פרוטוקולים/ועדת חוקה/5234



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
3.6.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5234
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 480
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ב (3 ביוני 2002), שעה 10:30

א. שונות
ב. הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - דרישת מידע על-ידי גופים ציבוריים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת (פ/1874)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נסים זאב
דוד טל

עו"ד דלית דרור
עו"ד יוספה טפירו - משרד המשפטים, רשמת מאגרי מידע
גבי - משרד ראש הממשלה
דני - משרד ראש הממשלה
רפ"ק זהבה לייב - המשרד לביטחון פנים, מדור תביעות - מח' חקירות
עו"ד קרין מנור - המשרד לביטחון פנים, הלשכה המשפטית
עו"ד חיים קלוגמן - יו"ר המועצה להגנת הפרטיות
גבריאל בר-גיורא - לשכת חוקרים פרטיים
עדי בירן - פרטנר-אורנג', סמנכ"ל פיתוח עסקי
תומר עמיר - פאלפון, לוביסט
ציונה חקלאי - משרד הבריאות, מנהלת תחום מידע
עו"ד שרונה צירין - משרד הבריאות, לשכה משפטית
עו"ד יהודה שטיין - משרד התחבורה, לשכה משפטית
דפנה גוטנברג - משרד התחבורה, לשכה משפטית
עו"ד בריאן ניגן - הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה, היועמ"ש
עו"ד אירית רוזנבלום - ארגון משפחה חדשה
עו"ד אבנר פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון




א. שונות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - דרישת מידע על-ידי גופים ציבוריים), התש"ס-2000, הצעה ביוזמתו של חבר הכנסת טומי לפיד וחברי כנסת נוספים. לפני כן אני רוצה להעלות שני נושאים. הנושא השני מתקשר להצעת החוק, לא להצעת החוק עצמה, אלא לנושא של הפרטיות.

אני מבקש באופן פורמלי מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק במהירות האפשרית ולהכין לי חוות-דעת בנוגע להחלטה של השר לביטחון פנים בנוגע לדרכי התנהלותן של חקירות. אני שואל, האם ההחלטה שלו היא בגדר סמכויותיו. עד כמה שהבנתי, הדברים האלה נתונים לסמכות היועץ המשפטי לממשלה.

טומי לפיד, אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל בוועדה היתה הצעת חוק שהמשטרה לא תוכל להגיש המלצות בגמר חקירה. עיכבנו את החקיקה הזאת. בדקנו את הנושא עם היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הביא לנו חוות-דעת שבעיניו זה בסדר שהמשטרה כן תגיש המלצות במידה שהיא מוצאת לנכון להגיש המלצות. הדבר היחיד שהוא מצא לנכון להגביל זה נושא ההדלפות והדברור של הדברים האלה. הוא קבע נוהלי עבודה בתיאום עם המשטרה.

אני מוצא את ההחלטה של השר לביטחון פנים, שכופה הר כגיגית, מדיניות בנושא שהוא נושא מקצועי מובהק, פסולה. הרי אין פה שאלה של מדיניות משטרת ישראל בנושא כזה או אחר, יש פה שאלה של התנהלות של אגף החקירות מול הפרקליטות והתביעה הכללית. אני מוצא את ההתערבות הזאת כהתערבות פסולה, מזיקה, חמורה, מסוכנת, שעושה המשך תהליך של דה-לגיטימציה לאגף החקירות של המשטרה. זה הדבר האחרון שהייתי מגדיר בתחום תפקידיו של השר, ההפך הוא הנכון. השר, לדעתי, היה צריך לתת גיבוי למשטרה בכלל, ולאגף החקירות בפרט, לנהל את עבודתם בצורה מקצועית ובלתי תלויה.

לצערי, השר רואה את הדברים בעיניים אחרות ממני. זה לא היה נורא, אלמלא הוא היה השר לביטחון פנים. אם הוא היה חבר כנסת רגיל, זה בסדר, אבל ברגע שאתה השר לביטחון פנים ואתה אומר את הדברים בצורה הזאת, זה דבר חמור ובעייתי ביותר. מכל מקום, אני שואל את עצמי אם בכלל יש סמכות לשר להתערב בסוג נושאים כגון אלה. אני לא בטוח שיש לזה תשובה חד-משמעית, ואני רוצה בדיקה רצינית, משום שהוועדה עוסקת בזה. יש על שולחננו הצעת חוק בנושא. הוועדה הזאת עוסקת בעבודה מול משרד המשפטים, ודאי שמשרד המשפטים מעורב בעניין, גם מול המשרד לביטחון פנים בנושאים המשפטיים החקירתיים בוועדה. הנושאים החקירתיים לא נמצאים בוועדת הפנים, הם נמצאים אצלנו - האזנות הסתר וכדומה. אם השר פועל בסמכות, זה דבר אחד, אם הוא פועל, אולי בחריגה מסמכות, זה דבר אחר.

הבעיה, לעניות דעתי, היא לא בזה שהמשטרה ממליצה או לא ממליצה. הבעיה היא שהמלצת המשטרה מתפרסמת ומכתימה בן-אדם לתקופה של שנה, שנתיים, שלוש, עד שהפרקליטות מואילה בטובה להזיז את התחת. לכן אולי אפשר למצוא את הפשרה בכך שהמשטרה כן תמליץ, אבל לא תפרסם. ראיתי אנשי ציבור הולכים עם החותמת הזאת על המצח, עד שכעבור שלוש שנים, הפרקליטות מודיעה שאין קייס.

אני מבין מה שאתה אומר, וזה נושא רגיש ובעייתי. היועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה שאם הדברים לא יתפרסמו באופן מסודר, הם יודלפו באופן הרבה יותר מזיק, ולכן הוא הציע נוהל שאומר שבמקרים שבהם יש עניין לציבור, במובן שמדובר באישי ציבור, הרי התיק של פלוני אלמוני לא מעניין וגם לא יפורסם. במקרים כאלה דווקא תצא הודעה מסודרת, אמיתית, כדי שלא יודלפו חצאי דברים או דברים מעוותים.

מה שחסר בנוהל שלו, והסבתי את תשומת לבו, והוא קיבל את זה, והוא אמר לי שהוא גם יוסיף את זה, שאני חושב שכל איש ציבור – כל אזרח לא רק איש ציבור, אבל בוודאי איש ציבור, אם הולכים לפרסם במודע – צריך לקבל טלפון יום אחד קודם, שיגידו לו: אדון נכבד, אנחנו מעבירים את החומר לפרקליטות מחר, ובחומר יש גם המלצה לסגור את הדין, או יש המלצה להעמיד אותך לדין, או אין המלצה בכלל. חקירה הרי מתנהלת לפעמים אפילו שנים, ודאי חודשים, ולא יכול להיות שפעם ראשונה שהוא ישמע את זה, שזה יהיה באמצעי התקשורת, כשישאלו אותו מה יש לומר על זה. זה לא אנושי, בעיני, ובזה צריך לטפל. צריך לעשות לפעמים את השיחה הלא נעימה הזאת. היועץ המשפטי אמר לי שהוא הולך להכניס את זה לתוך הנוהל. אבל איך אפשר למנוע פרסום או לאסור פרסום? אי-אפשר לעשות את זה. אפשר לנסות ולשלוט שהפרסום יהיה הוגן, שיהיה כולל.

בפרשה האחרונה של העמותות ראיתי את ההודעה לעיתונות, ואין המלצה להעמדה לדין, לא רק על ברק, אלא גם על האחרים. אין המלצה מפורשת להעמדה לדין. העיתונאים קיבלו את ההודעה לעיתונות. היתה הודעה לעיתונות, לא הדלפה, והם החליטו שיש המלצה.

זה לא נוגע בכלל לתהליך שאנחנו מדברים עליו. זה נוגע לאמינות התקשורת.

כולם הבינו אותו דבר שלא היה כתוב?

זה לא היה כתוב במפורש, חד-משמעית. גם לא היה כתוב ההפך. היו רמיזות שאפשר היה להבין, אבל לא היה כתוב שהמשטרה ממליצה להעמיד לדין.

קשה מאוד לשלוט בדברים האלה, אבל להגיד למשטרה: תעשי סיכום חקירה שיש בו שורה תחתונה, ואת השורה התחתונה תמחקי, זה גם לא רציני.

לשלוח רק את הקרגלים, בלי סיכום חקירה, זה ודאי לא נכון.

ההתנהלות הזאת צריכה להיות בין הגורמים המקצועיים. ברגע שהדרג הפוליטי מתערב, הוא בעצם מעביר מסר למשטרה: דיר באלק, וזה מסר מסוכן בדמוקרטיה.

הנושא השני שאני רוצה להעלות קשור לעניין הטלפונים הסלולאריים.

נושא הטלפונים הסלולריים הוא מאוד רגיש ומורכב מכל מיני סיבות. אני מאוד מכבדת אותך, כיושב-ראש הוועדה, ואת הוועדה הזאת, ואני חושבת שהיה הרבה יותר רציני שנייר העבודה שעליו אנחנו נדון ונקבל החלטות, הנחיות או המלצות, יהיה נייר עבודה שאני אכין. אני אכין את כל הנתונים הנכונים ואוציא מתוך הכתבה את הדברים שהכתב כתב על דעת עצמו או על-פי מה שהוא למד באינטרנט. הכתבה איננה מדויקת בכל כך הרבה תחומים.

עוד לא הצגתי אותה, אפילו לא הנחתי אותה על השולחן.

כל הגורמים קיבלו אותה בפקס.

יוספה טפירו הנכבדה, ברשותך, אני רוצה לומר כמה דברים בפתיח, כי אני לא בטוח שכולם יודעים על מה אני מדבר, כי זה לא היה על סדר-היום הרשמי של הוועדה.

קראתי לא מזמן מאמר בעיתון "הארץ", בעמוד הראשון, "משרד המשפטים לא מונע שימוש בסלולרי למעקב". לטלפון הסלולרי יש שימושים רבים. אגב, טלפונים סלולריים רבים הם גם מכשירי הקלטה, למי שלא יודע, בדגמים מסוימים. יש להם אין-סוף שימושים. אחד השימושים, שלדעתי פוגעים קשות בנושא הפרטיות של המשתמש, בלי שהוא מודע לכך, זה היכולת לדעת כל הזמן איפה הוא נמצא, היכולת לשחזר את השיחות שלו בצורה אופטימלית. למדינה או לגורם כלשהו יש יכולת, דרך הטלפון הסלולרי, להצמיד לך בלש צמוד. חד-וחלק. 24 שעות ביממה. אין דבר יותר משוכלל מזה. שום אדם לא מסוגל לעקוב טוב מהמכשיר הזה.

גם כשהוא לא מופעל.

אלה דברים מדהימים שהציבור לא מודע להם.

אפשר להוציא את הבטריה.

אני משתתף בישיבות שבהן כל המשתתפים מתבקשים להוציא את הבטריה.

אפשר להשאיר את המכשיר בבית.

אפשר גם לאסור בחוק את ההפצה שלו. אפשר לעשות הרבה דברים שלא נעשה.

שיקולי הביטחון, שאני מאוד מחשיב ומעריך, לא בשבילם הומצאו הטלפונים הסלולריים. יש פה שישה מיליוני אנשים שנמצאים תחת מעקב, כשהם לא חשודים בשום דבר. אני לא מקבל את זה, ואני גם אודיע לשב"כ ולצה"ל, כולל למשרד המשפטים, ששישה מיליוני אזרחים במדינת ישראל, באופן פוטנציאלי, יהיו נתונים למעקב יומיומי בארץ, בחוץ-לארץ ובכל מקום, באמצעות הטלפון הזה, בלי שננקוט באמצעים שאפשר לנקוט, ראשית, כדי שהציבור יהיה מודע לעניין הזה, ושנית, שהמדינה תגן על הציבור מהעניין הזה, כמיטב יכולתה. אני לא מציע לעשות דברים שאי-אפשר לעשות. אבל להשתיק את הדיון הזה ולבלום אותו בעודו באיבו, רק משיקולי ביטחון, אני לא מקבל את זה, ואני לא מתכוון להרפות מכך. זה מצב שהוא נוגד כל ערך בדמוקרטיה.

עושים שימושים בזה, וזה לא דבר תיאורטי, והשמים הם הגבול. טומי לפיד, אתה איש פוליטי, אתה יושב-ראש תנועה, ולתנועה אחרת יש עניין לדעת מה אתה עושה בדיוק, כדי לבלום אותך באופן מכאיב. יש הרי תחרות בין מפלגות, התחרות היא לגיטימית.

הגישה לא בידי כל אחד.

זה דבר שצריך לבדוק, אל תהיה בטוח בזה.

הגישה היא רק בידי החברות.

צריך לבדוק למי יש גישה לחברות, איך החברות עובדות. אני רוצה שהדברים האלה ילובנו. אלה מסוג הדברים שאי-אפשר להשאיר אותם פרוצים. ברגע שהטכנולוגיה קיימת, מי עושה בה שימוש – זאת שאלה טובה, למי יש גישה לדבר הזה – זו שאלה מצוינת. איזה סוג של שימושים אפשר לעשות בזה – זו שאלה נוספת, אבל ברור שזה לא יכול להיות נושא שאיננו מטופל.

זה מטופל בעולם.

אני לא מתכוון עכשיו לפתח את הדיון כולו בסוגיה הזאת, התכנסנו לעניין אחר, אבל משום שאנחנו מדברים בנושא הגנת הפרטיות, אומנם בהיבטים אחרים שלו, אני רוצה בכל זאת להחליף על העניין הזה כמה מילים. אני רוצה לשמוע את הדברים העקרוניים, ולאחר מכן אני רוצה לראות איך אנחנו נכנסים לעובי הקורה בהזדמנות אחרת, בצורה יותר רצינית, לא על רגל אחת.

יש בדיוק אותו סיפור לגבי האיתורן, שהיום חברת הביטוח מחייבת אותך, והמצב הוא אותו דבר.

עם האיתורן אנחנו כבר יודעים שאיש לא מוצא את האוטו.

אדוני היושב-ראש, אבל זו אותה בעיה.

הנושא הוא נושא שחשוב וראוי שיטופל בצורה מסודרת. הראיה היא, שגם האמריקנים וגם האירופים הקדישו לכך המון דיונים. יש דירקטיביות ברורות ומפורטות. מסרתי לחברתי, דלית דרור, טיוטה של דירקטיבה. הנושא הזה הוא אחד הנושאים שהם על סדר-היום, והוא בהחלט, כפי שנאמר כאן, קשור למכלול הפעלת הטכניקה של מידע דיגיטלי אלחוטי שקובע מיקום של אדם. אותו דבר עושים בכביש חוצה ישראל בהיבטים אחרים, כי אתה יכול לדעת בדיוק מתי נכנסת ומתי יצאת, עושים את זה ברעיון של האיתורן, ועושים את זה בגדול בטלפונים הסלולריים.

מר קלוגמן, יש הבדל גדול.

לא אמרתי שאיתורן זה בדיוק אותו דבר, זה הרבה פחות. אני מסכים אתך.

כשאני רוכש טלפון סלולרי, זה לא בשביל המטרה הזאת, ואיתורן נועד לעניין הזה.

מחייבים אותך לעשות זאת, זה לא מתוך בחירה.

כדי לומר כמה שזה חמור מה שאמרת, אם אתה מצליב את המידע הזה עם מידע נוסף, אתה הופך ל"אח הגדול". אתה יודע בדיוק על כל התנועות של כל אחד, אתה משלב את העניין של הקלטת השיחות שלו, אתה משלב עוד כמה דברים שיש במאגר, הכול מגיע דרך תעודת הזהות ומספר הטלפון, וה"אח הגדול" כאן.

דבר ראשון, ה"אח הגדול", וכן, גם גורמים שהם לא ה"אח הגדול". יש כל מיני גורמים, גורמים עבריינים, גורמים אינטרסנטיים וכן הלאה.

גם האמריקנים פנו עכשיו לקונגרס בתיקוני חוק לגבי ההיבטים של תפיסת מחבלים וכן הלאה, ואנחנו יודעים איזו בעיה יש להם.

מה אומר החוק הישראלי בהיבטים האלה?

החוק הישראלי חי במסגרת הכללית שאומרת שאתה אף פעם לא יכול להשתמש במידע שאתה מקבל, אלא למטרה שלשמה מוסר לך האדם את המידע. ברור שאתה עושה את זה בלי הסכמתו של האדם, בלי ליידע אותו, זה לא למטרה שלשמה החומר הזה הגיע אליך. לא לקחת פלאפון כדי שיעקבו אחריך. אגירת המידע הזה היא לא למטרה שלשמה התקשרת עם חברת הפלאפונים.

נדמה לי שנעשה את עבודתנו לא רצינית, אם לא ניכנס לדיון הזה בצורה יסודית. המועצה הופתעה, היא קראה את המאמר, זה לא הובא בפני המועצה, למרות שבמועצה יש גם נציגים של מלמ"ב, של המשטרה, של צה"ל, של אנשי המוסד לשעבר – הנושא הזה לא הובא בפנינו. לפי מיטב ידיעתי, הוא גם לא הובא בפני משרד המשפטים בצורה מסודרת, כך שאין לי אלא לומר, שצריך להעביר אותו בתהליך קצר ומהיר ולקדם את זה בצורה מסודרת.

באיזו פרוצדורה?

אם אתה שואל מה בסופו של תהליך צריך להיות, זה צריך להיות בחקיקה ספציפית, שתתייחס ממש לנושא הזה להפעלת טכניקה של רישום, שהיא מאוד מסוכנת.

אולי נפנה לשר המשפטים, במכתב רשמי של הוועדה, ונגיד לו: אדוני, העניין הזה הובא לידיעתנו, ואנחנו חושבים שראוי שהמדינה תתייחס לזה, ונדרוש ממנו להקים צוות.

יש מחלקה לחקיקה, זה עובר דרך רשמת מאגר המידע, זה עובר דרך המועצה להגנת הפרטיות. אני חושב שאת התהליך הזה אפשר לקצר, ולהביא בפני הוועדה משהו מסודר.

אנחנו נכין מכתב למשרד המשפטים.

אנחנו נכין חוות דעת האם דרוש תיקון חקיקה ומה המצב המשפטי.

יוספה טפירו, אני רואה שאת "מככבת" בכתבה הזאת.

קודם כול, אני לא אחראית לתוכן של הדברים. הרבה מאוד מלל מובא בכתבות האלה על יסוד כל מיני מקורות מידע, ידועים ולא ידועים, שאנחנו יודעים עליהם ולא יודעים עליהם, ואני לא מכירה אותם בכלל. כל הכתבות האלה הן לא אסמכתה לדיון בוועדה מכובדת כזאת ולא ללימוד נושא.

יש, למשל, תגובה של אורנג', אבל אצלי במשרד יש תגובה של כל החברות, ולא רק אצלי, אלא אצל גורמים אחרים שמטפלים בזה.

הנושא הזה שוכב גם במועצה להגנת הפרטיות, ויש לו גם היבטים נוספים שהם רגישים יותר, ויכול להיות שנצטרך למצוא איזון מסוים, אבל כרגע אינני יודעת מהו. וכאן, רק עם החשיפה הראשונה של הכתבה הנושא יצא החוצה, ועוד לא יבשה הדיו עליו.

יש גורמים נוספים, שיש להם מה לומר מהזווית שלהם, ואני לא רוצה להקל ראש בזווית שלהם, אני רק רוצה לתת להם את המקום הראוי להם.

על-פי חוק את יכולה לא לאשר לחברות הסלולריות מאגרי מידע.

אולי הפתרון הפשוט ביותר זה לא לאפשר לאף אחד לתת שירותים עם "סרפון", ואז נשאיר את כל הנושא הזה לאלה שטוענים שהנושא הזה הוא בראש פירמידה של אינטרס מוגן חשוב אחר. מכל מקום, ההצעה להעביר את הטיפול לשר המשפטים, אני לא יודעת אם היא תפתור את הבעיה. לדעתי, היא הצעה לא טובה, משום שהביזור לא טוב.

יש כאן שני דברים שצריכים לעשות: האחד, שוועדת החוקה, משנכנסה לנושא, צריכה לקבל מסמך משפטי ועובדתי שכולל אך ורק את העובדות הנכונות ואת המצב המשפטי בארץ ובעולם, כפי שמר קלוגמן אמר.

מי יכול להכין לנו את הנייר?

אני יכולה להכין את הנייר הזה, דלית דרור יכולה להכין את הנייר הזה. מי שמכיר הכי טוב את העובדות זו אני.

כמה זמן יכול לקחת לך להכין נייר עובדתי?

נייר עובדתי, אכין במהירות, כי הכול מוכן אצלי. נייר משפטי ייקח לי יותר זמן, אבל אוכל להכין אותו.

האם תוך חודש ימים תסיימי?

תיתן לי חודשיים.

תוך חודשיים אנחנו בפגרה.

חודש יספיק לנייר העובדתי, פלוס המצב המשפטי הקיים במדינת ישראל.

אני אכין נייר עבודה, ונזרוק את כל מה שכתוב עיתונות, משום שזה לא חומר.

אני חסיד העיתונות. אם זה לא היה נכנס לעיתון, לא היו עוסקים בזה. אני שמח מאוד שזה נכנס לעיתון.

ברור. אתה תקבל נייר ותחליט מה הלאה.

על הדיון הזה נודע לי במקרה אגב שיחה עם מר קלוגמן.

אמרתי שזה לא על סדר-היום.

גם על העניין עצמו נודע לי מהעיתון, שיש הנחיות כאלה או אין הנחיות כאלה.

עם זאת, מתוך מעקב אחרי מה שקורה בארצות אחרות, מאחר ואנחנו מכינים טיוטות תזכיר של תיקון בכמה נושאים בחוק הגנת הפרטיות, התייחסנו, בטיוטות שלנו, לנושא נתוני המיקום בעקבות טיוטה של הדירקטיבה האירופית משנת 2000, שמשנה הגדרת מידע אישי כך שתכלול במפורש את נושא נתוני המיקום, וגם אנחנו חושבים ללכת בכיוון הזה בתיקון הגדרת מידע בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

הנושא עצמו הוא נושא בעל היבטים רבים, חלקם ביטחוניים, חלקם הגנת הפרטיות, וגם היבטים אחרים של משטרה ואחרים. זה טעון בדיקה יותר מקיפה מאשר על רגל אחת, ואז נגיע למסקנה אם צריך תיקון בחוק ומהו התיקון הדרוש.

אני רוצה להעיר שלוש הערות לגבי דברים שנשמעו פה. האחת, לגבי האפשרות של הרשם למנוע רישום. הרשם מוגבל בעילות שלו למניעת רישום של מאגר מידע. הוא לא יכול סתם כך לסרב, הוא צריך לנמק, הוא צריך להראות אם זה, למשל, מסווה לפעילות בלתי חוקית. הוא מוגבל באפשרות שלו שלא לרשום.

הגנת הפרטיות זה לא חלק מהעילות? בשביל מה בכלל רושמים מאגרי מידע?

זאת שאלה אחרת שיש לתת עליה את הדעת, היא שאלה כבדה ביותר. יש להבדיל בין הרישום לבין הפיקוח. פיקוח זה דבר אחד, זה חייב להיות לגבי כל המאגרים, אבל סירוב לרשום, זאת אומרת, שהעסק הזה לא יכול לפעול, כי אסור לו לפעול אם הוא לא רשום.

יש פה פגיעה היסטרית בפרטיות. יש פה פגיעה טוטלית בפרטיות, וחבל על הדיבורים.

יש פה פוטנציאל פגיעה רב מאוד.

אני מסכים שגם אם אני הייתי רשם, לא הייתי מזדרז לא לתת אישורים, כי העניין הוא כבד.

יש חוק שמונה את העילות שלפיהם מותר לסרב לבקשת רישום.

בחוק הזה לא מוזכרת הגנת הפרטיות?

אם יש עבירה על חוק הגנת הפרטיות, המשטרה יכולה לפעול, וגם לרשם יש אמצעים מסוימים לפעול, אבל זה שיש מאגר, זה עדיין לא אומר שיש פגיעה בפרטיות. לגבי עצם רישום המאגר יש עילות מוגבלות, והן קבועות בסעיף 10 לחוק.
ההערה השנייה. לגבי האיתורן. שם מדובר על פגיעה בהסכמה, מכיוון שזה בתוך חוזה הביטוח, בתוך הפוליסה, ולכן אין פגיעה בפרטיות מאחר ויש הסכמה, אלא שנסיבות ההסכמה הן, כמו שקורה הרבה פעמים בחוזים אחידים, כפויות על-ידי אחד הצדדים, שיש לו יתרון רב, וייתכן שזהו תנאי מקפח בחוזה אחיד, ואז אפשר לפסול אותו לפי חוק החוזים האחידים.

הערה לגבי כביש חוצה ישראל. הנושא הזה נדון במועצה להגנת הפרטיות, וגם שם יש פוטנציאל, כאשר הרכב מזוהה כשהוא עובר לצורך גביית האגרה, ואנחנו עמדנו על כך, שתהיה גם אופציה למי שאיננו רוצה להיות מזוהה, לעבוד עם אסימונים, כמו שזה קיים בארצות-הברית למי שמכיר.

תודה רבה. הסיכום הוא שבעוד חודש נכנס את הוועדה בנושא הזה על נייר שהרשמת תכין לנו. הנייר יהיה עובדתי ויתאר את המצב החוקי בארץ בהקשר הזה. הוא יהיה מצע לדיון. אני מבקש להזמין לדיון הזה את שר המשפטים, כי בלי שר המשפטים יהיה קשה מאוד לקדם את העניין הזה, ונזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל הגורמים הביטחוניים כולל החברות הסלולריות. תזמיני חברות בילוש, ואני מבקש להזמין מומחים בלתי תלויים, שלא עובדים עם החברות, שייתנו לנו חוות-דעת על הטכנולוגיה ועל השימושים שלה, כדי שהוועדה גם תוכל לקבל עמדה אובייקטיבית ולא רק עמדות מטעם. יכול להיות שחלק מהדיון יהיה בדלתיים סגורות. תודה.
2.
הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - דרישת מידע על-ידי גופים ציבוריים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת (פ/1874)

חבר הכנסת טומי לפיד, תציג את הצעת החוק שלך. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הנושא הובא לתשומת לבי על-ידי אירית רוזנבלום, העומדת בראש עמותת משפחה חדשה, שגם הוזמנה, ואני בטוח שתרצה לשמוע גם אותה.

מדובר בכך שאזרח נתקל בחייו בעשרות, אם לא במאות, טפסים שהוא מתבקש למלא, ואלה שמכניסים את השאלות לטפסים האלה לא תמיד מסתפקים באותן השאלות שמצטמצמות לנושא הבקשה, לפעמים מפני שרוצים להרחיב את המידע הסטטיסטי, לפעמים מפני שהם חושבים שזה יועיל למאגר המידע של המוסד, ואז הגענו לכך שבשאלון של משרד התחבורה לקבלת רשיונות נהיגה, ששם מועמדות לנהיגה נהגות, נשאלו אם ביצעו הפלות. תסביר לי באיזו מידה זה רלוונטי לכושרן של נשים לנהוג. זו דוגמה מובהקת.

אין היום בחוק שום דבר שיגביל את היקף השאלות של מישהו שעומד לזכותו לתת לאדם רשיון לאיזה דבר ממלכתי. ואנחנו רוצים שיישאלו רק השאלות שרלוונטיות לעניין ושלא פוגעות בצנעת הפרט, כפי שהיא מוגדרת בפרק ב', הגנה על הפרטיות במאגרי מידע, בסעיף 7 "נתונים על אישיותו של אדם, צנעת אישיות, מצב בריאותו, מצבו הכלכלי, דעותיו ואמונתו או מידע ששר המשפטים קבע בצו, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שהוא מידע רגיש".

אין לבקש מידע רגיש, אלא כאשר הנסיבות מצדיקות זאת, אלא ששר המשפטים קבע באישור הוועדה הזאת, שמצדיק לשאול על עניינים שקשורים בביטחון המדינה.

אגב, להצעת החוק שלי, שעברה בקריאה טרומית - - -

חבר הכנסת לפיד, הממשלה התנגדה.

זה לא רלוונטי לדיון, אדוני. אנחנו מנותקים מאוד מהממשלה.

אדוני, בשבילי זה רלוונטי.

הסכמתי להכניס תיקון בסעיף 23י"ג. כתבתי: "הוראות פרק זה לא יחולו על מידע רגיש הנדרש על ידיד גוף ציבורי הנמנה על כוחות הביטחון, ולרבות בטחון הפנים". במקום המילים "כוחות הביטחון, ולרבות בטחון הפנים", יבואו המילים "ציבור הנמנה על רשות ביטחון, כהגדרתה בסעיף 19ג, או מי שנמנה עם עובדיה או פועל מטעמה ולפי הנחיותיה", וזה מפני שנתברר שתחקירי ביטחון עושים לפעמים שליחים של המערכת הביטחונית, שבעצמם הם אינם בכוחות הביטחון.

במסגרת המאמצים שהוועדה הזאת והיושב-ראש שלה עושים לאבטחת חירויות האזרח, זו יכולה להיות תרומה קטנה, אבל נכבדה, שתמנע ניצול לרעה של שרירות השלטון ביחסו לאזרח המסכן, שמקבל טופס וחושב שהוא חייב לענות על כל שאלה שהוא נשאל, בין השאר, אם את יכולה לנהוג אם הפלת. אני אודה לך אם תשמע גם את הגברת רוזנבלום.

ודאי שאני אשמע. התייחסות הממשלה.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק, לא משום שאנחנו חושבים שזה בסדר לשאול אישה שמבקשת רשיון נהיגה אם היא הפילה, אלא מכיוון שלא זאת הדרך לתיקון הדברים.

משרדי ממשלה וגופים ציבוריים פועלים על-פי חוק. לפי עקרונות שלטון החוק הם לא יכולים לעשות, אלא דבר שהם הוסמכו לו בחוק, וגם לבקשת המידע הם צריכים להיות מוסמכים בחוק במסגרת ההסמכה, ואם הם שואלים דבר שהוא מעבר להסמכה ושהוא לא נדרש לצורך ביצוע תפקידם, הם חורגים מסמכותם. או שנאמר במפורש מה הם רשאים לשאול, או שנאמר באופן כללי מידע לצורך מילוי תפקידם, ודבר כזה הוא לא לצורך מילוי התפקיד של משרד הרישוי. זו חריגה מסמכות.

גברתי, יש הבדל בין זה שיש חוק, ואם הוא עובר עליו, הוא עובר עבירה פלילית, לבין חריגה מסמכות.

העובדה היא שהגענו להפלות.

יש הרבה מאוד גופים ציבוריים שדורשים מידע מהאזרח, אם זו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי פקודת הסטטיסטיקה, אם זו המשטרה שחוקרת, בהתאם לסמכותה על-פי חוק, מס-הכנסה, המוסד לביטוח לאומי – לכל גוף יש ההסמכה בחוק הספציפי שלו, ומקור הסמכות לדרוש את המידע איננו בחוק הגנת הפרטיות, אלא בחוק הספציפי המסמיך את אותו גוף.

הדוגמה שחבר הכנסת לפיד העלה כאן היא דוגמה לחריגה מסמכות ולשימוש לא סביר ולא מידתי של אותו הגוף הציבורי בסמכויות. אבל הצעת חוק, כפי שמוצעת כאן, לא מאפשרת למינהל הציבורי לעבוד, כי כל גוף ציבורי, לא משנה מה התפקיד שלו בחוק הספציפי, צריך, לפי זה, היתר משר המשפטים, באישור ועדת החוקה, לגבי כל דרישת מידע שלו. זה לא מתקבל על הדעת. אי-אפשר לעבוד כך. מעבר לעובדה שהמינהל הציבורי לא יוכל למלא את תפקידיו, זה גם לא נכון מבחינת הפרדת הרשויות. לא מתקבל על הדעת שוועדה של הכנסת תיתן היתרים פרטיקולריים לדרישות מידע. הכנסת במליאתה או בוועדותיה פועלת בהתייחסות לנורמה הכללית, אם זה בחוק, אם זה באישור התקנות, אבל לא בביצוע הפרטיקולרי של כל בקשת מידע.

זו בדיוק העבודה של ועדות הכנסת. הרי ברוב החוקים המשרדים חייבים לבוא לוועדות הכנסת לאישור. למשל, היה טופס של משרד הפנים על עדות, עוד לא גמרנו את הטיפול בו, גם של משרד הבריאות. אישה יולדת, ושואלים אותה האם הילד האחרון שלך זה מאותו גבר של הילד הקודם שלך, מה ההשכלה שלך, כי כל מיני גורמים אחרים רוצים לדעת אם בגיל מבוגר היא יולדת, אם ההשכלה שלה היא כזאת או אחרת. זה דבר שלא אישרנו פה בוועדה.

השאלה אם המצב הנוכחי סביר בעיניכם? אני, למשל, עיכבתי טפסים של השלכה המרכזית לסטטיסטיקה. שאלו שאלות שערורייתיות.

סיגל קוגוט, את לא מעלה על הדעת שוועדת החוקה, חוק ומשפט עוברת על כל הטפסים?

כל ועדות הכנסת.

יש אלפי טפסים ששום ועדה לא רואה.

יש גם טפסים ששום ועדה לא רואה, אבל לא צריך בגלל זה לא לאפשר לכולם. צריך להגיש בג"ץ נגד הרשות שמשתמשת בטופס כזה.

אני מסכים עם משרד המשפטים לגבי סעיף 23ט, שיש בעיה פרקטית עם הנושא הזה, זאת אומרת, "לא ידרוש גוף ציבורי מאדם מידע רגיש זולת אם ניתן על כך היתר משר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט". תארו לעצמכם, שירוצו אלינו כל שני וחמישי. מעבר לכך, ברמה העקרונית, אני מסכים.

אני לא מסכים עם גברתי המלומדת שאומרת שיש גופים, אפילו משטרה, למשל – היו פה, לדוגמה, טענות בנושא האזנות – חרגה מסמכותה. גברתי, יש הבדל אם הוא חורג מסמכותו, והוא עושה את זה בלי סמכות ובלי רשות, או אם יש חוק, והוא יודע שהוא עובר על חוק.

תקן את אותו חוק.

אני מבטיח לגברתי שאם יהיה חוק, אותו מישהו, שמאזין ורצה לחרוג מסמכותו, יחשוב הרבה פעמים לפני שהוא יעבור על החוק.

לגבי הפרדת הרשויות שגברתי הזכירה פה. היום קראתי משהו שהמם אותי, מפני שפתאום הסתבר לי ששני שופטים בכירים, כבוד שופט בית-המשפט העליון, חשין, והשופט אור התערבו התערבות גסה בעבודתו של המחוקק וביקשו מחבר הכנסת פריצקי שיעצור את מהלך הדיונים בהצעת החוק.

אי-אפשר לתבוע מאתנו את הפרדת הרשויות הזאת. תארי לעצמך שאני מתקשר לכבוד נשיא בית-המשפט העליון ואומר לו: אדוני, בהרכב זה וזה, בנושא השר"פ, תשים את פרוקצ'ה, משום שהיא מאוד ידידותית לחברה ולסביבה, ואז אני אקבל מה שאני רוצה.

כששר הבריאות מתקשר אליך, או שר המשפטים אלי, אסור להם לדבר אתנו?

זה דבר אחר לגמרי. זו עבודה יומיומית. די לנו שהם עושים חקיקה שיפוטית. הם כבר מחוקקים במקומנו בפועל.

בפסיקה.

אתם לא יכולים לאחוז את החבל משני קצוותיו. אם צריך להפריד רשויות, אז לכל אורך הדרך.

אני תומך בעיקרון של הצעת החוק. אני חושב שהיא צריכה לעבור שינויים כאלה ואחרים. חבר הכנסת טומי לפיד הזכיר דוגמה אחת, ויש דוגמאות אחרות שמראות שנכון לא להיכנס לחייו הפרטיים של האדם ולשאול שאלות. עלו פה כמה דוגמאות שלא הייתי מודע להן. אלה דברים מזעזעים. צריך לראות אם באופן פרקטי אפשר יהיה לעשות זאת, ואם אפשר, אני בהחלט בעד.

מה שעושים פה לעניין הפרדת הרשויות, ששמים את הכנסת כגוף ביצועי, שכל העברת מידע טעונה אישור של ועדת הכנסת.

זה לא נכון.

ברמה העקרונית, גם דוד טל וגם אנוכי, חושבים שטומי לפיד צודק בעיקרון. יש שאלה על הביצוע. מוסכם, עלי לפחות, שלא כל דבר יכול לבוא לוועדת החוקה. זה הרי ישתק את הוועדה, וזה לא הגיוני.

אם ברמת העיקרון תהיה הסכמה גם של הממשלה, אנחנו נהיה מאוד קואופרטיביים ברמה של הניסוח של החוק, כדי שהוא יתרום ולא יזיק.

בדוגמה שהובאה יש הסכמה שלא בסדר לשאול את זה. יכול להיות שיש עוד כמה דוגמאות כאלה.

יש עוד הרבה דוגמאות כאלה.

אם זה נעשה על-פי חוק, צריך לתקן את החוק הספציפי, ואם זה לא נעשה על-פי חוק, אז התיקון בבג"ץ.

אי-אפשר לתקן את החוק הספציפי של אותו גוף, כי כל משרד ממשלתי וכל משרד מוניציפאלי מוציא טפסים. אי-אפשר לעשות 1,000 חוקים לגבי 1,000 טפסים. צריך להסדיר את העניין הזה אחת ולתמיד בצורה כוללת.

הוא מוסדר, אבל לא מבוצע.

הוא לא מוסדר.

סעיף 11 בחוק הגנת הפרטיות חל גם על המדינה, שמדבר על חובת מבקש המידע, וזה מאוד חשוב לענייננו. "פנייה לאדם לקבלת מידע לשם החזקתו או שימוש בו במאגר מידע, תלווה בהודעה שיצוינו בה: אם חלה על אותו אדם חובה חוקית למסור את המידע, או שמסירת המידע תלויה ברצונו או בהסכמתו; המטרה אשר לשמה מבוקש המידע; למי יימסר המידע". זה בסיסו של החוק.

מר קלוגמן, מה קורה כאשר לא מבצעים את הוראות החוק?

כמו בכל הפרה של החוק, יש מי שאתה יכול לפנות אליו.

מה הסנקציה?

קודם כול, הסנקציה במקרה כזה היא להתייחס לשאלון ולהגיד שאתה מבקש, לפי סעיף 11(ב)(2), להגיד מה הרלוונטיות של דבר מסוים.

רשות ממשלתית לא מילאה אחר הוראות הסעיף, מה הסנקציה? אני יכול להעיף את הפקיד? אני רוצה לדעת מה הסנקציה?

אין סנקציה.

אני רוצה שתהיה סנקציה. למה פקיד במדינה הזאת מוגן תמיד? הוא יכול לעשות הכול, לא מפטרים אותו, לא נוגעים בו, לא עושים לו דבר.

יש עבירה בהגנת הפרטיות על מי שעובר על סעיף 11.

גם אם יש סנקציה, הרי מגוחך מה שכתוב פה. זה אומר שאחרי כל שאלה שלישית צריך לשים כוכבית ולכתוב "כאן אתה יכול לענות אם אתה רוצה או לא רוצה, או שאתה יכול לפנות לרשות". זה לא מעשי. זה לא יכול להיות בטפסים שאנשים ממלאים.

זה מעשי. אם היתה כאן סנקציה.

יש סנקציה.

סנקציה פלילית על 31א(א)(3).

יש סנקציה שלא ישימה. הסנקציה שישימה היא להפוך עבירה כזאת לעבירה מינהלית, ולתת לרשם של מאגרי המידע סמכויות שיש לממונה על הגבלים עסקיים או לממונה על הגנת הצרכן או לרשם החברות, להטיל עיצומים כספיים. הסנקציה הזאת תהיה מהירה מאוד. הסנקציה המשטרתית תיקח 10 שנים או 20 שנים.

אין לי בעיה עם סנקציה מינהלית.

את העיצומים הכספיים אנחנו מכניסים עכשיו לתזכיר החוק.

אל תכניסו לתזכיר החוק. מה שיש כאן, זה החוק. אם אתם רוצים שהוא יחוקק טוב, תחוקקו אותו טוב. אתם רוצים שהוא יחוקק לא טוב, נעביר אותו לא טוב.

אפשר לראות את הטופס שכבודו דיבר עליו, כי לא ידוע לי על טופס כזה.

בסדר גמור.

מעבר למה שדלית דרור אמרה, ואנחנו מסכימים אתה, הייתי רוצה להעביר את עמדת השב"ס, שלא יכלו להגיע היום. הם מתנגדים ומבקשים שבמידה והנוסח הנוכחי יתקבל, יוסיפו, ברחל בתך הקטנה, את המילים "לרבות שירות בתי-הסוהר" בגדר החריג.

השב"ס נדרש למידע בעניין כל אסיר שמגיע לשב"ס. השב"ס נדרש למידע לעניין בריאותו, מידע רפואי, מידע סוציאלי, מידע מרשויות הרווחה.

השב"ס הוא רשות ביטחון?

לא.

הרשויות צריכות מידע מהציבור בשביל לעבוד. אם הן חורגות ומבקשות מידע יתר או מידע עודף, זה לא בסמכות.

עמדת הלשכה כבר נאמרה כמה פעמים, שצריך להסדיר את כל הנושא של שימוש במידע, שהוא גם נכון לגבי שימוש בטכנולוגיה מתקדמת, בחוק וגם במסגרת חוק חוקרים פרטיים, שצריך לתקן אותו, ותיקון שלו מונח אצל שר המשפטים כבר חצי שנה.

איך זה שיש לכם גישה למאגרי המידע?

יש לנו גישה למאגרים שמותר. יש לנו מקורות מידע שסוחרים במידע גנוב, וידוע שחלק מהחוקרים הפרטיים רוכשים את המידע הגנוב, שגם זה ידוע, והם עבריינים, וצריך לטפל בהם ככאלה, משום שהחוק במדינת ישראל לא נותן מענה למקצוע או לענף שלם, שהוא חלק מאושיות הדמוקרטיה בעידן המודרני. הענף של החקירות הפרטיות משרת את כל מוסדות הממשלה. אין משרד ממשלתי אחד שלא מעסיק חקירות פרטיות, בעיקר לאימות של דרישות של אזרחים מהמוסדות, אם זה זכאויות שונות או דרישות אחרות. ממשרד ראש הממשלה ועד משרד העבודה והרווחה – כולם משתמשים בחוקרים פרטיים. כל הבנקים וכל המוסדות הכלכליים משתמשים בחוקרים, כל חברות הביטוח משתמשות, חלק גדול מהתעשייה משתמש, משרד המשפטים משתמש. הענף הזה הוא ענף שאי-אפשר להסתדר בלעדיו, כי הוא זה שצריך לספק ראיות לצדדים שהמשטרה והפרקליטות לא עובדים בשבילם. רק המגזר הזה יכול לספק את הראיות האלה.

אם הולכים וגורסים למגזר הזה את כל הכלים, למעשה, מצד אחד, יש חוק חוקרים פרטיים מ-1972, ואנחנו, ברוך השם, 30 שנים אחרי זה, ולא השתנה בו כלום, מצד שני, יש מקצוע שלאט לאט גורסים אותו. בהצעות החוק האחרונות שהיו בנושא אלימות במשפחה ואחר כך בהקמת הרשות החדשה לטיפול במאגרי אשראי – בשניהם יש גריסה של מקצוע החקירות הפרטיות, וצריך לתת מענה לכך.

אנחנו חברים בפדרציה הבין-לאומית של כל המסגרות, וכפופים לחוק האירופי.

אנחנו העלינו את הנושא לסדר-היום וביקשנו מחבר הכנסת לפיד לסייע בידינו.

בשבוע שעבר קבענו שבכל טופס שיבקשו שם אב, שיבקשו שם הורים.

הולדתו של החוק הזה נבעה מכך שאין למעשה טופס רשמי במדינת ישראל. לא קיים דבר כזה, למרות שגופים ציבוריים משתמשים ומבקשים מידע מסוגים ומינים שונים. זה הוליד את התיקון שמדבר על הגנת הפרטיות, שרובו ככולו עוסק בשלב הפיקוח.

כל מה ששמענו עד עכשיו מקרב המתנגדים היה, מבחינתנו, ניצחון של הביורוקרטיה על הדמוקרטיה. החשש נובע מכך שמא לא נעמוד בעומס ונצטרך לעבור טופס טופס. גם לא לכך היתה הכוונה.

ממעט הטפסים שהגיעו לשולחן הוועדה, התמונה מזעזעת. כמעט כל טופס שהגיע לכאן, פסלתי.

ראוי להתקין חוק עצמאי, שיעסוק בטפסים הרשמיים של מדינת ישראל. זו מדינה שאין לה טופס רשמי, אפילו אין לה שפה רשמית. היום אנחנו יודעים שבמשרד הפנים, האוכלוסייה הערבית, איננה יכולה לקרוא את הטופס אם היא איננה יודעת עברית, למרות שערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל, והמדינה מגבה את אותם מתורגמנים, מחוץ למשרד הפנים, שיתרגמו עבור נשים ערביות מה תוכן הטפסים. יש פה הרבה מאוד ליקויים ברמת הטופס.

האם מישהו אי-פעם הועמד לדין על כך שהוא דרש נתונים שאסור היה לו לדרוש? מישהו יודע על מקרה כזה?

יכול להיות שנגד המדינה זה היה בהליך של עתירה לבג"ץ ולא של העמדה לדין.

נגד המדינה או נגד גורם פרטי.

הועמד לדין, לפי סעיף 11, זה לא היה.

לכן צריך את החוק.

אנחנו מדברים פה על הרמה הפרלימינרית, איך בונים את הטופס ומה מבקשים. ממה נפשך? לכאורה, היום יכול להיווצר מצב שיעמוד שר או מישהו העומד בראש גוף ציבורי ויבקש לברר פרטים על צבע שערו של אדם. בעצם אין שום דבר שאוסר את זה. כדי לא להגיע למצב האבסורדי הזה נדרש גם נדרש תיקון כזה של החוק.

רק כדי לתקן מעט את הדברים שחבר הכנסת לפיד העלה, שעירב בין תחומים, הנושא של הוצאת רשיון נהיגה דיבר על נטייה מינית. מדוע זה נדרש על מנת להוציא רשיון נהיגה.

איפה היה עניין ההפלה?

בשירות המדינה.

יש לנו אגודות שיתופיות, שהן גם מוסדות ציבוריים, שמזמינות אנשים לאכלס יישובים, ורמת השאלות והחדירה לפרטיות היא מזעזעת לגבי אדם שסך הכול רוצה לבנות בית במקום מסוים.

שאלה עוד הרבה יותר קשה מכך היא, כיצד קיימת התניידות של מידע ממוסד ציבורי אחד למשנהו, שעל כך אין שום פיקוח, וזה מזעזע.

יש תקנות בעניין הזה.

יש פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, ותקנות שקובעות טפסים מכוחו.

הדיון שקיימתם קודם ממש משיק לדיון הזה. היום אדם שרוצה לצאת משדה התעופה, יכול להטביע את טביעת אצבעותיו. מה עושים עם זה?

בהצעת החוק כתוב: "על אף האמור בסעיף 23ג לא ימסור גוף ציבורי מידע רגיש זולת אם מקבל המידע מחזיק בהיתר לדורשו".

איפה הסנקציה בהצעת החוק שלך?

כמו בחוק הקיים.

כל הבעיה היא הסנקציה - מה קורה כשאתה עובר על החוק.

אני אוסיף את הסנקציה.

כשאדם אחד יעמוד לדין, תראה איך אנשים יתיישרו. זה הדבר הכי חשוב.

רק לגבי טפסים שנכנסים למאגרי מידע צריך אישור של שר המשפטים, לא לכל טופס.

אני רוצה להתייחס לסעיף 23יב, להעברת מידע בין גופים ציבוריים. נכון שסעיף 23ג מסדיר לכאורה את הנושא, ואמר גם כבוד השר, שכתוב בחוק מתי מותר להעביר מידע ומתי אסור להעביר מידע - - -

איזה שר אמר את זה?

שר המשפטים, כשהוא ענה במליאה להצעת החוק של חבר הכנסת לפיד.

האגודה לזכויות האזרח הגישה עתירה לבית-המשפט העליון בקשר לעבירות מידע ממרשם התושבים, שזה עוד מידע הרבה יותר טריוויאלי מהמידע הרגיש שעליו מדברת הצעת החוק. הטענה היתה שמי שמחליט מה דרוש ומה לא דרוש אלה פקידי המינהל, והם נוהגים ביד רחבה בעניין הזה.

הכוונה של החוק היא, שהעברת מידע תהיה רק כאשר המידע הוא חיוני והכרחי לביצוע התפקיד. מסתבר שעד הגשת העתירה, וגם נכון להיום, יש גופים ציבוריים שמעבירים ביניהם מידע עלינו, כאשר הם אפילו לא עמדו בדרישות האלמנטריות של התקנות שעליהן דובר כאן, תקנות שהותקנו מכוח חוק הגנת הפרטיות. למשל, מס-הכנסה מקבל היום את כל מרשם התושבים, ועדיין אין לו את האישור הנדרש על-פי התקנות. רשות השידור הגיעה כבר להסדרים עם מנהל מרשם האוכלוסין, והיא מקבלת מידע שהוא לא בהכרח נחוץ לה. למשל, הם מקבלים מידע על כל מי שהתחתן, על כל מי שהגיע לגיל 30, כדי שהם יוכלו לשלוח הודעות.

אנחנו מחויבים על-פי חוק, למען הבטיחות בדרכים, לבדוק אנשים שנוהגים, כי אם מישהו לא בריא, הוא יכול לגרום לתאונה.

איש לא טוען שאתה לא צריך לקבל את המידע.

יש לי העיתון שמר לפיד מסתמך עליו, ומתברר שהשאלה היתה מטעם משרד הבריאות, שבודקת את הנהגים הבעייתיים ולא מטעם משרד התחבורה.

מבחינתנו, כל המשרדים שייכים למדינה.

לשיקולים של משרד הבריאות אני לא יכול לענות. אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

הדיוק הזה לא מעניין אותנו. מבחינת משרד התחבורה או משרד הבריאות זה אותו דבר. אנחנו לא עוסקים בביורוקרטיה.

אפשר לקבוע את העיקרון. אנחנו לא מתנגדים לקביעת העיקרון שגוף ציבורי לא ידרוש מידע שאיננו דרוש לו לצורך מילוי תפקידו, על-פי חוק. זה מעקרונות המשפט המינהלי, ואפשר לעגן את זה ואפשר לכתוב את זה.

יש לי בעיה כאן מבחינת הפרספקטיבה. אני רוצה שתהפכו את הקערה ותסתכלו על חוק חופש המידע. הבסיס של חוק חופש המידע הוא של זרימה חופשית של מידע, הוא לא מידע ממשלתי, והוא מהווה בסיס לדמוקרטיה שלנו. מהיכן בא המידע? אני אחלק לעיונכם כאן קטלוג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, של מידע שאנחנו מפרסמים, ויש גם חומר נוסף שאנחנו מוציאים לאור.

זה מידע אגרגטיבי לא פרטני.

זה מידע מסוכם.

רק הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוציאה כמות עצומה של מידע מסוכם, נתונים מצרפיים ופרסומים רבים לכל מיני גורמים, לכם, לחברי הכנסת, למשרדי ממשלה, לציבור כולו. המידע הזה הוא זמין, וחלק גדול ממנו נמצא באתר האינטרנט שלנו, חלק גדול נמצא בפרסומים שלנו. המידע הממשלתי שמגיע לאזרח ולכל האנשים שצריכים להשתמש בו הוא הערובה לדמוקרטיה.

מהיכן מגיע המידע הזה? מה מקור המידע הזה? הוא בא משאלות שאנחנו מפנים לציבור. יש לנו עשרות סקרים, יש לנו מפקדים. אנחנו מקבלים מידע מגופים ציבוריים, הכול על-פי דין ובהתאם להוראות פקודת הסטטיסטיקה ובהתאם לסעיף 8 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אנחנו לא דורשים מידע מעבר לנדרש. מידתיות הדרישה נבדקת גם על-ידי. אם יש שאלות, אנחנו פונים לייעוץ משפטי. כמה פעמים היינו אצל דלית דרור, היינו אצל המשנה ליועץ המשפטי בשאלות שונות.

מי מפקח עליכם?

החוק מפקח עלינו.

הטפסים שלא אישרתי למשרד הבריאות, אמורים היו ללכת אליכם. רוב השאלות שלא היו צריכות להישאל, נמסר לי על-ידי משרד הבריאות שהן הוכנסו לטופס בגללכם, לא בגלל משרד הבריאות. אתם נורא סקרנים, וזה נחמד, גם אני סקרן, זו תכונה טובה להיות סקרן, אבל הכול צריך להיות באיזונים, ואני לא בטוח שיש מספיק איזונים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני מאוד מעריך את הלשכה, אני מאוד תומך בה, אני חושב שהיא אורגן חשוב, אבל אני לא חושב שהיא מבוקרת מספיק ואני לא חושב שהיא מפוקחת מספיק. יש הרבה מאוד דברים שאתם עוסקים בהם ושאתם לא צריכים לעסוק בהם.

אם אתה רוצה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תהיה הגורם שיחליט איזה שאלות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רשאית לשאול את הציבור, אנחנו נסגור את הלשכה.

זאת הצעה של חבר הכנסת לפיד. מישהו צריך לבדוק את השאלות שאתם שואלים. יותר מדי שנים לא בדקו את השאלות שאתם שואלים.

יש לי ניסיון קצר בעניין הזה, אינני מתיימר להיות מומחה, אבל מעט הדברים שהגיעו לשולחן הזה הדליקו אצלי נורה אדומה.

כאשר יש שאלה לגיטימית לגבי הנחיצות של שאלה, אנחנו מוכנים תמיד לדון בזה.

עם מי אתם דנים בזה? אם אני לא יודע, אני לא יכול לדון אתכם. איך אני יכול לדעת? אתה צריך לדעת שאתה עומד מול גורם. לך יש עניין, אתה בעל אינטרס. האינטרס שלך שהלשכה תצליח לתת הכי הרבה נתונים. מישהו צריך לאזן את האינטרס הזה ולפקח עליו. יש אינטרסים בדמוקרטיה שהם מתנגשים, וצריך למצוא איזונים.

השאלה שדלית דרור שאלה מלכתחילה היא שאלה נכונה בקשר לעבודה עם רשויות. אם אתה רוצה גוף מבקר, שיהיה מחוץ לגוף של הכנסת והגוף הפוליטי, צריך להקים גוף עצמאי ובלתי פוליטי שיפקח על הדברים, ולא גוף שגם אצלו יש ניגוד אינטרסים. יש לך ניגוד אינטרסים, כי לכל חבר כנסת יש הציבור שלו.

רציתי לבקש לאמץ את ההצעה של חבר הכנסת טומי לפיד לגבי הסיפה, ואם צריך עוד פירוט, ניתן אותה בישיבה סגורה.

חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה ולקוות שתצליחו, ממה שאני אומר עכשיו, לנסח הצעת חוק. דבר ראשון, צריך לנסח בחוק את העיקרון באופן המפורש הזה, ולכך יש הסכמה. דבר שני, צריך להקים רשות מפקחת, שהיא לא שר המשפטים ולא ועדת חוקה, אלא גוף ששר המשפטים יכונן.

זה כפילות, כי יש רשמת מאגרי מידע.

זה לא מאגר מידע, זה טופס.

בשביל זה יש המועצה להגנת הפרטיות.

אני לא נכנס עכשיו למי זה יהיה. צריך ועדת פיקוח שפועלת מטעם הממשלה, אבל היא לא אנשי ממשלה.

זה יסבך את העניינים.

שום ועדה בכנסת לא יכולה לעבור על 4,000 טפסים, ושום שר משפטים לא ידון בהם.

מה שאני אומר, שההצעה היא רק לגבי טפסים שמצורפים למאגרי מידע.

אני רוצה כל טופס. היום כמעט שאין טופס שלא מצורף למאגר מידע. איזה טופס רציני אתה מכיר שלא עולה על מאגר מידע?

אתה מדבר על הקמת רשות שתאשר טפסים?

רשות זו לא מילה טובה, כי רשות היא גורם סטטוטורי. כמו שיש ועדת שרים לענייני חקיקה שכותבת תזכיר חוק, יעשו תזכיר טופס. המשרד יכין את תזכיר הטופס והוא יבוא לאישור. תעשו מכשיר כמו לחוק.

אני מבקש שמשרד שיביא הצעה לטופס, יצטרך לקבל אישור מגורם אובייקטיבי שהוא לא בתוך המשרד.

ובלבד שזה לא טופס שמאושר על-ידי ועדות הכנסת ממילא.

זה חלק מהאקזקוטיבה, אז הלחץ לשתף פעולה הוא אדיר.

תלוי איך מרכיבים את הגוף הזה. צריך שיהיו לו תפקידים, הוא לא יכול למעול בתפקידו. תפקידו הוא לבדוק את ההיבט הזה, שלא יתבקש מידע שאיננו נחוץ באופן מסודר.

הוא צריך גם להביא נימוקים מדוע הוא צריך את זה.

הדבר השלישי הוא הסנקציה. חייבת להיות סנקציה ברורה על-ידי גורם מוסמך, שניתנת להפעלה. אני מסכים שהסנקציה לא צריכה להיות פלילית, היא צריכה להיות מינהלית, אבל עם שיניים ועם כושר הפעלה. לא יכול להיות שהדברים האלה קורים יום יום, שעה שעה, ואף אחד לא נענש על הדברים האלה. אלה צריכים להיות שלושת המרכיבים של החוק.

אתה, למעשה, אומר שבתקנות שאתה מבקש לקבל, אתה רוצה שיופיע סעיף - - -

איזה תקנות?

התקנות שבהן אתה רוצה שיהיה האישור מנושא משרה, שאיננו שייך לממשלה, יופיע למעשה בתקנות כתקנה נוספת. טפסים כאלה שטעונים אישור של נושא משרה בתוך הממשלה, בדרך כלל מקומם בתקנות.

אם זה מכוח תזכיר חוק, זה לא מחוץ לממשלה.

יש טופסולוגיה רחבה שצריכה לעבור בוועדות הכנסת, אז אותה ודאי שלא נוציא מוועדות הכנסת. מדובר על דברים שאינם זקוקים באישור הכנסת, נכון לרגע זה, ושם אני מציע לעשות את הפרוצדורה הזאת. זאת פרוצדורה שתיצור את האיזונים הנכונים בין הדרישות של המשרדים לצורך עבודתם לבין הדרישות של הגנת הפרטיות. אם שם רואים שנשאלות שאלות שאין שום סיבה לשאול אותן, ימחקו את השאלות.

אני מציע שיהיה חוק, ואחר כך נסמיך את שר המשפטים לתקן תקנה לחוק הזה, לגבי הפעלת המכניזם של הוועדה, כולל הגדרת הסמכויות שלה. וצריכה להיות סנקציה.

אתה יוצר ביורוקרטיה חדשה.

גם אתה יוצר ביורוקרטיה חדשה. אם אתה אומר "שר המשפטים וועדת החוקה, חוק ומשפט" זו גם ביורוקרטיה. זה לא משנה שהיא קיימת. שר המשפטים לא יראה טופס אחד, אל תשלה את עצמך. יהיו גורמים במשרד המשפטים שיעברו על זה. הטפסים יעסיקו את הוועדה מהבוקר ועד הלילה. זה לא נכון. אנחנו צריכים לקבוע את העיקרון.

השאלה היא שאלה של איזונים, ברגע שהעניין לא רק בידי הגורם המבצע, קרי, המשרד, אלא עובר לאישור של גורם שהוא איננו המשרד, זה נותן את התוצאה. אתה רוצה שהתוצאה תהיה טובה.

אפשר להקים גוף שיפעל על-פי החוק הזה, הוא לא יוכל לפעול בניגוד לחוק, וכמובן תהיה סנקציה, ומי שמפר את ההוראות, משלם את המחיר שהוא צריך לשלם. זה מה שחסר.

אם יש אפשרות שיהיה גוף שבראשו יושב שופט בדימוס במקום פקיד?

לא כולם בגיל 70 הם טומי לפיד.

האוצר הודיע שהוא לא מתנגד להצעת החוק מסיבות תקציביות, ובנוסח החדש, אם אתה מקים מנגנון, זה עולה כסף, וצריך לבדוק אתם שוב.

נשאל אותם שוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני אעשה את זה בטלפון.

סיגל קוגוט תשנה את הנוסחים על-פי שלושת הפרמטרים האלה.

בשיתוף היועצת המשפטית של שינוי.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50