פרוטוקולים/ועדת חוקה/5231



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.6.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5231
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 482
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002), שעה 09:00

א. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – צילום והקלטת הדיון), התש"ס-2000, של חבר הכנסת ז' גלאון וקבוצת חברי כנסת (פ/1375)
ב. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 67) (שימוש בחומר הנחזה כמסוכן), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת אפי אושעיה

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז

חה"כ זהבה גלאון
חה"כ אפי אושעיה
עו"ד תמי סלע - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים
עו"ד תמר בורנשטיין - משרד המשפטים
השופט דן ארבל - מנהל בתי המשפט
איתן ברנד - משרד ראש הממשלה, המטה ללוחמה בטרור
רפ"ק חיים גמליאל - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור הנחיה
רובי גלעד - המשרד לאיכות הסביבה, מרכז מידע על
חומרים מסוכנים
זוהר טחורש - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
דן צפריר - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
דודי בכר - רשות הדואר, סגן מנהל אגף ביטחון
עו"ד פרלי שר - רשות הדואר, יועמ"ש
סרן עדי בן-שח - משרד הביטחון, יועמ"ש גלי צה"ל
דנה ברנר - משרד הביטחון
עו"ד תומר קרני - רשות השידור, לשכה משפטית
דנה וייס - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הארצי

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

1.
הצעת חוק הבתי-משפט (תיקון – צילום והקלטת הדיון), התש"ס-2000, של חברת הכנסת ז' גלאון וקבוצת חברי כנסת (פ/1375)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נדון בהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – צילום והקלטות הדיון), התש"ס-2000, של חברת הכנסת גלאון. למעשה, סיימנו את הדיון. אני רוצה להזכיר לכם שעיכבנו את ההצבעה בעקבות בקשה של חברים מסיעת ש"ס וגם בקשה של כבוד השופטת דורית בייניש, שופטת בית-המשפט העליון, שביקשה עוד זמן.

דורית ואג, כמה זמן עבר מאז הדיון?

הדיון התקיים ב-18 בדצמבר 2001.

נתנו עוד יותר מחצי שנה, וזה די והותר.

הדיון הראשון התקיים ביולי 2000.

ברור שהמתנו מעל ומעבר, וגם הודעתי את זה לשופטת בייניש בשיחה שקיימתי אתה בעניין הזה. אחרי הקריאה הראשונה ניתן לוועדה עוד זמן להיערך, אבל לא עד סוף הדורות.

סיגל קוגוט, תציגי את הנוסח.

קיבלתי הערות מכל מיני גורמים, למרות שאני חייבת לומר שהשופטת בייניש וגם שר המשפטים מתנגדים מאוד לחקיקה לפני שהוועדה תסיים את מלאכתה.

לא סיימנו את החקיקה.

אמרנו להם שבכל זאת ננסח את זה במתכונת הזאת, ולאחר שוועדת בייניש תסיים את מלאכתה, ואחרי הקריאה הראשונה נכניס שינויים, כי יש הרבה מאוד פרמטרים שנבדקים, גם בוועדה וגם במדינות אחרות שעשו ניסיונות כאלה, אפילו כמו דברים טכניים – איך יעמוד ציוד הצילום ואיזה שימושים יוכלו לעשות בחומר ואיזה תוכניות טלוויזיה ישדרו את זה.

אתמול ראיתי שוב קטע בטלוויזיה, בערוץ הראשון, מחקירה, חומר שדלף.

בחוק שניסחנו, של הווידיאו, זו עבירה.

זו תהיה עבירת מאסר. חומר חקירה מתועד ומצולם, כפי שדרשנו בחוק של צילומי וידיאו, זאת תהיה עבירה פלילית שבגינה יש עונש מאסר.

אופיר פינס, מה הראו?

הראו את המחתרת. הראו את צילום החקירה. ברגע שזה יהיה חוק, זאת יהיה עבירה פלילית.

העקרונות בחוק לקריאה ראשונה, ושוב, הם ישונו אחר כך, הם, שיש פה הוראת שעה, בדומה לשידורים מהכנסת, ניסוי שיתקיים שנתיים, והכנסת תוכל בהחלטה להאריך אותו לשלוש שנים. במהלכו יוגש דוח לוועדת החוקה, על מנת לעמוד על ההשפעות של הנושא הזה על ניהול הליכים ועל הציבור. התוכן של הניסוי יהיה, שבבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, ערכאה שאינה שומעת עדים ודנה בדרך כלל בעניינים שחשובים לציבור, אפשר יהיה לשדר שידורים אלקטרוניים, אבל גם כאן יהיה שיקול דעת לבית-משפט. זה לא יהיה לגבי כל הליך, זה עדיין יהיה בתיאום עם בית-המשפט העליון, בהתאם לכללים. כרגע כתבנו את זה בצורה מאוד רחבה, כי עדיין ועדת בייניש לא סיימה את מלאכתה. אחרי הקריאה הראשונה נוכל לעצב בדיוק את הכללים, את הפרמטרים ואת שיקול הדעת, שזה יהיה יותר ברור.

הצעת החוק, כפי שהיא מובאת כאן, במתכונה זו, מאוד מקובלת עלי, אז אני לא רוצה להכביר מילים לגביה.

הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, כפי שציינתי קודם בהערת אגב, ביולי 2000, דהיינו, לפני כמעט שנתיים, והתבקשתי להמתין להקמתה של ועדה, לגיבוש המלצות הוועדה. הם ביקשו חצי שנה. בדצמבר 2001, כאמור, התקיימה כאן ישיבה נוספת, והתבקשנו לחכות שוב.

נראה לי מאוד הגיוני, ואני תומכת בגישה שמציג ראש הוועדה, שאחרי שנתיים, ועדה בכל זאת יכולה לגבש המלצות כאלה ואחרות, ואם לא, כיוון שהמתכונת הזאת נראית לי, אני אשמח אם נעביר את החוק בקריאה ראשונה ונמתין להמלצות הוועדה, שאני מבינה שהן ממש יהיו או-טו-טו, ונתאים את כל הפרמטרים להצעה המובאת כאן. תודה.

שוחחתי אתמול גם עם השופטת דורית בייניש וגם עם נשיא בית-המשפט העליון, ומה שאני מביע כאן זאת עמדתם ועמדת בית-המשפט העליון, וגם דעת הוועדה.

לדעתם, ואני בהחלט מצטרף לדעה הזאת, מכיוון שהם עומדים לסיים את הדוח, השופטת בייניש מעריכה את זה בערך כחודשיים, היא היתה מאוד מבקשת שלא לקיים דיון לפני שהוועדה סיימה את עבודתה, מפני שזה לא נראה כל כך טוב. בסך הכול יש ועדה, ההמלצות שלה מתגבשות, ייתכן מאוד שההמלצות יהיו די בכיוון הזה, אז למה להיכנס לכל ההליך הזה שהוא הליך שנראה לא טוב? כאילו יש עימות בין הכנסת לוועדה ולבית-המשפט העליון.

למה יש עימות?

אין עימות. זה בדיוק העניין. מכיוון שאין עימות ומכיוון שהוועדה, תוך חודשיים, לפי מה שנמסר לי אתמול, תגיש דוח, כי היא כבר סיימה את עבודתה - - -

יש לנו שרה בממשלה, שתמיד אומרת שעוד חודשיים נפרוש מהממשלה, אבל היא אומרת את זה כל הזמן: "עוד חודשיים נפרוש מהממשלה", "עוד חודשיים נפרוש מהממשלה". זה מזכיר לי את העניין הזה.

אני מדבר עם השופטת בייניש בעניין הזה מאז שאני יושב-ראש הוועדה הזאת, תמיד זה או-טו-טו, תמיד זה : תנו לי זמן. נתנו את כל הזמן שבעולם. אם הצעת החוק הזאת היתה מובאת היום לקריאה שנייה ושלישית, ודאי שהייתי נענה לפנייה הזאת, אבל אנחנו עוד לא בקריאה ראשונה. לוקח זמן לכנסת לחוקק – זה יעבור למשרד המשפטים, זה הולך לשכב במשרד המשפטים חודשים ארוכים, לצערי הרב, כי משרד המשפטים, יש לו פרוצדורה מאוד חמורה בכל מה שקשור לקידום חקיקה שבאה מהכנסת. אגב, בחקיקה שבאה מן הממשלה הם מאוד זריזים באופן יחסי. בחקיקה שבאה מהכנסת, לוקח להם זמן. לכן, בכל מקרה, עד שנגיע לקריאה השנייה והשלישית, ייקח עוד חודשים ארוכים, לצערי.

שלא יובן לא נכון, אני רוחש כבוד רב, כפי שידוע, לכל המערכת המשפטית, ודאי למערכת השפיטה, אני רוחש כבוד רב לכבוד השופטת בייניש ולוועדה שהיא עומדת בראשה. אני חושב שהלכנו לנוסח מאוד מצומצם, מאוזן, אחראי, ניסיוני.

זאת בדיוק הסיבה שכדאי להמתין עוד קצת, ואז הכול יבוא על מקומו בשלום.

אנחנו כל הזמן ממתינים. לוועדה הזאת יש בעיה עם עניין ההמתנה. לוועדה הזאת יש תפקיד, לקדם דברים שהיא חושבת שהם נכונים ולבלום דברים שהיא חושבת שהם לא נכונים. זה דבר שאני חושב שהוא נכון, ודאי ברמת הניסוי והבדיקה, אנחנו הולכים על זה באמת בזהירות. שקלתי את העניין, ובכל זאת החלטתי לקבוע ישיבה, כי העניין כבר שנתיים על סדר-יומה של הכנסת. הרי אפשר לדון בזה גם עוד חמש שנים, ויש היום נושאים שנמצאים בוועדות ציבוריות, בראשות שופטים או נציגים בכירים של משרד המשפטים, שמתנהלים עליהם דיונים במשך שנים, למשל, החוק שקשור לחוק דרעי, לגבי ועדות שחרורים. אני מודיע לך שאם לא היו מעבירים את חוק דרעי, עד היום לא היו מסקנות לוועדה שקשורה לשחרורים, והוועדה הזאת הוקמה לפני כמעט 15 שנים. הרי אפשר תמיד לדון ולדון ולדון, ויש דוגמאות מדנמרק, משבדיה, מהונגריה ומפורטוגל, ואין לזה סוף. עד שקובעים מועד שלכולם נוח זה לוקח כמה חודשים. אנחנו החלטנו לקדם את הנושא, ואני מבקש שלא תראו בזה פעילות עוינת ולא פעילות מתנגדת.

היה הרבה יותר טוב אם היו ממתינים לוועדה.

אבל גם לנו יש תפקיד. לכם יש תפקיד, ואני מכבד ומבין. תכבדו את התפקיד שלנו, גם לנו יש תפקיד. אנחנו לא עושים דווקא, ואנחנו לא לעומתיים, אנחנו פשוט צריכים לעשות את תפקידנו. יש לנו בעיה עם לוח-הזמנים של המערכת המשפטית, זה נכון.

זו לא המערכת המשפטית, יש ועדה ציבורית. נמצאים בה פרופ' גבי ויינמן, עו"ד משה נגבי, פרופ' ברוך ברכה, משה דברת. זו לא המערכת המשפטית, זו ועדה ציבורית.

אני לא חבר בוועדה ואני לא מצוי בדיוניה, אבל נדמה לי ששנתיים לוועדה זה די והותר בנושא מהסוג הזה, אם רוצים שהוועדה גם תקבל החלטות. אם רוצים שתהיה ועדה כדי שלא תתקבלנה החלטות, אגב, זו גם פרוצדורה לגיטימית שאני מכיר, אז ודאי שאפשר לא לסיים. מכל מקום, נהגנו פה בהגינות רבה. אני אומר שוב, אם הצעת החוק לא היתה מגיעה לקריאה ראשונה, אלא לקריאה שנייה ושלישית, ובזה אתה מסיים חקיקה, ודאי שלא הייתי מעלה את הדבר על סדר-היום והייתי ממתין לוועדה.

נבהיר את זה גם בדברי-ההסבר.

אני גם מבינה מדברי השופט ארבל שאנחנו מכוונים, אם אני אתנסח בזהירות, לדעת הוועדה.

אי-אפשר לדעת. יש לי תחושה שהוועדה היתה רוצה שלא יקרה כלום. זו תחושתי, אבל יכול להיות שאני טועה, אני לא יושב בה.

מה שאפשר לומר הוא, שאם היו שואלים שופטים אחד אחד, השופטים מאוד לא אוהבים את הרעיון הזה שמצלמות טלוויזיה ייכנסו לבתי-המשפט. אגב, זאת גם דעתי האישית. אנחנו חושבים שזה לא יתרום תרומה חיובית למערכת המשפט. אבל יש ועדה, והוועדה הציבורית, יכול להיות שתחליט אחרת, יכול להיות שהכיוון יהיה באמת זה.

אני מעריך את הצניעות הזאת, אבל זכותו של הציבור לדעת, במקרים מסוימים בוודאי. דיברנו על בית-המשפט העליון, דיברנו על בג"צים בנושאים ציבוריים, נתנו לבית-משפט שיקול דעת מתי הוא לא רוצה. אמרנו: ניסיון. מה אפשר יותר?

כבוד השופט ארבל, יש לך הערה ספציפית לגבי הסעיפים בנוסח הזה?

לא, מבחינת הניסוח זה בסדר.

אני לא אחזור על העניין שגם משרד המשפטים חושב שצריך לתת לוועדה לסיים את עבודתה, במיוחד שהיא כבר בשלב סיום הישיבות עצמן וכתיבת הדוח.

לגבי ההצעה הספציפית, אני מביאה את עמדת שר המשפטים, ואני רק רוצה להגיד שיש נציגים של משרד המשפטים בוועדה, ד"ר פרץ סגל ודלית דרור, ושם הם רשאים להביע את עמדתם. עמדת שר המשפטים היא, שאין מקום לכל שינוי במצב החוקי הקיים. לאור הניסיון שבעולם, אין הרבה מדינות שפתחו את שערי בתי-המשפט לאמצעי התקשורת האלקטרוניים, וגם במדינה שזה נעשה בצורה נרחבת מאוד, מתלבטים, ויש עדיין הרבה חששות לגבי הנזקים, ובעצם אין ממצאים חד-משמעיים לגבי התועלת שהדבר הזה מביא לחברה, להליך המשפטי.

צריך לזכור שהאפשרות קיימת היום, לפי החוק, במקרים מיוחדים, וזה נעשה בכמה מקרים חריגים. אבל נקודת המוצא לאפשר, וזה מהטעם שיש הרבה חששות לנזקים.

למה החלטתם, אדוני ככבוד השופט ארבל, להפוך את ועדת אור לפומבית? הרי לא הייתם חייבים.

בכל מקרה שהעניין מעורר חשיבות או עניין ציבורי יוצא דופן, והיו כמה מקרים כאלה, פתחנו את הדיון לציבור, כמו במשפט דמיאניוק, למשל, שזה היה משהו יוצא דופן, מאוד חריג, וחשבנו שהציבור ירצה לראות את הדברים, וחשוב שהוא יראה את הדברים האלה כמו שהם מתנהלים.

זה תרם לאלימות שהיתה באולם?

אני לא חושב שהמצלמות תרמו תרומה חיובית לדיונים של ועדת אור. גם בוועדת אור, למרות כל העניין הציבורי, היה מוטב שהמצלמות לא יהיו בפנים.

אפשר לקחת גם את הדוגמה של הכנסת, ההשפעה של המצלמות על דיוני הכנסת.

אני גם יכול לומר לך, כשופט ש-18 שנה ישב על כס השיפוט, שבכל פעם שמצלמה נכנסה, אנשים התחילו להתנהג בצורה לא טבעית, ובבית-משפט צריך להתנהג בצורה טבעית.

מעבר לשאלה אם הוכח שזה גורם נזק למערכת, גם לא הוכח שיש תועלת. לאור זה שיש חששות לנזקים ולהשפעה על כל הגורמים המשתתפים בהליך המשפטי, גם פגיעה בפרטיות ובכבוד של בית-המשפט כמערכת, כל עוד אין תועלת שהיא כבדת משקל ומוכחת, העמדה היא שלא צריך לקחת את הסיכונים שעלולים להיגרם. אומנם מדובר בניסוי, ואומנם רק בבית-המשפט העליון, אבל החשש הוא למדרון החלקלק ולכך שמתחילים עם הניסוי, הרבה פעמים קשה להחזיר את המצב לקדמותו.

אנחנו לא פותחים את הדיון במובן הרגיל, כי התקיימו כאן שני דיונים. אני רק רוצה לדעת לגבי הנוסח הזה, האם יש למישהו הערות או רצון לשנות, לתקן, להוסיף, לגרוע?

אנחנו מוטרדים לעניין של ההסכם עם בית-המשפט העליון, זה דבר שצריך לקבל עוד הבהרות.

איפה זה?

הסיפה של סעיף 7-א(א) "גוף המשדר לפי דין שידורי רדיו או טלוויזיה לציבור או לחלק ממנו ושנחתם הסכם בינו לבין בית-המשפט העליון". זה דבר שצריך להסביר ולפרט, ולהביא בחשבון מה ההסכם, מי הגוף, מי יחליט מי כן, מי לא.

זה דומה לחוק שידורים מהכנסת. גם שם כתוב שלא כל אחד יכול לבוא ולשדר.

אתם רוצים להקים "ערוץ 33"?

זה עוד לא ידוע. לוועדת בייניש הבטחנו שזה נעשה מעורפל, ונבהיר הכול אחרי קריאה ראשונה. זו אחת מהסוגיות שיידונו אחרי קריאה ראשונה, מי בדיוק יהיה הגוף.

אני מציעה שבהבהרה יכנסו אנשי הפקה וגופי שידור.

נעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בדיון יותר מפורט, שאני מקווה שהשופטת בייניש תיטול בו חלק.

אנחנו, כמובן, מברכים על היוזמה הזאת, אם כי באופן אישי יש לי דעה אחרת.

לגבי ההחלטות מתי כן ומתי לא - - -

גם זה יצטרך פרמטרים.

האם ועדת בייניש אומרת שהיא נגד הניסוי?

היא לא אומרת עוד כלום, כי עוד אין דוח.

אני רוצה לשאול את מציעת החוק, למה לא יחילו את זה גם על בית-הדין הרבני העליון?

נושא אישות זה תמיד בדלתיים סגורות.

הערות שלנו הן על הכוללניות, על מדיניות העמימות של הסעיף.

הסברנו שזה מכוון לפני קריאה ראשונה.

אני מבינה שנאמרו כבר הדברים לגבי איפה אנחנו עומדים בוועדת בייניש. כנראה שאחרי הקיץ יהיה כבר הדוח.

אני מעלה שאלה האם תקופה של שנתיים מספקת.

שנתיים עם אפשרות הארכה.

האם לא כדאי לקבוע שלוש שנים עם אפשרות הארכה? עד שהדברים קורים וכן הלאה. קשה מאוד להסיק מסקנות מדבר כזה. יש השפעה קצרת טווח והשפעה ארוכת טווח, וקשה מאוד למדוד אותם. נראה לי שהתקופה קצת קצרה בשביל לבדוק האם ניתן להתקדם הלאה, לעבר ערכאות אחרות, או לסגת.

נראה לי שכדאי לעשות את כל זה אחרי שיהיה הדוח.

זה פתוח, זה יכול להיות גם שלוש שנים.

כל הסעיפים כאן יעברו דיון ופירוט אחרי שיהיה הדוח.

חברים, אין טעם שנמשיך לדוש בעניין. העיקרון מובן, הדברים ברורים. אני מודע לחששות ואני מבין אותם, ואני חושב שבהחלט יש כאן חשש. בכל דבר מהסוג הזה יש רמה מסוימת של סיכון, אבל בית-המשפט לימד אותי שצריך תמיד לאזן בין ערכים חשובים, וגם במקרה הזה. במקרים שבהם הולכים לבג"צים על נושאים ציבוריים שמעניינים את כלל הציבור, הם לא נושאים אישיים במובן הזה שאדם צריך להיחשף במערומיו בבית-המשפט וכדומה, האינטרס הציבורי של זכות הציבור לדעת לא יכול להידחק לקרן זווית, ולא נכון להתעלם ממנו.

יש סכנה של מדרון חלקלק, אבל אנחנו משאירים פה מנגנון שליטה ובקרה דווקא בידיו של בית-המשפט, ואנחנו עושים את זה בכוונת מחוקק, כי אנחנו רוצים שלא יהיה כאן מדרון חלקלק. אנחנו רוצים ללכת לדבר שייבנה לתלפיות, בצורה אחראית, רצינית ומסודרת, ואני לא מציע שרק משום שאנחנו חוששים מנזקים לא נעשה את זה. צריך לדעת לעשות את זה נכון.
עקבתי אחריכם בוועדת אור. ההתחלה היתה יותר קשה, לפי דעתי, תוך כדי הניסיון הלכתם למודל יותר נכון. אני מדבר לא רק על הצד התקשורתי בכל ההתנהלות. זו ועדה יוצאת דופן, אבל זכותו של הציבור לדעת, זכותו של הציבור לשמוע עדויות, זכותו של הציבור לעקוב מקרוב אחרי ועדת החקירה הממלכתית הזאת, וזכותו של הציבור לעקוב מקרוב גם אחרי דיונים בבית-המשפט העליון בנושאים ציבוריים מובהקים, ולא צריך להיגרם נזק אם נפעיל את הניסיון הזה בצורה נכונה ומקצועית, וניתן עליו את הדעת, ולכן אני מאוד מכבד את הוועדה, ולא נקדם לקריאה שנייה ושלישית לפני שיהיו מסקנות ועדה.

אני מעביר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה. מי בעד?

הצבעה
בעד – 2
אושר להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – צילום והקלטת הדיון), התש"ס-2000 לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה פה אחד. תודה. הישיבה נפסקת עד השעה 10:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:40)

(הישיבה נתחדשה בשעה 10:30)
2.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 67) (שימוש בחומר הנחזה כמסוכן), התשס"ב-2002 של חבר הכנסת אפי אושעיה

אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין, (תיקון מס' 67) (שימוש בחומר הנחזה כמסוכן), של חבר הכנסת אפי אושעיה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. דיברנו בעניין הזה לא מעט.

צריך להזכיר שאתמול נחשף, לצערי הודלף, מוועדת החוץ והביטחון, שבפיגוע במלון פארק בנתניה היה ניסיון פלסטיני, לפגע לא רק בנשק קונבנציונאלי, אלא גם לעשות שימוש בציאניד, ויש לכך הוכחות, שזה סוג של חומר מהסוג שאנחנו מדברים עליו, למרות שהצעת החוק לא מתייחסת לאירוע מהסוג הזה, אלא דווקא לחומרים שהם לא מסוכנים, אלא נחזים כמסוכנים. חומרים שנועדו ליצור פניקה והיסטריה או לחמוד לצון, בסוג של הומור שחור, שאנחנו, כמובן, לא יכולים להתייחס אליו כאל הומור, אלא כאל דבר חמור, שיוצר בהלה ציבורית, שצריך להיות עבירה על-פי חוק, לדעתי, ואני חושב שזו גם דעת הממשלה.

חבר הכנסת אושעיה, תציג את העניין.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מונחת בפני החברים, היא עברה בקריאה ראשונה, והיא עומדת כאן לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תכליתה אפשרות להטיל עונשים על אנשים אשר שולחים חומר שנחזה כמסוכן. קיבלתי עכשיו הערה מהמטה ללוחמה לטרור, שאני מקבל אותה, לגבי תכלית העונש ולכתוב "דינו – מאסר שישה חודשים והקנס האמור בסעיף". הדברים ברורים וידועים.

הממשלה תומכת בהצעת החוק. אנחנו חושבים שזה באמת נושא שראוי להסדר, ואיננו מוסדר כרגע בחוק העונשין. יש אומנם עבירה, שציינתי בישיבה הקודמת, של הגורם לתקלה ציבורית, אבל היא מוגדרת בצורה מאוד רחבה – כל מעשה שעלול להביא לתקלה ציבורית, ולכן לא נעשה בה שימוש בדרך כלל.

העבירה מנוסחת באופן שכל מי ששולח חומר מרעיל או מסוכן, בנסיבות שיש בהן כדי לגרום לבהלה בסדר הציבורי, עובר את העבירה, ולפי סעיפים 19 ו-20 לחוק העונשין, מדובר בעבירה של מחשבה פלילית. זאת אומרת, אדם צריך להיות מודע לכל אחד ואחד מהאלמנטים של היסוד העובדתי. הוא מודע לכך שהוא שולח ומוסר חומר שנחזה כמסוכן, הוא מודע לכך שבנסיבות שבהן הוא עושה את זה, הוא עלול לגרום לאותה בהלה ציבורית. רק במודעות העבירה מתגבשת, לא ברשלנות, וגם לא נדרשת מטרה לגרום לתוצאה הזאת.

אני רוצה לתקן טעות שלי. ברגע האחרון, בישיבה האחרונה, אמרתי דבר לא מדויק לגבי הקנס. נשאלה פה שאלה האם הקנס הוא אותו קנס שקבוע לגבי עבירה של תקלה ציבורית, וזה לא אותו קנס, זה קנס יותר חמור. הקנס שמוצע פה הוא 150,000 שקל - אומנם קנס מרבי, וצריך לזכור זאת - ולגבי תקלה ציבורית הקנס הוא 50,000 שקל. שתהיה מודעות שבעניין הזה יש החמרה, אם כי, כמובן, יש הקלה במאסר, כי המאסר שם הוא שלוש שנים ופה מוצע מאסר מרבי של חצי שנה.

הסיבה שעשו את זה כאן, משום שהובאו ראיות להוצאות שנגרמות למערכת. תקלה ציבורית זה משהו מאוד רחב, אבל פה תמיד ניקוי האזור והבדיקה מחייבים הוצאות מאוד כבדות, אז הצד הכלכלי פה מאוד משמעותי.

העבירה תחול גם לעניין עצימת עיניים לגבי הנסיבות, וגם זה לפי סעיף 20 לחוק העונשין. דהיינו, אם יש לאדם חשד סובייקטיבי, לא שאנחנו מצפים ממנו שיהיה לו חשד מבחינה אובייקטיבית, הוא אישית חושד שיש באיזו מעטפה חומר שנחזה כמסוכן, הוא חייב לבדוק את החשד שלו עצמו. אם הוא לא בודק, דינו כדין מי שידע שיש בפנים חומר כזה. אותו דבר אם הוא חושד שהוא עלול לגרום לבהלה.

דינו לא כדין מי ששלח.

אותו דין, כשהוא מוסר. אם הוא לא מוסר ורק מחזיק זה דבר אחר, אבל אם הוא מוסר לאחר, הוא נכנס לגדר העבירה.

המשחק של הילדים עם הדינמיט, שמבהילים את הציבור בכל מיני מקומות - - -

איזה משחק?

יש דינמיט שקוראים לו "ברוד", זה של הילדים, ומוכרים את זה בחנויות. זה גם יכול לגרום לבהלה באזור ציבורי. האם יחול אותו העונש על כך?

לדעתי, כן.

אם מוסרים את זה או מניחים את זה בנסיבות שיוצרות בהלה, זה צריך להיכנס פנימה.

יש פה הגזמה מבחינת הענישה. אני רוצה לדעת על איזה ממדים מדובר.

היום, למשל, כשמפוצצים חזיז במגרש כדורגל, במציאות של היום זה דבר שיוצר בהלה ציבורית, וצריך להיות עבירה פלילית. השאלה היא אחרת, השאלה מה קורה כשילד מחזיק אקדח קפצונים, בפורים זה פחות נורא, אבל לא בפורים.

אם הוא מתחת לגיל האחריות הפלילית אין מה לעשות, אבל גם אם הוא מעל גיל האחריות הפלילית, מובן שיש מדיניות שונה לגבי בני נוער, ולא ממהרים להעמיד בני נוער לדין.

אם מבוגר בפורים, זה לא בנסיבות שיש בהן לגרום בהלה, אבל אם הוא בא לקולנוע ושם משהו שמתפוצץ, זה כבר דבר אחר.

אומרים "משנכנס אדר מרבין בשמחה", ויש כאלה שכבר שבועיים לפני פורים כבר מתחילים בחזיזים וב"ברודים" וכן הלאה.

הם יצטרכו להפסיק.

תלוי באיזה נסיבות.

נסיבות של שמחה והוללות.

אלה לא נסיבות שיכולות לגרום בהלה לציבור.

מבחינתו זה שמחה, לא מבחינתי.

במציאות של היום כל דבר יכול לעורר בהלה.

הוא עושה את זה מתוך שמחה, לא מתוך כוונה להבהיל.

השאלה אם הוא מודע לכך שהוא מעורר בהלה. אם הוא לא מודע לכך, ממילא הוא לא ייכנס לתוך העבירה. אם הוא מודע לכך שבנסיבות האלה הוא עלול ליצור בהלה, הוא נכנס לזה.

אי-ידיעה אינה פוטרת.

דווקא בעניין הזה היא פוטרת.

זה לא אי-ידיעה, זה אי-ידיעת החוק איננה פוטרת. כאן אנחנו לא מדברים על החוק. השאלה אם הוא מודע לכך שבנסיבות שהוא עושה דבר מסוים הוא מעורר בהלה.

אין יסוד נפשי בעבירה.

יש יסוד נפשי, וזה מה שהסברתי קודם. לפי סעיפים 19 ו-20 לחוק העונשין, שזה החלק הכללי שחל על כל עבירה ועבירה, אם לא נאמר דבר, העבירה מותנית במחשבה פלילית. דהיינו, מודעות לכל אחד ואחד מיסודות העבירה.

אסור לתת פה בכלל מאסר בפועל, ודאי לא של שישה חודשים.

איש לא ישב בבית סוהר על זה שישה חודשים.

זה מה שמונח בפנינו.

אם אדם עושה את זה פעמיים, שלוש וארבע.

על הפעם הראשונה, לא הייתי מטיל מאסר על אדם שנהג מתוך קלות ראש, מתוך הוללות, הייתי מעמיד את זה רק על קנס, ודאי לא 50,000 ולא 150,000. צריך להטיל את הקנסות שאנחנו מכירים - 9,400 שקלים או 9,600 שקלים. זה הקנס המקסימלי.

מי ישלם את ההוצאות שהיו למדינה?

איזה הוצאות יש למדינה?

מדובר על אנשים ששולחים, למשל, מכתב עם אבקה למישהו, ואז צריך להביא את המשרד לאיכות הסביבה שיבדוק אם אין שם אנתרקס, ואת המשטרה וכן הלאה.

על זה נסים זאב לא חולק.

ואם היתה הוצאה של חצי מיליוני שקלים, ש-1,000 אנשים התעלפו מהדינמיט? אנחנו לא מדברים על הוצאות בפועל, אנחנו מדברים על קנס.

זה קנס מרבי.

אני חושב שהקנס פה פשוט מוגזם, הוא לא בממדים שאני מכיר בכלל. אני מציע להשאיר את הקנס על 9,600 שקלים.

אני מנהל מרכז מידע ומבצעים של המשרד לאיכות הסביבה ומעטפות האנתרקס עברו אצלנו כשהיו 30 ו-40 קריאות ביום. כיום אין כמעט פניות, אולי אחת בשבוע, בנושא של מעטפות חשודות מאבקות.

זה יצא מהאופנה, אבל זה יכול לחזור.

כשהראו לי את התיקון המוצע שמחתי מאוד, עד אשר שמעתי את ההסבר המלומד שזה לא יחול על רשלנות. היות שאינני מתמצא בנבכי החקיקה הישראלית, אני רוצה לספר לכם מקרה, ותאמרו לי אם זה נופל תחת הנושא הזה. לפני שבוע צלצלו בערב ממשטרת ירושלים ונאמר לנו שיש שלוש חביות עם חומר הנחזה כמסוכן, כי השוטר לא יודע אם זה מסוכן או לא, ברחוב בירושלים. נתברר, בסופו של דבר, שקבלן שהוזמן על-ידי העירייה לעשות שם שיפוצים השאיר את החביות לנוחותו, והם הכילו חומרים שאומנם לא שולטו כמסוכנים, אבל אני, ככימאי, אומר לכם שהם בהחלט חומרים מסוכנים, אשר אם ילדי הגן היו מגיעים בבוקר לשם ומשחקים בהם, היה נגרם נזק ציבורי נכבד.

זה לא קשור לחוק הזה, אנחנו מדברים על התחזות.

אם החומר באמת מסוכן, יש עבירה של רשלנות בחוק העונשין, שבגינה שלוש שנות מאסר.

אנחנו תומכים בהצעת החוק. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לניסוח של הצעת החוק. כפי שנאמר כאן "השולח, המניח או המוסר לאחר". רשות הדואר, בתוקף תפקידה, מוסרת לאחר דברי דואר. שוחחתי על כך עם משרד המשפטים, ואני מבינה שחייבת להיות מודעות למרכיבי העבירה, והייתי רוצה לדעת חד-משמעית שזה המצב, כי אחרת רשות הדואר תיתפס כמבצעת עבירה.

רשות הדואר תיתפס כמבצעת עבירה אם היא תגלה מעטפה שהיא חשודה, ולמרות זאת היא תשלח אותה.

כמו שהיושב-ראש אמר, אולי היום הנושא אינו באופנה, אבל בתקופות של בהלה, שבהחלט יכולות לחזור, כפי שחווינו בעבר, הנושא בהחלט מכניס את המערכות למצב של אנדרלמוסיה, של עבודה שמשבשת ביותר את מערכות היומיום ואת היכולת לתת מענה. אם לא הוזכר, ואולי לטובת החברים, מדובר במרבית המערכות הביטחוניות במדינה, שכוללות את המשטרה, את איכות הסביבה, לעתים מכבי אש, מגן-דוד-אדום. ההתייחסות היא תמיד כאל אירוע מסוכן, עד שמוכח אחרת. זאת אומרת, אין אנו יודעים אם זה מעשה קונדס, עד שאנחנו מקבלים שלילה, ומדובר בתהליך ארוך ומורכב, שסופו במכון הביולוגי, שרק הוא המוסמך לאשר או לשלול. מדובר בהשקעה גדולה של מערכת ומדובר, לצערי הרב, בהרבה מאוד מעשי קונדס, כאשר הנושא יותר פופולרי. לכן, לדעתנו, העונש צריך להיות עונש שירתיע את ציבור בעלי ההומור השחור וכיוצא באלה, ואין להסתפק בעונשים קלים.

מדובר על 150,000 שקלים.

נוכח הדברים שנאמרו פה אני רוצה להדגיש את החומרה של המקרה הזה, ואני תומך בקנס של 150,000 שקלים.

חבר הכנסת זאב, אני מניח שהדוגמאות שאתה מביא, לא יוגשו בעטיין כתבי אישום, אלא אם כן יש כאן מגמה מובהקת ורצון לעורר פניקה ציבורית. אתה הרי לא מניח שזו המטרה, אתה הבאת דוגמאות שבהן זאת לא המטרה. יש כאן עניין של מודעות, של רצון לעורר בהלה.

מודעות, לא רצון. אין פה עניין של רצון.

החוק לא חל מתחת לגיל 12.

בגילים יותר מבוגרים, ממילא אין יכולת להטיל מאסר.

אם תרצה להגיש על זה הסתייגות במליאה, אני אאפשר לך.

בתיכונים, למשל, יש בחורים בני 17 או 18 - - -

הם נושאים באחריות פלילית.

הם כן משתמשים בדינמיט על מנת להבהיל, כמעשה קונדס, בתקופת פורים. אני מסכים שזה לא יחול מראש חודש אדר עד סוף חג פורים. שופט לא יוכל להיכנס לנישות האלה.

השופט לא יצטרך להיכנס לנישות האלה.

הוא לא יוכל להיכנס לעוצמות ולשאלה מי נבהל יותר, מי יותר רגיש, מי פחות רגיש.

אדוני היושב-ראש, העניין של חודש אדר מוכר לי, אני יודע על מה מדבר חבר הכנסת נסים זאב, אבל יש גם עדות אחרות ומנהגים אחרים במדינת ישראל, אם נבדוק אותם לאורך השנה נמצא שבכל השנה יש שמחות כאלה ואחרות. אצל הערבים יורים בחתונות, ויש שם חתונות כל השנה. יש בעיה להתמודד עם העניין הזה, ובכל זאת. הכוונה שלי היא לא לשלול מילד בבית-ספר, מתלמיד בית-ספר, לחגוג, אבל אם בחור כזה בגיל 17, מחוץ לבית-הספר, גם בחודש אדר, הוא יזרוק את זה בקהל הומה אדם, מתוך כוונה להבהיל, כן, הוא ייענש, זה לא משחק.

כשיורים בחתונה ערבית או דרוזית, בהתאם למסורת, זה לא מעורר בהלה בקרב מי שיושב בחתונה, אבל זה מעורר בהלה בקרב מי שבאזור, בקרב ציבור שלא נמצא בחתונה. יש עם זה בעייתיות.

בתור אחד שעושה מילואים, אני יודע שהדבר הזה מזעיק כוחות ביטחון.

בין הסייגים לאחריות פלילית יש סייג של זוטי דברים, דמינימיס, שקובע לאמור: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה, אם לאור טיבו של המעשה, נסיבותיו, תוצאותיו והאינטרס הציבורי, המעשה הוא קל ערך". דהיינו, חלק מהמקרים שתיארתם ייכנסו לדימינימיס, וממילא לא יועמדו עליהם לדין, ואפילו אם יועמדו לדין, יזוכו. אני לא אומרת שכל מקרה שנזכר פה, אבל חלק מהם הם זוטי דברים.

אנחנו נצביע על הצעת החוק. אם תרצה הסתייגויות, יש לך.

ההסתייגויות שלי: לא מאסר, ו-9,600 שקלים, ולגבי התקופות, להוציא מראש חודש אדר עד סוף פורים.

לגבי התקופות זו הסתייגות שאני לא יכול לאשר, היא בלתי חוקית. אין דבר כזה. אי-אפשר לכתוב כל דבר בחקיקה, גם לא בהסתייגות.

אתה רוצה שזו תהיה חקיקה חדשה שתתיר דבר כזה?

בבקשה. אני לא מכיר חוק שקובע שבתקופה מסוימת הוא חל, בתקופה אחרת לא.

ודאי לא חוק פלילי.

אדוני היושב-ראש, היום בחנויות, בראש חודש אדר, ואפילו קודם לכן, מוכרים מוצרים שיש בהם כדי להבהיל ציבור, ואין אכיפה על זה.

אם אתה רוצה הסתייגות בעניין הזה, אני מוכן.

אני רק אומר את העובדות.

ההערות שלך לגיטימיות, ודאי הנושא שאתה מעלה, אבל זה נושא להצעת חוק אחרת.

למה זה לא חוקי לתת הסתייגות על ראש חודש אדר עד פורים?

אין דבר כזה.

אני שואל את היועצת המשפטית, האם אני יכול להכניס את זה בהסתייגות? אני סומך על הניסוח שתנסחי. יש בזה בעיה?

בחוק פלילי להגיד שהוא לא חל בתקופה מסוימת? עבירה פלילית לא יכולה לחול בזמן מסוים.

זו לא עבירה פלילית.

זו עבירה פלילית, זה תיקון על חוק העונשין. אני לא יכול להתיר את זה. אין דבר כזה. אתה יכול לכתוב שעכשיו כדור-הארץ שטוח, אתה יכול לכתוב דבר כזה? אתה יכול לכתוב את זה כהסתייגות, אני יכול לאשר את זה? גם ביום כיפור אי-אפשר לעושת עבירות פליליות.

למה אתה עונה במקום היועצת המשפטית, אתה לא סומך עליה שהיא יודעת לענות?

זו בעיה.

זו בעיה, אבל אפשר לנסח את זה ברוח הדברים שאני אומר?

אז יצטרכו לכתוב גם חגים אחרים, על מנת שלא להפלות.

למה אתם לא נותנים לה לענות? איפה הכבוד שלכם?

זו עבירה פלילית, וזו בעיה להגיד שעבירה פלילית לא חלה ביום מסוים. לכתוב אתה יכול הכול. אתה רוצה להגיד שבחגי ישראל זה לא יחול, אבל יש גם חגים לעדות אחרות.

חברים, יש לנו מליאה.

הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) הוא עונש כל כך קל, פלוס הזוטי דברים, שזה צריך להביא את הדברים לרמה שתוכל לחיות אתה.

יש בעיה להכניס את ההסתייגות שלי?

להגיד שזה לא יחול בפורים, זו בעיה. להגיד שזה לא יחול בחגים ובמועדים, זו בעיה.

לא חגים ומועדים.

את זה אתה דווקא יותר יכול להגיד מאשר רק להוציא את פורים.

אם כך, תכניסי חגים ומועדים.

דווקא תקופת חגים ומועדים אפשר לנצל לרעה.

יבואו כל האנשים שרוצים להבהיל את הציבור, דווקא ביום חג ומועד.

את יודעת מה קורה בפורים?

מי יעמיד לדין על דבר כזה?

למה אתה נתפס על זה?

אני נתפס על זה, כי מחר יבוא יהודי חרדי בשכונה חילונית וישים דינמיט - - -

חברים, אני מעלה את הצעת החוק לאישור לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 1
אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 67) (שימוש בחומר הנחזה כמסוכן), התשס"ב-2002, לקריאה שנייה ושלישית.

ברוב של שניים נגד אחד הצעת החוק אושרה. יש לנסים זאב שתי הסתייגויות.

על מאסר ולהוציא את מועדי ישראל.

אני לא מאשר את ההסתייגות של הוצאת מועדי ישראל.

אל תגיד לי אין.

אני לא מאשר את ההסתייגות הזאת. תלך ליושב-ראש הכנסת.

חברים, תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05