פרוטוקולים/ועדת חוקה/5469



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
4.6.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5469
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 481
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ב (4 ביוני 2002), שעה 11:30

הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התשנ"ט-1999, של חה"כ ענת מאור
(פ/9) – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
קולט אביטל
יעל דיין
שאול יהלום
ענת מאור
יהודית נאות
מרינה סולודקין
נחמה רונן

עו"ד אליעד ויינשל - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שרי כהן - האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה
רן אלון - משרד החשב הכללי, משרד האוצר
אמיר אסרף - אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל ורסנו-ברזילי - ע' משנה למנכ"ל, משרד התעשייה והמסחר
נילי שלו - מנהלת מח' מחקר, " " "
עו"ד ציונה כספי - לשכת עורכי הדין
עו"ד עפרה פרידמן - " " "
עדה רבון - יו"ר מע"ן
אפרת ישראלי - יו"ר אגף מעמד האשה, נעמ"ת
עו"ד תגריד ג'השאן - שדולת הנשים

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי






הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התשנ"ט-1999

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-יומנו הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התשנ"ט-1999, של חברת-הכנסת ענת מאור. בבקשה, תציגי את החוק.

אני רוצה לתת זכויות יוצרים לעדה רבון שעומדת בראש מע"ן, לשכת המסחר לקידום נשים בעסקים. אנחנו מביאים את החוק הזה לכנסת מ-1993 ולדעתי בשלו התנאים להביא אותו לוועדת החוקה.

כשהכנסת התחילה לחוקק את ההעדפה המתקנת ב-1993 בוועדת החוקה קודם בדירקטוריונים, כל נושא ההעדפה המתקנת בארץ היה בחיתוליו. מאז השנה שבה רות בן-ישראל יצאה עם עקרונות ההעדפה המתקנת הצטבר בארץ בעשור הזה ידע אדיר.

היא לא יכלה לבוא וגם לא פרנסיס רדאי.

הצטבר ידע אדיר גם לגבי העדפה מתקנת בדברים בעולם ויש אצלנו גם שלוש פסיקות בג"צ לגביה. בספר "שוויון הזדמנויות ואיסור אפליה בעבודה" יש ריכוז של אמנות בינלאומיות, של מדינות שיש בהן חקיקה ברורה לגבי העדפה מתקנת.

אצלנו במדינה עשו את ההעדפה המתקנת רק בשירות הציבורי. מ-1965 ההעדפה המתקנת בארצות-הברית התחילה קודם מעסקים, מחינוך, מהשכלה גבוהה ולאו דווקא מהשירות הציבורי. אצלנו הכול הצטמצם רק בשירות הציבורי וזה ללא תקדים בעולם המערבי. בספר הזה יש את כל החוקים וכל הפסיקות לגבי העדפה מתקנת ואפילו גדולי השמרנים, כמו רייגן ובוש, לא ביטלו את הצו מ-1965, זה קיים. 15 מיליון מקומות עבודה נוצרו לנשים ולשחורים. זה קיים גם בגרמניה ולא אעבור כאן על כל המדינות. אני רק מציעה שלא נישאר 50 או 100 שנים אחורה.

אנחנו הבאנו חוק צנוע. אם היינו לוקחים את החוק הגרמני, את החוק של פינלנד או של ארצות-הברית, החוק היה יותר רחב אבל ההנחה היא שצריך להתחיל באופן איטי. החוק הזה עבר מהוועדה למעמד האשה לוועדת החוקה כי החלטנו לצמצם את החוק לענין חוק חובת המכרזים. זו היתה תרומתה של ציפי לבני – לפני שהיתה לשרה – כשעמדה בראש ועדת המשנה לנשים בכנסת הזאת. מאז שיש קרנות הון סיכון אותה קרן שדיברנו עליה כמעט נענית לכל פונה.

כותב לי אוהד מראני: אין מחסור באשראי בקרן.

אנחנו יודעים, הבעיה הזאת לא קיימת. ראינו שזה מיותר ולכן עברנו לחוק חובת המכרזים וזה החוק שמונח פה לפיו בכל השירות הציבורי במדינה תהיה העדפה לעסקים בבעלות נשים. זה מופיע בסעיף 4.

איזה סוג של העדפה? עם כל הכבוד לאשה, אם היא תבוא למכרז שבו אין לה מה להציע והיא תנצח בו רק בגלל שהיא אשה – אני מקצין במכוון – אני פוגע באינטרס הציבורי. צריך לחשוב מהו בדיוק סוג ההעדפה.

מכל המחקרים התברר דבר הפוך: שזה לא הוריד את הרמה הכלכלית. לו האוצר והתמ"ס שכל כך מתנגדים לחוק היו מוכיחים הצלחה ושגשוג כלכליים אדירים במדינת ישראל, מילא; אבל אנחנו מדברים לגבי רשויות שנכשלו, מצב הכלכלה בישראל ברור, אז ראוי שתהיה קצת צניעות לאוצר ולתמ"ס. חשוב לי להדגיש זאת. כל הטיעונים שכאילו בשם זה יקדמו עסקים כושלים או בינוניים זו דמגוגיה. בינתיים הכשלון בכלכלה הוא בנסיונם של הגברים ושל כל המשרדים.

אבל גם ההצלחות. אני לא מתווכח על העדפה, אני חושב שאין מספיק נשים בעסקים ואין מספיק נשים שמובילות בעסקים. אני לא שוביניסט והוכחתי את זה גם בחקיקה שהובלתי.

מה זה מכרז? מכרז צריך לשרת ציבור גם ברמת המחיר, גם ברמת התפוקה וברמת האיכות. ברגע שאתה יוצר מציאות שבה המכרז הוא עקום – אני מדבר על מקרים קיצוניים שאתם לא מתכוונים אליהם – והמכרז יתן תוצאה שאנחנו לא רוצים בה, זה יפגע באינטרס הציבורי.

המשמעות של העדפה במכרזים היא העדפה במחיר.

אם לא היתה העדפה אף פעם לאף אחד - אתה צודק, אבל אנחנו עושים העדפות.

בחוק חובת המכרזים אתה עושה העדפה למוצרים כחול-לבן.

העדפת מוצרים כחול-לבן זה גם לטובת נשים וגם לטובת גברים כדי שתהיה להם תעסוקה. אני לא יודע אם פה נשים עושות עסק טוב או עסק רע, פה בסעיף 3 כתוב שאני שומר 30% לנשים.

הסעיף הזה ירד. אנחנו דנים עכשיו בסעיף 4.

נקיים דיון בהצעת החוק. ראשית, הנוסח המקורי אינו נמצא כרגע על סדר-יומנו, אנחנו דנים אך ורק בנוסח שהתגבש בוועדה לקידום מעמד האשה. אתן יורדות כרגע מסעיף 3 בגלל שבשלב זה הוא בלתי נדרש, ואני מבקש למחוק אותו, כל היתר שריר וקיים.

החוק אומר שבעסקים תהיה העדפה מתקנת לעסקים שהם בבעלות של אשה או נשים בהיקף של לפחות 51%, זאת אומרת רוב, וצריך לבדוק האם זה עסק של חברה ציבורית, או חברה פרטית. מדובר על ענין שקשור למכרזים שהמדינה מוציאה לשוק הפרטי.

נגיד שיש שני עסקים שמייצרים מדים לצבא. אני מתמודד במכרז כזה ומולי מתמודד עסק שני שבו הבעל מתחכם ורושם על שם אשתו 51% והם יזכו למרות שההצעה שלי יותר זולה. מה קרה לכם? אתם לגמרי הידרדרתם. עם כל הכבוד לנשים, אתם הולכים להעדיף רק בגלל שהיא אשה ולפתוח פתח לכל מיני תיחכומים?

בעקרון אני מקבל את ענין ההעדפה לנשים בעסקים. נגיד שברמה התיאורטית יש הסכמה על העקרון הזה. השאלה היא באיזו דרך ניישם את העקרון הזה. פה הוצעה דרך אחת באמצעות חוק חובת המכרזים. האם יש דרכים נוספות ליישום הנושא הזה?

למה שלא נעשה חוק לפיו בתי-החולים יעדיפו לקבל רופאות על פני רופאים, או מורות על מורים, או חברות כנסת על פני חברי כנסת?

אתה יודע שיש העדפה מתקנת.

בבקשה, נציג משרד המשפטים תציג את עמדת הממשלה.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק ותיכף אנמק. חשוב ליצור הפרדה בין העדפה מתקנת שאנחנו תומכים בה בתחומים של מינויים ובעבודה, לבין העדפה במכרזים בסקטור הפרטי והתקשרויות. מדובר בשני סוגים שונים של העדפה. כאשר אנחנו נותנים העדפה לאדם במינוי אנחנו מתחשבים בהטיה החברתית באותו אדם שניגש למינוי ובקושי של החברה למצוא אנשים לאותה קבוצה. לכן ההעדפה במקרה הזה היא ראויה בתוך המקרים של ההעדפה המתקנת, שגם עליה יש מחלוקות. לעומת זאת, כאשר במאטריה של השוק הפרטי, של עיסקאות ושל המכרזים אנחנו נותנים העדפה לעיסקה בגלל שבראשה עומדת אשה, אנחנו מדברים על תחום שונה לגמרי של העדפות מתקנות. רוב הדוגמאות שהביאו המציעות עוסקות בסוג של מינויים.

הנימוקים של הממשלה להתנגדות. הממשלה מתנגדת מאחר שמשמעות הצעת החוק היא פגיעה מאוד קשה בכל דיני המכרזים. ההצעה לא תוחמת את עצמה למכרזים קטנים, היא לא תוחמת את עצמה למכרזים שאנחנו מעוניינים להעדיף. ההצעה מדברת על כל סוגי המכרזים ובכל סוגי המכרזים ההצעה מבקשת להעדיף כל אשה כשלא מדובר על קבוצה קטנה אלא על קבוצת הנשים.

לבד מהבעיות שעלו בדיונים הקודמים לגבי אפשרויות של עבירות על החוק, שאינן ניתנות לאכיפה, מדובר בהטיה כללית של עקרון השוויון הבסיסי של דיני המכרזים. הטיה זו מתוספת לקושי שעומד היום בפני המחוקק להתמודד עם הרבה הצעות בסגנון הזה של קבוצות שונות בחברה שבגלל המצוקה שהן נמצאות בה הן מבקשות ליצור העדפה. אני חושב שבפני הוועדה נמצאות הצעות להעדיף תאגידים בבעלות נכים, אני מניח שבמכתבים שקיבלנו יש גם הצעות להעדיף קבוצות מיעוטים וקבוצות נוספות.

העמדה שלך ברורה. יש לך הצעות אלטרנטיביות לענין העדפת נשים בעסקים?

אולי כשאגע בחוק האמריקאי זה יכוון את הוועדה.

אני רוצה לעמוד על הקושי שמעוררת העדפה מן הסוג הזה על כל שאר ההעדפות. הכנסת החליטה להעדיף תוצרת כחול-לבן והחליטה להעדיף עיסקאות מאזורי עדיפות מסוימים. אם נרצה לתת עדיפויות במחיר אנחנו חייבים להידרש בסופו של דבר לשאלה מי עדיף על מי – האם עדיפה אשה מתל-אביב, או מקרית-שמונה. ברגע שאנחנו נותנים העדפות למספר רב של גורמים אנחנו לא יכולים להתחמק מהסוגיה הזאת.

שתי נקודות נוספות בענין ההעדפה. האחת, חוק חובת מכרזים, בניגוד לחוק שירות המדינה (מינויים) לא עוסק רק בממשלה אלא במספר רב של גופים נוספים, גופים שלא חייבים במינויים, אנחנו מתחילים פה במאטריה של מכרזים וזה קושי גדול.

אתה מציע להרחיב גם לרשויות המקומיות וגם למועצות האזוריות?

גם אם הכנסת חושבת שהממשלה צריכה להעדיף, צריך לשקול היטב אם אנחנו מעוניינים להרחיב את זה על גופים אחרים כמו תאגידים, חברות ממשלתיות וקופות-חולים.

נקודת האמנות. מדינת ישראל מוגבלת באמנות בינלאומיות. הדבר מפורט בסעיף 5 לחוק חובת המכרזים שמונע מתן העדפה בתקנות שסותר את האמנות הבינלאומיות. המשמעות של האמנות הבינלאומיות היא פשוטה. הצעת החוק הזאת ככל שהיא עוסקת בעיסקאות מעל סדר גודל קטן – אנחנו מדברים על כ-200,000 דולר – היא מנוגדת לאמנות בינלאומיות.

איזה אמנות?

אמנת גאט"ט בענין עיסקאות של גופים ציבוריים. החריג הוא עיסקאות של מערכת הבטחון. מדינת ישראל לא הסכימה להכניס את מערכת הבטחון לאמנות בגלל שיקולים שלה. כשאנחנו מדברים על העדפות, כמעט כולן חלות רק לגבי מערכת הבטחון, לדוגמה אזורי קו עימות. לכן המשמעות המרכזית של הצעת החוק הזאת היא לחייב את מערכת הבטחון בהעדפה הזאת.

אתה מסכים שמשרד הבטחון יעשה לו העדפה בנושא הנשים?

כל הטיעונים הראשונים מסבירים את ההתנגדות המהותית של הממשלה להעדפה במכרזים. הטיעון הזה בא לבטא שגם אם הכנסת תחליט, הרי שההעדפה תהיה לא כלפי כלל משרדי הממשלה אלא רק כלפי מערכת הבטחון.

מדינת ישראל לא הסכימה לחתום על אמנה שכוללת את מערכת הבטחון.

לענין החוק האמריקאי. לא הובא לידיעתנו שום חוק שמחיל העדפה בדיני מכרזים באופן כללי. החוק האמריקאי הוא מצומצם וצר ומדבר על תפישה שונה לגמרי של מכרזים. בארצות-הברית יש העדפה טבעית שמקורה במסורת האמריקאית ש-50% יועברו לעסקים קטנים. יש משרדי ממשלה שתומכים בהצעה כזאת. במסגרת התפישה הזאת הוחלט בארצות-הברית לתת העדפה לעסקים קטנים בניהול של אשה. העדפה כזאת שונה מהעדפה בדיני המכרזים בכללותם. אם למרות ההתנגדות המהותית של הממשלה הכנסת תחליט לקבל את ההצעה הרי המודל האמריקאי צר בהרבה מהמודל של ההצעה.

בבקשה, גב' עדה רבון.

אני מייצגת את מע"ן, לשכת המסחר והתעשייה לנשים בישראל, זו עמותה ללא כוונות רווח שקמה כדי לקדם נשים בעסקים ויזמה את הצעת החוק.

ראשית, אני אומרת במלוא האחריות שהעובדות לגבי החוק האמריקאי לא נכונות. שנית, מצבן הכלכלי של הנשים בישראל הוא בתחתית הסולם לא רק כשכירות ולא רק בפערי שכר, כולנו מכירים את הדברים. אם מדובר בשטח שלכאורה הוא נייטרלי וניתן היה לצפות שעסקים יפעלו כך שבאמצעות העולם הזה נשים יוכלו להגיע להישגים כלכליים סבירים וממוצעים – אנחנו חושבים שבאופן קולקטיבי נשים הן לא פחות מוכשרות מגברים – התבדינו בענין הזה. אנחנו רואים שככל שהשגשוג הכלכלי יורד הנחיתה בעסקי נשים היא מהירה פי שניים ופי שלושה מאשר בעולם הכללי.

הן פושטות יותר רגל?

לא, הן הרבה יותר זהירות אלא שסגירת העסקים היא יותר גדולה.

המטרה של החוק היא לקדם נשים בעסקים. כתנועה חברתית, לא רק אנחנו אלא גם מפלגות גדולות וטובות, חשבנו שזה לטובת החברה. חשבנו שאי-אפשר לוותר על מנוע שטמון ב-51% מהאוכלוסיה ושהוא יהיה רק צופה בעולם העסקים הישראלי. לקחנו את הלקח מהחברה האמריקאית בקידום אגרסיבי של נשים לעולם העסקים ואת התוצאות מזה. משנת 1982 ואילך שניים מתוך שלושה עסקים שנפתחו היו עסקים בבעלות נשים, העסקים האלה נסגרו פחות מעסקים אחרים. המדיניות האמריקאית לא מדברת רק על עסקים קטנים, השאיפה שלה היא להגיע לשיתוף של כ-25% נשים בענפים שהן לא מיוצגות בהם.

היה תמרוץ של עזרה, דחיפה וסיוע, או שזה היה באמצעות מכרזים?

במכרזים. המכרז האחרון שניתן לבדוק אותו הוא מכרז הטלפון הסלולרי. יש חקיקה של בתי הנבחרים בדרום מערב ארצות-הברית ובוטל מכרז גדול מאוד לטלפוניה סלולרית משום שלא נעשתה אפליה מתקנת במכרז לעסקים בבעלות נשים. למה? כי בתי הנבחרים הבהירו שהם רוצים ייצוג של נשים בכל ענף כלכלי שטומן בחובו רווחיות ושמסמן את השגשוג של החברה. זה גרם לכך שנשים הגיעו לכ-20% בעסקי הקבלנות בארצות-הברית, ענף שהן היו מודרות ממנו לחלוטין לפני כן.

החוק האמריקאי הוא ה-WOMEN BUSINESS ACT OF 1988. זה לא איזה שהוא חלום, זו לא מסורת ולא גישה, זה חוק יותר דרקוני ממה שאנחנו מציעים. יש מועצה שנועדה לפקח על החוק, מועצה שמתכנסת כל שנה ומדווחת לסנאט ולקונגרס.

האם יש חלופות או תוספות?

למה כל כך חשוב שזה יהיה דווקא בענין המכרזים ולא בדברים אחרים? משום שהתקציב במדינת ישראל הוא חלק עצום מהתל"ג. אם אנחנו לא יכולים להיות חלק מעוגת התקציב ואם אנחנו לא מקבלים את חלקנו בעוגת התקציב בצורה משמעותית, היכולת שלנו לקבל את חלקנו בתל"ג פוחתת בצורה משמעותית כי מלכתחילה מורידים אותנו לרמה יותר נמוכה. אנחנו צריכים לשאוף לכך שנקבל את חלקנו בתקציב. אנחנו מדברים פה על מכרזי המדינה, לא על השוק הפרטי, למרות שזה קיים גם בחברות פרטיות.

נניח שהולכים לזה. יש מכרז, ניגשו 10 חברות למכרז מהן 2 של נשים. זה אומר שהן מגישות את המכרז באותו מחיר, או במחיר שהוא יותר גבוה ב-10%? מה המודל?

המודל שקיים בארצות-הברית ובארץ בדברים אחרים הוא דומה. הדוגמה הקלסית היא שחוק המכרזים נותן העדפה של 15% לתוצרת הארץ כחול-לבן.

זאת אומרת, האשה יכולה להגיש לך מכרז שהוא יותר יקר ב-15%, ולמרות שהשני יותר זול ב-14%, אתה מחויב לקבל את החברה של האשה שמייצרת מדים ומסכות גז. אז יהיו 15% פחות מסכות גז, למה? בגלל שהבעל רשם את החברה על שם אשתו.

הטענה שאתה מעלה לגבי הבעל שרשם את החברה על שם אשתו הועלתה על-ידי כל הגופים שהתנגדו לחוק הזה בארצות-הברית. זה מועלה חדשות לבקרים על-ידי גופים אינטרסנטיים שלא מעוניינים שהחוק הזה יהיה. מהערכה על התכנית שהיתה בארצות-הברית הסתבר לאחר כמה שנים שמתוך שלא לשמה בא לשמה. גם אם היו מקרים שבהם גברים רשמו את החברות על שם הנשים, בדיעבד קרה שהנשים אכן נכנסו ככוח המניע בחברות האלה. זה יצר מצב שבו היה טבעי שנשים הן בעלות עסקים באותם ענפים. גם אם הטיעון הזה נכון, הוא לא מטה את המטוטלת בחזרה לאי-העדפה, הדבר נפתר במשך הזמן.

בבקשה, חברת-הכנסת יעל דיין.

אני רוצה לציין שהחוק הזה הובא לשולחן הוועדה בראשותי.

למה החוק הזה הועבר אלינו?

בגלל המכרזים.

לא, זה תירוץ. אני ביקשתי להעביר זאת, היתה הסכמה עם אופיר יחד עם מציעת החוק ולכן זה עבר לכאן.

במקור דובר על משהו שכבר לא קיים. דובר על קרן לעידוד עסקים קטנים שהיתה במימון ממשלתי עוד בזמנו של מיכה חריש. ישבנו בוועדה שגם אז היתה בראשותי ואמרנו שמוכרחים למצוא איזו שהיא דרך כדי לתת לנשים אפשרות לקבל הלוואות בערבות מדינה משום שאשה שבאה לקבל ערבות לעסק קטן אומרים לה: תביאי את התלוש של בעלך. חוסר האמון הבסיסי ביכולת הכלכלית של אשה נשואה או לא נשואה היה מאוד אקוטי ולכן יזמנו את זה אז. בשעתו הקרן הממשלתית היתה עם 300 מיליון והשתייכה למשרד התעשייה והמסחר. הקרן הזאת עשתה דברים ענקיים גם ביחס להעדפת עולים שאין להם קרדיט כשהמדינה נתנה להם ערבות מדינה. לכן סעיף 2 לא רלוונטי היום. כשדנו בחוק אמרנו שנבוא לממשלה ונגיד: את תהיי ערבה לאשה שבאה לבנק לבקש הלוואה בתנאים מועדפים מהקרן הזאת. בשעתו היתה על כך הסכמה. בינתיים אין קרן לעידוד עסקים קטנים ואין הלוואות, ואם יש זה רק על הנייר ואין לה כסף.

מכאן, באמצעות ועדת משנה בראשותה של ציפי לבני ניסינו בכל זאת למצוא דרך ליצור העדפה. בינתיים ירד גם סעיף 3 משום שהמדינה לא עוסקת בזה יותר שלא כבמדינות אחרות שבהן יש תכניות גדולות לעידוד נשים בצורה ישירה של מתן הלוואה בערבות מדינה, שאגב הצליח מאוד עם החזר של ההלוואות, הפיתוח וההצלחה של נשים באחוזים יותר גבוהים מגברים באותה נקודת החלטה.

הגענו להצעה על סעיף שלא היה שם קודם. אז ביקשתי להעביר את זה לוועדת החוקה משום שזה נוגע למכרזים, נושא שאני לא רוצה לגעת בו והוא שייך לוועדה כאן. בוועדה בראשותי היה תירוץ והיתה התנגדות מוחלטת שהובעה גם מצד האוצר וגם מצד משרד המשפטים שהביאה אותי למצב שבו אני לא יכולה לקדם את החוק.

יש לי הערכה לרציונל מאחורי החוק והייתי רוצה שנמצא פתרון להעדפה מתקנת לנשים בעסקים. מאחר שסעיפים 2 ו-3 ירדו, אתייחס רק להצעה בסעיף 4. יש חוקים של ייצוג הולם שלקח לי שנים להעביר אותם. קיים ייצוג הולם בחוק שיווי זכויות לנשים, שעבר אצלנו, ייצוג הולם בכול: בתאגידים, בתחום הפרטי, ברשויות המקומיות. ההבחנה של משרד המשפטים בין מתן עבודה בהעדפה מתקנת, לבין מתן כסף או תנאים מועדפים במכרז היא העדפה שמוכרחים לחשוב עליה. הגענו להישגים גדולים בקידום נשים על-ידי העדפה מתקנת בכל התחומים, גם בצה"ל.

במכרזים אנחנו נוגעים בפעם הראשונה. לפי דעתי בלתי אפשרי לציין כאן העדפה. אפשר לבדוק אם הבעלות אמיתית ואפשר לעשות בדיקה חוזרת אבל אשה שמגישה מכרז יקר יותר ב-15%, ב-10% או ב-5%, זה COUNTER EFFECTIVE, זה יפגע בנו מאוד אם על-פי חוק תינתן לה העדפה. זאת אומרת, המימון העקיף יפול על הצרכן, אני האשה, או אני המדינה שרוכשת את מסכות הגז והמדים אצטרך לשלם יותר פר חולצה צבאית משום שלאשה יש 51% בעסק שמייצר את החולצה.

אפשר לעשות מה שעשינו בייצוג הולם בשיתוף פעולה קטן יותר ובהעדר קרן. התנאים צריכים להיות שווים במכרז. בכל מכרז מציינים שאין המדינה חייבת לקחת את ההצעה הזולה ביותר, זאת אומרת, האשה לא צריכה להיות זולה מהאחרים אלא בממוצע של האחרים ואז נמצא מנגנון בדומה לייצוג ההולם לתת לה את ההעדפה, אבל בוודאי לא על בסיס של העדפה כאשר המכרז שלה יקר יותר. כאשר יש נשים שמגישות בקשה למכרזים, בעיקר בתחומים של משרד הבטחון, הן נפסלות לא בגלל העדר העדפה אלא יש אפליה סמויה כלפי נשים שמבוססת על השקפה חברתית לא ראויה שאשה לא יכולה לעסוק בביזנס, לא בפוליטיקה ולא בכדורגל. צריך למצוא ניסוח של תנאים שווים כמו שדיברנו על כישורים שווים בייצוג הולם. לכן כאשר יש כישורים שווים ההעדפה תהיה לאשה.

חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

נניח שהתנאים שווים ועל 10 מכרזים מציעים 10 נשים ו-10 גברים. האם את כל 10 המכרזים ניתן לנשים?

אני מוכן ללכת צעד צעד בענין של קידום נשים אבל זה לא חוק שבא לקדם נשים אלא זה חוק שבא לקדם נשים בעסקים. לדוגמה, נניח שהאשה היא בעלת עסקים וכל העובדים הבכירים שלה – המנכ"ל, היועץ המשפטי, מנהל השיווק והאחרים הם גברים; ויש גבר שהוא בעל המניות בחברה אחרת אבל כל העובדים שלו הן נשים. במקרה זה יעדיפו את האשה על פני הגבר. זה רע מאוד.

כשאת מדברת על תוצרת כחול-לבן, מדברים בעיקר על הערך של תעסוקה במדינת ישראל של נשים וגברים בלי לייבא מחוץ-לארץ. אבל כאן לא מתקבל ערך כזה. אם היית אומרת: ניקח עסק שרובו נשים, או עסק שניהולו על-ידי נשים, אבל כאן את רוצה לעשות זאת רק בגלל הבעלות. ניקח לדוגמה אשה עשירה, היא הקימה עסק אבל לקחה מנכ"ל ואמרה לו: תוביל את הענין והם יזכו פתאום להעדפה. לכן הענין הזה מסולף.

ניקח לדוגמה את תחום ההוראה שמיוסד על 70%-80% נשים. לפי זה צריך לשלם למורים משכורת כפולה. אם אני לוקח תחומים מוגדרים מצומצמים ומתחיל לטפל בהם אגיע לסילופים נוראים ואגיד: בתחום החינוך נשלם משכורת כפולה לגברים ואז תקום צעקה גדולה; אותו הדבר לגבי הרופאים והרופאות; ובאוניברסיטה יתחילו לקבל מועמדות במקום מועמדים. את יכולה לקבוע חוק שבתנאים שווים אסור להפלות נשים במשכורתן, אני אתך, אבל אי-אפשר לקחת תחום מצומצם שכולו עשוי להביא לסילוף.

אני לא יודע מה קורה בארצות-הברית אבל לפי המוח היהודי כל בעל ילך וירשום את המניות על שם אשתו, אחר-כך ילך לעורך דין אחר ויעשה שם חוזה נישואין שלפיו אם יש בעיה הוא מקבל את כל המניות והיא לא לוקחת אותן אבל לצורך עסקים כלפי הממשלה יש לה את המניות והם יזכו בכול. זה חוק שאין בו שום חשיבות, הוא רק חוק פופוליסטי ואני מציע שנוריד אותו מסדר-יומנו.

בבקשה, חברת-הכנסת נחמה רונן.

חבר-הכנסת פינס, אמרת שבעקרון יש הסכמה ואני חולקת על העקרון. אני חושבת שיש הסכמה על העקרון שיש צורך לקדם נשים בעסקים וצריך למצוא את המכניזם איך לעשות זאת.

מדובר על מתן העדפה לאשה בעסקים, לא על המכרזים.

אני בהחלט מקבלת את העקרון של ההעדפה, של הדחיפה, של הקרן ושל רעיונות שקיימים במערכת שצריך ליישם אותם. יכול להיות שיש מקום לדחיפה כדי ליישם את הרעיונות האלה שהמערכת לא מיישמת בגלל שיקולי תקציב והעדפות אחרות. אני בטוחה שיש פתרונות במערכת.

לדעתי, צריך להקפיד בענין של המכרזים. אני אומרת זאת דווקא מפני שיצא לי להיות שנתיים בסקטור הפרטי בגוף עסקי. אני מסתכלת על זה בעיניים של אנשים שצריכים להתמודד במכרזים האלה. אני מקבלת את הגירסה של חברת-הכנסת יעל דיין שאומרת שאם אתה מגיע למכרז בתנאים שווים – יש כל מיני קריטריונים לבחון הצעה במכרז – צריך לתת יתרון לנשים. אבל בשום אופן אני לא מוכנה לקבל את העקרון שנשים יוכלו להגיש הצעות יותר יקרות במכרז ותהיה העדפה שלא עומדת בשום קריטריון ובשום מבחן. בסקטור הפרטי לא נתקלתי במצב שבו כאשר נשים ניגשות למכרזים והן עונות על הקריטריונים המרכזיים פסלו אותן בגלל היותן נשים.

בבקשה, גב' עפרה פרידמן מלשכת עורכי הדין.

אנחנו תומכים בעקרון כמו שנאמר פה. לסוג כזה של העדפה בחקיקה יש משמעות גם לגבי השקעה של נשים בעסקים במגזר הפרטי. אם מדובר בענף ההייטק אלה יכולות להיות קרנות הון סיכון וגם אם מדובר בענפים אחרים. ברגע שידעו שלעסק שאשה עומדת בראשו יש סיכוי לזכות במכרז ממשלתי – אני בעד השוואת תנאים ולא בעד העדפה במחיר – זה יתן מנוף לעסקים בבעלות נשים כי יהיה לזה פוטנציאל יותר גדול ממה שיש היום.

כדאי אולי להציג תמונת נתונים משווים של מה שקורה בארץ ובארצות-הברית. אנחנו מדברים גם על המקצועות החופשיים של עריכת הדין ורואות החשבון שזה סוג של עסק, בוודאי כאשר מדובר בהלוואות אם הן ישנן, וגם בנושא של השקעה בשותפות כאשר האשה יכולה להיות הבעלים של העסק.

אבל לא מדובר במכרזים, יש פטור בתקנה 5.

לא בנושא של מכרזים.

עורכת דין ציונה כספי, בבקשה.

אני נציגה של הוועדה הארצית של לשכת עורכי הדין. קיבלנו את הצעת החוק זמן קצר לפני הישיבה ועברנו עליה ויש לנו מספר הערות.

היום כבר קיימת בארץ העדפה לא רק של תוצרת כחול-לבן אלא גם בנושא של אזורי פיתוח וקווי עימות שעומד להיות מאושר. שם יש בפירוש יתרון של 15%. אין צורך להיבהל מהענין של 15%. זה אומר שכאשר מוציא המכרז פותח את המכרז ומגלה שיש מציע שנראה לו אבל הוא יקר יותר ממציע אחר ב-15%, עדיין הוא יכול לקיים אתו משא-ומתן להוריד את המחיר. אין זה אומר שאותה רשות שחלה עליה חובת המכרזים חייבת לקחת את ההצעה של 15%, אין מצב שבאופן אוטומטי משלמים 15%. נניח שאשה תציע 15%, אנחנו יודעים שבהרבה מכרזים פתוחה האפשרות לקבל הצעה יותר יקרה בתנאים מסוימים. אין שוויון ואין הצעה זהה לחלוטין, תמיד יש איכות אחרת וסוג אחר. תמיד צריך לבדוק לגופו של ענין.

הנושא של חובת המכרזים נועד לאפשר לציבור הרחב להציע את עצמו. אין מצב שבו גוף שלטוני יכול להגיד: עבדתי עם הקבלן הזה חמש פעמיים ואקח אותו לעוד פעמיים-שלוש. רוצים שגופים חדשים יצטרפו וחייבים לתת הזדמנות לכך.

יקבעו את הדברים בתקנות. אין ספק שאם יקבלו עדיפות מתקנת לאזורי פיתוח או לקווי עימות, למה שבאותה הזדמנות לא ידברו גם על נשים?

לחשש מתרמיות. רוב הציבור מעדיף שהרישום ישקף את המצב בפועל, מכוניות רושמים על השמות הנכונים וגם עסקים. אני לא רואה כל כך את הבעל שרץ לרשום את המניות על שם אשתו.

מס הכנסה פנה לנישומים והסתבר ש-2% בלבד העבירו את הבעלות לאשה.

אני אומר לך מתוך ידיעה שכל זוג שיש לו מכונית אחת ולאשה יש אחזקת רכב, זה נרשם תמיד על שם מי שיש לו אחזקת רכב אפילו שהבעל נוסע 80% והאשה רק 20%.

אני מדברת עכשיו על סעיף 1. אנחנו לא מדברים רק על עסק שהוא בבעלות 51% של אשה אלא שגם הניהול הוא בבעלות של אשה. סגרו אותנו. אמרו לי: לא מספיק שאת עורכת דין עצמאית. כתוב: "בבעלות אשה או נשים ושניהולו ופעולותיו העסקיות השוטפות נמצאים בשליטה של אשה", אלה שני הדברים יחד.

זה מצרפי. זה לא קל לאכיפה.

אתם דורשים גם בעלות וגם ניהול. תקבלו. אני הבעלים ואני המנהלת והעסק רשום על שם בעלי במס הכנסה ומקדמות משלם בעלי. למה? כי הוא שכיר וכך המדינה רואה אותנו. אני זקוקה לאפוטרופסות של בעלי לנהל עסק של עורכת דין, זה המצב.

לגבי עסק. יש לנו חברות, יש לנו שותפויות, יש לנו משלחי יד. חייבים להגדיר את העסק בצורה ברורה, אחרת זה לא יעבור. יש הצעה של לשכת עורכי הדין לסעיף 1 והיא להכניס: חברה, שותפות, או יחידה, או בעלת משלח יד שרשומה כעוסקת או עוסקת זעירה.

לא עוסקת זעירה, רק עוסקת מורשית.

לסעיף 2.

סעיף 2 ירד.

אני מבינה שהקרן הספציפית שאליה מיועד סעיף 3 לא קיימת אבל לא עושים חוק רק להיום. כתוב כאן שאם בעתיד תוקם קרן, סעיף 2 יחול עליה.

יש קרן ואין שום בעיה ושום אפליה בקרן. אין לי שום סיבה לחוקק חקיקה בדבר שאין בו בעיה.

חוק חובת המכרזים חל על המדינה אבל יש גופים נוספים כמו עיריות, מועצות מקומיות, מועצות סטטוטוריות ותאגידים ציבוריים. צריך שהתיקון הזה יתקן גם את החוקים הספציפיים שחלים עליהם.

אנחנו מציעים שבסעיף 5 יתוסף גם הגוף במשרד ראש הממשלה שאחראי לקידום האשה.

אנחנו בקריאה ראשונה.

בבקשה, נציג משרד האוצר.

העברנו את ההתייחסות שלנו לוועדה לקידום מעמד האשה. במסגרת הקרן הנוכחית אין היום בעיה. אם בעבר הגענו למסגרת שכבר מוצתה אנחנו מגדילים את המסגרת הזאת לפי הצורך. אין בעיה לאשר כל מסגרת כדי שגם נשים וגם גברים וכל מי שעומד בקריטריון יוכל לפנות.

הקרן מופעלת על-ידי הבנקים. הכספים הם כספי הבנק והערבות היא ערבות מדינה לבנק. אין רצון – אני בטוח שזו היתה הכוונה – ואין צורך שתהיה התערבות של המדינה בהחלטות עסקיות של בנק.

בבקשה, נציגת משרד התעשייה והמסחר.

במשרד שלנו, משרד התעשייה והמסחר, למדנו שכסף יכול לעזור אבל יותר מזה יכול לעזור ניהול נכון. לכן בהקשר זה יש לנו 24 מת"ים – מרכזי פיתוח יזמות שקיימים בארץ, במיוחד מת"י בתל-אביב שאחראי על יזמות נשים ועסקים קטנים של נשים.

מנהלת מת"י תל-אביב בתקופת השר לשעבר רן כהן היא היוזמת והדוחפת לחוק הזה.

במסגרת אותו חיזוק נערך פרוייקט של חונכויות שעוסק בעסקים קטנים. רוב העסקים בבעלות נשים הם בעיקר עסקים קטנים ובינוניים. שם צריך להיות החיזוק ואנחנו פועלים לכך. הקרן החדשה לעסקים קטנים ובינוניים תשנה כיוון ועכשיו נמצאים במשא-ומתן עם בנקים כדי להפעיל אותה מחדש. חלק מהאלמנטים בה יהיה גם בחינת תכניות עסקיות וחיזוק נשים שיציגו תכניות עסקיות על-מנת לקבל את הכסף.

שמעתי את כל הדברים. אני מציע להוריד את סעיפים 2 ו-3 שהם לא רלוונטיים. אם פעם זה יהיה רלוונטי תמיד אפשר יהיה לחזור לכך.

בענין חובת המכרזים אני מציע ללכת על נוסח שיעל דיין, נחמה רונן ועפרה פרדימן קיבלו אותו. הנוסח מדבר על מצב של שוויון כשהשוויון הוא לא רק בהצעה כספית. כאשר יש שתי הצעות שהן טובות בסך הכל שלהן, האשה תקבל את המכרז. אין דרך לחוקק את מה שאמרתי בצורה הרמטית.

בשביל זה יש בג"צים.

בדיוק, אבל כוונת המחוקק תהיה ברורה כמו שעשינו בייצוג הולם. לא קבענו עד הסוף מה זה ייצוג הולם אבל כוונת המחוקק היא ברורה.

ההצעה לא חייבת להיות שוויונית אבל היא חייבת להיות הולמת.

אין הצעה הולמת, צריך לקבוע עכשיו ויש אמות מידה לבחירת הצעות במכרז.

המגמה שהוועדה הולכת אליה היא במקרה שההצעות שוות בסך כל הנתונים אז האשה תזכה לעדיפות.

וכאשר האשה היא בעלת העסק ומנהלת העסק.

זה בסדר, לא במחיר.

חברת-הכנסת יעל דיין צדקה, ההעדפה במחיר יוצרת סטיגמה לא נכונה כי יהיו פה כמה מסכנות ולפעמים זה יכול להכשיל. זה העקרון.

כמובן שבהגדרות צריך להרחיב את זה, כפי שאמרה עורכת דין כספי.

כאשר אתה מתקן את חוק חובת המכרזים הוא חל גם על חברות ממשלתיות שאמורות לשקול שיקולים עסקיים. כלומר, זה חל לא רק על משרדי הממשלה אלא על כל הגופים כמו חברות ממשלתיות.

השיקול העסקי קיים והוא דומיננטי אבל יש מצבים שבהם קשה להכריע בין ההצעות כי לכל אחת יש יתרונות וחסרונות. לפי החוק הזה נלך עם ההצעה של האשה. נקודה. זה נכון, סביר, מידתי, יתן דחיפה וגם לא יפגע בדברים אחרים כמו האינטרס הציבורי הרחב והשיקול הכלכלי. זו חקיקה ראויה ואני מציע להתלכד על זה.

רצית לתקן גם תיקון עקיף בפקודת העיריות.

הניסוח המדויק ייעשה בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין נציג משרד המשפטים על-פי העקרון שקבענו פה.

אני מסב תשומת לבכם שאין פה נציג של השלטון המקומי.

אין לי בעיה, זה לא נכנס לקריאה הראשונה. תתייעצו ונזמין אותם לקריאה השניה והשלישית. בכל מקרה נושא העיריות לא ייחשב נושא חדש אם נרצה להוסיף אותו לקריאה השניה והשלישית.

סעיף 2 מיותר עכשיו אבל אם תהיה צמיחה ותהיה קרן למה שנעשה תיקוני חקיקה?

דבר שלא קיים לא מחוקקים לגביו. לא תהיה שום בעיה להוסיף.

אני רוצה להעיר לגבי החשש של העברת בעלויות בין בעל ואשה. הוא לא קיים כי חזקת שיתוף קיימת ממילא.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהצעתי אותה?

הצבעה
הצעת החוק אושרה

הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה ראשונה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45