתה צודק במאה אחוז.

לגופו של עניין. אני לא צריך לחזור על הנושא של הפרדת סמכויות - אני לא אגיד פה הפרדת רשויות, כי שתי הסמכויות לא באות מאותה רשות - הפרדת סמכות החקירה מסמכות הפרקליטות, סמכות הגשת כתבי האישום. ברור שצריכה להיות הפרדה מוחלטת. כל הסמכות של החקירה המשטרתית זה הליך פורמלי. מה הם צריכים לעשות בהליך הפורמלי הזה? לאסוף ראיות, לחקור, להגיע לסיכומים כלשהם, בלי להצביע על המלצה, במיוחד כאשר מדובר באנשי ציבור.

כיצד יעלה על הדעת שאיש ציבור שנחקר שנתיים ושלוש שנים במשטרה, הוא לא יצא בהמלצה בסופו של דבר להעמיד אותו לדין, כאשר כל הכותרות חגגו על גבו, כאשר משפחתו כבר נהרסה, כאשר מטה לחמו כבר נשבר, כאשר כולם כבר מחרימים ומנדים אותו ומנידים לו ראש, ובסופו של דבר, המשטרה גם מדליפה את תוכני החקירה וגם מדליפה את המלצתה? האם אותם חוקרים ירצו לשמוט את הטרף הזה שנפל לידיהם בלי המלצה להעמיד אותו לדין? ובסופו של דבר, כמה מקרים היו שהפרקליטות לא קיבלה את המלצת המשטרה, ובינתיים מה קרה עם אותו אדם, במיוחד אם הוא איש ציבור, במיוחד אם הוא נבחר ציבור? הכתימו אותו, הכפישו אותו, מעמדו הציבורי הידרדר עד לאפר, והמשטרה ממשיכה להמליץ כרצונה.

אדוני היושב-ראש, אתה זוכר איזה נתונים ביקשנו ולא קיבלנו?

תזכיר לוועדה.

ביקשנו נתונים, גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות, בכמה מקרים הפרקליטות קיבלה את המלצות המשטרה ובכמה מקרים היא לא קיבלה את ההמלצות. זה נתון מאוד מעניין ומאוד חשוב. אני חושב שזה יתרום לקידום הצעת החוק ולקידום הדיון.

מר ניצן, תוכל להמציא לנו נתון כזה?

אני כמעט בטוח שאין נתונים כאלה בנמצא. אפשר לעשות את זה מכאן ולהבא.

אופיר פינס, קיבלנו הערכה כזאת מאגף החקירות.

זו שאלה של הפרקליטות, לא של אגף החקירות. הפרקליטות יודעת כמה פעמים ההמלצה מתקבלת וכמה פעמים לא.

אדוני השר, בישיבה הקודמת ביקשנו נתון מן הפרקליטות, כדי לקדם את הדיון, ואולי זה יתרום לשינוי דעותיהם של כמה מחברי הוועדה, והנתון שביקשנו היה, בכמה מקרים הפרקליטות קיבלה את המלצת המשטרה ובכמה מקרים היא דחתה אותה. על זה אין לנו נתון. אולי לאדוני יש נתון, או היה הנתון הזה, לפני שהוא הורה את הוראתו.

אין לי נתון כזה, ואני לא חושב שזה רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי.

מטבע הדין, מטבע הצדק, הפרקליט בפרקליטות אמור לעבור על כל חומר החקירה מתחילתו, אחרת הוא לא ממלא את תפקידו כהלכה. אם הוא אמור לעבור על כל חומר החקירה מתחילתו, מה תוסיף או מה תגרע המלצת המשטרה? לפרקליט יש הכלים השיפוטיים, יש לו הכלים האחרים שעל-פיהם הוא אמור לשקול, כגון הרתעת הציבור, מעמדו האישי של הנאשם ועוד כהנה וכהנה שיקולים ציבוריים, שרק הפרקליטות זכאית ורשאית, מעצם התמחותה, לשקול, ולא המשטרה אמורה לעשות את זה, כי כפי שאמרתי קודם, כל ההליך שהיא עושה זה רק הליך פורמלי של איסוף חומר.

חבר הכנסת מלול, אתה מציג את המשטרה כאילו היא לא צריכה להפעיל שיקול דעת בחקירה, למעט בדבר אחד.

זה לא תפקידה.

בכל הכבוד הראוי, לדעתי, אתה טועה. כשחוקר משטרה עוצר לחקירה, חוקר תיק מסוים, בראש ובראשונה הוא צריך לבדוק את הראיות, החשדות וכדומה, אבל אתה חושב שהוא לא צריך להפעיל שיקול דעת, שהכול טכניקה?

לכל מנחה של טוק-שואו בטלוויזיה יש תחקירנים. מה תפקיד התחקירנים? לאסוף חומר. אצל המראיין נמצא החומר כחומר גלם, והוא מחליט מה לעשות אתו. הם לא מביאים לו מסקנות. הם לא אומרים לו: את השאלה הזאת תשאל, את השאלה הזאת אל תשאל.

אני כופר בהנחה הזאת. אתה רוצה להפוך את החוקרים לתחקירנים של תוכנית טוק-שואו.

לא, תפקיד התחקירנים לאסוף חומר, לבדוק אותו, לשקול אותו, להגיע לסיכום כלשהו ולמסור אותו לתביעה, והיא תכריע במסגרת כלל השיקולים שלה אם להגיש כתב אישום או לא.

הזכרת קודם את היועץ המשפטי לממשלה. קראתי את מכתבו. היועץ המשפטי היה בעמדתו של השר בתחילת הדרך, נוכח נגע ההדלפות.

כל יום יש עמדה אחרת. אי-אפשר לדעת.

לבנת משיח, האם את יכולה לייצג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה?

היועץ המשפטי לממשלה ביטא את דעתו במכתב ששלח.

על זה שהיועץ המשפטי לממשלה יודע להתנסח אין שאלה בכלל. הבעיה היא שלא פעם כל אחד מאתנו מפרש אותו אחרת. בעניין הזה, אני מבין שהעמדה שלו היא כעמדת המשטרה, זאת אומרת, שצריכה להיות המלצה בסיכום הדרך. יכול להיות שהוא שינה את עמדתו, אז צריך להגיד את זה. מה שהטריד אותו זה עניין ההדלפות, ולכן הוא קבע נוהל של הודעה מסודרת לעיתונות. זה מה שאני מבין, אבל לא הבנתי שהוא תומך בעמדת השר. יכול להיות שהוא מקבל את עמדת השר. יש הבדל בין קבלה של עמדת השר לבין תמיכה בעמדת השר.

הוא סובר שאין הבדל גדול.

דיברנו עד עכשיו על תיקים כבדים של אנשי ציבור, נבחרי ציבור, המעוררים תהודה תקשורתית. אבל מה קורה עם אלפי התיקים המונחים בפרקליטות של אנשים קטנים? גם בסוף אותם תיקים יש השורה התחתונה של המשטרה, שבה היא ממליצה או לא ממליצה. האם לפרקליטות יש כוח-האדם המספיק, האם יש לה הזמן המספיק על מנת לעבור על כל חומר החקירה באותם אלפי תיקים ולקבוע עמדה עצמאית משלה, או שהפרקליט בפרקליטות מסתכל על השורה התחתונה ומסמן וי או איקס, בהתאם להמלצות המשטרה? זאת הבעיה, אותם אלפי התיקים של האנשים הקטנים. עזבו לרגע את אנשי הציבור. האם שם הפרקליטות ממלאת את תפקידה? אולי לא באשמתה היא לא ממלאת את תפקידה, כי אין לה מספיק כוח-אדם ואין לה מספיק זמן. גם עליהם אנחנו צריכים לתת את הדעת.

שתי נקודות אחרונות, שהן למעשה שאלות לכבוד השר. האם אדוני השר, כשהוציא את ההוראה שלו, ידע שיש הצעת חוק בעניין הזה? אם השר ידע, לדעתי, כדי למנוע את כל המהומה, הוא יכול היה להמתין בסבלנות.

המהומה מכוונת.

אני לא חושב, אני מכיר את השר לנדאו כאדם הגון, מהוגן וענייני. באתם מראש על מנת לתקוף את השר, וזו לא דרכי.

למען ההגינות, אני גם צריך להעלות נימוק שמעלה אותו הצד השני, המתנגד להוראת השר. הטיעון הוא כזה, הרי אדוני לא מתנגד להגשת סיכומים מטעם המשטרה, בסיכומים החוקר הרי שוקל האם יש מספיק ראיות ואת המשקל המשפטי שלהן. האם אין כאן אך ורק הבדל סמנטי, הבדל של ניואנס מסוים בין כתיבת השורה התחתונה לבין הסיכום עצמו? כלומר, אם בסיכום החקירה, החוקר משקלל את הכול, ובסופו של דבר השורה האחרונה נובעת באופן אוטומטי מכל מה שנכתב בסיכום.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אילו היו דנים בהצעת החוק, אין ספק שהדיון הוא על הרבה מאוד ערכים, כמו איך משיגים את הצדק מול זכויות היחיד וערכים אחרים. אני גם חושבת שהעניין שמוכרחים להודיע לאדם מראש, זו תרומה חשובה של הוועדה. אני רוצה להזכיר את הצעת החוק שהחלטנו בה שאם אדם יוצא זכאי, צריך לפרסם את זה באותה עוצמה וכן הלאה. אני רוצה להזכיר שהרבה אנשים שיצאו זכאים, בלי העמדה לדין, כמו, למשל, שר המשפטים הנוכחי, זה לא נדבק בהם. בכל זאת, לא זה הסעיף כרגע. עם כל הכבוד, הדיון הוא על החלטה פוליטית, מגמתית, של השר לביטחון הפנים.

אדוני השר, אין לפרש את החלטתך, אלא כניסיון מכוון לגמד את קומתה של משטרת ישראל ולדרוס ולרמוס את הדמוקרטיה בצורה בוטה. שום פרשנות אחרת לא אפשרית. אני לא רוצה לדבר על דברים שנרמזו בתקשורת, יותר מאשר בבירור, שלמעשה, מאז שנבחרת, לא עמדת כחומת מגן ולא נאבקת למען המשטרה, לא בתקציבים.

אני מוחה על זה.

אני אומרת את דעתי, עם כל הכבוד.

על איזה עוד דברים לא עמדתי?

לא נתת גיבוי בפיגועים ובעמידה מאוד קשה שהיתה להם, משום שהיתה ביקורת עליהם, אבל זה לא הדיון כרגע. אבל כשהשר לביטחון פנים מתערב בצורה כל כך בוטה בשיקול מקצועי, והוא יודע שהוא עושה זאת בניגוד לעמדת המפכ"ל, אי-אפשר לפרש את זה, אלא כרצון לרמוס ולפגוע ביודעין ובמתכוון במשטרה, כי אגף החקירות הוא אגף עצמאי, זה בעצם לוח-הזמנים של מדינת ישראל בשמירה על הדמוקרטיה. זה ניסיון פוליטי וזו פוליטיזציה.

ביקשתי דיון דחוף מיושב-ראש הכנסת, ולא התקיים דיון דחוף בעניין, ואני מוחה על כך, ולכן אני מברכת על העובדה שהשר התבקש לבוא לכאן ושמתקיים דיון.

אדוני השר, אני חושבת שיש כאן סתימת פיות, שיש כאן רצון להגן על מקורבים, על אנשים מסוימים. איך אחרת אפשר לפרש את זה? ועל כך אני רוצה לשאול, כי על הכול אנחנו יודעים מהתקשורת עד היום.

את מסתכנת בהוצאת דיבה. על איזה מקורבים הוא רוצה להגן? בזמן האחרון, מי המקורבים שנחקרים במשטרה?

ראש הממשלה, למשל. ראש הממשלה נחקר במשטרה.

גם אהוד ברק נחקר במשטרה, ואי-אפשר להגיד שהוא אוהד את אהוד ברק.

ראש הממשלה יכול לקבל בסופו של תהליך המלצה כזאת או המלצה אחרת.

ענת מאור, את גם מצטרפת לכך שראש הממשלה הוא אחד המקורבים?

ראש הממשלה הוא אחד הנחקרים, זאת עובדה.

אדוני השר, אני רוצה לדעת האם מדויק מה שהתפרסם בתקשורת, שהצעת להבחין בין אנשי ציבור לבין כל אדם אחר? זה משהו חמור על אחת כמה וכמה, כי זה מוכיח ביתר תוקף את הפוליטיזציה ושבירה של עקרון בסיסי של שוויון כל אדם בפני החוק ובפני ההליך המשפטי.

מה בדיוק התפרסם ומה בדיוק את עומדת מאחוריו?

לפני כן אמרתי את דעתי באופן מאוד ברור, ועכשיו שאלתי היא, האם המלצתך כוללת את כל האזרחים כולם או נוגעת רק לאנשי ציבור?

קראת את המלצתי?

לכן אני שואלת מה היא? הגעת לוועדה לפני שפרסמת את המלצתך? הרי הכול היה בתקשורת.

כתבתי מכתב למפכ"ל, פרסמתי את המכתב. וכל מי שבא ומותח ביקורת, צריך לדעת על מה.

הוא גם דיבר על זה במליאת הכנסת.

את יודעת על מה המלצתי?

שאלתי בעניין אנשי ציבור?

כשאת מותחת ביקורת, למשל, על מקורבים, ועל כך שאני מבקש להבחין בין אנשי ציבור לבין היתר, את יודעת מה המלצתי בין אנשי ציבור ובין היתר. מה את יודעת?

על הנקודה הזאת שאלתי להבהרה.

להבהרה של מה?

אני שואלת אם נקטת לגבי זה עמדה ברורה.

גברתי, את הרי באה לכאן למתוח ביקורת על החלטה שהיא פוליטית, שהיא מגמתית, שהיא ניסיון מכוון לגמד את המשטרה, ועכשיו את שואלת מה החלטתי. אני יוצא מתוך הנחה שאת יודעת מה החלטתי.

שאלתי אותך על סוגיה מסוימת, אדוני השר.

לגבי הנושא של היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים. גם אני הבנתי שעמדת היועץ המשפטי היא עמדה שמגבה את עמדת המפכ"ל והמשטרה, כפי שהיא ידועה מהתקשורת. אנחנו שומעים עדויות סותרות, ולכן אני חושבת שטוב תעשה הוועדה אם תפנה גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם למשרד המשפטים, יש גם שר משפטים במדינה. הוועדה צריכה לפנות גם לשר המשפטים. זאת המלצתי.

פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, מבחינתי זו האינסטנציה המובהקת, המשפטית, המקצועית, בעניין. אני לא צריך לערב בזה את שר המשפטים.

מקובל עלי.

לבסוף, אני רוצה לומר כמה דברים לחבר הכנסת מלול על הצעת החוק. אני רוצה לומר למה הרעיון, מעבר לפוליטיזציה, הוא לא במקום. האחד, בלי הודעה מוסמכת, ההדלפות רק יזיקו לנחקרים.

הגשתי את ההצעה כשרק אהוד ברק היה בחקירה. אל תאשימי אותי בסיוע למקורבים.

אף אחד לא מאשים אותך.

הדבר השני. העובדה שיש המלצת משטרה, וזכותם וחובתם של היועץ המשפטי ושל הפרקליטות להחליט גם אחרת, אבל אז היא מחייבת מתן הסבר לשיקול האחר.

הדבר האחרון, מבחינה טכנית זה מטיל עומס עוד יותר כבד ומוסיף לסחבת שיש בפרקליטות ממילא. העיון בכל חומר החקירה הוא עוד יותר מסרבל את הדיון.

תודה. אדוני השר, בבקשה. לאחר מכן אני אאפשר לדרג המקצועי במשרד המשטרה ובמשרד המשפטים להגיב.

כמה דברים מקדימים, והראשון לעניין הסמכות. לא נכנסתי ולא עסקתי בנושא הזה לפני שקיבלתי חוות-דעת מפורטת מספר פעמים, כדי להיות בטוח, מן היועצת המשפטית של המשרד, ניצב חנה קלר. ליועצת המשפטית של המשרד אין שום ספק לגבי הסמכות שלי. אנחנו עוד נזקקנו לחוות-הדעת של עורך-הדין חיים צדוק, לשעבר שר המשפטים, יושב-ראש הוועדה הציבורית לחוק משטרה חדש, וכך הוא כותב: "הוועדה סבורה כי השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים, אך זאת בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה ומופקדים במשטרה על נושא החקירות. הצורך ליתן לשר סמכות להתוות מדיניות כללית נובע הן מאחריותו הפרלמנטרית והן מכך שפעמים רבות, למדיניות מסוימת של המשטרה עשויות להיות השלכות תקציביות ומבניות... מדיניות כללית לעניין זה, אשר אותה רשאי השר להתוות, יכולה גם להיות, למשל, הוראה לשים דגש על סוג עבירות מסוימות המהוות מכת מדינה." כלומר, אני יכול להנחות את האגף באיזה סוג עבירות להתמקד ובאיזה סוג עבירות לא להתמקד.

"מאידך, הוועדה סבורה כי השר איננו רשאי להתערב בכל דרך שהיא בחקירה ספציפית, לא במתן הוראות, לא ברמיזות לגבי התוצאות הרצויות" וכן הלאה.

אתה מגדיר את זה כחלק ממדיניות כללית?

מחובתי למדיניות כללית.

עם כניסתי לתפקיד הודעתי למפכ"ל שאינני רוצה לדעת שום דבר על שום חקירה ספציפית, ומאז אינני יודע שום דבר על חקירה כזאת ומהלכה והתקדמותה, אלא לפני שדבר מה מתפרסם בתקשורת, כמה שעות לפני כן בא המפכ"ל ואומר לי: כך וכך עומד להתפרסם. לעומת זאת, בדברים שקשורים במדיניות חקירות, וזה דבר שהוא לב לבה של מדיניות החקירות, זו לא רק סמכותי, זאת חובתי, לא רק זכותי, לקבל החלטה, וכך עשיתי.

חיים צדוק כותב עוד כמה דברים על עצמאותו ואי-תלותו של אגף החקירות.

בהחלט. אגף החקירות שומר על עצמאותו המלאה כיצד לנהל חקירה. אינני מתערב בשום חקירה ספציפית. לגבי דברים שקשורים במדיניות כללית, כאן אני מתערב.

הפרוצדורה – במהלך החודשים מאז כניסתי לתפקיד, מסרתי למשטרת ישראל על כוונתי ללמוד נושא זה. נדמה לי שזה היה בחודש יולי - ניצב קלר, תקני אותי אם אני טועה - קיימנו דיון ראשון ורחב עם כל צמרת המשטרה, לרבות ראש אגף החקירות, לרבות המפכ"ל, אנשי הייעוץ המשפטי של המשטרה בתחומים האלה. זה יביא לידיעת חבר הכנסת מלול את העיסוק שלי בנושא עוד לפני שהצעת החוק הזאת הוגשה לכנסת.

לא, היא הוגשה לפני שהיית השר לביטחון פנים.

ביוני 2000.

הדיון הראשון היה ביולי, היה דיון רחב, ושם כבר עלו כל חילוקי הדעות, ויש דעות לכאן ודעות לכאן. ובדיון הזה, משום שביקשה המשטרה וביקש המפכ"ל אפשרות ללמוד את הנושא מחדש, נתנו זמן נוסף. את הדיון הבא, אם אינני טועה, קיימנו באמצע אוקטובר, ושוב דיון רחב ודיון נוקב, דיון גלוי לב על נושא שהוא נושא אמיתי, הוא לא נושא מפלגתי, הוא נושא יסודי שהוא בוויכוח בין מקצוענים ובין אנשים ממפלגות שונות, שכל אחד יכול לחשוב אחרת.

בתפיסת העולם ובפרקטיקה של רוב מדינות העולם, בגישה הקונטיננלית, הרווחת באירופה, וגם בגישה האמריקנית יש הפרדת רשויות – יש רשות שהיא חוקרת, וזו מומחיותה וזה עניינה, וזו המשטרה; ויש רשות, זו שתובעת, שמקבלת את המידע, והיא מחליטה אם יוגש כתב אישום או לא יוגש כתב אישום; ויש הרשות ששופטת. כך במקובלות ובמתוקנות במדינות העולם. יש גם דעות אחרות, זה לא ויכוח פשוט. יש דעות כבדות משקל שאומרות: המשטרה צריכה להמליץ. אבל החוק במדינת ישראל קובע שהמשטרה תחקור. אין בו שום דבר לגבי המלצה, ולפחות מעיקרון חוקיות המינהל, רשות אינה יכולה לעשות, אלא דבר שהוקנה לה בדין. אם היא קונה לעצמה סמכויות נוספות, הדבר מנוגד לעיקרון מקובל, לשיטת המשפט שלנו.

אדוני טוען שהמשטרה עד היום פעלה שלא בסמכות?

אם יש סוגיה של סמכות, השאלה היא סמכותה של המשטרה לעסוק בזה. ואומרת השופטת, נשיאת בית-המשפט המחוזי לשעבר, חנה אבנאור, ש"המשטרה גם אינה צריכה לתת המלצות על העמדה לדין, זה אינו תפקידה. בימים עברו לא היתה המשטרה נותנת המלצות, זהו נוהג שאינו מעוגן בחוק ואינו רצוי". מה לעשות? נשיאת בית-המשפט המחוזי לשעבר, נשיאה סמכותית וידועה בעמדתה.

אני רוצה גם להוסיף, שמעבר לדיונים הרחבים שהיו לי עם צמרת המשטרה, לא רק בדיונים פורמליים, אני גם מקיים פגישות אישיות עם אנשי משטרה בהווה ועם אנשי משטרה בדימוס, ואני רוצה לומר שיש מאנשי אגף החקירות, איש בולט ביותר, שבפגישה מסר לי שעמדתו אחרת, אחרי שכבר היתה ידועה עמדתי. עמדתי לא היתה דבר בלתי ידוע במשטרה.

זה לגיטימי.

ודאי שזה לגיטימי. זה לא רק לגיטימי, זה חיוני, וצריך לשים דברים על השולחן. ובדיונים שהיו, לא כל העמדות של המשטרה הועלו.

חברת הכנסת מאור, לגבי הדיבורים שדיברת כאן על סתימת הפיות של המשטרה. נמסר לי על הדיון שהיה כאן, ועמדתו הפורמלית של המפכ"ל שונה מהעמדה שלי. עמדתי, מתוך כבוד לכנסת, שאם מזמינים את המשטרה, המשטרה צריכה להיות כאן, ואם יש לה עמדה אחרת, היא תציג את עמדתה, אין לי עם זה שום בעיה, וביקשתי מהעוזר שלי להודיע את זה למשטרה, וגם לשאול את יושב-ראש הוועדה אם זו עמדתו, ואם היא בעינה עומדת. מדוע? משום שיש דבר שהוא סביר לגבי עמדה מקצועית של גוף, אבל כששר מקבל החלטה לגבי מדיניות, הוא שוקל שיקולים שהם מעבר לאותם שיקולים של גוף. זה לגיטימי וזה לגיטימי. זו דרכו של עולם. שר, בעל אחריות מיניסטריאלית, הוא צריך להסביר, הוא מחויב לציבור דין-וחשבון לגבי ההחלטה שלו.
היתה גם החלטה הרבה פחות פופולרית שהתקבלה בוועדת הכנסת, נדמה לי, לגבי השאלה אם יימחק סעיף הלאום או לא יימחק סעיף הלאום. לא הייתי בדיון, ושלחתי אנשי משטרה.

הדיון התקיים כאן.

פתאום קיבלתי טלפון בהול מאחד מחברי הכנסת שאמרו לי: נדמה לי שהדעה שלך היא כזאת, לאחר קבלת פסק-הדין של בית-המשפט העליון, והמשטרה באה ומציגה עמדה אחרת. ביקשתי את איש המשטרה לטלפון ושאלתי אותו: זו עמדתך? הוא אמר: כן. שאלתי מה השיקולים לעמדה הזאת? הוא אמר לי שיקולים מקצועיים, שקל יותר לזהות. אמרתי: תודיע בוועדה שזאת העמדה המקצועית, אבל עמדתו של השר אחרת. זכותה של הכנסת לדעת את הדברים האלה. אני לא טוען שיש פה עמדה של איש אחד, וזהו.

לא היית בוועדת חוץ וביטחון באותם ימים שאני הייתי יושב-ראש הוועדה, והיה ויכוח אם צריך לצאת מלבנון חד-צדדי, לא חד-צדדי, וכן הלאה. צה"ל הציג עמדה, ושאלתי מספר פעמים אם יש אנשים אחרים בצבא שחושבים אחרת, ונתנו לי תשובה שלילית, ופתאום גיליתי שיש אנשים שחושבים אחרת. נפגשתי אז עם שר הביטחון שהתחלף, אז זה היה ארנס, ואמרתי: תביא את האיש החדש שיגיד מה העמדה שלו. יש נושאים קריטיים, שבהם זכאי כל דרג, גם הדרג המיניסטריאלי שיושב מעל הגוף, וגם הדרג הפרלמנטרי, לדעת מה הדעות המקצועיות, ויש דעות מקצועיות לכאן ויש דעות מקצועיות לכאן.

אולי אפשר לקבל סיכום לגבי עמדת המשטרה.

עמדת המפכ"ל נגד העמדה שלי. אני אומר לך.

מה היתה הדעה באותם דיונים פתוחים?

הדיונים היו סגורים, אותו אדם, שהוא מראשי אגף החקירות, לא השתתף בדיונים האלה, ובפגישה אישית הוא מסר לי מה עמדתו. יותר מזה, יש אנשים מראשי אגף החקירות לשעבר, שהם סבורים שהעמדה שלי סבירה. כשם שהיתה לי פגישה אישית עם מי שהיה מראשי אגף החקירות, גרוסמן, איש שלמדתי להכירו, איש מאוד מכובד ויסודי, ובפגישה האישית, בין השאר, למדתי ממנו שהוא מתנגד לעמדה שלי. אבל העמדה שאליה הגעתי היתה באמצעות תהליך בחינה ולימוד וביקורת נמשכת של חודשים ארוכים, כמעט שנה, בתפקידי זה.

מעבר למשטרה, נפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה, והיתה שותפה לכך ניצב קלר, וביקשתי לשמוע שוב את עמדתו לאחר הדיון שהוא קיים במשרד המשפטים בעקבות הצעת החוק הזאת. נפגשתי עם פרופ' אמנון רובינשטיין מספר פעמים, רק כדי להיות בטוח לגבי עמדתו ולגבי וריינטים שונים, והוא נחרץ למדי, הוא היה יושב-ראש ועדת חוקה, וודאי לא חבר ליכוד שבא לתמוך בעמדה שלי מסיבות פוליטיות. אם אינני טועה, הוא חבר המפלגה שלך, חברת הכנסת מאור. מה לעשות? גם הוא פוליטי?

אנחנו מתגאים בזה?

גם הוא רוצה לדרוס את המשטרה ולגמד את ענף החקירות? מה לעשות, גם כשאנחנו בפוליטיקה יש דיונים שהם דיונים ענייניים.

משלמדתי על עמדתו של מבקר המדינה, נפגשתי עמו, אומנם לשיחה קצרה. שאלתי אותו אם זאת דעתו, והוא נתן "כן" נחרץ. "זה לא צריך להיות", הוא אומר, "זה לא נהוג, הדבר הזה".

עיינתי בהמלצות של הוועדה שבראשות כבוד שר המשטרה לשעבר, חבר בכיר לא במפלגתי, מראשי מפלגת העבודה. קראתי יפה את דוח הוועדה לבחינת ההסדרים בעניין פרסומים מחקירת המשטרה, מגופי חקירה סטטוטוריים אחרים, בראשות השופט אליהו וינוגרד. הם אומנם לא עוסקים בזרם המרכזי, בנושא המלצות, אבל הם עוסקים בפרסומים לגבי מה שעולה בתיק חקירה. קראתי חומר ניכר, ובסיכומו של דבר הגעתי למסקנה. את המסקנה הזאת מסרתי למפכ"ל מספר ימים, כהתראה, לפני שהדבר הזה פורסם, ושוחחתי אתו אישית ביום שני בלילה. המכתב אליו נשלח ביום רביעי, אני דיברתי אתו ביום שני, ואחר כך ביום רביעי דיברתי אתו שוב ומסרתי לו שזה עומד לצאת. הכול היה, גברתי, לפי הספר, יותר מאשר לפי הספר.

לאור כל אלה גיבשתי את דעתי, ובמכתבי אל מפכ"ל המשטרה כתבתי לו: "על יחידת המשטרה החוקרת לחדול מללוות דוח חקירה בהמלצות אם להעמיד לדין, אם לאו. היחידה המשטרתית החוקרת תסכם את תיק החקירה, תצביע על הראיות בתיק, תעריך אותן, תבחן אם יש בנמצא ראיות להוכחה על יסודות העבירה הנוגעת לעניין, אך תימנע מלקבוע המלצה להעמדה לדין".

מרגע שהוצאת את המכתב למפכ"ל, מה משמעות העניין מבחינה אופרטיבית? האם כל תיק חקירה מעתה ואילך יוצא לפרקליטות ללא המלצה?

לא. יש שורה שמדברת על כך, לגבי התחילה. כתבתי למפכ"ל "אשר לעיתוי יישום המדיניות, היא תחול רק בהתייחס לתיקי חקירה שייפתחו לאחר מועד פרסומה כהוראה מיוחדת במשטרה". כלומר, מדובר רק על תיקים עתידיים. ואם למשטרה לוקח זמן להתארגן לקראת ביצוע ההוראה הזאת, כי הם צריכים להטמיע את דרך המחשבה החדשה, הם צריכים להתאים בינם ובין היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, לבנות מערכת יחסי עבודה אחרים, שיהיה להם זמן.

אדוני השר, מותר להם לערער על החלטתך למליאת הממשלה?

ראשית, הדבר הזה לא מקובל. אין לממשלה סמכות בנושא הזה, ואני אתנגד לכך. אני אאסור עליהם לעשות זאת. זאת סמכותי, זאת סמכותי הלגיטימית המלאה. כך החלטתי, וזו עמדתי. יכול להתפתח ויכוח שבו ירצו אנשים לשכנע אחרת, בבקשה, אני פתוח לדיונים ולוויכוחים האלה.

כל מי שמדבר על כך שהדבר הזה נועד כדי לסייע למקורבים, חברת הכנסת מאור, איזה מקורבים? חבר הכנסת פינס, אמרת "ראש הממשלה נחקר במשטרת ישראל".

לא, הבאתי דוגמה. שאלת אותה והיא לא ענתה, אז הבאתי דוגמה.

חבר'ה, כל הדוגמאות האלה שנעשות בחצי קריצה ומתחת לשולחן, כבר בהן דבק מין לשון הרע, כי ברור לגמרי שההחלטה התקבלה, כדי שאפילו לא יעלה צל צלו של ספק שאין כאן איש פוליטי שעליו מתנופפת חרב של חקירה. לא רק לגבי תיקים עתידיים, בבקשה, אנשי משטרה, קחו את הזמן הדרוש לכם בשביל לקבוע הוראות תקנות חדשות, ואחרי זה, זה יחול. מה הדיבורים האלה?

מה אתה מציע, אדוני השר?

קודם כול, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת מלול, כדי שהדברים ייקבעו בחוק, שלא כל שר יבוא ויקבע.

אגב, גם השר לשעבר שחל הציע שכך זה יהיה.

אם הצעת החוק תיפול במליאת הכנסת?

דיה לצרה בשעתה. קודם כול, אני אומר לך מה דעתי, חברת הכנסת מאור.

השר לנדאו, יש דבר אחד שלא ברור, והוא מאוד חשוב. אמרת שאתה נותן זמן למשטרה להיערך. משמעות העניין, למשל, שעל תיקים קיימים שנמצאים בחקירה, זה לא יחול?

תיקים קיימים מחוץ לסיפור, רק תיקים חדשים.

התחושה שלי היתה שאין כמעט עבודה שם, זה יכול להיעשות מעכשיו לעכשיו, כל מה שהמשטרה צריכה לעשות זה לא להוסיף שורה, זה הכול. אבל חקירות זה לא המומחיות שלי, ואני לא בר סמכא בתחומים האלה, ואם בא המפכ"ל ואומר לי: אדוני, צריך כאן יותר מאשר יום אחד. בבקשה, רבותי, קחו. לכן, אני מוחה על כל הדיבורים חסרי השחר, חברת הכנסת מאור, ואני אומר לך את זה בכל הכבוד ובכל הידידות, על סתימת פיות, על רצון להגן על מקורבים.

מה לגבי גימוד קומתה של המשטרה?

אני מייד אגיד לגימוד קומתה של המשטרה. חבל שאני שומע את הדברים האלה. אלה דברים חסרי שחר, וצריך שגם במציאות הפוליטית שלנו תהיה קרקע שנדע להתווכח עליה בהגינות.
למשל, התפרסמה הבחנה בין אנשי ציבור ובין היתר. היכן עלולה להיות הבחנה בין אנשי ציבור ובין היתר, גם זה קיבל את ביטויו במכתב שלי למפכ"ל, בקטע של הפרסום. יכולים להיות נושאים בעלי עניין ציבורי, שאליהם התייחס גם היועץ המשפטי לממשלה וגם ועדת וינוגרד בשעתו, שגם אם מתקיימת חקירה, יש עניין או צורך למסור לציבור משהו על זה, כי יש בהם עניין ציבורי. בנושאים האלה, הרי אין שום ספק, שכאשר מדובר בחקירה של פוליטיקאים, שם זה אחד המקרים שעשוי להיות בהם עניין ציבורי, וכאן, אני אקרא ישירות ממכתבי למפכ"ל, "באשר לפרסומים מחקירה, מצאתי לנכון לאמץ את העיקרון שעל-פיו הממשלה תוכל לפרסם את סיכום החקירה רק באותם מקרים בעלי עניין ציבורי מיוחד, ורק לאחר התייעצות וקבלת הסכמת היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, הן בדבר עצם הפרסום והן באשר לתוכנו". יכולים להיות אנשי ציבור רבים או אנשים אחרים, שאין שום טעם לפרסם לגביהם שום דבר, ויש לשמור על כבודם כמו על כבודו של כל אחד אחר, עם זאת, יכולים להיות אנשים, שמשום שהם אנשי ציבור, ומכניסתם לתחום הזה הם צריכים לדעת שהדברים שקשורים בהם יפורסמו הרבה מעבר לאיש רגיל. בנושאים כאלה, בעלי עניין ציבורי מיוחד, המשטרה תיוועץ ביועץ המשפטי לממשלה ו/או בפרקליטת המדינה, ושם יוחלט על עצם הפרסום ועל צורת הפרסום ועל תוכן הפרסום. ולכן, אם יש כאן איזה דבר שקשור בפוליטיקאים, כאן נשמרת עצמאותה של המשטרה, לא רק לגבי איך לנהל חקירה ולהגיש סיכום חקירה, אלא גם מה מן הסיכום הזה יצא החוצה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה ו/או פרקליטת המדינה, בלי שפוליטיקאי כלשהו יאהב את הדברים האלה.

חברת הכנסת מאור, את צריכה לחזור בך.

אתה בכלל לא היית פה.

שמעתי כל מילה.

חברת הכנסת מאור, "לא עמדת ולא נלחמת למען משטרת ישראל מהיכנסך לתפקיד, לא על תקציבים, ולא בגיבוי לפיגועים". אני לא זוכר שר שלעתים נתן גיבוי כל כך סוחף למשטרה, כמעט אמרתי מעבר למה שצריך. אני נותן גיבוי למג"ב מקיר לקיר, אבל כאשר אני שומע ברדיו שיש ארבעה אנשי מג"ב שהכו מכות רצח אסירים או עצורים, חובתי שהדבר הזה ייבדק. אם אני רואה ידיעות בעיתונים לגבי סוג מסוים של חקירות, או מה שנראה כאילו הדלפות מחקירה או תמלילים מחקירה, חובתי, לתת גיבוי למשטרה, אבל לדאוג לכך שזה ייבדק. זו חובתי.

לגבי אגף החקירות היו מספר החלטות שקיבלתי. החלטה אחת, אולי מהאחרונות ביותר, יחד עם המשטרה, לאחר דיונים עם המשטרה, לא לבד. החלטה אחת לגבי תגבור יכולתו של אגף החקירות ומשטרת ישראל לבצע האזנות סתר. אני אומר את זה בכאב רב, כי אינני אוהב האזנות סתר.

יהיה גם פיקוח של הכנסת?

הפיקוח האמיתי של היועץ המשפטי לממשלה, כי אני רוצה שזה יהיה לפחות לפי צפי העבירות שעומדות ותלויות. הפשע המאורגן, שהולך ונעשה מתוחכם יותר, חוצה גבולות, וחלק ניכר מחומר החקירה ומהעדויות שנצטרך להשיג זה, בין השאר, מהאזנות סתר. נצטרך כנראה ליותר האזנות סתר. ההחלטה שהתקבלה אצלנו היא, להשקיע כסף רב כדי לתגבר את יכולתה של המשטרה לשאת בתחומים האלה, כשם שגם במעט כוח-האדם שקיבלנו כתוספת תקציבית וכתוספת אמצעים, חלק ניכר ילך לתגבור יכולתה של המשטרה להילחם בפשיעה, בכלל זה אגף החקירות, וזה כדי לחזק אותו. עם כך, התקבלה החלטה, לפני הרבה מאוד חודשים, לבקש ממבקר המשרד לביטחון הפנים לבדוק את כל נושא האזנות הסתר, משום שעם כוח ניכר ביותר שיש בידי המשטרה, צריך שכוח זה ישתמשו בו על-פי החוק ולא ישתמשו בו לרעה.

אני רוצה להזכיר לאדוני השר, שמי שיזם את הדיון המעמיק בדוח שלך, בוועדה, שבדרך כלל היו עושים עליו וי ולא היו דנים בו, זו דווקא הוועדה הזאת, וכתוצאה מזה באמת התחילו לעסוק בנושא האזנות סתר.

אני שמח על כך. אני יודע שהיועצת המשפטית, שיושבת כאן, מנסחת למבקר המשרד מה לבדוק, ונשארת ברמה הכללית, בלי להיכנס לחקירות ספציפיות. לא התערבתי בדברים האלה והמתנתי עד שאקבל את הדוח. המערכת כולה ראתה את הדוח ואת הערות הדוח לפני שפתחתי אותו, וכשפתחתי אותו היו כמה ביקורות כבדות.

אני סבור שיכולתה של המשטרה לבצע את עבודתה כהלכה, נובע בראש ובראשונה מאמון הציבור בה, שיש לה כלים כבדים, והיא משתמשת בהם כהלכה, לפי החוק, באמונה, לא לרעה, והדרך לעשות זאת, זה כשיש דוח, לעתים לא נעים, גוף צריך להראות אותו לציבור וגוף צריך לומר: רבותי, אני בודק את עצמי, אין אחד שאין לו טעויות, וכשאני מוצא שיש לי טעויות, ובדקתי ומצאתי את החריגות, אני מוביל את התיקונים, אני מתקן.

אני בטוח שיש אצלי במשרד דברים רבים שאם יבדוק אותי מבקר המדינה, הוא ימצא שאני טועה. אני לא חושב שהוא ימצא שטעיתי בזדון, ואני מקווה שהוא לא ימצא טעויות כאלה, שגם אם אינן בזדון, האיש צריך לפנות את מקומו. יש גם דברים כאלה.

מה שאנחנו עושים זה לבדוק מה לא בסדר, כדי לתקן. ולכן, גם עמדתי, לא רק בנושא דוחות ביקורת פנימיים, מצד אחד, שיבחנו וישאירו את המשטרה בשקיפות מלאה לציבור, ולא רק עם יכולת תגבורה ואמצעים לבצע את עבודתה, אלא גם בהחלטה הזאת, על המלצה להעמיד לדין. אני רוצה שהמשטרה תעבוד כפי שעובדים בכל המדינות המתוקנות בעולם. אני אומר את זה מתוך אמון גמור ביושרם ובכשרונם המקצועי של החוקרים, רק שצריך לעבוד אחרת.

המשפט שאמרת בסוף לא מעיד על אמון.

חברת הכנסת מאור, לא כל דבר שהוא דעה מקובלת, אם לא מקבלים אותה, הוא הבעת אי-אמון. כאשר משטרה מפרסמת המלצות שפרקליטות איננה מקבלת אותם בסיכומו של דבר, זה תמיד מוסיף כבוד למשטרה או לפרקליטות? צריך להתפתח ויכוח ביניהם? למה בכלל להכניס את המשטרה לוויכוח הזה? לשם מה?

לפעמים הוויכוח הוא קונסטרוקטיבי. כשהיועץ המשפטי לממשלה סגר את התיקים של ביבי נתניהו נגד עמדת המשטרה - - -

- - -

זה לא פינג-פונג. אני מבקש לאפשר לי לומר את דברי. אינני חושב שהציבור צריך לראות את שני הגופים האמונים על אכיפת החוק מתווכחים זה עם זה ונמצאים משני צדדים שונים של המתרס, כשהם שניהם נלחמים בפשיעה.

לכן, אני סבור שהמשטרה לא צריכה לעשות את עבודתה כפי שהיא עשתה עד כה, היא צריכה לעשות אותה כפי שזה נעשה במרבית מדינות ארצות-הברית, אני לא יכול לומר בכולן, וכפי שזה נעשה במרבית מדינות אירופה, אני לא רוצה לומר בכולן. כך הדבר צריך להיעשות, והוא יחזק את המשטרה ויחזק את אגף החקירות של המשטרה.

כדאי לציין או להזכיר מה שכתב רוברט פיל לפני 174 שנים. אני רוצה להזכיר שהאיש היה, בתחילת דרכו, שר הפנים, ואחר כך אחד מראשי הממשלה המפורסמים שהיו בבריטניה. כותב סר רוברט פיל: "המשטרה אינה חוקרת פשעים כדי למצוא אשמים, אלא במטרה לגלות את האמת ולהציגה בפני בית-המשפט, שיחליט מי אשם ומי זכאי. אפילו משוכנע שוטר, בוודאות מוחלטת, שהאדם העומד לפניו ביצע את העבירה, עדיין עליו להמשיך ולברר שמא בכל זאת לא ביצע אותו אדם את העבירה המיוחסת לו. תפקידו של השוטר להציג בפני השופט את כל מסכת הראיות כולה, כולל אותן עובדות הפועלות לטובת הנאשם". אין זה פלא שמאז האיש הזה כונה "אבי המשטרה המודרנית". הוא כבר אז ביקש להביא להפרדת רשויות בין התביעה ובין המשטרה.

אומר פרופ' קרמניצר, גם הוא חבר ליכוד ידוע, את הדבר הבא לגבי המלצות המשטרה - - -

אתה לוקח את כל היועצים מהמפלגה הטובה, הנכונה.

אני לא יודע למה יש לך סיבה לחייך מרוב היועצים שאני מביא ומציגים את עמדתם מול עמדתך.

"קיים כאן" - כלומר, במצב הנוכחי שבו המשטרה מגישה את ההמלצות שלה - "חשש ממש להטיה מובנית של ההמלצה בכיוון העמדה לדין, שהרי באופן זה מגדיר הגוף החוקר את עבודתו כהצלחה". במילים אחרות, לא כולנו מלאכים. חלק לא קטן מאתנו בני אדם, אני מקווה. אני רוצה להחשיב את עצמי בתור מי שהוא עדיין בן אדם.

יש לעתים תמריץ שעלול להיות טבוע בתת-ההכרה של חלק מהאנשים, שכשיושב מולם נחקר, הם רוצים לראות הצלחה. אדם באמת צריך שהחינוך יוטמע בו במאה אחוז, שאחרי חצי שנה או שנה של חקירה הוא יגיע למסקנה שהאיש זכאי. איך אומרים במקומותינו? "הוא זכאי", "הוא זכאי"!

הבעיה שהוא הורשע.

במקרה כזה, צריך פשוט לסגור את התיק ולבקש סליחה מן הנחקר ולומר לו שהדברים שעשינו ייאמרו על קברו של אדם, על-פי מסורת ארצנו הקדושה.

מה שהדריך אותי בעבודה הזאת זו המחויבות שלי לכבוד האדם, לשמו הטוב, עם יכולתה של המשטרה לאכוף את החוק ולבצע את החקירות ולהגן על ביטחונו ורכושו של האיש. ההחלטה שהתקבלה על-ידי היא ביטוי לאיזון ראוי של הדברים האלה, גם מהיועץ המשפטי לממשלה תשמעו אותם דברים. אני מודה לכם, ואני מתנצל שאני צריך ללכת להיפגש עם שגריר ספרד.

אני מודה לך, אדוני השר לביטחון פנים. אנחנו ניפגש שוב בחודש יולי לדיון בדוח האזנות הסתר.

ברצון רב. אני שם הכול על השולחן, ואני אומר את זה מתוך כבוד למשטרה, מתוך הערכה רבה למקצועם.

מה הסיכום?

אני מתכוון לעכב את החקיקה 30 יום בדיוק, לא יום אחד יותר.

כבר מזמן הצעת החוק היתה צריכה לבוא להצבעה.

נכון. לפני שהכנסת יוצאת לפגרה. אני מבקש להכין לי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ולמפכ"ל המשטרה, עם העתק לשר לביטחון פנים, שעל-פיו, כפי שהציע היועץ המשפטי לממשלה, תהיה התדיינות בין היועץ, הפרקליטה, המפכ"ל וראש אגף חקירות. אני מבקש להקצות לדיון הזה 30 יום. אני חושב שזה די והותר.

הדיון נקבע ל-26 ביוני, ועד כמה שהבנתי, הוא לניסוח נהלים.

אנחנו נבקש לקבל את העמדות המסודרות. אני מעדיף שכל ההתנהלות תהיה ברמה המקצועית ולא ברמה הפוליטית, גם לא הנבחרת, למרות ההסברים של השר, שאני מכבד, פה האיזונים לא נשמרו, אבל אני לא רוצה להתווכח על זה כשהוא לא נמצא כאן.
אם הדרג המקצועי יגיע לכלל הסכמה לגבי ההתנהלות, ההסכמה תוצג לחבר הכנסת מלול ולוועדה, ואז אם יהיה אפשר לחוקק אותה, זה יהיה מצוין.

ואם יהיו שתי עמדות?

חברים, בכל מקרה, אני מציע להמתין 30 יום לדרג המקצועי. אם הדרג המקצועי לא יגיע לתוצאות או לא יגיע למסקנות, אני עדיין אביא את הצעת החוק לאישור לקריאה ראשונה. כל אחד יצביע על-פי מצפונו. בכל מקרה, אם מונחת הצעת חוק מהסוג הזה בכנסת, אי-אפשר לעכב אותה עד קץ הדורות, במיוחד שהדברים כבר נכנסו לרמה אופרטיבית ברמה הממשלתית.

או שתגיש אותה בלי המלצה...

כל אחד יצביע על-פי מצפונו. אני מקווה שהצעת החוק תהיה מתואמת עם ההחלטות של הדרג המקצועי.

הועלו פה שתי שאלות. האחת, שאלת הסמכות. והשנייה, השאלה לגופה, למרות שאני מסכימה שיכולות להיות דעות כאלה ודעות אחרות.

לגבי האחריות המיניסטריאלית, אם כבר קבעה ועדת זמיר, ובעקבותיה ועדת צדוק, שליוויתי את עבודתה יחד עם יוסי שגב, שצריך להבחין בין אחריות מיניסטריאלית של שר למעשי עבודת החקירות לבין צורך של סדר ציבורי ואגף המבצעים. אין ספק שהשר נושא באחריות המיניסטריאלית למכלול עבודת המשטרה, הן לחקירות והן לסדר הציבורי. בעוד שבחקירות אנחנו אומרים, שאל לו לשר להתערב בחקירה, ואגף החקירות צריך באמת לשמור על העצמאות ולתת את האפשרות ואת כל הכלים לבחון הכול בצורה נקייה ונטולת כל שיקולים פוליטיים, לעומת זאת בסדר ציבורי, המעורבות שלו, מטבע הדברים, יותר עמוקה, וזאת הסיבה שהוקם בשעתו המטה המבצעי, שהוא פועל יוצא של ועדת זמיר, שהם אמרו שהשר נושא באחריות, אבל אין לו שום כלים לבקר את החלטת המשטרה בנושאים מבצעיים. הוחלט שיהיה לו מטה מבצעי, יחידה קטנה שתוכל לייעץ לו.

לעניין החקירות, גם בוועדת צדוק וגם בוועדת זמיר הם מתייחסים בעצם לעניין של האחריות ובמה היא באה לידי ביטוי. לא יכולה להיות אחריות שממולה אין שום סמכות. לכן האחריות הזאת, עד כמה שאנחנו מבינים, זה קודם כול קביעת מדיניות, אישור של מינויים, שיעבוד אדם מקצועי וישר בראש המערכת.

ניצב קלר, האם יש לשר לביטחון פנים אחריות מיניסטריאלית על אגף החקירות?

כן, בהחלט. האחריות המיניסטריאלית למשרדו מול שתי הזרועות שלו. תאר לך שיש פאשלה נוראית באגף החקירות.

אם יש פאשלה נוראית באגף החקירות, יש אחריות מיניסטריאלית של השר לביטחון פנים?

אני חושבת שכן.

יש בזה בעייתיות, מפני שאת לא נותנת לו סמכות.

אם תהיה, חלילה, שחיתות באגף החקירות, איש לא יבקש מהשר לביטחון פנים להסיק מסקנות.

התביעה של התווית המדיניות היא אחד הכלים שעליהם הצביעה ועדת צדוק, שצריך להפקיד אותו בידי השר לביטחון הפנים. ועדת צדוק אפילו הרחיקה, עד כמה שאני זוכרת, והיא אמרה שאי-אפשר לשאת באחריות אם אתה לא יודע על קיומה של חקירה, ולכן שר צריך לקבל דיווח מאוד מאוד כללי.

אני מוכרחה לציין שהשר לנדאו מוותר גם על העניין הזה, אבל בהתוויית מדיניות אתה לא יכול להגיד שהשר לא יכול להתוות מדיניות, להבדיל מחקירות ספציפיות. הוא לא יכול להגיד מתי יחקרו, את מי יחקרו.

את טוענת שהוא פעל בסמכות, וברור שזאת הטענה שלך, כי הוא אמר שהוא פעל על-פי חוות-דעת שלך.

הוא פעל בהתאם להתוויות של ועדת צדוק וועדת זמיר.

יש לי הערכה גדולה לחיים צדוק, אבל הוא עדיין לא אלוהים. את נושאת בתפקיד, חיים צדוק לא נושא בשום תפקיד. הוא פעל על-פי חוות-דעת שלך, את גורם.

לא רק שלי.

זה מה שהוא אמר.

האם הוא פעל על-פי האיזונים המתחייבים? הוא אמר שהוא התייעץ עם המשטרה, אבל לאורך כל ההתייעצות הרי ברור שהוא לא קיבל את עמדתה. הוא שמע את המשטרה, ואמר, טוב שמעתי. שמעתי אתכם ביולי, שמעתי אתכם באוקטובר, ואני מחליט ההפך, ההפך הגמור. זו נראית בעינייך התייעצות או יציאת ידי חובה, והאם האיזונים נשמרו?

אתה מעמיד אותה במצב לא נעים.

היא היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

גם היא מסתמכת על ועדת צדוק ועל ועדת זמיר.

זו זכותה המלאה להסתמך על ועדות ציבוריות, אבל, בסופו של דבר, הסמכות היא שלה.

אתה עושה עכשיו עבודה של אגף חקירות.

כשהשר בא להתוות מדיניות, הוא לא יכול להתוות מדיניות לבד. אסור לו, אם הוא לא שומע ולא מקיים דיונים. למרות שבתקשורת זה נשמע כאילו הוא הנחית איזו מהלומה, זה המשך של דיונים מאוד ארוכים, כמעט בסמוך לכניסתו לתפקיד.

אבל לא קיבלו את עמדתו.

למשל, יש מכת מדינה של גניבות - - -

זה אותו דבר?

אדוני תמיד מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית?

בדרך כלל. אבל אני לא ממונה על אגף החקירות.

מה זה משנה?

שמעתי ברוב קשב את דברי השר, גם שמעתי את הציטוטים שלו מוועדת צדוק. השאלה שנשאלת, האם הוא פעל בסמכות. כנראה שכן. השאלה השנייה שנשאלת, האם הוא פעל על-פי איזונים, ואני מטיל בזה ספק רב.

אל תסבך את היועצת המשפטית שלו.

אגף החקירות חייב להיות עצמאי לחלוטין, הוא חייב לפעול באי-תלות מוחלטת. השאלה שאני שואל אותך, כששר לביטחון פנים מקבל החלטה על מדיניות, בניגוד גמור לעמדת המשטרה, האם הוא פוגע באי-תלותה ובעצמאותה? הוא לא ענה לי על כך.

תשאל את השר ישירות.

אני שואל רק ברמה המשפטית. האם זו דרך שנכונה מבחינה משפטית.

אני רוצה להוסיף עוד שאלה לשאלה הזאת. אם הוא מתנהל בצורה כזאת שהוא לא מקבל את עמדת המשטרה, אבל הוא מסתמך עדיין על היועץ המשפטי של הממשלה, האם זה נכון וראוי?

הוא לא מסתמך עליו, חבר הכנסת טל. תדע שהוא קבע את ההחלטה שלו לא בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה.

קודם כול, צריך לזכור שבדיון שקיים היועץ המשפטי לממשלה לפני ההתייחסות שלו להצעה של חבר הכנסת מלול, בדיון עצמו, נאמר בסיכום: "בנושא זה סבר מלכתחילה היועץ המשפטי לממשלה, כי יש מקום לאסור כליל על מתן ההמלצות על-ידי המשטרה".

איפה הוא כתב את זה?

אני אעביר לך את סיכום הדיון.

לנו הוא לא כתב את זה.

הוא חשב, עם זאת, ומתוך כבוד מקצועי למשטרה הוא החליט לעשות פשרה, כי זו דרכו. הוא אומר: אני מעדיף את דרך הקונצנזוס.

אני, כיועצת משפטית, אם יבוא שר ויגיד לי: אני רוצה לקבוע מדיניות, והמדיניות הזאת לוקה באי-חוקיות, אני אעמוד על הרגליים האחוריות שלי, ואני אגיד לו: לא. כאשר החוק עצמו קובע שהמשטרה צריכה לחקור ולהעביר את חומר החקירה, זאת אומרת, הוא לא עשה משהו בניגוד לחוק, ואחרי שהוא התייעץ – דרך אגב, היועץ המשפטי לממשלה היה אצלו בדיון, בשש או שמונה עיניים, בדיוק על הנושא הזה – ונאמרו דברים, והוא לא אמר לו: אם אתה עושה דבר כזה, אתה מגמד את המשטרה, אתה עושה דבר לא חוקי וכדומה.

אדוני היושב-ראש הזכיר כאן את הנושא של העברת התביעה המשטרתית, שאני גם חלק בוועדה הזאת, ואני חושבת שהיא ועדה מאוד חשובה, ולא ייתכן שהיום 85% מהתיקים נמצאים בידי המשטרה, ורק החלק המזערי בידי פרקליטות המדינה. מה עומד בשורש הדרישה להבחנה? האם לא אותה קונספציה מונחת, הן בנושא של המלצות והן בנושא של העברת התביעה? זכאי האזרח, וזה מה שמעניין אותי, שגוף לגמרי שונה יבחן את עניינו.

איפה אני רואה את האיזונים בנייר של השר? קודם כול, אי-אפשר להגיד למשטרה: אל תמליצי ואל תסכמי. שי ניצן, באותו דיון, באמת אמר שיש ערך רב לעמדה של החוקר, שהוא התרשם מהאיש והוא ראה את המהימנות שלו. השר לא פגע בנושא של הסיכום, ויכול להיות שמישהו יגיד בסוף שההחלטה היא בעצם די סמנטית, וגם לעניין הפרסום הוא אימץ בדיוק את אותו קריטריון שהיועץ המשפטי לממשלה סיכם, ובמקום המלצה הוא כתב סיכום.

לגבי 85% מהמקרים, שבעצם המשטרה פונה לתביעה המשטרתית, גם שם לא תהיה המלצה?

קל וחומר.

זה לא רק כלפי הפרקליטות, אלא גם כלפי התביעה המשטרתית. תודה.

אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה בנטילת סמכויות מהמשטרה, אלא מדובר בעיוותים בהמלצות מוטעות של המשטרה לפרקליטות, בעיקר כלפי אנשי ציבור. כשהמשטרה ממליצה להעמיד אותם לדין, העיתונות חוגגת, ובסיכומו של דבר, מי שיוצא נפגע מכל העניין הזה, זה אותו איש ציבור, שבסופו של דבר הפרקליטות לא מצאה אולי ראיות מספיקות, כדי להעמיד אותו לדין.

המשך עשיית עוול כלפי אנשי ציבור במשך כל שנות קיומה של המדינה לא נותן לגיטימציה לנורמות מוטעות ושגויות. שמירת כבוד האדם וחירותו לא קיימת כלפי אנשי ציבור, יש כאן, אני מצטער לומר, רמיסת הכבוד. כשיש איש ציבור שהוא נחקר, עוד לפני שהמשטרה סיימה את חקירתה זה מודלף לעיתונות, זה מודלף לתקשורת, איש הציבור כבר צריך להגיב, עוד לפני שיצא מתחנת המשטרה. אנחנו יודעים בדיוק איך זה עובד. זה עובד בצורה מופקרת לחלוטין.

לדעתי, כל ההדלפות באות ממניעים אישיים אינטרסנטיים של חוקרים, שיש להם עניין אולי להתגדל בזה, סוף כל סוף אותו חוקר זכה לחקור איש ציבור מסוים, וחשובה לו הכותרת למחרת בבוקר בעיתון.

נראה לך שחשובה לו הכותרת בעיתון?

מאוד.

לפעמים גם זה.

בחייכם.

אתה לא יודע מה זה. תשאל את אנשי המשטרה הזוטרים, והם יגידו לך מה הם חושבים על החוקרים.

אם היתה חשובה להם הכותרת בעיתון, הם היו הולכים להיות פוליטיקאים. מה אתם רוצים מהחוקרים במשטרה?

לא כולם יש הקשרים עם ש"ס ומפלגת העבודה, שהם יודעים איך להגיע לפוליטיקה.

הרושם שרציתם ליצור פה, אתה וחברת הכנסת ענת מאור, שכאילו אתם מגיניה של משטרת ישראל, והשר לא עושה מספיק כדי להגן - - -

זה ממש הרושם שרצינו ליצור...

אני לא מסכים לרושם המוטעה הזה.

אתה גם רוצה להצטרף למגינים על המשטרה, לשם שינוי.

אני לא מגן על המשטרה. אני חושב שהמשטרה לא צריכה את ההגנה שלי. ברוך השם, יש להם שר די מכובד, שעושה את עבודתו נאמנה.

לא מדובר פה בדיון שהוא חסר בסיס. אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה. וסוף סוף זו הזדמנות לשמור על כבודם של אנשי ציבור.

העמדה הרשמית של היועץ המשפטי לממשלה, ומה שהוא מבקש, זה שחומר החקירה שבא מהרשות החוקרת, יועבר לרשות התביעה בצורה מסודרת, כולל כל הדברים, כלומר, סיכום חקירה, ניתוח הראיות – כל מה שפרקליט צריך לקבל כדי להיעזר בחומר.

אם, בסופו של דבר, תירשם המלצה בצורה זו או אחרת, או שיש הבדל סמנטי בשאלה איך החומר הזה יועבר, היועץ מבקש בשביל זה לקיים דיונים פנימיים עם אנשי המקצוע, כדי להגיע לשורה התחתונה, שבסופו של דבר תחול על כל הגורמים, כלומר, גם על המשטרה וגם על החומר שמועבר לפרקליטות. כלומר, צריך להיות דין אחיד לדברים האלה, והוא מבקש שינוסחו בצורה של נהלים.

גם חקיקת משנה או חקיקה ראשית?

חקיקה ראשית לו.

השר רוצה חקיקה ראשית.

השר רוצה, אבל החלטת הממשלה היתה להתנגד.

השר לא בממשלה? חבר הכנסת מלול, אני מפנה את תשומת לבך לכך שהממשלה נגד הצעת החוק שלך. אם אתה רוצה לטפל בזה, תפנה את תשומת לבו של השר לנדאו, שעמדת הממשלה היא אחרת, זכותו של השר לערער על עמדת הממשלה. כרגע הממשלה מתנגדת.

היה דיון בוועדת שרים?

היה דיון.

זה עבר בקריאה טרומית.

זה עבר, אבל יש דברים שעוברים בניגוד לעמדת הממשלה.

אני מבינה שיש כבר מועד לדיון, ואנחנו נביא לפניכם את העמדות המקצועיות שלנו.

רק רציתי להסב את תשומת הלב לדברים שאולי לא מצאו ביטוי מספיק. האחד, בניגוד לוועדת צדוק וועדת זמיר, שלמיטב ידיעתי הן לא עסקו ישירות בנושא הזה, היתה ועדה ציבורית מאוד נכבדה, שהשר הזכיר אותה בחטף, ועדת וינוגרד, כדאי שחברי הכנסת יהיו מודעים לכך, שדנה ישירות בנושא הזה.

אתה היית אמור לטפל בנהלים.

עם כל הכבוד לעצמי, בוועדה השתתפו פרקליטת המדינה, השתתף המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר שופמן. הוועדה הקדישה לנושא הזה הרבה מאוד דיונים, ועמדתה היתה לחלק בין שני עניינים. שאלה ראשונה היתה, האם יש מקום לעצם המלצות המשטרה; ושאלה שנייה, ואולי זה שורש הבעייתיות בעניין, לגבי הפרסום. אני חושב שאם היו מצליחים לשמור על הרמטיות, על אי-דליפת ההמלצות, ספק בעיני אם הבעיה היתה מתעוררת. לכן השאלה שהטרידה את הוועדה היתה, האם מחמת ההדלפות צריך לפגוע גם בעצם מתן ההמלצות. הוועדה הזאת, בסופו של דבר המליצה לא לפגוע בעצם מתן ההמלצות, כלומר לאפשר מתן המלצות. לגבי הפרסום, הוועדה גם כן סברה שצריך לפרסם את ההמלצות, את עיקרי הדברים.

בוועדת וינוגרד היתה דעת רוב ודעת מיעוט. צדוק כן דן בעניין של סמכות השר בחקירות.

הכול ידוע, אנחנו לא יום אחד מטפלים בנושא הזה.

בעניין הפרסום, אכן היתה דעת מיעוט, שסברה שאין מקום לפרסם, אבל עמדת הרוב היתה זו.

הוועדה פעלה במשך זמן רב, נדמה לי כשנתיים, ומסקנותיה פורסמו לפני בערך שנתיים. בעקבות זאת הוקמה ועדה נוספת שנועדה ליישם, לאו דווקא את העניין הזה, דווקא בעניין הזה לא היתה כל כך שאלה של יישום. זו ועדה שאני הועמדתי בראשה, ובעניין הזה של הפרסום היו כל מיני הצעות חלופיות.

אני רוצה לומר למען ההגינות, כדי לדייק גם מבחינת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאני חושב שהיתה כאן אי-בהירות. הצענו שלוש חלופות, אני אישית תמכתי בחלופה הראשונה, המפכ"ל תמך בחלופה אחרת, והעניין הובא בפני היועץ המשפטי לממשלה, לקראת הדיון שעמד להתקיים כאן בהצעת החוק לפני שלושה או ארבעה חודשים, והיועץ המשפטי, בסיכום אותו דיון כתב, וזה משקף את עמדתו המקורית, ויש לכך חשיבות, כי רציתם לדעת בדיוק, הוא כתב: "הקושי נובע מפרסומן או הדלפתן של ההמלצות לתקשורת. בנושא זה סבר מלכתחילה היועץ המשפטי לממשלה כי יש מקום לאסור כליל על מתן המלצות על-ידי המשטרה, עקב הנזק שעלול להיגרם ושנגרם בעבר מפרסומן ברבים. עם זאת, מתוך כבוד מקצועי למשטרה--

שאין לשר לביטחון פנים, אם מותר לי להוסיף.

--בהתחשבות בעמדות שהושמעו". למען ההגינות, שוב אני צריך לומר, שהפרקליטות עמדה, וגם פרקליטת המדינה, על החשיבות שיש לפרקליט, ואני מדבר דווקא על אותם מאות ואלפי תיקים שמגיעים לפרקליטות כדבר שבשגרה. שם הפרקליט עובר על כל חומר החקירה. לא שמעתי מימי שפרקליט לא יעבור על כל חומר החקירה ויקרא את התיק, ויש לי קצת ניסיון בדבר הזה. לא נשמע כדבר הזה. לא יעלה על הדעת שהפרקליט יקרא רק את המלצת המשטרה. זה לא ייתכן.

היועץ המשפטי לממשלה אימץ עמדת פשרה, ברוח החלופה שהצענו, שאומרת שהמלצות יהיו, הפרסום לא יהיה, אלא במקרים חריגים שבהם יש עניין ציבורי, וגם אז בשני תנאים: אישור של היועץ המשפטי או פרקליט המדינה לעצם ההמלצה, ובנוסח ההמלצה. כלומר, צריך לקבל אישור, הן לעצם ההמלצה והן לנוסח ההמלצה.

נוסח ההודעה לעיתונות.

נכון.

אחר כך יצא המכתב של השר לביטחון פנים, ויצאה גם התייחסות של היועץ. לכן אין צורך להתייחס. היועץ, בעיקרו של דבר, רוצה, והטיל את זה בסעיף האחרון של המכתב, לקיים דיונים באשר ליישום ההמלצה ובאשר לשאלה אם צריך לחוקק או לא, אין חולק על כך שיש עמדת ממשלה.

זכותו של חבר הכנסת מלול לקדם חקיקה. אני יכול למנוע, אבל יש גבול עד כמה אני מוכן למנוע באופן טוטלי ולהשתמש בסמכותי, במיוחד שהנושא, מהרבה מאוד בחינות, לגיטימי, וגם מקובלת עלי דעתו של השר לשעבר שחל, שאומר, אם כבר לעשות את זה, אז בחקיקה. לכן אני רוצה שהממשלה, ב-30 הימים האלה, תנסה לסייע לנו, שתהיה תפיסה מקצועית מותאמת ומסוכמת בין המשטרה לבין התביעה הכללית, כדי שאם תגיעו להבנות, אפשר יהיה גם לחוקק אותן. אם לא תגיעו, נראה מה נעשה.

אם ההמלצה תהיה הפוכה, שצריך להשאיר את הנוהל הקיים?

את תמיד יכולה להצביע נגד. אני מעדיף שיונח על השולחן בכל מקרה להצבעה, נוסח מקצועי לפחות, גם אם הוא יחוקק וגם אם הוא לא יחוקק.

הדיונים האלה לא נועדו עכשיו להחליט אם לקיים את המלצת השר או לא, הם נועדו ליישום.

זה ברור. אני רק רוצה, שאם יהיה רוב לחקיקה, שלפחות החקיקה תהיה טובה ולא רשלנית.

נקודה שנייה, שזה עניין של יומיום. נניח רוצים לחוקק, אבל אם יש נוהל שעולה בקנה אחד עם רצונם של חברי הכנסת המציעים - - -

אולי החקיקה מתייתרת?

זה מה שרציתי לומר.

נראה איזה המלצות יגישו.

קודם כול, אתה צריך להבין שיש החלטת שר.

אם השר יתחרט בקדנציה הבאה?

יכול להיות שתהיה מדיניות אחרת, וזכותו של שר, שתהיה לו מדיניות אחרת.

אתם מתכוונים להשאיר את זה לשיקול דעת בלעדי של שר, כזה או אחר, שהוא ישגע את המערכת?

אנחנו נחשוב על העניין.

המצב העכשווי, שבו יש עמדת שר לגבי ההמלצה המפורסמת, מעורר בעיות משני היבטים: אחד, זה הפרסום, פגיעה בשם הטוב; השני, חשש להשפעה על שיקול הדעת של מי ששיקול הדעת ניתן לו, ואמורה להתקבל על-ידו החלטה עניינית, בין אם זה התובע המשטרתי, בין אם זה איש הפרקליטות.

באותו עניין שני, פרקליט או תובע לא צריך המלצה, הוא צריך לבחון את התיק מכריכה לכריכה. סיכום של מדוע החקירה נעשתה כפי שנעשתה, ראוי שייכתב. המלצה – אין שום סיבה. אם זה מפורסם, יש חשש עד כמה הפרקליט יכול להיות ענייני באותם תיקים ציבוריים. באותם תיקים שלא מפורסמים, שאין עניין ציבורי בהם, אנחנו צריכים לזכור ש-85% מהתיקים האלה מטופלים על-ידי המשטרה, והמשטרה, ב-85% מהתיקים, לא רושמת המלצה. יושב-ראש הוועדה אמר שגם כאשר התובע מחליט בתיק, הוא רושם חוות-דעת. ב-85% מהתיקים שמטופלים על-ידי התביעה המשטרתית, התובע לא רושם חוות-דעת כשהוא מחליט להגיש כתב אישום. בתיקים האלה אני לא רוצה, שלפני שהוא מחליט להגיש כתב אישום, ללא רישום חוות-דעת, יהיה רשום שיש להגיש או אין להגיש, ודעתו תכוון, תושפע, מההחלטה הזאת.

שי ניצן, איך אתה מתייחס לדברי השר, שלמעשה המשטרה, במצב החקיקתי הקיים היום, פועלת שלא בסמכות? הוא אומר שלמעשה, בחקיקה הקיימת, אין סמכות למשטרה להגיש המלצות. הוא ציטט גם את השופטת אבנור.

אני יכול לצטט בפניך 100 שופטים אחרים שיגידו ההפך.

השופטת אבנור אמרה שלא צריך, היא לא אמרה שאין סמכות.

זה לא הנימוק הכי חזק שנשמע פה היום.

אני רוצה לסכם את הדיון. הדברים נאמרו בוויכוח בין אלה שצידדו ובין אלה שמתנגדים. הוויכוח לגיטימי. אני עדיין סבור שהחלטות מהסוג הזה היו צריכות ליפול על-ידי הדרג המקצועי ולא הדרג המיניסטריאלי.

אפשר לקבוע מדיניות למשטרה בהרבה מאוד אגפים שלה. בעיני, כשמדובר באגף החקירות, כשהשר מתווה מדיניות, אפילו מדיניות כללית, בניגוד מוחלט לעמדת המשטרה, הוא פוגע בעצמאותה ובאי-תלותה, נקודה. בעיני, הוא הפר את האיזון, חד-משמעית.

לא בעיני חברי הוועדה.

גם בעיני היועץ המשפטי לממשלה. עובדה שהיועץ המשפטי לממשלה נמנע מלכפות את דעתו על המשטרה. הוא כתב את זה במפורש, בהאי לישנא, והשר החליט כן לכפות את עמדתו. אם היה מדובר במדיניות אחרת, באגף אחר, בנושא אחר – לא היה ויכוח. ברגע שמדובר באגף חקירות, או שתשכנע את המשטרה או שלא תכפה עליה. זו עמדתי.

לעניין הסיכום. אני מבקש מלבנת משיח, משי ניצן ומחנה קלר להודיע לגורמים המוסמכים. אנחנו מבקשים תוך 30 יום לראות את היערכות הגופים ליישום ההחלטה. אנחנו רוצים ללמוד אותה, ואז, אם אפשר, להביא את הדברים לידיעת הוועדה, גם בכתב, ואז נקיים כאן דיון. אני חוזר בי מעניין העלאת החוק בכל מקרה, אני רוצה שנתייעץ על זה, משום שיכול להיות שגם אתה, חבר הכנסת מלול, תגיע למסקנה שהחקיקה התייתרה, ויכול להיות שלא.

קבעתי מסמרות בעניין הזה, ואני רוצה לחזור בי מקביעת מסמרות. כל זמן שאין החלטה, אין החלטה, אבל ברגע שיש החלטה של ממשלה, לא ברור עד הסוף מה הטעם בחקיקה, אלא אם כן אתה רוצה למסד את זה באופן מובהק בספר החוקים של ישראל. נשאלת השאלה אם זה נכון או לא נכון. אני לא רוצה לפסוק ולקבוע עמדה, ודאי שלא ברגע הזה. אני מציע להמתין ולקבל מהמשטרה ומהתביעה הכללית, או מהוועדה, את תמצית ההנחיות והנהלים.

שמחתי לשמוע שמדובר קודם כול רק לגבי חקירות שייפתחו מעתה ואילך, ולא לגבי חומר חקירה שנמצא בעבודה.

הפרסום הוא בדיוק אימוץ ההנחיה.

לגבי הפרסום אנחנו יודעים, ואנחנו מקבלים.

אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות לשר לשקול מחדש את עמדתו יחד עם המשטרה.

לא נעשה זאת. תציעי את זה לשר.

אני מציע את זה לסיכום הוועדה.

לגבי נושא אחר. הוועדה עוסקת בהצעת חוק מטעמו וביוזמתו של חבר הכנסת פריצקי לגבי אומבודסמן במערכת השפיטה. כבר קידמנו את הצעת החוק הזאת, והיא כבר עברה בקריאה ראשונה, ואנחנו צריכים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. פנה אלי חבר הכנסת פריצקי בכתב לפני זמן לא רב, וביקש להשהות ולעכב את הדיון בקריאה השנייה והשלישית, משום שהוא הגיע לסיכום עם שופטים בבית-המשפט העליון שהנהלת בתי-המשפט תעגן את הפונקציה של האומבודסמן במסגרת שלה, בלי צורך בחקיקה. כתוצאה מזה התפתח ויכוח ציבורי כזה או אחר, שגם אני נטלתי בו חלק, גם אחרים.

אתמול הגיע אלי מכתב נוסף וחדש מחבר הכנסת פריצקי, והוא כותב: "בעקבות שיחותי עם כבוד שר המשפטים, הובהר לי כי הרעיון ליישום מודל פנימי של אומבודסמן לא נעשה. אי לכך אני מבקש לחדש, ובהקדם, את הדיון בהצעת החוק נציב תלונות הציבור למערכת בתי המשפט לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מבקש להודות לך על עזרתך ואורך הרוח שגילית."

לאור ההודעה החדשה של חבר הכנסת פריצקי, אני מתכוון להחזיר את הצעת החוק הזאת לשולחן הדיונים. אני מבקש ממנהלת הוועדה ומהיועצת המשפטית של הוועדה להודיע על הדברים לנשיא בית-המשפט העליון, לתת זמן לבית-המשפט העליון להגיב.

יש הפרדת רשויות, אבל זו חקיקה עליהם, לכן אי-אפשר לבצע חקיקה על מערכת בלי לשמוע את המערכת. אנחנו עושים את זה עם אחרונת המערכות. עם כל הכבוד, לא צריך פה דמגוגיה זולה. הם צריכים לדעת, הם צריכים להיות מעורבים בחקיקה. זה עסק משמעותי. אני מבקש להודיע להם שכתוצאה מהמכתב של חבר הכנסת פריצקי כן יהיה דיון וכן תהיה הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מתכוון לקיים את הדיון הזה בחודש הקרוב, ודאי לפני יציאת הכנסת לפגרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50