פרוטוקולים/ועדת חוקה/5172



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
29 במאי 2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5172
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ב
3 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 479
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002), שעה 09:00

א. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (הודאת נאשם בעבירות חמורות), התשס"א-2000, של חבר הכנסת אמנון רובנישטיין
ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הקלטת חקירות בווידיאו), התש"ס-1999, של חברי הכנסת י' נאות וא' רובינשטיין (פ/1094)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז
אמנון רובינשטיין

יהודית נאות
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
גדעון בן-דוד - משרד המשפטים
עו"ד דפנה בינוולד - פרקליטות המדינה
ניצב חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
נצ"מ ענת גל - המשרד לביטחון פנים, ראש יח"ן
סנ"ץ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל,
הלשכה המשפטית
רפ"ק יצחק הלוי - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור חקירות
יוליה מרוז - משרד האוצר
שרון גמבשו - משרד האוצר
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי-הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון





1.
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (הודאת נאשם בעבירות חמורות), התשס"א-2000, של חבר הכנסת א' רובינשטיין
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הקלטת חקירות בווידיאו), התש"ס-1999, של חברי הכנסת י' נאות וא' רובינשטיין (פ/1094)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו, בעזרת השם, וקצת בעזרתי, הולכים לסכם את הצעת החוק, מה שלא יהיה.

יש כמה שינויי נוסח שביקשנו, לאורך כל ההצעה, בדברים קטנים.

ניסוח יותר מדויק, אין שינויים מהותיים.

בסעיף 1 אתם מציעים: "'קלטת' – לרבות דיסקט, תקליטור וכל אמצעי אחר לאגירה ואחסון של מידע המופק ממכשיר תיעוד חזותי או קולי."

במקום להגיד וידיאו או הקלטה קולית, אומרים תיעוד חזותי או קולי, ואז מגדירים מה זה תיעוד חזותי ומה זה תיעוד קולי.

בהגדרה של "קצין ממונה" אנחנו מציעים להוסיף אחרי המילה "בהעדרו" את המילים "ממלא מקומו או הקצין הממונה על החקירה". מטבע הדברים יש חקירות שלא מתנהלות בתחנה, אלא מתנהלות במפלגים, במחוזות, ושם אין מפקדי תחנה, ומי שמנהל את החקירה זה לא ראש הצח"מ, ומטבע הדברים הוא לא כפוף לתחנה.

הוא עדיין הקצין הממונה.

פה כתוב "הקצין הממונה על החקירות".

אין לנו בעיה עם זה.

בלי מפקד התחנה?

בלי מפקד התחנה.

הקצין הממונה על החקירה, זה לא יהיה החוקר עצמו לפעמים?

יכול להיות שיהיה גם החוקר עצמו.

הם מתכוונים לא לייתר את החלקים הראשונים, אלא להוסיף "הקצין הממונה על החקירה". זאת אומרת, אם אין הקצין הממונה על החקירות בתחנת המשטרה ואם אין מפקד התחנה – באותם מקרים, שיהיה הקצין הממונה על החקירה.

אין ויכוח על הסעיף הזה. תנסחו אותו. אם אתם רוצים במקום מפקד התחנה גורם מוסמך אחר, תכתבו.

סעיף 2 – חקירה בתחנת משטרה.

יש ויכוח על הסעיף הזה?

על הסעיף עצמו אין ויכוח, אבל אנחנו רצינו שתהיה חובת התייצבות. החוק הזה הרי קובע חובת הקלטות של חקירות. הקלטה יכולה להיעשות בפועל במתקן בתוך תחנה, לכן החוק קובע שהחשוד ייחקר בתחנה, כדי שלא יעקפו את החוק על-ידי כך שיתחילו לחקור את החשודים מחוץ לתחנה.

חובת הקלטה היא רק לגבי עבירות חמורות.

מבחינתנו זה לא נושא חדש, זה נושא שהעלינו מהיום הראשון של החקיקה הזאת, כי אמרנו שאין היום חובת התייצבות בחוק.

אנחנו הסכמנו לכך.

אם מטילים עלינו חובה לחקור בתחנה, צריך שתהיה חובה לנחקר להתייצב בתחנה.

בדיון הקודם העניין עלה שוב, והיתה החלטה מפורשת לא לכלול את זה בהצעת החוק הזאת, מאחר שחובת ההתייצבות, בין של עד ובין של נאשם, ויש הבדל בין עד לנאשם, זה דבר שמצריך דיון כשלעצמו. היה רצון לקדם את ההצעה הזאת.

אי-אפשר לעשות חובת התייצבות לחשוד.

אם זה לא במסגרת החוק, אי-אפשר ללכת עם החוק באופן כל כך קיצוני.

כתוב כאן "חקירת חשוד תתנהל בתחנת משטרה, אלא אם כן סבר השוטר כי לא ניתן לנהלה בתחנה או שיש צורך ענייני לנהלה בדחיפות", צריך להגיד "או אם סירב הנחקר לבוא לתחנה".

זה לא טוב בשבילכם, מכיוון שאז אתם מעגנים בחוק אפשרות לסרב לבוא לחקירה. למה לעשות דבר כזה? יש מצב קיים שרוב האנשים באים לחקירות. תכתבי בחוק שלא חייבים לבוא לחקירה?

מעבר לזה, אנחנו מתכוונים להביא הצעה ממשלתית מסודרת.

סעיף 3 – תיעוד חקירת חשוד.

בסעיף 3(ב) הוספנו את המילים "וכן תגובות", להבהרה. למשל, אדם שמסמיק זה לא תנועה.

סעיף 4 – אמצעי תיעוד של חקירה בתחנה.

בסעיף 4(א)(2) הסעיפים שמסומנים בקו זה תיקון טכני של מספרי הסעיפים בגרסה הקודמת.

יש ויכוח על האמצעים, על הדרך להפעיל אותם, על המימון שלהם?

אין טעם לדבר בנושא המימון סעיף סעיף.

ההערה שלי מתייחסת לסעיף 4(3) וגם לסעיפים שמתייחסים לחקירה מחוץ לתחנת המשטרה. כאשר מדובר באפשרות שלא לתעד בווידיאו, בעבירות שבתוספת, צריך להיות לא רק בשל תקלות טכניות או בשל צורך ענייני, אלא גם כאשר לא ניתן לדחות את החקירה ולהסריט אותה כראוי. אותו דבר לעניין חקירות שמחוץ לתחנת המשטרה, כשמדובר בעבירות שבתוספת, רק כאשר לא ניתן לתעד אותן מחוץ לתחנת המשטרה באמצעות וידיאו, וזה, למשל, גם כשיש חקירות מחוץ לתחנת המשטרה, שהן חקירות לא מיידיות, לא הכרחיות. לעתים החקירה מתבצעת מחוץ לתחנת המשטרה. המקרים האלה צריכים להיות רק כאשר אין אפשרות לעשות את הדברים בווידיאו.

כל הזמן מדברים על תיעוד מחוץ לתחנה, שבעצם אנחנו כאילו מוציאים את זה מהמשחק. האם יש גם שחזור? הרי תמיד הוא מחוץ לתחנה.

השחזור תמיד מתועד.

אני רוצה לוודא שלא הוצאנו בזה את השחזורים מהמשחק.

הכלל של חקירה בתחנה, יש לו סייגים - אם לא ניתן לנהל בתחנה או שיש צורך ענייני לנהל מחוץ לתחנה.

השחזור תמיד מחוץ לתחנה, אלא אם כן הרוצח הוא שוטר.

היא מדברת על התיעוד.

שחזורים ממילא מתועדים בווידיאו.

כל שחזור מתועד ולאחר ההקלטה מחוץ לתחנה - - -

אני רוצה שזה יהיה ברור שלא הוצאנו את זה.

חקירת חשוד מחוץ לתחנה מתועדת, בין אם בווידיאו ובין אם בכתב.

היא רוצה שתהיה עדיפות לווידיאו.

אולי אפשר לכתוב שהוראות סעיף זה לא יחולו על שחזור.

בסעיף 7 אפשר לומר שלעניין שחזור, התיעוד יהיה בווידיאו.

בדיוק. הרי זאת היתה מטרת הצעת החוק.

אני מציע לציין באופן מפורש את השחזור, והיתר יישאר פתוח. מעגנים את הפרקטיקה בחקיקה. תודה.

סעיף 5 – חקירה בשפת החשוד. אחד יבוא ויאמר: אני יודע רק אפגנית.

זאת הצעת משרד המשפטים.

יש בשפתו או בשפה שהחשוד מבין. זה בסדר.

סעיף 6 – תיעוד בשפת החשוד – חקירה בתחנה. יש הערות?

יש לי הערה לעניין דחיית הביצוע, סעיף קטן (ב). לגבי הסעיף הזה, החוק כולו דוחה את ההסרטה בווידיאו באותם מקרים שצריך להסריט - - -

איפה החוק דוחה?

בסוף סעיף התחילה.

הוא מדבר על ביצוע הדרגתי.

המצב הזה שבו אנשי משטרה חוקרים אדם שלא בשפתו או חוקרים בשפתו, אבל לא רושמים את הדברים בשפתו, מכיוון שהשוטר רושם את ההודעה בעברית, זו נורמה שקיימת במשטרה, למרות הנחיית היועץ המשפטי לממשלה עוד ב-1969 שלא לעשות זאת, ועדיין ממשיכים לעשות זאת. אני חושב שלעניין גביית הודאות, כאשר ההודאה נרשמת בעברית, למרות שנגבתה בשפה אחרת ואין אפשרות לרשום אותה בשפתו של האיש, כך שהוא יוכל לקרוא ולאשר – במקרים האלה צריך מייד, כבר עכשיו, עם חקיקת החוק, להקליט את החקירה הזאת או להסריט אותה, כדי שניתן יהיה בבוא העת לבדוק מה היה שם.

נגיע לסעיף התחילה יותר מאוחר.

סעיף 7 – אמצעי תיעוד מחוץ לתחנה.

שוב זה מופיע?

קודם היה מתי אפשר לחקור מחוץ לתחנה, ועכשיו איך מתעדים מחוץ לתחנה. פה ייכנס השחזור.

סעיף 8 – תיעוד בשפת החשוד – חקירה מחוץ לתחנה.

הסעיף מקובל או שיש צורך לעשות שינוי?

סעיף 9 – הצגה ואישור תיעוד שנעשה מחוץ לתחנת משטרה.

זו הפרוצדורה שמביאים את החשוד אחר כך לאשר את התיעוד.

סעיף 10 – הוראות נוספות לעניין תיעוד חקירה בווידיאו ובהקלטה קולית.

בנושא של התמליל, מה שכתוב היום, לא כתוב שיש חובה לתמלל, אלא כתוב היום ששר המשפטים והשר לביטחון פנים יתקינו תקנות. לכאורה זה פתוח. אנחנו חוששים ממצב שבפועל, כפי שקורה היום, שהפרקליטות, למשל, מסרבת לקבל תיק מהמשטרה אם לא מתמללים לה או שבית-משפט מורה לתמלל. אנחנו רוצים שייקבע כאן העיקרון שמי שנדרש לו התמלול, הוא יישא בנטל. זה בסדר שהשרים יקבעו אם צריך תמלול ובאיזה תיקים או באיזה שלב, אבל שייקבע העיקרון. אם החוקר צריך את זה או הרמ"ח מנחה אותו או ראש אח"ק אומר "אני רוצה לראות את התמליל", המשטרה תתמלל ותישא בנטל. אבל אם הפרקליט צריך את זה, כולנו נותנים את זה לחברות שמתמללות.

מה פתאום?

למה לא? היום, כשאני, כעורך-דין, מקבל את חומר החקירה במשטרה ומביאים לי את הארגזים הענקיים האלה, מי מצלם את הניירות?

עורך-הדין.

אני מדברת על התמלול.

זו הוצאה אחרת, אבל זה אותו עיקרון. אם את רוצה את זה, שהמשטרה גם תצלם לכל עורך-דין את כל חומר החקירה.

אנחנו אומרים שלמטרתנו זה לא נדרש. אנחנו טורחים לשמוע את ההקלטה, ואם הרמ"ח רוצה לשמוע, הוא שומע את ההקלטה. הוא יושב ומבזבז שעה ושומע את ההקלטה.

אין על מה לדבר, זה על חשבון המזמין. אתם רוצים עוד עלויות לחוק הזה?

אתם מוכרחים לשמוע אותנו בעניין הזה, כי הסיפור הזה בנפשנו. אצלנו במשרד הנושא הזה עלה, ודנו בו רבות מאוד. ענת אסיף ודאי מייד תביא את ההצעה הקונסטרוקטיבית שלנו לעניין. כרגע אנחנו מדברים על תיקים מ-10 שנים ומעלה, והבנו שהעלויות גדולות. אנחנו חושבים שהחוק מצוין ואנחנו רוצים שהוא יעבור, ולא יהיו אי-הבנות.

אני אצמצמם כרגע את הבקשה שלי לקבל חומר מתומלל רק לאותם תיקים של מעצר עד תום ההליכים.

יש ויכוח בין משרד המשפטים למשטרה.

לא כל כך על העלויות, שממילא את זה משרד האוצר צריך לממן, כמו לעובדה שאם התיק מגיע ללא חומר חקירה, אי-אפשר לבקש מעצר עד תום ההליכים, כאשר יש לי 24 שעות. עם חמישה קרגלים, ואני אומרת מניסיון, כי אולי אני היחידה כאן שגם מופיעה בתיקים האלה.

שמעתי שאתמול, בתיק של העמותות, נשלחו 40 קרגלים.

זה גם קורה. אבל זה לא נכנס לגדר החוק, זה לא נכנס ל-10 שנים. אני מדברת על אותם תיקים שבהם אנחנו צריכים, תוך 24 שעות, או 48 שעות, לבקש מעצר עד תום ההליכים. ואני לא צריכה להסביר כמה הדברים עדינים כאשר אנחנו מבקשים מעצר עד תום ההליכים. חייב להיות לנו תמליל עם החומר, ואני לא יודעת למי זה יעלה. לשופט, שיש לו חוץ מהתיק הזה עוד כמה תיקים, צריך להביא את החומר, והוא צריך לתת החלטה מיידית. ופרקליט לא יכול לצפות ב-30 קלטות וידיאו, זה לא כמו לקרוא.

אני רוצה לשתף את הפורום שיושב כאן במה שקרה מאז הישיבה הקודמת. היתה כאן החלטה להוציא את הנושא של התמלול מהחוק ולהעביר אותו לתקנות.

לפי הצעת משרד המשפטים.

היה סיכום על העניין הזה, אבל הממשלה לא אמרה: נשב בחיבוק ידיים. כבר התחלנו להיערך ולחשוב. איך אנחנו נערכים? אנחנו חייבים להתקין את התקנות האלה. עוד לפני שהחוק נחקק התחלנו לחשוב מה יהיה. עם העלויות של תמלול כל החומר היה ברור שאי-אפשר להתקדם, ואז הוצעה החלופה שדפנה בינוולד מדברת עליה לעניין מעצרים עד תום ההליכים. מייד נגיע לנושא של התקציב. לא למשטרה ולא למשרד המשפטים יש התקציב, גם לא בשביל התמלול של נושא המעצרים. הוויכוח כאן, אם זה יהיה המשטרה או משרד המשפטים, זה משהו פנים ממשלתי, ואני מציעה שנחכה לדבר על התקציב.

אז היתה הצעה שכל התיקים יתומללו. אמרתי שנעשה את הרע במיעוטו, ונתמלל רק לנושא מעצרים.

אנחנו מדלגים על סעיף 10, ונחזור אליו בהמשך.

סעיף 11 – איסור פרסום קלטת.

כאן יש החלטה מהישיבה הקודמת, שכבר הצביעו עליה.

זו עבירה פלילית שמדברת על איסור פרסום של קלטות, של קלטות וידיאו ושל קלטות אודיאו.

זה הנושא של כבוד האדם.

"דינו – מאסר שנה". זה נראה לי מוגזם.

זה העונש באיסור פרסום של הילדים.

זה עד שנה, אלה העונשים הכי קלים.

המשמעות של מה שכתבתם פה, שזה יוכל להיות כל בית-משפט?

ההנחה שבפועל ממילא ישתמשו בבית-משפט שקשור לתיק, ואם לא בית-משפט שלום, שהוא זמין.

סעיף 12 – כללי חקירה.

היו כאן ארבע פסקאות של כללים, ושתיים מהן אוחדו. זה שינוי שהוא יותר סמנטי. קצת הפריע לכמה מהגורמים שכתוב "כללים לעניין המותר והאסור", אז הפכנו את זה ל"חובות ואיסורים".

יש גם מה שנחקר צריך לעשות.

לדעתנו, לא כאן.

למשל, מה היית רוצה?

יש שמעליבים, יש שמתפשטים.

אם מדברים על קונטקסט של מותר ואסור בחקירה, לחקירה יש שני צדדים.

זה לא שני צדדים שווים.

תגישו הצעת חוק. רבותי, כל זה הוסף על-ידי משרד המשפטים. יהודית נאות ואני הגשנו דבר מאוד מוגבל, ואתם הרחבתם אותו.

בסעיף קטן (3) כתוב "הפרתם של כללים כאמור... או מקצתם, היא עבירת משמעת", האם ברור ש"מקצתם" זה לא סתם לקחת את הסעיפים, אלא יכול להיות שבנסיבות מסוימות זה כן עבירה ובנסיבות מסוימות לא? הכנסתם את זה למטרה הזאת? אני אז הצעתי שהשר יוכל לקבוע באיזה נסיבות. יש דברים שהם לא עבירת משמעת.

זה לא "מקצתם".

לא הייתי בטוחה שהמילה "מקצתם" מספיק גמישה.

נכתוב "בנסיבות".

סעיף 13 – סייג לתחולה והרחבת תחולה.

זה הנושא של עבירות ביטחון.

זה השב"כ.

זה אושר.

זה לא השב"כ. השב"כ יוצא מכאן, משום שהחוק מדבר על שוטר ומשטרה. הגענו להסכמה שכל עבירות הביטחון לא יהיו בווידיאו.

למה?

הדיון כבר היה פה, והיה פה מישהו מהשב"כ, אני לא יכולה לדבר בשם השב"כ. על חקירות של השב"כ החוק לא חל, משום שהוא מדבר על משטרה. מעבר לזה, יש מה שנקרא עבירות ביטחון שבדרך כלל מתחילות מהשב"כ ואז עוברות למשטרה, לחלק הפלילי – לגביהן הסיכום היה בממשלה, וכך הוצג פה והתקבל בישיבות הקודמות, שלגביהן, גם לא כדאי, בשלב הזה, לתעד בווידיאו.

כל עבירה ביטחונית היא חקירת שב"כ?

אני יכולה לחזור על הנימוקים שהשב"כ הציג פה אז, אני יכולה לחזור עליהם באופן מאוד כללי, אני ודאי לא מדברת בשמם - - -

הם מקובלים עלינו, אני שואל, אם אין וריאציה מעבר לשב"כ?

הם הציגו שכל עבירת ביטחון, גם אם במקרה לא התחילה באופן ספציפי אצלם, מעלה את אותן בעיות של תיעוד חזותי או קולי.

אני לא מבין את ההיגיון שמישהו אילם, חירש או פיסח, שהוא עובר עבירה של רצח, אין בעיה לתעד אותו, אם חושדים בו שמא הוא מסר פתק למרגל סורי.

זה לא החירש אילם. סעיף 4 זה רק העבירות החמורות. הסעיפים שמדברים על אנשים עם מוגבלויות, שמחייבים את התיעוד בווידיאו, כן חלים על עבירות ביטחון.

מה ההיגיון שעבירות חמורות שנחקרות על-ידי המשטרה, ולא על-ידי השב"כ ולא על-ידי מישהו אחר, ויש נסיבות שמצריכות, למה חלקו נגרע?

יש טענה שירצחו אותו אז. כבר היו דברים מעולם.

לא מדובר על אנשים עם מוגבלויות.

יש פה ויכוח. אפשר בהחלט לקבל את הגרסה שאומרת "כולם", אבל אנחנו יודעים שאנחנו לא מסוגלים לעשות אפילו את מה שאנחנו כרגע רוצים לעשות. האויב של הטוב זה הטוב ביותר, עורך-הדין סף, בסוף לא יהיה חוק בכלל. ארבע שנים אין חוק בגלל הדברים האלה.

ההחרגה היא בלתי חוקית. ההחרגה לא יכולה לעמוד בחוקי היסוד שלנו.

הרי אנחנו נכניס את החוק לתוקף באופן הדרגתי. אני מציע שההחרגה הזאת, כמו החרגות אחרות שנעשה, תהיה כהוראת שעה, ואם ירצו להאריך אותה, יצטרכו לבוא ולנמק. ניתן כאן שלוש שנים או חמש שנים, ואחר כך יצטרכו לבחון את זה מחדש. נחריג את זה באופן זמני בהוראת שעה.

זה שמסכימים לחקירה של השב"כ, זה לא אומר שגם בחקירה במשטרה על עבירות ביטחון זה צריך לחול.

חברים, החוק ירוץ כמה שנים, ואז נקיים שוב דיון.

לפי מה מוגדרת עבירת ביטחון?

35(ב).

אני לא יודע. יש עוד עבירות. אם רוצים לעשות את ההחרגה, נכתוב פרק בחוק העונשין.

אם לעורך-דין סף לא ברור על מה מדובר, זה לא בסדר.

בסעיף 12(ב) זה מוגדר: "להלן חשוד בעבירת ביטחון".

סעיף 14 – החלת הוראות פקודת העדות.

זו הוראה שלא ברור מה היא באה להוסיף. מדובר בהחלה של פקודה מנדטורית, שחלק מהסעיפים שלה הוחלו בפסיקה.

לא כל דבר מנדטורי הוא רע.

בהחלט לא. אבל מכיוון שמדובר בחוק מאוחר, שמוסיף הוראות. אם רוצים להחיל הוראה נוספת לעניין חקירת חשודים, ראוי שייקבע במפורש. יש כאן החלה של פקודה שמתייחסת ביסודה לעדים, ובעצם לא ברור מה היא מכילה, היא מתייחסת לסמכויות של קצין משטרה, ושהודאת עד תירשם בכתב, שאלה דברים שכלולים בהוראה הזאת. יש כאן החלה של פקודה, שאם מישהו מבין מה בדיוק היא רוצה להוסיף - - -

זה בכפוף להוראות חוק.

הוראות חוק זה באות להוסיף ולא לגרוע.

חברים, אם זה לא מוסיף, לא השתכנעתי שזה גורע.

זה עלול ליצור בעיה של פרשנות מאוחרת.

סעיף 16 – ביצוע ותקנות.

אני מציע בתיאום עם שר המשפטים.

לעניין התמלילים שני השרים ביחד.

איפה כתוב באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט?

בעניין התקנות, הניסיון אומר שכדאי לכתוב תוך כמה זמן יתקינו תקנות.

תקנות לביצוע, זה אין סוף.

אמרנו שבסעיפים קודמים, השרים צריכים להתקין יחד תקנות, וצריך לקצוב זמן.

נשאלת השאלה אם החוק הזה עומד בזכות עצמו, וניתן להפעלה בלי שיותקנו תקנות.

לסעיף 16 – כן.

יש חוקים שבלי תקנות החוק לא שווה. היה לי חוק אצל פורז, ואז קבענו שישה חודשים לתקנות. פה, אם אפשר להפעיל את החוק, והוא לא מותנה בתקנות, אין צורך בהגבלה, כי החוק נכנס לתוקף, ואז הם חייבים את התקנות מצורך שלהם, הם לא יכולים לעכב את החוק. לכן אין צורך פה בהגבלת זמן.

לעניין סעיף 16, זה מתקשר למה שאמרת קודם לעניין הצילום, וזה בקשה לאפשר לקבוע אגרות לעניין העתקים של קלטות. היום, בפועל, קבלת העתקים של חומר חקירה - - -

את זה צריך להכניס לסעיף 10.

זה יכול להיות גם בסעיף 10. היום, בפועל, עשיית ההעתקים נעשית בחומר כתוב.

את רוצה הסמכה מפורשת על אגרות לקלטות.

יש פה גם עניין של סודיות בשכפול הקלטות, יש פה אחריות פלילית על פרסום. אתה לא יכול ללכת למישהו שישכפל לך את הקלטת.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יצא מהישיבה)

נחזור לעניין הזה בסעיף 10. אגב, יש הבדל בין אגרות לבין עלות.

סעיף 17 – תחילה.

מה סוכם לגבי סעיף 16?

הוא נשאר כמות שהוא. ותקנות ביצוע באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מה אנחנו מסכמים עם האגרות?

נחזור לזה.

כמה מחוזות יהיו בסעיף 10 לפי הצעת משרד המשפטים?

בעקבות הישיבה האחרונה עשינו דיון בין מנכ"ל המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, ובסופו של דבר, מנכ"ל משרד המשפטים הבין את הצורך בתמלול, והוא גם הבין שהתמלול מיועד בשביל הנהלת בתי-המשפט.

רבותי, אנחנו לא רוצים את התמלול. התמלול זו לא הצעה, לא של יהודית נאות ולא שלי.

יש להם הצעה קונסטרוקטיבית.

נותנים סמכות לממשלה להתקין תקנות.

מאחר וכבר נאמר כאן ונרמז, כל אחד צריך לשלם את החלק שהוא מעוניין בו, יעשו התייעצות עם הנהלת בתי-המשפט ועם האוצר, בהשתתפות שני המנכ"לים, ויגידו איך לעשות את החלוקה של כלל התקציב הזה.

מה זה מעניין אותנו? אנחנו הממשלה? אני אומרת לשר מה לעשות?

רבותי, אין לנו בשום חוק הוראות פנימיות לגבי התייעצויות על ביצוע תקציבים.

השאלה אם השר מוכן שבמהלך התקופה של ההפעלה המודולרית יהיה הסכם.

זה לא כתוב בחוק.

זה לא צריך להיות כתוב בחוק, אבל אם תהיה הצהרה שייתנו את המשאבים האלה לכל אחד מהגופים בחלקו היחסי, אין בעיה.

מה ההצעה לגבי המחוזות?

תלוי מה התקציב שיעמוד לרשות זה?

כמה שתקצו לזה, מ-600 מיליוני השקלים שקיבלתם.

בכמה מחוזות זה קיים היום?

רק במחוז חיפה.

זה לא נכון, ראיתי בתחנות משטרה.

יש בתל-אביב תחנת ירקון שנבנית עכשיו, תחנה חדשה.

גם בירושלים.

זה לא מחוז, זו תחנה אחת.

זאת תהיה אפליה בלתי סבירה שהאמצעים יהיו לפי התחנה החוקרת. אני מציע שנלך לפי סוגי עבירות, ואז תהיה כמות אמצעים מצומצמת בכל מחוז, עד שזה יהיה בכל המחוזות.

זה לא פותר את הבעיה של התחנה. אם פונים בתחנה, כבר אפשר לחקור את כל העבירות.

אם במחוז יש חקירה של רצח, אז החשוד נחקר רק במקום אחד.

אני חושב שכבר כעת, כאשר גובים הודאה מאדם, והיא נרשמת שלא בשפתו, והוא לא יכול לקרוא אותה, היא צריכה להיות מוקלטת מייד. מדובר בעלויות לא גדולות. מי שראה את דוח מבקר המדינה האחרון, בבדיקה מדגמית מתוך 20 תיקים שבהם נחקר אדם שלא בשפתו, ב-15 תיקים ההודאה לא נרשמה לחשוד. אין סיבה שהדבר הזה לא ייעשה באופן מיידי. אם לא מסוגלים לרשום בשפת החשוד, שיקליטו בכל העבירות, כשמדובר באדם שלא דובר פה עברית.

אם זה בנושא של סעיף 6(ב), אני לא יכולה לבוא ולהגיד שיש נימוק שלא להקליט חקירה שנרשמת בשפה שהנחקר איננו יודע לקרוא ולכתוב. כשהוא חותם על מסמך שהוא לא יודע מה כתוב בו, זה מאוד בעייתי. כבר מזמן יצאו הנחיות בנושא הזה, גם על-ידי בתי-משפט, גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, גם על-ידי גורמי המטה במשטרה.

הן לא מבוצעות.

זה לא אומר שבפועל אולי אין מקרים שבהם, בגלל בעיה של משאבים, הדבר הזה לא מבוצע, אבל אני ודאי לא יכולה להגיד שמבחינה ערכית אני יכולה לבקש מהכנסת לאפשר לי, שיחתום אדם על הודאה שהוא לא יודע מה כתוב בה. זה מאוד בעייתי. להבדיל מהדברים האחרים, כאשר נחקר אדם בשפתו, הוא יכול לקרוא את מה שכתוב, הוא יכול להעיר ולתקן כל מילה שכתובה שם, ואז באמת מצוין להקליט, אבל זה לא אותו דבר לגבי אדם שלא יודע עברית.

במקור, לאורך כל הדיונים הרבים שאני הייתי נוכחת, ולאמנון רובינשטיין מסתבר יש ותק של עוד חמש שנים בעניין, הבנו שהבעיה היא כספית ולא בעיה של רצון. אמרנו שכל החוק הזה יחול בהדרגה, במשך חמש שנים. האם ההדרגתיות תהיה לפי סוג העבירה או לפי מחוזות, זה חלק מהעניין של שיקול עקרוני מוסרי או פרקטי וחלק משיקול השר לביטחון פנים. כתוב כאן מפורשות שההחלה "תקבע בידי השר לביטחון פנים בהדרגה". קיבלנו את ההדרגתיות ואמרנו "לפי אזורים או לפי סוגי עבירות לפי חומרתן". קרי, נתנו גמישות לשר.

הבעיה שלנו כמחוקקים היא המינימום. אמרתם שיש חמישה מחוזות. אם מקבלים שבמדינת ישראל שום דבר לא קורה, אלא אם כן יש אילוץ, לדעתי, שני מחוזות זה נראה כאילו לא התכוונו לגמור. אנחנו מאפשרים חמש שנים לחמישה מחוזות. הוויכוח צריך להיות בין שניים לשלושה.

לדעתי, בין שלושה לארבעה.

אתה מורי ורבי, מה אני אגיד?

סיימנו את הדיון בהצעת החוק. נותרו רק דברים ספציפיים שלא סיימנו בהם את הדיון. סעיף 17, ההדרגתיות, הוא לבקשת הממשלה, ויש מגבלה מסוימת.

בהצעת החוק הזה היה דבר בלתי רגיל. גם חברת הכנסת נאות וגם אני הגשנו הצעת חוק מוגבלת, משרד המשפטים הרחיב אותה בצורה בלתי רגילה, ואחר כך הוא אומר שבגלל ההרחבה אי-אפשר לבצע את החוק.

זה לא מדויק.

סליחה, משרד המשפטים הרחיב והמשרד לביטחון פנים אמר שאי-אפשר לבצע.

לא כך.

זה בדיוק כך.

גם לפי ההצעה המקורית שלכם היה נדרש תמלול, וזה היה עולה הרבה כסף.

יהודית נאות, מה ההצעה שלך בעניין מספר המחוזות.

שלושה מחוזות תוך חמש שנים זה נראה סביר.

האם אפשר שנתחייב על שניים. יש לנו ניסיון מר עם חוק המעצרים, שמתוך רצון וכבוד לחוק הזה קיבלו אותו בלי משאבים, והיום המשטרה לא מקיימת את הוראות החוק, וזה לא מצב תקין.

זה לא מדויק.

מה אתה אומר? אל תגיד מתוך מה שניתן לה, אלא ממה שתיתן.

לפני כן אני רוצה להגיד כמה מילים. אני חושב שהוויכוח בין כל הגורמים כאן הוא לא ויכוח על החוק. לדעתנו, הנושא בחוק הוא נושא חשוב. הוויכוח הוא על המשמעויות השונות שכל גוף מפרש את החוק. החוק כלשונו, המשמעות שלו היא רק לתעד, לא כתוב איך, לא כתוב תמלול, לא כתוב דברים אחרים, ואת הדברים האלה אפשר לעשות, ובעלויות נמוכות. הזכרתי את זה כבר בדיונים הקודמים: מצלמות וידיאו עם הכשרה בסיסית, אבל לא ניגע בזה שוב. כאן הגיעו לתמלול, הגיעו לאולפני הקלטה עם טכנאים.

לא יהודית נאות ולא אני.

אני מדבר על הגופים. היינו במשא-ומתן תקציבי ומהותי עם הגורמים השונים. החוק הזה אמור לתת ערך מוסף על החקירה הקיימת.

זה יחסוך הרבה מאוד התקוטטויות.

יהיה איזה גיבוי, קלטת שתהיה למקרה שאותו חשוד יתלונן שקרה משהו. הסיכוי שאפילו לא יצטרכו להשתמש בזה מההתחלה.

זה בדיוק מה שהתכוונו.

הצעת החוק הזאת לא גורעת מעבודת החוקר, היא לא אמורה לגרוע מעבודת החוקר. החוקר צריך להמשיך מחר בבוקר לכתוב את מה שאומרים לו. החוקר צריך להמשיך, על מנת שבשלבים הראשונים, במעצר עד 24 שעות וכן הלאה, אפר יהיה להמשיך עם מה שכתב החוקר. מחר בבוקר הפרקליט ירצה לראות אם מה שנאמר או מה שנכתב על-ידי החוקר נכון ואמין, הוא יזמין את ההקלטה בווידיאו ויתמלל את זה. אין בעיה עם זה.

אתה קלעת לפחות לכוונת המציעים.

לעניין העלויות. מיתנו את סך העלויות בכל משרדי הממשלה. העלות המעודכנת והמרודדת עומדת על למעלה מ-100 מיליוני שקלים.

זה כולל תמלול?

זה כולל תמלול חלקי.

תמלול של 10% לעומת מה שבהתחלה דובר עליו.

בהתחלה דיברנו גם על עלויות של 400 מיליוני שקלים. אנחנו מדברים על משהו ראשוני. מהעמדה המקצועית שלי 100 מיליוני שקל זה רק לשים רגל בדלת בחוק הזה. מחר בבוקר, אחרי יישום החוק, יתברר שיש עלויות גבוהות יותר, ונגיע לעלויות המקוריות, וגם יתברר, מה לעשות, שכל הגורמים המשפטיים יראו כי טוב, וירצו להכניס לחוק כל מיני עבירות אחרות שהן פחות מ-10 שנים. העלויות יהיו אדירות.

מה אנחנו מציעים? גם בחיפה, גם בתל-אביב, גם במקומות אחרים, המשטרה, בכל תחנה שהיא בונה, מקצה חדרים ואמצעים לחדרי חקירה לפי דוח גולדברג, בלי כל קשר להצעת החוק. אם רוצים להרחיב ולקדם, בסדר, אפשר לחייב את הגופים לשנות את סדרי העדיפויות הפנימיות שלהם.

אתה מתחמק. כמה אתה חושב שבתקציב לשנת 2003, או אפילו ל-2002, האוצר יוסיף לגופים הרלוונטיים כדי להוסיף מעבר לקיים היום?

אני לא רוצה לחשוף את המשטרה ולומר כמה מקורות יש להם היום.

עזוב, גם לא כדאי שתתחיל לדבר בנימה כזאת על המשטרה, כי הם לא מדברים כך על האוצר. אני אומרת לך את זה ממבט מהצד. אתה יודע שהכסף לא הולך על עובדים.

לא אמרתי שום דבר על דרך ההתנהלות שלהם, אני עונה רק על נושא תקציב. בימים אלה אמורה משטרת ישראל לקבל תוספת של 600 מיליוני שקלים, שזה למעלה מ-10% מתקציבה, ואם במסגרת הזאת משטרת ישראל לא מוצאת את התקציב הנדרש ליישום החוק הזה, זה אומר שזה לא בסדר העדיפויות שלה. מעבר לזה אני לא יכול לומר שום דבר.

זה לא ויכוח שלנו, אני מצטער מאוד. לא היה תקדים בכלל שהצעת חוק נתקלה בטרפוד לא מכוון, לא מרצון רע, של שני משרדי ממשלה. לא היה דבר כזה.

אנחנו מעדיפים לנסות משהו עכשיו מאשר שהחוק יעבור ולא יהיה כסף.

יש הצעת חוק שתקבע כמה האוצר ייתן למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים? יש דבר כזה בהיסטוריה של החקיקה? לא ראיתי דבר כזה. אני לא יודע על מה אתם מדברים.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חזר לישיבה)

מה העלות הכוללת?

העלות המרודדת שרוכזה מהמשרדים עומדת על למעלה מ-100 מיליוני שקלים. ברור לנו שזה רק לשים רגל בדלת. זה רק ההתחלה. העלות אחרי חמש שנים תהיה הרבה יותר גבוהה.

100 מיליוני שקלים זה להפעלת כל החוק מחר בבוקר?

לפי הערכת משרד המשפטים מדובר על כ-1,000 חקירות בשנה. אני לא יודע אם זה סדר הגודל. המשטרה יכולה להוסיף פה. זאת ההערכה של משרד המשפטים לפי נתוני הפרקליטות.

לפי נתוני המשטרה.

אם אנחנו מבצעים את החוק בצורה מודולרית ופורסים אותו במשך חמש שנים, שאני מבין שבשנה החמישית זה יהיה 100 מיליוני שקלים.

זה המינימום.

יש סיכוי שבמהלך חמש השנים החוק יורחב.

מי שהחליט לרכוש מכוניות לשרים ידע שזה יעלה ויעלה? איזה נימוק זה? אם זה דבר טוב, כולם ירצו, נכון.

זה לא נימוק, זו הערת אגב.

ההערכות שלכם מבוססות על חלום באספמיה, זה מוציא אותי מכלי. אני רוצה להביא דוגמה. חוק שאילת ספרים – הם העריכו 500 מיליוני שקלים, והחוק הזה מיושם עם 2 מיליוני שקלים לשנה. אתם מבינים את הפער?

זאת לא הערכה שלנו, אלא הערכה של המשרדים. את יכולה לשאול את הנציגים שלהם?

500 מיליוני שקלים הערכתם.

עדיף שתיקחי לדוגמה את חוק הספריות הציבוריות.

אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה, הוא ויכוח עקר.

אנחנו רוצים להכניס את החוק לתוקף באופן מודולרי במשך חמש שנים, זאת אומרת, שיהיו 20 מיליוני שקלים בכל שנה, שזה בהחלט סכום גבוה. מה ההבדל בין חקיקה פופוליסטית לחקיקה כזאת? יש שני הבדלים גדולים: האחד, שאנחנו נותנים זמן לממשלה להתארגן, אנחנו לא כופים על הממשלה הר כגיגית. אנחנו אומרים לממשלה: זה החוק, הוא נעשה בתיאום עם הממשלה, נראה איך אנחנו מתקצבים אותו בצורה שהממשלה יכולה לתקצב אותו על-פי סדרי עדיפויות; השני, זה צורך שמוסכם על הממשלה. למשל, חוקי הנגב, יכול להיות שהם חוקים נהדרים, אבל הממשלה התנגדה ברמה העקרונית שזה צורך. פה יש הסכמה מקצועית שזה צורך, ויש בעיה של עלות, שהיא בעיה שאני לא מתעלם ממנה, אני בהחלט מחשיב אותה, ולכן המחוקק רוצה ללכת לחקיקה שתהיה מתואמת גם עם הצד הכספי, עם אנשי הכספים של הממשלה במשרדים ובאגף התקציבים.

בואו נראה איך אנחנו עושים את זה בצורה הכי נכונה מבחינתכם. קשה היום, בישיבה כזאת, להגיד איך ייראה ספר התקציב של עוד שלוש שנים או עוד חמש שנים, אבל צריך לנסות ולקחת אחריות בעניין הזה.

בואו נפרק את 100 מיליוני השקלים. כמה מתוך 100 מיליוני השקלים קשורים לנושא התמלול עצמו?

כ-20 מיליוני שקלים, לפי נתוני משרד המשפטים.

בין 16 ל-20 מיליוני שקלים.

ממה בנויים יתר 80 מיליוני השקלים?

אני יכול להצביע רק על הנתח של משרד המשפטים, שבו מדובר גם על אמצעי צפייה, שימוש באותן מדיות שיגיעו אלינו, קוליות או ויזואליות. מדובר על אחסון של אותן קלטות שיהפכו להיות מוצגים ויצטרכו להישמר בחדרי כספות כאלה ואחרים בתנאים שיישמרו. מדובר על תוספת לא גדולה של כוח-אדם, כי אנחנו מניחים שעבודת הפרקליט תהיה קצת יותר קשה, אבל התוספת היא ממש בשוליים.

או יותר קלה.

יותר קשה ויותר קלה, תלוי איך מסתכלים על זה. בעבודה הכוללת זה אמור לסייע.

כמות הדפים תגדל, יהיה הרבה יותר חומר לקרוא. מדובר על 750 עמודים, להערכת המשטרה, לחקירה, כאשר היום אנחנו מדברים על סדרי גודל הרבה יותר קטנים.

אתם יכולים לצפות, למה אתם צריכים לקרוא?

זה שעות, ימים של חקירה.

חלק מעבודות הפרקליט מתבצעות לאו דווקא במשרד, הוא הולך לבית-המשפט עם מספר תיקים והוא קורא תוך כדי זה. אני מניח שבצפייה הוא ילך לאותם חלקים רלוונטיים.

לשופט לא יהיה וידיאו.

מי אמר לך שלא יהיה לו וידיאו? ודאי שיהיה לו וידיאו. כל המשפט יתנהל היום אחרת. אל תעשה לי פרצוף, זה ברור לגמרי. כשאתה תראה קטע שמראה את הנאשם, שאתה מגן עליו, בצורה ויזואלית הכי טובה, תדרוש להראות אותו בבית-משפט בווידיאו.

הנאשם צריך לראות את זה במשטרה. איך הוא יראה את זה? איך הוא יתייחס לזה? האם הוא יתייחס רק לקלטת וידיאו? יבואו אליו לבית-המעצר? יציגו לו את הקלטת? הוא יגיד: אמרתי, לא אמרתי, נכון, לא נכון. זו פרוצדורה.

מה סך ההוצאות של משרד המשפטים על-פי האומדנים?

סך כל ההוצאות של משרד המשפטים מדבר על כ-39 מיליוני שקלים, מתוך זה 17 מיליוני שקלים לתמלול.

זה עוד 20 מיליוני שקלים בלי התמלול. זה נראה לי אומדן הרבה יותר גבוה ממה שצריך. מהתיאור לא הגעתי למסקנה שזה צריך לעלות 20 מיליוני שקלים.

בעלויות מינימליות אפשר לעשות זאת.

בוודאי.

ההנחה של האוצר, שההקלטה רק תתווסף. החוקר ימשיך לכתוב את ההודאה, הכול יהיה כרגיל. ההקלטה רק תהיה לגיבוי אם יש לו טענה. זאת לא המציאות וזה לא יהיה כך. ההקלטה של חומר החקירה תהיה לא רק דבר שמסתכלים עליו רק אם יש טענה. החוקר לא ימשיך לכתוב את ההודאה, אלא במקרה שמאיזו סיבה הוא ירצה. המצב שבו נרשמת הודאה בכתב ומוקלטת, יביא לזיכויים כל הזמן, משום שיש פער בין מה שכותבים לבין מה שמוקלט, ומייד אומרים: אמרתם כך וכתבתם משהו אחר. גם מבחינת החוקר, במדינות העולם רואים שמשטרות פחדו מהרעיון של ההקלטות, ואחר כך, כששואלים אותם, הם מרוצים מזה. אחד הדברים שהם מרוצים, משום שזה חוסך להם את הכתיבה, זה מאפשר להם את הזרימה החופשית של הדיבור, זה מאפשר חקירה יותר טובה. ללכת על הדגם שממשיכים אותו דבר, ורק עושים למקרה שתהיה טענה, זה בזבוז אדיר. זו קונספציה לא נכונה. לכן הכספים צריכים להינתן בהתחשב במצב, כמו שאני תיארתי, לא שזה איזה ספייר ששוכב בארון.

מי עוסק בכספים בביטחון פנים:

אני בעד התקדמות בעבירות ולא במחוזות.

אנחנו ננסה להתחייב תוך שנתיים על עבירות של 10 שנים ומעלה.

אופיר פינס-פז, תקרא. כתוב שהשר מתקין, או עבירות או מחוזות.

מחוזות זה אבסורד.

על מספר המחוזות כתוב, שאם לא יעשו כלום, אנחנו מחייבים אותם תוך חמש שנים לפחות לגבי שלושה מחוזות.

אנחנו עושים לפי עבירות. רצח, ניסיון לרצח, הריגה, שוד ואונס – קיים. בשנתיים הראשונות כל עבירה של 15 שנה ומעלה, ובתוך חמש שנים – עבירות שדינן 10 שנים. אני מדגישה שזה למעט התמלול.

כמה זה עולה?

כ-27 מיליוני שקלים לשנה.

התמלול זה הדבר היקר.

העלות החד-פעמית של פריסה בכל המשטרה, מבחינת הטכנולוגיה, מבחינת התשתיות, מבחינת הציוד וההתאמה ב-35 מיליוני שקלים.

על מה? על מצלמת הווידיאו?

יש תחשיבים מאוד מפורטים. מצלמות הווידיאו הם חלק קטן מההיערכות, אבל צריך חדר חקירות, וחדר חקירות זה לא רק מצלמה, חדר חקירות זה המצלמה עם כל הציוד, עם אקוסטיקה וכן הלאה, כי אחרת ההקלטה לא שווה שום דבר. אי-אפש לשמוע, אי-אפשר להבין ואי-אפשר לזהות. מה שאמר קודם נציג האוצר שאפשר סתם כך לקחת מצלמות והחוקרים יצלמו, זה בלתי אפשרי לחלוטין, כי אז אי-אפשר לעשות עם זה שום דבר, אי-אפשר להבין מזה כלום ואי-אפשר להשתמש בזה אחר כך.

אמרת שזה קורה ומשמש כחומר.

בלי חדרים ובלי הרבה דברים, בכל זאת במחוז חיפה זה מתקיים.

במחוז חיפה יש חדרים.

כמו בכל דבר יש עלויות כאלה ואחרות. אפשר להחליט שמיישמים את החוק ובונים את חדרי החקירות מההתחלה, ואפשר להחליט כשאין תקציב או שאין תקציב רב, עושים מה שעושים בכלים הקיימים. 35 מיליוני שקלים – אני מאמין לך שזה התקציב האופטימלי עבור כל המערכת, אבל אני משוכנע שאם יטילו עלי את המשימה, גם ב-15 מיליוני שקלים יהיה אפשר להפעיל את החוק. זה שאלה של איך עושים את הדברים, וצריך לעשות אותם בצורה אלמנטרית ולא בצורה אופטימלית. זה עדיף על המצב הקיים.

הגעתי למסקנה שעניין התמלול הוא עניין קריטי שעליו אי-אפשר לוותר. בעניין ההיערכות האלקטרונית, אפשר לעשות אותו כמו אקורדיון, אפשר לצמצם, אפשר להרחיב, זה תלוי ביכולות, גם במשרד המשפטים וגם במשרד לביטחון פנים.

אני מציע ללכת לפי עבירות ולא לפי מחוזות. חד-משמעית. אני מקבל את ההצעה שבשנתיים הראשונות זה על עבירות של 15 שנים, ואחר כך של 10 שנים.

בסעיף ההדרגתיות יש חמש שנים שלא מגבילים איך לחלק.

אני מציע הדרגה.

זה אומר שבסוף חמש השנים הכול יהיה?

שנה ראשונה זה "גרייס", שנתיים זה 15 שנים - - -

אתם לא מבינים מה כתוב בסעיף. אני מסכימה אתך שצריך ללכת לפי עבירות. החוק הזה צריך להתבצע החל מהיום ועד עוד חמש שנים.

לא, בעוד שנה.

השר לביטחון פנים אומר כך, ומשרד המשפטים אומר מ-15 שנים, מאי נפקא מנה? אנחנו אומרים במשפט האחרון, שהוא נשאר פתוח "ובלבד שבתום חמש שנים", זה למקרה שהוא לא ייושם תוך חמש שנים מכל מיני סיבות. איך אני אמדוד שהם בכל זאת יעשו צעד אחד קדימה?

אני לא הולך כך, אני כותב אחרת. נכתוב "תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו, למעט החובה לתעד חקירת חשוד בהסרטת וידאו או בהקלטה קולית, לפי חוק זה, שתחילתה תקבע בידי השר לביטחון פנים בהדרגה, לפי סוגי עבירות לפי חומרתן", ואני קובע, "בשנתיים הראשונות – עבירות שמעל 15 שנות מאסר, ובשנתיים הבאות – מ-10 שנות מאסר ומעלה". בשנה הראשונה רק נערכים, לא משנים שום דבר ברמת החקירה, אלא המשטרה נערכת, משרד המשפטים נערך, לא עושים שום דבר בשטח.

חוץ מחמש העבירות.

זה קיים גם היום.

שימו לב, בשלוש השנים הראשונות, בגדול, לא משתנה כלום, וזה "גרייס" הכי גדול שאפשר לתת. שנתיים לאחר מכן יורדים ל-10 שנות מאסר, ואתם כבר תהיו עם כל הכלים, אפילו יכול להיות שתגידו: אנחנו כבר יכולים לעשות יותר מזה, אבל זה כבר נשאיר לכם.

אתה מבטל את האפשרות להיערך בחמש שנים נוספות במקרה חירום?

הממשלה תמיד יכולה לבקש להקפיא, לשנות.

ראו דיני הראיות (תיקון מס' 8) (הגנת ילדים).

אל תעלי את הדוגמה הזאת.

אני אעלה אותה, ואעלה אותה כל יום. אתם צריכים להתבייש.

התמלול יקר מאוד, ותמלול של כל החקירה צריך רק בהזדמנויות מסוימות. מה שרצינו זה לתת הגנה לנאשם, שאם הוא פושע ב"פרשת מע"צ" ובולע את הסיכות בזמן החקירה, יראו את זה. זה מה שאנחנו רוצים.

אני גם רציתי לתת למשטרה הגנה, שלא יגידו שנגבתה הודאה באיומים ובמכות. זה דו-כיווני.

אם יהיה תמלול של הכול על חשבון המדינה, זה יהיה בזבוז משאבים אדיר. אני מציע שהנזקק לתמליל משלם.

מה קורה אם בא חוקר המשטרה לבית-משפט, ורוצה להסתמך על זה?

זה אותו דבר. הרי פרקליטות המדינה מייד תגיד שהיא צריכה תמליל, אמנון רובינשטיין. התמלול הוא לא רק לנאשם. התמלול צריך לעזור גם לחוקר וגם לתובע.

גם לשופט.

ודאי שלשופט.

אמנון רובינשטיין, לכן אתה אומר דבר שלא ישנה כלום, כי תמיד תהיה דרישה.

יש משפטים שלא מסתמכים רק על החקירה. צריך לזכור את זה.

העיקרון מקובל עלי, אבל התוצאה של העיקרון לא תהיה שונה.

אנשי משרד המשפטים, אני חוזר לסעיף של מה מותר ומה אסור בחקירה לחוקר. אני אומר גם מה מותר ומה אסור לנאשם. אני חושב שכן צריך להכניס את זה. אני פוליטיקאי, ואני יודע מה מצלמה עושה - לא לי, אבל לפוליטיקאים שהם עמיתי, לפעמים גם לי - ברגע שתהיה מצלמת וידיאו ליד נאשם עלולה להיות חוכא ואטלולא.

החוק קובע בדיוק מה מותר ומה אסור.

הוא יתחיל לעשות פרובוקציות, והוא ייפול.

זה נושא חדש.

שהממשלה תגיש הצעת חוק.

יש הצעת חוק מה מותר לנאשם לעשות?

בחקירה.

מי יכול לכתוב את זה? אנחנו מדינה אפלה?

אנחנו כבר יושבים על הכללים בחקירה. אחת הדוגמאות שהביא לנו חוקר היא, שבחורה מתחילה להתפשט, וגמרנו. מה תעשה?

מול המצלמה? אנחנו מדברים על האקסטרות של המצלמה.

אז יהיה עוד יותר פרובוקציות.

בוודאי. הבעיה של ההתפשטות, אני לא חושב שהיא יכולה להשפיע על המשפט. אני מדבר על דברים אחרים, על פרובוקציות, הוא פתאום יראה ששפכו עליו קפה רותח, למשל. הוא יראה שהוא נופל.

שהממשלה תגיש הצעת חוק בעניין. אל תדחפו את זה לכאן, זה לא שייך. אתה יודע כמה דברים נוספים צריך לעשות בחוק?

חוקר יכול לעצור את הצילום תוך כדי הצילום?

כן, לפי הוראה של קצין משטרה.

אנחנו לא משנים בכלל סמכויות מעצר.

אמנון רובינשטיין, יש פה שאלות כבדות. הוא יכול לעצור את הווידיאו תוך כדי חקירה?

לפי החוק לא.

כתוב שזה צריך לשקף את כל חילופי המילים והתנועות, אז אי-אפשר להפסיק.

ההצעה שלי היא, שבסעיף 10 נוסיף בסעיף קטן (ג) "לרבות שיפוי ההוצאות" או "חובת נשיאה בהוצאות". אני רוצה להוציא את זה מהתמליל של הוועדה, כדי שהצעת החוק תעבור. אני רוצה שזה יעבור לשני השרים.

זה נמצא אצל שני השרים.

העלו את הטענה שזה לא כולל מי ישלם.

מה שאני העליתי לגבי מי ישלם זה הנושא של שכפול קלטות.

שכפול זה כמו צילום מסמכים. מי שמבקש, ישלם. זה ברור. הבעיה זה התמלול עצמו.

היום אני נותן קלטת שלי, אחרי יום, יומיים, שבוע, אומרים לי: תבוא תיקח. זה אף פעם לא במקום. אני צריך לשאת בעלות של המכשיר המשטרתי שמסתובב, של החשמל?

היום יש קצת. תצטרך לשאת בעלות של העובד.

לא תוכל לשכפל את הקלטת?

לא מוציאים את זה מהמשטרה.

היום, כשנותנים לצלם, הוא מצלם בתוך המתקן המשטרתי, כי לא נותנים להוציא תיק חקירה החוצה. אין מכשיר שאפשר להכניס קלטת, להכניס מטבעות ושתצא קלטת שנייה. בדקנו, לא מצאנו בינתיים.

יהיו לכם הוצאות הפעלה. שמואל סף, בכל מקרה תגבה מהקליינט שלך פי שלושה על זה, אז מה הבעיה?

אל תכתבו "אגרה", תכתבו "עלות".

מה שאתם רוצים זה תשלום עבור העתקה, לא אגרה.

זאת הכוונה. אנחנו לא מתכוננים להרוויח על זה.

הוחלט תשלום למימון עלות ישירה.

זה עולה חצי שקל.

לקנות את המכשירים, להעמיד עובדים.

שמואל סף, אנחנו מייצרים כלים גם עבורכם, הסניגורים. אתם רוצים שלא יהיה, לא יהיה כלום. תשתתפו באחד חלקי מיליון של זה. כבר אמרתי לך, בסופו של דבר, זה לא מתגלגל אליך.

מה עם התמלול?

התמלול בחוק.

כרגע בחוק אין הסדר של התמלול. ההסדר של התמלול עובר לתקנות. אנחנו הצפנו כאן את העניין בשביל להראות את הבעיה. הרי האוצר צריך לתת, או לכם או לנו, את הכסף.

אנחנו יושבים עם המשרדים, המשרדים מציפים את הנושאים החדשים. תגידו לנו: יש חוק, אנחנו מחויבים לו, הוא בראש סדרי העדיפויות שלנו, השקל הראשון שיתווסף למשרד, שילך לנושא הזה. למה צריך לסגור את זה עכשיו?

לא צריך. אני גם לא מציע לך לסגור את זה בתקציב הבא.

יש לך שלוש שנים.

אין לו שלוש שנים, כי הוא צריך להיערך, אבל שנה יש לו.

חברים מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אפשר להגיש הסתייגות?

בוודאי.

במקום "עד שנה", "עד שישה חודשים מאסר", בעניין פרסום קלטת.

אני אתך.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה
בעד –כולם
אושר להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב-2002 לקריאה שנייה ושלישית.

פה אחד. החוק אושר. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20