פרוטוקולים/ועדת חוקה/5170



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
27.5.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5170
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ב
3 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 477
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בסיוון התשס"ב (27 במאי 2002), שעה 11:05

א. תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מהרשות המוסמכת למשטרת ישראל), התשס"ב-‏2002
ב. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים) (תיקון), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: שאול יהלום - מ"מ היו"ר

עו"ד גלוריה ויסמן - משרד המשפטים
סיגל עתיר - משרד המשפטים
עו"ד שמשון אלבק - הרשות לאיסור הלבנת הון, היועמ"ש
מיכל צוק - הרשות לאיסור הלבנת הון
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, קצין הלבנת הון
שי קומפל - משרד האוצר, סגן ממונה על שוק ההון
עו"ד קרן רפלנסקי - משרד האוצר
עו"ד מירי חושן - משרד התיירות, היועמ"ש
מרדכי הלפרין - מנכ"ל צ'יינג' ספוט
אבי רוזנטל - מנכ"ל התאחדות המלונות

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון




1.
תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מהרשות המוסמכת למשטרת ישראל), התשס"ב-‏2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הנושא הוא תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מהרשות המוסמכת למשטרת ישראל), התשס"ב-2002. אנחנו אמורים לאשר את התקנות. קודם כול, משרד המשפטים יסביר את התקנות.

המאגר שמצוי ברשות הוא מאגר רגיש ביותר. רוב המידע המצוי בו הוא מידע תמים. על-פי סעיף 30(ב) לחוק רשאית הרשות לאיסור הלבנת הון, הרשות המוסמכת, להעביר את המידע למשטרה לצורך ביצוע החוק, זאת אומרת, לצורך מניעת הלבנת הון, והתקנות האלה מסדירות את הטכניקה שבה תוגש בקשת המידע, הפרטים שייכללו בה, מי יגיש אותה ואפשרות ערעור על החלטה של ראש הרשות במקרה שבו הוא יחליט לא להעביר את המידע.

הסעיף הראשון הוא סעיף ההגדרות.

הסעיף השני עוסק בפרטים שייכללו בבקשת המידע. מדובר בשם האדם, בפרטי הזיהוי של האדם שלגביו מתבקש המידע, בפרק הזמן שלגביו מתבקש המידע, בתיאור הנסיבות והנימוקים המצדיקים העברת המידע, סיווג הסודיות של הפרטים הללו ומידת הדחיפות שבה נדרשת העברת המידע. סעיף קטן (ב) מתייחס לכך שהמשטרה יכולה לכלול פרטים נוספים המצויים בידה לצורך בקשת המידע.

הבנתי שהמשטרה ביקשה לתקן את הסעיף.

את סעיף 2(א)(1).

נשנה את הסיפה.

הסיפה נועדה לכך שלא תוכל להיות פרשנות, שלא היתה ממילא כוונה שהיא תהיה, שבבקשת המידע המשטרה תכלול כל דבר שיש לה בחקירה, כל פרט של החקירה. היא צריכה לבקש אינפורמציה מסוימת מהרשות להלבנת הון, היא מבקשת פרטים של אדם מסוים ועוד פרטים שנראה לה שהם דרושים לצורך הבקשה.

מה שביקשנו לתקן זו דווקא הסיפה שהוספה, למחוק אותה, ובמקום זה להוסיף "או כל פרט אחר שביחס אליו מתבקש מידע".

המטרה היא להבהיר שהבקשה יכולה להתייחס גם לחלקי מידע אחרים.

למשל, לפעמים לבקש מידע רק על בסיס מספר חשבון. אין לנו שם האדם, אין לנו פרטי זהותו ומענו, יש לנו מספר חשבון שבו מנוהל החשבון.

אנחנו מוחקים את המשפט "וכן פרטים נוספים הקשורים לבקשת המידע, על פי שיקול דעתה של משטרת ישראל", ובמקום זה כותבים "או כל פרט אחר שביחס אליו מתבקש המידע".

פרק הזמן שלגביו מתבקש המידע, זה מתאריך מסוים עד תאריך מסוים. בסעיף קטן (3) צריך לכתוב עילה, בלי עילה זה לא מתקבל. למשל, לכתוב שאדם מסוים חשוד ברמאות בין-לאומית.

הם צריכים לרשום את העובדות שהן למעשה הבסיס.

מה זה סיווג הסודיות? סיווג הסודיות שהמשטרה מקבל על עצמה?

לא. היא מבססת את בקשתה על בסיס מידע מודיעיני ואומרת: המידע הזה הוא סודי. עצם הבקשה אולי הוא לא סודי, אבל המידע שאותו אדם עוסק בסחר בין-לאומי בנשים, הוא מידע סודי, לכן היא צריכה לסווג את הסודיות של הפרטים שכלולים בבקשה, כדי שבמקביל, הרשות תנהג ביחס לאותו מידע במידת הזהירות הנדרשת.

זה מה שיש בבקשה. השאלה היא, האם יש גם מידת סודיות של הרשות המוסמכת?

זה ברור, כל המידע שיש אצלם הוא סודי. זה מכוח החוק ותקנות אחרות שאישרנו.

היכן כתוב שברגע שזה עובר למשטרת ישראל, הסודיות חייבת להישמר על-ידי המשטרה?

החומר שיש במאגר הוא חומר מודיעיני, שמטבע הדברים זה חומר שאסור להפיץ ברבים, גם לפי חוק חופש המידע, גם בחוק הגנת הפרטיות יש הוראות על כך.

כתבנו גם בחוק עצמו הוראת סודיות מיוחדת.

לפי חוק הגנת הפרטיות, למשל, אחרי שהחומר יוצא למשטרה, המשטרה יכולה להעביר את המידע לגוף ציבורי אחר. ההוראות של חוק הגנת הפרטיות הן לא מספיק חמורות בענייננו, והחומר יוצא אך ורק לשתי כתובות: המשטרה והשב"כ. אפילו ליועץ המשפטי לממשלה המידע יכול להגיע רק אם יש ערר על החלטה של ראש הרשות שלא לשחרר מידע.

זה מבחינת החובה של הרשות המוסמכת.

יש גם הוראת סודיות מיוחדת של מי שמקבל את המידע.

ברגע שהמשטרה מקבלת מידע, חלה עליו חובת סודיות?

חובת סודיות מיוחדת מכוח חוק הלבנת הון.

היא יכולה לפעול עם אותו מידע רק על פי הוראות החוק, חוק איסור הלבנת הון. זה בסעיף 31א.

על המשטרה עצמה אין הוראה כזאת?

חל על המשטרה, כמובן, חוק העונשין, ואסור לה, לפי חוק העונשין, להשתמש במידע ולהדליף אותו אם הוא סודי. אבל משום שבחוק הגנת הפרטיות הביאו בחשבון שזה מידע עסקי תמים וצריך להיזהר מאוד, למרות שיש חוק עונשין, שחל כמובן גם על המשטרה ועל השוטרים, תיקנו לא מזמן את חוק הלבנת הון והוסיפו שם חובת סודיות מיוחדת שחלה גם על המשטרה.

אם גם על המשטרה וגם על הרשות לאיסור הלבנת הון חלות חובות הסודיות, אין צורך לכתוב את סעיף 2(א)(4), סיווג הסודיות.

לא, זה המידע שהמשטרה נותנת לרשות, היא לא לוקחת מהרשות.

אבל הרשות גם מעבירה מידע למשטרה. לכן אני שואל על ההדדיות הזאת, האם היא קיימת בחוק? כאן היא נדרשת.

היא נדרשה משום שהמשטרה נתנה כאן מידע.

גם הרשות נותנת מידע.

המידע הסודי של הרשות מוגן בחוק.

זה מה ששאלתי. מה לגבי העברה מהמשטרה?

אין בחוק.

סעיף 30ז מדבר בדיוק על זה.

המשטרה אוספת מידע שיסווג בסיווגים שונים ומשונים, בהתאם לרגישות מקור המידע. כשנגיע לרמה כזאת של שיתוף פעולה יהיו מצבים שנרצה להעביר מידע שהוא לא סודי, אלא סודי ביותר, זה יכול להיות כתוצאה מהפעלת סוכן. במצב כזה חשוב לנו שהרשות תדע שמדובר במידע סודי ביותר ושתתייחס למידע הזה בהתאם.

אתה אומר שרק בכיוון אחד יש צורך.

הכיוון השני הוא בחוק.

אנחנו עוברים לסעיף 3.

סעיף 3 מגדיר מי יבקש את המידע, מי יפנה לראש הרשות על מנת לבקש את המידע. מדובר בראש המחלקה לתפקידים מיוחדים באגף המודיעין של המשטרה, באיש משטרה מתוך היחידה שהוסמכה, לפי תקנות איסור הלבנת הון, שזה צוות הלבנת הון באגף המודיעין של המשטרה, או בבעל תפקיד אחר, שייקבע על-ידי המפכ"ל, בהתייעצו עם ראש הרשות המוסמכת.

סעיף 4 מתייחס לבקשה להשלמת מידע וקובע שראש הרשות המוסמכת רשאי לבקש השלמה למידע שהועבר אליו, על מנת לקבל החלטה להעביר את המידע או שלא להעביר אותו. סעיף קטן (ב) קובע שגם אם לא הועבר מידע נוסף, ראש הרשות ידון בבקשה ללא אותו מידע, על סמך המידע הראשוני שנמסר.
סעיף 5 קובע את לוחות-הזמנים שבהם יועבר המידע מהרשות למשטרת ישראל.

סעיף 6 קובע פרוצדורה למצב שבו נדחית בקשה למסירת מידע למשטרה, כאשר ראש הרשות מוסמך לדחות, והוא כמובן צריך לנמק, ועל החלטה כזאת יכול ראש מת"מ במשטרה, באישור ראש אגף מודיעין וכן הלאה, שזה כבר סעיף 7, לערור ליועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה לשמוע דוגמה למה הוא יסרב למשטרה. למה נותנים זכות סירוב למשטרה?

יכול להיות מצב שבו המשטרה תעביר בקשה למידע, כאשר בבקשה למידע, המשטרה תפרט בסיס מסוים של עובדות, שמבחינת ראש הרשות לא ייראה כמצדיק להעביר מידע שהוא לכאורה מידע תמים, מכיוון שהוא לא רואה בכך חשד חמור או חשד ברמת סבירות גבוהה להלבנת הון, אלא מידע שהוא מבחינתו מידע תמים.

יש תקדים, באיזה רשות במדינה, שהמשטרה לא מקבלת באופן אוטומטי כל מה שהיא מבקשת?

בצווי האזנת סתר. כאן הסמכות שניתנה לראש הרשות דומה, אומנם הוא לא שופט, הוא בעל כישורים להיות שופט, ולכן צריך להיות שיקול דעת.

סעיף 7 מוסדר בחוק.

כאן רק קבענו פרוצדורה.

תוך כמה זמן היועץ המשפטי צריך להחליט?

לא קבענו. הגבלנו את ראש הרשות בהגשה ב-14 ימים.

היכן כתוב שהחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה סופית?

סעיף 30(ד) לחוק. "(1) החליטה הרשות המוסמכת שאין להעביר מידע כמבוקש, רשאי מבקש המידע לערור על החלטת הרשות בפני היועץ המשפטי לממשל; (2) היועץ המשפטי לממשלה רשאי לקבל את הערר, לדחותו או להתנות את העברת המידע בתנאים שיקבע; (3) לצורך גיבוש החלטתו בערר, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לעיין במידע שבמאגר המידע". על זה דיברתי קודם, על מי שיכול לראות את המידע.

תסבירו לי למה המשטרה מסכימה שלא ייקבע בתקנות שהיועץ המשפטי לממשלה חייב לתת תשובה תוך זמן מוגבל. הוא יכול למשוך את זה לאורך זמן. המשטרה תפנה לבג"ץ?

זה עניין של סדרי עבודה רגילים עם היועץ המשפטי לממשלה. אם, למשל, היתה החלטה שיפוטית, לא היו כותבים בחוק את המועד שבו ייתן בית-המשפט את החלטתו. זה היועץ המשפטי לממשלה, הוא הפוסק האחרון. יש לנו סדרי עבודה שוטפים אתו, והוא מודע לדחיפות, כי הדחיפות נכתבת בבקשת המידע של המשטרה. נראה לי שאין צורך בזה. גם העניין של 14 ימים לראש הרשות זה רק משום שמדובר ברשות חדשה, ואנחנו לא יודעים איך היא תעבוד, ולכן קבענו מועד, שהוא לא יתעכב, ונצטרך להגיש נגדו בג"ץ.

אין הוראה כללית מתי יינתן פסק-דין?

יש הוראה כללית.

לגבי הדיון, לא לגבי ההחלטה.

כאן באה הרשות ומסרבת לתת מידע למשטרה. יכול להיות שמדובר פה בבעיה קשה מאוד. אצל היועץ המשפטי לממשלה זה יכול להימשך עד בלי די. אני רוצה לתת למשטרה יותר שיניים, לתת לה את האפשרות. לגבי ראש הרשות קבעתם 14 ימים, לגבי היועץ המשפטי לממשלה צריך להחליט מתי הוא חייב לתת החלטתו, ולא להשאיר פתוח.

זה לא דרוש. אם היועץ המשפטי לממשלה מקבל ערר, והבקשה מדברת על דחיפות מסוימת בקבלת המידע, ודאי שהיועץ המשפטי יודע איך לתמרן כשהוא צריך להחליט על עיכובי הליכים, למשל, הוא מתייחס למה שקורה בשטח. לא צריך לכתוב לו משהו. לא כותבים בחוק סדר הדין הפלילי שהוא צריך לתת את ההחלטה שלו לגבי עיכוב הליכים לפני שבית-המשפט התחיל לדון בעניין, כדי למנוע שבית-המשפט יגיע לסופו של ההליך לפני שהוא נותן החלטה על עיכוב ההליכים. אלה דברים של מינהל תקין. קודם כול, יהיו מעט מאוד עררים, ולכן לא צריך דווקא כאן לקבוע מועד ליועץ המשפטי לממשלה. קשה לי להסכים לזה גם לפני שאני מדברת עם היועץ המשפטי לממשלה.

בסעיף 6(א) גם לא חשבתם לקבוע מועד לרשות, אלא לכתוב "בהקדם האפשרי"?

כתוב "תוך התחשבות במידת הדחיפות שצוינה בבקשת המידע".

אם צריך את המידע תוך 24 שעות, הוא לא יכול לחכות.

ננסה ונראה מה יקרה.

בסעיף 8 מדובר על התקשורת בין הרשות לבין המשטרה. יש חובה שהתקשורת הזאת תהיה תקשורת מאובטחת וסודית, ולכן קבענו כאן שלוש אפשרויות.

רבותי, אלה הן התקנות. יש למישהו הערות? אנחנו מאשרים את התקנות, לרבות התיקון בסעיף 2(א)(1).

תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מהרשות המוסמכת למשטרת ישראל), התשס"ב-2002 אושרו.

2.
צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים) (תיקון), התשס"ב-‏2002

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים) (תיקון), התשס"ב-2002. תסבירו את הצו, בבקשה.

אנחנו מתייחסים לתיקון לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים). חלפני כספים אלה אנשים שממירים מטבעות. נושא חלפני הכספים, וכפי שהם מוגדרים היום בחוק "נותני שירותי מטבע", הינו מן הנושאים הרגישים ביותר בכל הקשור במלחמה בהלבנת הון. הרגולציה שלהם היא אחת מאבני הנגף הגדולות והקשות ביותר בתחום הזה, כיוון שהם למעשה מהווים עוד ערוץ להחלפת כספים, להמרת כספים, להעברת כספים, וכמו שאנחנו יודעים היום גם לביצוע דברים נוספים, כמו ניכיון שיקים.

יש לפחות אירוע אחד שמדינת ישראל היתה מעורבת בו באופן מאוד משמעותי עם חלפני כספים, בפרשייה שהיתה בבנק בצרפת, וכתוצאה מכך היו סנקציות נגד בנקים ישראליים בכל הקשור לסליקת שיקים בצרפת, מכיוון שחלפני כספים במדינת ישראל היו מעורבים בפרשייה של הלבנת הון, פרשייה שהיו מעורבים בה גם בנק ישראלי ובנק צרפתי.

בכל מקרה, הנושא הזה הוא נושא מרכזי בגוף הבין-לאומי, FATF, שעוסק בתחום הזה, ואנחנו נמצאים שם ברשימה השחורה של מדינות שאינן משתפות פעולה עם המאמץ הבין-לאומי לאיסור הלבנת הון.

הנושא של חלפני כספים הוסדר בצו כבר ב-11 באפריל 2001, כאשר שם הצו הזה היה על-פי החוק לפני התיקון שלו. ב-1 במאי 2002 תוקן החוק, בתיקון האחרון שהיה, ששם הוחלף השם מחלפני כספים לנותני שירותי מטבע, והורחבה ההגדרה של חלפן כספים לנותן שירותי מטבע. מרמה של המרת כספים בלבד, הגדרנו נותן שירותי מטבע בעוד מספר פעולות שהוא מבצע.

הפעולות שהוא מבצע רשומות בסעיף 11ג לחוק, ואנחנו מתייחסים לפעולות הבאות: המרת מטבע, קנייה או פדיון של המחאות נוסעים, קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת, החלפת שטרות של כסף וניכיון שיקים, שטרי חליפין ושטרי חוב. דרך אגב, ניכיון שיקים, זה מאפיין רציני מאוד של הפעילות של מלווים בשוק האפור, שנמצאים כרגע בכותרות.

נוסף לכך, גם נקבע בחוק, שכל מי שעיסוקו במתן אחד מהשירותים המפורטים האלה צריך להירשם, גם אם זה עיסוקו היחיד.

אני חוזר לצו. היום אנחנו מבקשים לתקן את הצו שקיבלנו ב-11 לאפריל. רוב רובו של הצו הזה הוא תיקון טכני, אנחנו מחליפים את השם חלפן כספים לנותן שירותי מטבע, בניואנסים כאלה ואחרים, כאשר אני יכול לעמוד על הנושאים שבהם יש תיקון שהוא יותר מאשר תיקון טכני לצו.

תעבור על השינויים המהותיים.

סעיף 7 לצו, תיקון לסעיף 6. הכנסנו לחוק את הנושא של קבלת נכנסים פיננסיים ממדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים ממדינה אחרת. "נותן שירותי מטבע ידווח לרשות המוסמכת כמפורט להלן: על מתן שירותי מטבע כאמור בסעיף 11ג(א)(5) לחוק", שהמשמעות היא ניכיון שיקים, כאשר אם שווי השירות שניתן הוא 500,000 שקלים, צריך לדווח על כך לרשות המוסמכת. ממשיך התיקון ואומר "וכן אם ניכיון השיקים, שטרי החליפין או שטרי החוב, נקוב במטבע חוץ או במטבע שונה מזה של הנכס הפיננסי אותו מנכים – אם שווי השירות שניתן הוא 50,000 שקלים חדשים לפחות". זאת אומרת, אנחנו מתאימים את זה לצו שחל היום, כאשר עושים המרות מטבע, ואז הסכום הוא סכום דומה לסכום שקבוע במצב של המרות מטבע.

לגבי סעיף קטן (2) לתיקון. כל מה שקשור למתן שירותי מטבע אחרים, שהוא לא ניכיון שיקים, הסכום הוא 50,000 שדומה לסכום שקבוע בצו המקורי.

סעיף 3 מתייחס למצב שבו חלפני הכספים, בפעולות בלתי רגילות שמבצעים אצלם, צריכים לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון על פעולה כזאת, והוספנו שני מקרים נוספים, או שתי סיטואציות נוספות, שבהם צריך לדווח, שאנחנו מגדירים אותם כפעולה בלתי רגילה. המקרה הראשון מוגדר בסעיף 3(ג)(3), ואומר" מתן שירותי מטבע כאמור בסעיף 11ג(א)(3) לחוק" - מדובר במצב שבו ממירים נכס פיננסי ממדינה א' בנכס פיננסי ממדינה אחרת – "כאשר צד אחד של העסקה, מקור או יעד, אינו מזוהה בשם ובמספר זהות". זאת אומרת, במצב שבו אדם רוצה להמיר מטבע, הוא בא לחלפן כספים, הוא אומר לו: קח 1,000 דולר - - -

למה אתה לא מגביל בסכום מינימלי? אם יש לי 10 דולר ואני מחליף, הוא צריך לדווח?

פה אין החלפה. הוא מקבל ונותן במקום אחר.

אני קונה ספר ב-30 דולר, הוא צריך לדווח לך? הוא מקבל ממני 30 שקלים וממיר אותם בארצות-הברית ב"ברונפמן" בדולרים והוא קנה לי ספרון קטן.

כל הדיווח מוגבל, או לעסקה חשודה או ל-50,000.

פה אנחנו מדברים על עסקה חשודה בלבד.

זה לא נכסים, זה נכסים פיננסיים בלבד. אם אני ננתי לך 50 דולר כדי לקנות בסטימצקי, ותיתן לבן שלי בניו-יורק את הספר, זה לא כלול כאן.

סעיף 11ג אומר: "קבלת נכסים פיננסים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת". אם אני נותנת למישהו כאן 100,000 דולר, ואני מקבלת דירה בטורונטו, זה לא כלול כאן. מה זה נכסים פיננסיים? מזומנים, המחאות נוסעים, שיקים, שטרי חליפין, שטרי חוב, ניירות ערך סחירים, אשראי או פקדונות כספיים, לא נכסים אחרים. המקרה שהצגת לא כלול. על כן אין מה להתייחס לזה.

אני נכנס לחלפן, נותן לו 100 שקלים ואומר לו 20 דולר, שזה כן נכס פיננסי, תיתן לבן שלי.

הוא לא צריך לדווח.

למה?

מכיוון שזה לא מצב שבו הוא איננו מזהה את הצד השני לעסקה. אנחנו מדברים על מצב שבו מי שרוצה לבצע את ההחלפה לא אומר למי הוא מעביר את הכסף.

נניח שאני לא רוצה להזדהות, צד אחד לא מזדהה. בואו נגביל שגם עסקה חשודה, גם החלפת נכסים פיננסיים בסכום סביר. כמו שבהוצאה לפועל אנחנו רוצים להוריד את העומס אם נוריד שם 100 שקלים. למה שכל חלפן על איזה סטודנט ברחוב. נוריד את הסכום. נקבע, ובלבד שעולה על 200 דולר, 100 דולר. תקבעו אתם, אבל למה שכל דבר זה יהיה עסקה חשודה בזה שאני לא מזדהה?

אני רוצה לחדד את סעיף 6(ב). הוא עוסק בכך שמגיע אותו נותן שירותי מטבע ומזהה עסקה שנראית בעיניו עסקה תמוהה. אם מישהו מעביר 20 דולר, קשה לטעון שזו עסקה תמוהה. אם מישהו יעביר 10,000 דולר ולא ירצה להזדהות, יכול להיות שזו תהיה עסקה תמוהה בעיני החלפן.

מה עשינו פה, שהוספנו דוגמאות לעסקה שיכולה להיחשב כעסקה חשודה, ואחת מהן שאחד מהצדדים בעסקה לא מזדהה.

אתה תעמיד אחר כך את החלפן הזה לדין, והחלפן הזה יגיד: לא הייתי צריך לעמוד לדין, ואתה תגיד: אדוני היקר, היית צריך לעמוד לדין. אני מסכים שזאת דוגמה, רק שהסכום יהיה משמעותי.

אם כך, עדיף להוריד את הדוגמה.

אם אני נותן 50 דולר ולא מזדהה, כבר נכנסתי לגדר של עסקה חשודה?

עסקה חשודה היא בחינה איכותית, היא לא בחינה כמותית. אם אני מכניס מנגנון של בחינה כמותית, אני מפסיק להוציא אותו מעסקה חשודה.

כל הדיווחים פה הם כמותיים.

זה ההבדל בין 6(א) ל-6(ב).

אכפת לך אם ילבינו הון בשקל? כאן מתבקש סכום.

הייתי מוריד את הדוגמה.

לא הייתי מורידה את הדוגמה. לגבי הדוגמאות האלה, הפן הכמותי הוא לא כל כך רלוונטי, מכיוון שאנחנו יודעים שדרך פעילותם של מלביני הון, שאם הם יודעים שהחובה האוטומטית היא דיווח על כל פעולה מעל 50,000, הם יתחילו לעשות חמש פעולות של 20,000 או חמש פעולות של 40,000.

תפתרי את הבעיה לילד שנתנו לו מתנה לבר-מצוה 20 דולר, והוא לא רוצה להזדהות.

קדום כול, לא מעמידים אותם לדין פלילי.

אז שיהיה חייל.

על החלפן אין עבירה פלילית על דיווח לא נכון.

מר ריבלין, אתה חושב שאני מעלה כאן בעיה?

אני לא רואה את זה כמצב יום-יומי, שצריך להתמודד אתו.

נעבור הלאה, אני לא אהיה יותר צדיק מהחלפנים.

נקלעתי לדיון הזה. מצד אחד, בגדול, אני תומך שיתפסו מלביני הון. אבל אני, במסגרת כל מה שעובר עכשיו על ענף המלונאות, ואני לא אלאה אותך בפרטים, מקבל בשבוע שעבר מכתב ממשרד האוצר שמפרט עכשיו את ששת הדברים שציינו עכשיו: המרת כספים, נכסים בחוץ-לארץ וכן הלאה, ופתאום אני קורא משפט: "מאחר ולהערכתנו בתי מלון רבים בישראל עוסקים במתן שירותי המרת מטבע, נבקשכם להיערך בהתאם לצורך ייעול הליך הרישום". לא שלא שמעתי בחיים שלי על הלבנת הון, אבל פעם ראשונה ששמעתי שבתי המלון מעורבים בזה. כתוב שם "להערכתנו", זאת אומרת, שזה לא חצוב בסלע. אמרתי להם: אני בעד כל מה שאתם אומרים, רק שהשימוש במטבע חוץ במלונות הוא אך ורק לצורך מהלך העסקים התקין, המקובל בענף התיירות בארץ ובעולם, וברור שהמלונות ישמרו על החוק אם זה עניין של דיווח. אני לא מבין מה זה קשור לרישום והיערכות.
בוועדה אחרת, בוועדת הכספים, אני שומע על כך שדנים במיהו תייר, האם תייר הוא אחד שיש לו דרכון, אומרים: פקיד הקבלה יבדוק את האשרות. פקיד הקבלה יבדוק את האשרות, פקיד הקבלה יבדוק את נושא ההמרה, הוא פתאום יהיה חלפן כספים, והמשטרה מבקשת שהוא יהיה גם חמוש ויסתכל על הפתח. אם פקיד הקבלה צריך לעשות את כל הדברים האלה, הוא יתמודד, או על תפקיד מנכ"ל התאחדות המלונות או אולי אפילו על תפקידים יותר בכירים. זה נראה לי תקנה שהציבור לא יעמוד בה.

אני רוצה להתחבר למה ששאלת, ובמקרה נזכר פה סטימצקי. הרי בתוך המלונות, כשבא מישהו ומשלם בקרדיט קרד, אני מניח שזה מחוץ לעניין. אם בא מישהו, עשה ברית מילה, הביא 500 אורחים מחוץ-לארץ וזה עלה לו 60,000 דולר – הלוואי שיהיו הרבה אירועים כאלה, לצערי, יש ירידה של 80%, אבל נגיד שיש – אם צריך להודיע שהוא עשה את האירוע ושילם 60,000 דולר, בסדר, אפשר לרשום. האם בגלל זה המלון, כשמישהו צריך לשלם 800 דולר, ואתה נותן לו 1,000 דולר, והוא מחזיר לך 200 דולר, או בשקלים או בדולרים, תהפוך עכשיו לחלפן כספים? אני מתנגד להגדרה של מלון. בנוסף לכל הרישויים האחרים שיש לו, מכאן ועד להודעה חדשה, הוא יצטרך עכשיו רישוי נוסף כחלפן כספים? למה?

עכשיו אנחנו עוסקים רק בצו על-פי החוק, אתה כבר מופיע בחוק ככזה.

אני לא מופיע בחוק.

אם אתה נותן שירותי מטבע, אם מלון עוסק בהחלפת כספים, לא אם משלמים בכסף זר ואתה נותן עודף בחנות של המלון.

כמו שאמר היושב-ראש, כשאתה תייר בחוץ-לארץ, אתה ניגש ואתה צריך לנסוע בטקסי, ואתה ממיר 100 דולר, זה הופך אותך לחלפן?

זה עיסוקו?

זה לא עיסוקו.

מר רוזנטל, זה כתוב בחוק. הם לא קבעו דין שונה לבתי מלון, הם רק קבעו תקנות שחלות גם על חלפן רגיל.

צריך לנקוב בסכום.

קבעו 50,000 שקל. כמעט אין מלון שמחליף סכום כזה.

הוא אומר: מחר יעמידו לדין סתם ויוציאו לו את הנשמה, והפקיד יצטרך להחליט מהי עסקה חשודה.

אי-אפשר למצוא פתרון על עסקה חשודה בשביל בתי המלון?

לדעתי, מערבבים פה שני דברים. חובת הרישום. זה מתבצע פעם אחת, וזה הוא חייב לעשות על בסיס הדין הקיים. לעניין הדיווח, וזה הדבר היותר משמעותי, עם כל הנושא של חובות זיהוי וכדומה, אנחנו מדברים פה על טרנסאקציה אחת של 50,000 שקלים ומעלה, כלומר, 10,000 דולר.

דיברו עכשיו על העסקה החשודה.

אנחנו מדברים קודם כול על הדבר השוטף. כשבא תייר של המלון ורוצה לפרוט מט"ח לשקלים או שקלים למט"ח, הסכום הוא 50,000 שקלים. אם בית מלון ממיר מעל 50,000 שקלים, מן הראוי שידווח.

את זה אנחנו מקבלים.

מה לגבי עסקה חשודה?

כשמגיע אדם ללובי של המלון ורוצה להחליף פתאום 40,000 שקלים, והוא לא אורח במלון, והוא לא מזדהה - - -

קח 200 שקלים, והוא לא מזדהה.

זה לא רלוונטי, משום שכאן מדובר בהעמדת נכס מול נכס בחוץ-לארץ.

עסקה חשודה זה לא רק נכס מול נכס.

רבותי, לא נצא מזה. אני לא אאשר עכשיו. אני מבקש מכם בנושא של הצו להתייעץ עם השר ולהביא לאחת הישיבות הקרובות. כאן, בפרט שהכנסנו את בתי המלון, הנושא של עסקה חשודה, צריך למצוא לו פתרון במסגרת הדוגמאות, כי אחר כך יגידו לאדם: לא התנהגת בצורה סבירה, ויעמידו אותו לדין, והוא יפחד לקבל על עצמו את הרישוי. הוא יגיד למנהל המלון: לא רוצה. בעסקה החשודה צריך לקבוע איזו מגבלה. הייתי אומר 1,000 דולר, לא הייתי מתנגד אם תורידו את הסכום. אבל זה לא יכול להיות על כל מקרה שצד אחד לא מזדהה.

יש לי הצעה, וזה ייתן גם ודאות לבתי המלון בנושא הזה. אין מה לשנות בתנועה חשודה, משום שאי-אפשר להגדיר מראש דברים כמותיים בדבר שהוא איכותי, וזה בעייתי לאורך כל הדרך, עם בתי מלון, עם חלפן או עם כל אחד אחר. מה שאפשר לעשות, ואנחנו מתחייבים שנשב עם נציגות בתי המלון, לנסות להגדיר מצבים ונוציא מעין דברי הסבר.

זה לא כל כך רלוונטי לבתי מלון, כי כל העניין של עסקה חשודה שלא מותנית בסכום הוא חל רק על סעיף מסוים בחוק שמדבר על קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסים במדינה אחרת. איפה במלון עושים העברות נכסים כאלה?

למשל, אני מזמין עכשיו שרתון בתורכיה, ואני נותן 2,000 דולר.

זה לא העמדת נכסים פיננסיים.

אתם מסכימים ל-500 דולר?

השיקים של "גנרל" הוא 150 דולר. כל הפרשה של הלבנת כספים דרך צרפת היו בשיקים של 150 דולר.

שם זה אולי היה חשוד גם מסיבה אחרת. יש פה גם הסעיף ששירות המטבע אינו אופייני לדעת נותן שירותי המטבע. אם בא מישהו כל שעה עם 100 דולר, זה כבר חשוד מסיבה אחרת.

נעמיד על 100 דולר.

אין אפשרות בתנועות שהן חשודות לקבוע סכום. זו טעות לעשות זאת.

אתם מסכימים ל-100 דולר?

תחשבו על זה.

נעשה הפסקה, כי אנחנו בלחץ.

מה הלחץ?

ביום רביעי באה ביקורת מאירופה להוציא את ישראל מהרשימה השחורה.

אני מציע שנכתוב "ובלבד שעולה על 500 דולר", ואז יש הצו. אם תרצו בעוד חצי שנה, תבואו לשנות. עכשיו, אחרי חודשיים אתם משנים צו.

זה סכום גבוה. מי שהוא לא תייר המלון רוצה לפרוט 500 דולר? זה לא נראה תמוה. אם אורח המלון רוצה לפרוט 500 דולר זה לא תנועה חשודה, אין שום בעיה עם זה, זה נכנס לתוך 6(א), והדרישה שם 10,000 דולר. מדברים פה על מישהו שהוא אינו אורח המלון, כי אחרת איך הוא יכול להיות חשוד? אם הוא אורח המלון, יש לי כל הפרטים שלו. מדברים על אדם חיצוני.

1,000 שקלים צמוד למדד. תבוא הרשות בעוד חודש, חודשיים, חצי שנה, ויגידו הגזמתם, אנחנו מגלים שזה בסיס להלבנת הון, תשנו את זה. רבותי, אישרנו את הצו.

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים) (תיקון), התשס"ב-2002 אושר

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00