פרוטוקולים/ועדת חוקה/5171



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
27.5.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5171
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ב
3 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 476
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בסיוון התשס"ב (27 במאי 2002), שעה 09:30

א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"ב-2002, של חברות הכנסת ז' גלאון וי' דיין
ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36) (סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות כלפי בן זוג), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
מרינה סולודקין

חה"כ זהבה גלאון
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד תמר בורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד בתיה ארטמן - משרד העבודה והרווחה, לשכת היועמ"'ש
עו"ד רונית צור - משרד העבודה והרווחה, מרכזת השירות לרווחת
הפרט והמשפחה
רות שרעבי - משרד העבודה והרווחה, מדריכת קציני מבחן מבוגרים
רפ"ק רקפת גלעד - היחידה לאלימות במשפחה
חיה רוזנפלד - עיריית ירושלים, אגף הרווחה
אורית עירון - עיריית ירושלים, מנהלת מרכז גליקמן
שמרית רגב - שדולת הנשים, דוברת

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


1.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"ב-2002, של חברות הכנסת ז' גלאון וי' דיין

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"ב-2002, אישור לקריאה שנייה ושלישית, של חברות הכנסת גלאון ודיין, והצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36) (סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות כלפי בן זוג), התשס"ב-2002.

נתחיל בהצעת החוק הראשונה. זהבה גלאון, הצעת החוק מאוד ברורה, אבל תרענני את זכרוננו.

הצעת החוק מובאת לקריאה שנייה ושלישית, כשהרעיון הוא לחייב בחקיקה חובת מאסר בפועל, על-פי הקריטריונים שגיבשנו בישיבה הקודמת. אין לי נתונים מדויקים, לצערי. בעקבות הבקשה הקודמת שלך, אופיר פינס-פז, אני מבינה שלא התקבלו נתונים. אני מבינה שאין נתונים מדויקים בכמה מקרים אנשים נשלחו למאסר על תנאי, אבל אנחנו יודעים, מפניות שונות, שזה קרה.

מאסר בפועל כולל עבודות שירות?

כולל.

תפקיד הענישה, בין היתר, להוות גורם מרתיע, והעובדה, ששופטים עושים פלסתר את החוק. קבענו בחקיקה עונשי מינימום, והם פוטרים את אותם פושעים - גברים אלימים, אנסים, מכים וכן הלאה - במאסר על תנאי.

אני לא חושב שזה העונש על אונס.

אולי לגבי אונס לא, אבל על אלימות, ודאי שכן. אני יכולה לומר במאמר מוסגר, ראינו את המקרה האחרון של הפדופיל בשבוע שעבר, שהחוק איפשר להושיב אותו לעשר שנים, ואחרי שנתיים הוא שוחרר. הייתי מבקשת לאשר את הצעת החוק.

אנחנו תומכים בהצעת החוק בנוסחה הנוכחי, אנחנו חושבים שיש מקום להנחות את בתי-המשפט לגבי טווח הענישה הראוי, שזה הטווח בין המינימום למקסימום, ויש גם מקום להנחות את בית-המשפט לגבי מאסר בפועל או מאסר על תנאי.

האם יש לכם נתונים?

לא יכולנו לאסוף נתונים מעבר למה שהגשנו בפעם הקודמת, שהם נתונים לא מדויקים, לצערנו. בהחלט ראוי שתהיה סטטיסטיקה מדויקת.

אנחנו חוזרים ומסתייגים מהעיוות שנוצר בגלל הנחיות ספציפיות לגבי עבירות ספציפיות, זאת אומרת, המינימום שמשבש את המדרג של הענישה בעבירות נגד הגוף בכלל, וצריך יהיה לחשוב על פתרון. דבר נוסף שמפריע לנו זה הנושא שההנחיות הן לא כלליות. זאת אומרת, אם יהיה מחר בבוקר עוד עונש מינימום, ואנחנו יודעים שבסחר בנשים כנראה יהיה, שוב נתחיל לדון אם זה בפועל או על תנאי. היה ראוי שזה יהיה כללי, אבל אנחנו מסכימים עם היועצת המשפטית של הוועדה, שזה קצת מאוחר לעניין הזה, כי זה יהיה נושא חדש, אבל צריך יהיה לחשוב על זה ולהסדיר את זה.

בכפוף לכך שהדעה הכללית היא נגד ענישת מינימום, וזה לא נושא הדיון, הניסיון שלי מלמד שבתי-המשפט, אם הם מטילים עונש שכולו על תנאי בעבירות האלה, מדובר תמיד בהחלטה שהיא מנומקת וכוללת נסיבות מיוחדות, כך שמבחינה מעשית, המשמעות של החוק הזה, שגם היום בתי-משפט מנמקים את זה בנימוקים מיוחדים, ולא עושים זאת כלאחר יד.

אנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד?

הצבעה
בעד - כולם
אושר להעלות את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"ב-2002 לקריאה שנייה ושלישית.

פה אחד אושרה הצעת החוק.
2.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36) (סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות כלפי בן זוג), התשס"ב-2002, של קבוצת חברות כנסת

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36) (סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות כלפי בן זוג), התשס"ב-2002. הצעת החוק הזאת היא ביוזמתי, בשיתוף עם מספר חברי כנסת. מדובר במציאות שבה, בדרך כלל נשים, לאחר שהן מגישות תלונה למשטרה על אלימות כלפיהן, לא פעם ולא פעמיים הן מגיעות למשטרה ומבקשות לבטל את התלונה.

לא פעם, כשנשים נרצחו, הסתבר שהיתה פרוצדורה כזאת, שאישה הגישה תלונה, לאחר מכן ביטלה את התלונה. הטיפול לא נמשך, ובסופו של דבר הגענו לתוצאה שהיינו מאוד רוצים למנוע.

המשטרה, לפחות מהדיווחים בהכנת החוק לקריאה ראשונה, דיווחה, שלמרות הביטולים היא עשתה פרוצדורה פנימית, ובכל זאת עקבה אחרי התיקים האלה. מצד שני, חשבנו שיהיה נכון למסד את העניין הזה בצורה יותר מחייבת ובצורה יותר מקצועית, ולא רק על-ידי המשטרה.

אתה מדבר על החלטה שלא לחקור, וזה הסעיף הראשון. סעיף 59 היום קובע: "נודע למשטרה על ביצוע העבירה, אם על-פי תלונה ואם בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה, אולם בעבירה שאינה פשע, רשאי קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה להורות שלא לחקור אם היה סבור שאין בדבר עניין לציבור או אם רשות אחרת מוסמכת". החלטה שלא לחקור, כשמוגשת תלונה בשל סיבה של היעדר עניין לציבור, וכשהבקשה שלא לחקור היא על-ידי בן הזוג, אתה מציע שזה יהיה בדרג יותר גבוה של המשטרה, על מנת לוודא שהבקשה לא הוגשה מתוך לחץ של בן הזוג שאומר שהוא התפייס, אבל בעצם היה נתון לאיומים.

אנחנו מדברים על "קצין משטרה המכהן כראש אגף חקירות מרחבי או כראש אגף חקירות של תחנת משטרה אזורית", שזו היתה הצעת המשטרה, כי אנחנו לא כל כך מבינים בדרגות.

נשנה את זה קצת, שינוי סמנטי, לא שינוי מהותי.

לגבי הסעיף השני יש פרוצדורה. קודם כול, שנה מיום מתן ההחלטה; דבר שני, העברת הפרטים למרכז לטיפול במניעת האלימות במשפחה ברשות המקומית, או, אם אין דבר כזה ברשות המקומית, אז במחלקה לשירותים חברתיים באותה רשות מקומית; דבר שלישי, אם שוכנע קצין משטרה, עד תום השנה, על סמך דיווח שקיבל מגוף מהגופים המפורטים בסעיף קטן (א), כי בן הזוג המתלונן אינו נתון בסכנה, ייכנסו ההחלטות לתוקף. יש כאן מעקב של גורמים מקצועיים מחוץ למשטרה, שצריכים לעבוד בתיאום עם המשטרה, שזה נקודה רגישה, ואנחנו רוצים לקוות שהדברים האלה, אכן יקרו.

בדיון במליאה חברים טענו, בצדק, שלא צריך להגביל את התקופה לשנה, אם כי גם הנוסח פה אומר שזה יכול להיות גם לפני שנה. כתוב פה עד שנה.

אני מבקשת שהגורמים המקצועיים יבהירו מה פירוש ההחלטה שלא לחקור ומה פירוש להגיד שזה לא נכנס לתוקף שנה. הרי לכאורה, אם נכון מה שאני חושבת, אם אני מחליטה היום לא לחקור תיק מסוים, אחרי חודש יש פתאום עוד תלונה, אני לוקחת את התיק הראשון, שבשעתו החלטתי לא לחקור, ופתאום אני רואה שמשהו לא בסדר, או, לחילופין, החלטתי לא לחקור, המתלוננת רוצה להגיש ערר על זה.

המתלוננת הרי ביטלה את התלונה. אנחנו מדברים רק במצב שבו המתלוננת ביטלה את התלונה.

אם אחר כך היא פתאום רוצה להגיש ערר?

אז היא תגיש שוב תלונה.

אבל אתה כותב שהחלטות לא נכנסות שנה לתוקף. אם זו החלטה מינהלית, שאפשר לחזור ממנה בכל רגע, השאלה מה נפקא מינה בהסדר הזה.

נקודת המוצא היא הפוכה. אנחנו באים להגן על המתלוננת שהחליטה לבטל את תלונתה, עקב חשש שלנו שהביטול הוא לא ביטול אוטנטי, אלא כתוצאה מלחצים והפחדות, ואז אנחנו מנסחים אחרת "רשאי לא לחקור", אבל הכוונה היא שהוא לא רשאי לסגור את התיק, וזאת הכוונה.

לחקור חייבים.

בוודאי.

זה לא מה שכתוב כאן, ועל זה אני שואלת.

אני מבקש שהתוצאה תהיה, שברגע שאישה מבטלת את תלונתה בכל סעיף שקשור לעבירות משפחה, התלונה לא תתבטל באופן אוטומטי, ומובן שהחקירה לא תתבטל באופן אוטומטי, אלא שבמשך שנה התיק ייבחן על-ידי המשטרה ועל-ידי הגורמים החברתיים שקשורים למשפחה במקום מגוריה באמצעות הרשות המקומית, ואם יראו שהביטול הוא אוטנטי והיחסים במשפחה הם יחסים תקינים, אזי יכול קצין חקירות ברמה מסוימת לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור או כתוצאה מביטול התלונה. זה יכול להיות גם אחרי חצי שנה מצדי. ההערות שנשמעו במליאה הן נכונות מאוד, ואם באמת אחרי שלושה, ארבעה, חמישה חודשים יסתבר שהדברים כתיקונם, למה צריך למשוך את זה שנה? יש משמעויות להתמשכות העניין במשך שנה, אם באמת הדברים תקינים. מצד שני, לפעמים צריך לעקוב שנה שלמה, לכן אמרנו "עד שנה".

החקיקה הזאת נועדה לשמור על המתלוננת. צריך להבין את זה. מהנוסח שאני קורא פה יש נוסח שהוא הפוך על הפוך.

ענת אסיף

זה כתוב בסעיף 59, זה לא כתוב בסעיף 62.

אולי צריך לכתוב את זה בסגנון אחר.

בעיקר ההערות אני אתן את הזכות והרשות לגורמים המקצועיים. ההערות שיש לנו הן בדברים שסיגל קוגוט התחילה להעלות. יש אי-בהירות בקשר למה שקורה במהלך אותה שנה שהתיק אמור להיות פתוח. זאת אומרת, אם ההחלטה לא לחקור מושהית, זאת אומרת, שלכאורה אמורים להמשיך לחקור ולהעביר לתביעה. השאלה אם חוקרים או שמחכים וזה קפוא. על זה המשטרה תעיר.

אדוני היושב-ראש, אתה הזכרת שהכול אמור להיות אם ההחלטה היא לבקשת בן הזוג המתלונן. קודם כול, אנחנו עושים הסדר שהוא די מורכב, אבל בעצם הוא מתייחס לנתח די קטן של מקרים. החלטה שלא לחקור, או החלטה שלא להעמיד לדין, שהיא כולה בגלל בקשת בן הזוג המתלונן, אני לא בטוחה שיהיו הרבה מקרים כאלה. הסמכות לא לחקור ולא להעמיד לדין תלויה בתנאים שכתובים בחוק סדר הדין הפלילי ולא קשורה לתלונה. נכון שהתלונה יכולה להוביל לבדיקה שאולי תוביל לסגירה, אבל אם אתה כותב "החלטה שלא לחקור לבקשת בן הזוג המתלונן" - - -

מייד ידברו אנשי המשטרה על כך, אבל אני מניח שבפרקטיקה זה נכון. באה האישה, מגישה תלונה במשטרה, היום המשטרה מאוד חרדה לתלונות האלה, ואני מניח שמייד מתבצעות בדיקה, חקירה וכל מה שצריך. באה אחרי חודשיים האישה ואומרת: אני מבטלת את התלונה, הכול בסדר, הגשתי את התלונה בעידנא דרתחא, היחסים הסתדרו, אני מבקשת לבטל את התלונה ולהפסיק את החקירה. אני לא מניח שהחוקר שיושב מולה אומר: אל תבלבלי את המוח.

הוא בודק, הוא לא יסגור מייד את התיק. הוא ישאל אותה: מה הביא אותך לזה, למה התלוננת?

הוא יחקור אותה קצת, אבל הוא לא יעשה דווקא חקירה אם הוא יתרשם שהדברים על פניהם נראים סבירים על-פי הניסיון שלו, בכלים שעומדים לרשותו. אני אומר שזה לא מספיק, וצריך לעקוב אחרי המקרה במשך זמן מסוים ולהגיד: גברתי, שמענו, קיבלנו, למרות שאת אומרת את זה, אנחנו לא מבטלים באופן אוטומטי את התלונה שלך, יש פרוצדורה שעוקבת אחרי התהליכים האלה במשפחה, נעביר את החומר גם לבדיקה של הגורמים המקצועיים בעיר שלך וכדומה ונעקוב אחר היחסים שלכם במובן האלימות, כדי לראות שהדברים לא חוזרים על עצמם ונפסקו, כפי שאת עכשיו אומרת, שיש הרמוניה בבית. זו צריכה להיות הפרוצדורה.

את זה אפשר לסדר מבחינת הנוסח. מעבר לזה, ההערות של המשטרה ומשרד העבודה הן הערות מקצועיות וחשובות, כי הן ממש לגוף ההצעה.

אנחנו חושבים שצריך לעשות כמה תיקוני נוסח, אבל יש לנו גם הערות עקרוניות. ההערה העקרונית הראשונה היא, שחייבים לחקור. חייבים לחקור, דבר ראשון, משום שהאירוע טרי, וזה גם מסר שהמשטרה חוקרת; דבר שני, צריך לחקור, כי יש גם תלונות שווא, וגם את זה צריך לדעת. צריך להגן על בני הזוג משני הכיוונים.

ודאי שיש גם תלונות שווא.

לכן החקירה צריכה להתבצע.

את אומרת שאת מערערת על הסמכות שלא לחקור לפי סעיף 59.

יכול להיות שלא צריך לעשות חקירה שממצים עד תום, אבל חקירה ראשונית, על מנת לשמוע את בני הזוג, חייבים לעשות בנושא אלימות במשפחה. צריך לבדוק למה נשים חוזרות בהן מהתלונה? כי הרבה פעמים יש לחצים, ואנחנו לא מתייחסים לחזרה מהתלונה בצורה כל כך רצינית.

מישהו מהמשטרה יכול להרחיב קצת בעניין הביטולים?

אני לא יכולה לתת נתונים, אבל אני יכולה להגיד שבהרבה מאוד מקרים, זה יכול להיות בכל מיני שלבים, זה יכול להיות יומיים אחרי שהיא באה לתחנה, וזה יכול להיות גם אחרי שהתיק עובר לתביעה.

יש הנחיות בעניין הזה.

אני מבין שבמקרים רבים האישה, בשלב מסוים במהלך הדרך, או שהיא מגיעה להסדר עם הבעל או שהתלונה היא תלונת שווא או שהיא מבטלת כתוצאה מלחץ.

לנימוקים שלה למה היא מחליטה לחזור בה, אנחנו לא רוצים לתת את המשקל המכריע, אלא שאנחנו רוצים לבדוק אם יש אלימות ואם היא בסכנה, כי בפעם הבאה שזה יקרה, היא אולי כבר לא תוכל להגיע. לכן, במקרה של אלימות, אנחנו חושבים שחייבים לעשות חקירה מסוימת. יכול להיות שצריכה להיות רק חקירה ראשונית, אבל צריך את הפרוצדורה של חקירה מהסיבות שהזכרתי.

בסעיף 2, תיקון סעיף 62א, כתוב בסעיף קטן (2) שהמשטרה תעביר את הפרטים, אבל בתוכן הסעיף לא כתוב מה הכוונה. אנחנו חושבים שהמשטרה לא צריכה להעביר את הפרטים, היא צריכה להפנות, כי זה בא מהמשטרה, ואז בני הזוג יודעים שהתיק עדיין תלוי ועומד, ונוסף לכך יש לזה קצת יותר תוקף מאשר אם המרכז יזמין אותם והם כן יגיעו לא יגיעו. דרך אגב, לא כתוב איך צריך לפעול. ממילא צריך לתקן את הסעיף ולהגיד מה צריכים המרכזים האלה, או מה צריכה הלשכה, לעשות. הדרך הנכונה ביותר, היות שזה חלק מהחקירה והתביעה, צריך כחלק מהשיקולים להפנות למרכזים האלה, ואז הם ידעו שהם צריכים להגיע.

לא הבנתי מתי להפנות.

המשטרה, במקום להעביר את הפרטים, צריכה להפנות את האישה.

אם האישה לא מגיעה למרכז, אין מה לעשות.

היום, בנוסח של הסעיף, בכלל לא ברור מה צריך לעשות, וזה לא אפקטיבי. לדעתי, יותר אפקטיבי אם המשטרה היא זאת שמפנה, כי הם אלה שיודעים שעדיין זה בהליך של המשטרה, הם חייבים לבוא.

הם לא חייבים.

הם לא חייבים, אבל יש סיכוי שהם יגיעו על-פי הפניה של המשטרה. מאחר וזה בהליך פלילי, ומאחר ששני בני הזוג מאוימים, המשקל של המשטרה כאן הוא משקל יותר כבד, ויש יותר סיכוי שאישה תגיע כשיש הפניה כחלק מההליך.

האם זה בסדר בעיניכם שהמרכזים שיעסקו בזה אלה מרכזים בעירייה?

זה נכון שהמרכזים לאלימות והמחלקות לשירותים חברתיים, שעוסקים באלימות, הם בעצם הגופים שיכולים לתת הערכה, אבל ההערכה הזאת צריכה להיות מבוססת על שני דברים. דבר ראשון, צריך לברר עדיין את עמדתה האמיתית של האישה. לפעמים, תוך כדי השנה הזאת, מתבררת העמדה האמיתית, ולעמדה האמיתית יש משקל מאוד מכריע בעניין הזה. צריכה, בוודאי, להתלוות לזה גם הערכת מסוכנות. אם בני הזוג באמת בטיפול, או שאחד מבני הזוג לא בא לטיפול, אז, בוודאי, אי-אפשר לתת את הערכת המסוכנות, כי הוא לא בא. אבל יש כאן צירוף של שני הגורמים, אפשר גם לברר יותר את עמדת האישה וגם לעשות את ההערכה. תוך שנה יכולים לקרות גם דברים נוספים. תוך שנה יכולים בני הזוג להיפרד. יכולה להיות דינמיקה במשך השנה. אנחנו חושבים שהסעיף הזה נכון, אבל הוא צריך להיות מגובה בתקציב.

יש לנו פריסה של מרכזים בכל הארץ, ואנחנו מגיעים לרשימות המתנה.

החוק, סך הכול, מחייב תיאום בין המשטרה למרכזים, שזה דבר מאוד חשוב. סך הכול, אני מניח, שחלק גדול מהנשים האלה מגיעות אליכם, ואתן מטפלות בהן בכל מקרה. הבעיה היא שאולי אתן לא מטפלות בהן בקשר עם המשטרה.

בעניין החקירה. אני בהחלט מצטרפת לכך שחייבת להיעשות חקירה. חקירה בנפרד של שני בני הזוג, ולא עימות, כי בנושא של עימות יש הרבה מאוד בעיות. חייבים לעשות אבחון מסוכנות על-ידי המשטרה, שיש לה היום כלים והמיומנות לעשות זאת.

השאלה היא מה מתוך זה נכניס בסופו של דבר לגוף החוק, אולי אבחון מסוכנות.

אבחון מסוכנות כבר בשלב החקירה.

לעניין הפניות למרכזים ולמחלקות לשירותים חברתיים. אני מתחברת לחוק של חובת היידוע וחובת הדיווח. יש לי בעיה בחלק של דיווח הפרטים לשירותים החברתיים ולמרכזים. אני חושבת שיש חובת יידוע של הקורבן, ולא חובת דיווח על הקורבן. בכל מקרה, אם אין מוטיבציה לאישה להגיע לטיפול, היא לא תגיע. בנוסף, זו מעמסה מאוד גדולה על המרכזים, והיום אנחנו בבעיה תקציבית קשה. במרכז בתל-אביב סיימתי את התקציב לשנת 2002 כבר עכשיו. אני מטפלת בפי שלושה מטופלים מאשר יש בתקציב משרד העבודה והרווחה.

הגברים מגיעים לטיפול רק אחרי התערבות החוק. 30% מהמטופלים הם גברים. הם יגיעו רק אחרי התערבות משטרה, ולכן החלק של החקירה מאוד משמעותי.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:05)

(הישיבה נתחדשה בשעה 10:20)

אופיר פינס-פז, אני אקצר את מה שהיה בדיון. הסעיף הראשון פחות בעייתי.

הוא מנוסח באופן שקצת קשה לי אתו.

יש לי בעיה עם רשימת העבירות, אבל, בגדול, האפשרות שקצין בדרגה יותר בכירה יחליט, אם בכלל כבר מחליטים, ואם מעורב בזה השיקול שהאישה חזרה בה מהתלונה - - -

אני לא רוצה שיהיה כתוב "החלטה שלא לחקור", אלא "החלטה שלא לסגור את התיק".

אין מינוח כזה. צריך ללכת לפי המינוח בחוק סדר הדין הפלילי.

סגירת תיק כוללת שני דברים, או שמחליטים לא לחקור או שמחליטים לא להעמיד לדין.

הסעיף הראשון זה בכלל לא חקירה. למשל, דורי פינטו הביא דוגמה על דיון בבית הדין הרבני, כשכל אחד אומר משהו שיכול להתפרש אולי כאיומים ברתחת הדיונים, והם רצים ומגישים תלונות הדדיות, והשוטר אומר: לא על זה צריך לפתוח תיק. זו החלטה לא לחקור.

לגבי רשימת העבירות. לא צריך רשימת עבירות. די בזה שאומרים: עבירות אלימות נגד בן זוג, שאינן פשע, וזהו.

אני רוצה להזכיר שמלכתחילה לא חשבנו שצריך רשימה של עבירות, אבל משום שגם בחוק זכויות נפגעי עבירה וגם בחוק חובת היידוע עשו רשימת עבירות, חשבו שכן צריך.

נשאיר בלי רשימת עבירות.

אם כך, הסעיף הראשון מוסכם. לגבי הסעיף השני, יש בעיה אחת עקרונית, עיקרית, ובעיה תקציבית.

הגדרה של עבירת מין או אלימות היא חשובה, הרי לכל חוק יש הגדרה אחרת. בחוק זכויות נפגעי עבירה למין או אלימות יש הגדרה מסוימת, בחוק שיפוט מהיר יש הגדרה קצת אחרת.

יש פה עבירה מסוג עוון, שהיא הופנתה כלפי בן זוג. זה לא מספיק? בכל מקרה, בסעיף הראשון יש עבירות פשעים שצריך למחוק.

איומים זה אלימות?

לפי הפסיקה זה אלימות.

הסעיף השני שהוא יותר בעייתי. יש בו בעיה תקציבית שיכולה להיפתר אם תצמצם מאוד. אם תצמצם את הצעת החוק שלך לסיטואציה שבה רוצים שלא להעמיד לדין מישהו, בין היתר משום שבן הזוג חזר בו מהתלונה. אם זו תהיה הסיטואציה, וזה לא יחול על כל מקרה שרוצים לא להעמיד לדין בעבירות של אלימות, אז הם יוכלו לעמוד במעמסה התקציבית, ובלבד שברמה המקצועית ישונה הסעיף השני שאומר שהמשטרה תדווח פרטים למרכזי הרווחה, וייווצר מנגנון של הפניית האישה או בני הזוג לרשויות הרווחה, ועכשיו נחליט בדיוק מה רשויות הרווחה אמורות לעשות עם בני הזוג שבאים אליהם לטיפול, איזה סוג של חוות דעת הן צריכות לספק אחר כך לגוף שאמור להחליט על העמדה לדין – אם זה יהיה מצומצם רק לסיטואציה הקטנה הזאת, הבעיה התקציבית תוכל לבוא על פתרונה.

אני מדבר רק על זה.

זה לא כתוב כך.

מובן שהסעיף השלישי צריך להיות משונה כך, שמי שצריך לקבל את ההחלטה וצריך להיות משוכנע וצריך לבדוק, זה אותו אדם שצריך להחליט על העמדה לדין ולא קצין משטרה. אם זה עובר לתובע, מי שצריך להחליט אם להעמיד לדין או לא, זה התובע, ואז לא צריך להגיד שקצין משטרה השתכנע שהאיש לא מסוכן, אם התובע הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה.

אנחנו לא רוצים להגביל את זה בשנה, כי לפעמים יש דינמיקה. לפעמים האנשים מתגרשים אחרי חודשיים. לא צריך לקשור בזמן, אלא בטיב הנתונים שיש בידי האדם המחליט.

איך ננסח את זה?

אני לא כותבת שזה יהיה שנה, אני אומרת שאם מישהו מחליט לא להעמיד לדין, בין היתר בגלל חזרה מתלונה, הוא ישקול בין יתר השיקולים את העובדה שהוא הפנה את הזוג או את האישה, או אמר להם שיש רשויות רווחה שהם יכולים לגשת אליהם, וקיבל מאותן רשויות התייחסות.

יכול להיות שהזוג לא רוצה לשתף פעולה עם רשויות הרווחה האלה. אמרו לנו שלפעמים הם לא רוצים לבוא.

מדובר מלכתחילה על מי שחזר בו מהתלונה ובמצב שבו אין עניין לציבור לחקור. זאת אומרת, מלכתחילה המצב הוא מאוד מוגבל.

יש רק סיטואציה אחת, שתקרה הרבה פעמים, שהמשטרה תפנה, האישה לא תגיע למרכז, המרכז גם לא יוכל לדווח, ואז השאלה מה התובע עושה.

אז התובע צריך לקבל החלטה מסוימת. המרכז יצטרך בכל מקרה לדווח, או להגיד שבני הזוג לא שיתפו פעולה, או אף אחד לא הגיע אלי - - -

על סמך מה הוא ידווח שאף אחד לא הגיע אליו?

בהצעה צריך לתת תזכיר.

תגידו לנו בדיוק מה אתם חושבים שצריך להיות.

האחריות למשטרה לפנות אלי ולשאול אם הם הגיעו או לא.

במקרה שהם לא מגיעים, אין שום דבר יזום?

בתל-אביב אנחנו לא עובדים כך. אנחנו מנסים לאתר את הקליינטים, ובין 20% ל-30%, אחרי שפונים אליהם ומבקשים מהם, הם מגיעים. אחוז גבוה לא מגיע. לכן אנחנו אומרים: זכותה של האישה להחליט. היא תחליט אם היא פונה או לא פונה. יש ליידע אותה, והיא תפנה.

חובתך ליידע אותה.

המשטרה צריכה להפנות.

המשטרה צריכה להפנות, והאישה תחליט אם היא פונה.

המשטרה בודקת. אם האישה הזאת לא הגיעה לשום מקום, היא לא הגיעה לשום מקום. אם האישה הגיעה למקום טיפולי, צריך תזכיר של פקידת סעד.

אל תקראי לזה תזכיר, אלא חוות-דעת של הגורם שטיפל בה.

למה לא לפקידת הסעד?

לא צריך כאן תזכיר. צריך לעשות הערכת מסוכנות. לא לכל אחד יש סמכות לעשות תזכיר.

שיהיה כתוב: הערכת מסוכנות ולא סתם חוות-דעת.

המושג של חוות-דעת קיים כבר בחוק, בחוק שחרור ממאסר על תנאי.

מה הבעיה עם הערכת מסוכנות?

יש בעיה עקרונית ברמה של הערכת מסוכנות כרגע. אני לא יכולה לנבא אם בעוד חצי שנה הוא יהיה מסוכן או לא. יש פה העברת אחריות, וזה קצת בעייתי.

יש גם עניין, גברתי, של לקיחת אחריות.

יש פה העברת אחריות בין הגופים.

ההחלטה הסופית היא של התובע.

אי-אפשר יהיה להחזיק את המקל בשני הקצוות, או שאתם גורם מקצועי או שאתם לא גורם מקצועי. אם אתם גורם מקצועי ואתם רוצים גיבוי מאתנו, ואנחנו אמורים לסמוך עליכם, תיקחו אחריות.

תתנו לנו משאבים, וניקח המון אחריות.

ודאי שיש בעיה של משאבים, יש בעיה של סדרי עדיפויות, יש בעיה של התנהלות משרד העבודה והרווחה – יש הרבה בעיות. חברות, אני לא בא להכביד עליכן, אני רוצה את הכלי האלמנטרי, אני לא רוצה עכשיו תזכיר, שזה סיפור מסובך. אני רוצה את הדבר האלמנטרי שאתן מסוגלות לעמוד בו, שהוא לא יגזול מכן משאבים, במובן הרחב של המילה, לא רק כסף, אלא גם אנרגיה וכוח-אדם וכדומה. הדברים האלמנטריים שאתם אתן יכולות להתמודד בצורה אלמנטרית, לא אופטימלית. אני מעדיף שגם יהיה גורם מקצועי מטעמכן, שהוא גם נגיש לאחד מבני הזוג או לשני בני הזוג יותר מאשר המשטרה, וליצור מערכת של הדדיות, שלמשטרה יש למי לפנות וכן הלאה, וזה לא אומר שכל מה שאתן כותבות זה תורה מסיני, ברור שלא. זה לא מתמטיקה, אבל זה עוד גורם שמעיף מבט, שמסתכל, שיכול לתת חוות-דעת, וזה חשוב.

אני רוצה להתייעץ בעניין, כי אני לא רוצה להטיל על מישהו לעקוב אחרי ההפניות, אם הם פנו או לא פנו. אנחנו מעבירים את הפרטים.

אתם אומרים לאישה או לגבר שיש גורם כזה או אחר.

שלא יצא שכל חודש נצטרך לשאול אם הם כבר פנו.

לך יש תיק חקירה, את לא בודקת כעבור זמן מסוים מה לעשות עם התיק הזה?

זה תיק שבתביעה. הבעיה היא שזה לא מוגדר כשנה. השאלה מתי אני אחכה לראות אם הם פנו או לא פנו.

מתי את מחליטה אם לסגור תיק או לא, או להעביר אותו לתביעה?

אני לא מדברת על סעיף 59, אני מדברת על סעיף 62.

רקפת גלעד, בבסיס הוחלט לא להעמיד לדין בתיק הזה, את מחכה לחוות-דעת כדי לראות אם את באמת לא מעמידה לדין.

אני לא רוצה שהאחריות תהיה עלי לבדוק כל הזמן, ואם הגבלה של שנה, יש לי בעיה, כי אני לא יודעת כמה זמן לחכות אם היא תפנה. היא תגיד: אני או-טו-טו פונה. תהיה בעיה פרקטית. התיקים ישכבו, זה לא יהיה שנה, היא כמעט מגיעה, ואז מה?

אי-אפשר גם בכיוון ההפוך, זה מלכוד. בכיוון ההפוך, אם היא לא מגיעה, המרכז לא ידע לדווח שהיא לא הגיעה.

המשטרה תפנה לאישה אחרי תקופה מסוימת, ותגיד: אני צריכה לקבל החלטה, היית שם או לא היית שם.

זה צריך להתנהל אחרת. הפרוצדורה צריכה להיות שכאשר האישה רוצה לסגור את התיק, השוטר שמקבל אותה אומר: גברתי, למרות מה שאמרת, התיק לא נסגר.

אתה מדבר על העמדה לדין?

אני לא מדבר על העמדה לדין, אני מדבר על אישה שהגישה תלונה למשטרה, אחרי חודש היא באה ואומרת: אני מבטלת את התלונה, עשיתי את זה סתם, התלונה הזאת לא מתבטלת--

זה מה שקיים היום.

--הפרוצדורה תהיה שנעקוב אחריך ובן זוגך, כמיטב יכולתנו, את צריכה להתייצב במקום זה וזה במקום מגורייך, זו הכתובת, ולשוטר צריכה להיות היכולת לתת את הכתובת, ואת צריכה להתייצב שם תוך 30 יום. צריך להוציא נוהל מסודר. לא הכול חייב להיות בחוק, אבל היא צריכה להתייצב במקום מסוים תוך 30 ימים.

היא יכולה, אתה לא יכול לחייב את האישה.

אני לא יכול, אבל מי שרוצה לבטל את התיק, זה מה שהוא צריך לעשות. הפרוצדורה הזאת יכולה להימשך שלושה חודשים, חצי שנה, שנה, שנתיים. והמשטרה במעקב. בלי המלצה של המרכזים לא נסגור את התיק ולא נבטל את התלונה. אם האישה רוצה לבטל את התלונה, היא צריכה לשתף פעולה עם המרכז, נקודה.

מבחינה טיפולית זה סוגר לה את האפשרות לשתף פעולה, כי אם באמת יש אלימות, אבל היא רוצה לבטל את התלונה, היא לא תגלה למרכז שיש אלימות.

היה לי יותר נוח אם אתם הייתם מגלים גישה אחרת, אם הייתם אומרים: במידה והאישה לא תגיע אלינו, ניזום ביקור אצלה, נזמין אותה בעצמנו, זה בסדר, אבל אתן לא אומרות את זה. אתן רוצות שהיא תגיע אליכן על-ידי רוח הקודש.

לא, הרבה מאוד נשים באות.

את אומרת שאת לא רוצה שהמשטרה תפנה אותה, תחליטי.

אנחנו מביאים בחשבון שיהיו מקרים שבהם אישה לא תשתף פעולה, אבל אנחנו מאוד ליברליים עם נשים שכן ישתפו פעולה.

אם אישה לא תשתף פעולה - - -

אם היא לא תשתף פעולה, אי-אפשר להכריח אותה.

אפשר גם ליזום פנייה שלכם בעניין. המשטרה, במקביל לכך שהיא מפנה את המתלוננת אליכם, היא גם כותבת אליכם.

אנחנו לא רוצים את זה.

אבל אני רוצה.

זו זכות אלמנטרית.

זו גם זכותי. אני רוצה שהמשטרה תוציא אליכם מכתב על כך שגברת מסוימת, מרחוב כך וכך, ביקשה לסגור את התיק, והיא הופנתה אליכם, שאתם תדעו. היא תגיע, לא תגיע, אבל אתם תדעו. אתם לא רוצים לדעת, לא יעזור לכם, אתם תדעו. אתן לא רוצות לטפל, אל תטפלו.

צריך באישורה.

המשטרה תיתן לה מכתב שהיא צריכה לגשת למקום מסוים, והיא כותבת מכתב למרכז על כך שבתאריך זה וזה, גברת מסוימת, שהגישה תלונה בתאריך כך וכך על אלימות, ביקשה לסגור את התלונה, והיא הופנתה אליכם. כך זה חייב להיות, כי אחרת אין סגירת מעגל. אחרי שלושה חודשים המשטרה תיזום פנייה למרכז ותשאל: האישה הגיעה אליכם? האם בדקתם? האם ניסיתם? האם ראיתם? אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה בין המשטרה למרכז.

בשלב מסוים – הצעתי שנה, אתם לא רוצים שנה, תרדו משנה, גם ההצעות במליאה היו לרדת משנה – התובע יצטרך לקבל הערכה על סמך התכתובת, על סמך התיק, אם הוא ממשיך בחקירה או שהוא סוגר את התיק. זאת הפרוצדורה.

לגבי "שוכנע קצין משטרה", שיהיה ברור שאם חוות-הדעת היא שהוא לא נתון בסכנה, שלא יצא שהקצין צריך להשתכנע ולעשות עוד בדיקות משלו.

אנחנו חייבים לכתוב "שוכנע התובע". גם בית-משפט שיקבל תזכיר, עדיין צריך להיות משוכנע. שיקול הדעת הוא תמיד של זה שמחליט לסגור את התיק.

אם עבר זמן והתקבלה חוות-דעת שאין מסוכנות, עדיין התובע צריך לבדוק לפי העילות אם הוא מעמיד לדין.

ביקשנו את ההפניה מהסיבה שאמרנו שאנחנו לא מכריחים את האישה לקבל טיפול, כי אישה שלא רוצה לקבל טיפול, הטיפול לא שווה.

המכתב הזה נועד לכך שאם התובע יצטרך לקבל החלטה, והוא ירצה לדעת אם האישה באה או לא, הוא יוכל לשאול.

יש לזה השלכות אחרות. אם שולחים גם הודעה ללשכת הרווחה או למרכז, מצפים שהמרכזים ינקטו יוזמה, וכאן יש מחלוקת.

לא מצפים שהם ינקטו יוזמה.

אפילו שלא כתוב, תהיה ציפייה. כדי שלא תהיה ציפייה את צריכה לכתוב את זה. יש מספיק פסקי-דין שאומרים איזו אחריות יש לעובדים הסוציאליים, כלומר, כאשר נודע להם, מה הם צריכים לעשות.

אנחנו נכתוב: לא התייצבה האישה, יהיה כך וכך.

אם זו רק הפניה של המשטרה, וברור שזה תלוי באישה, אין אחריות, כי אני לא יודעת עליה בכלל. ברגע שמיידעים אותי עליה, כבר יש לי חובה, אלא אם את כותבת שאין לי חובה. אנחנו מבקשים שיהיה ברור שאין חובה לפנות, אלא שזה רק ליידוע שאישה כזאת הופנתה.

עד היום, לפי מה שאני יודעת, אם המשטרה רוצה להעביר מידע על אישה או על גבר לרשויות הרווחה, צריך הסכמה של האישה ושל הגבר. השאלה אם פה, כשיש הפניה של האישה או הגבר לרשויות המשטרה, ויש הודעה, האם ההודעה הזאת היא באישור של זו או זה שמפנים. עד היום, לפי מיטב ידיעתי, זה מה שקורה.

כותבים כאן הוראה ספציפית שאמורה לגבור על חוק הגנת הפרטיות.

בקטע של תביעות נזיקין. ההגדרות של האחריות שלנו צריכות להיות מאוד ברורות, שלא יגידו: מה חשבת? יידענו אותך, ודאי שהיית צריכה לעשות משהו בתור עובדת סוציאלית שאחראית עליה. כן מינורי, או כן אופטימלי – זה לא הולך כך. ברגע שזו אחריות שלנו, אנחנו מתכוונים לעשות זאת הכי טוב שאנחנו יכולות.

ברגע שיש סמכות בחוק, לא צריך ויתור סודיות.

זה צריך להיות כתוב.

זה כתוב.

מכל הדברים ששמענו כאן הייתי מציע להסתפק בהצעת החוק שתתמקד בשני דברים: האחד, להעלות את רמת ההחלטה לקצין בכיר יותר, וזה נכון גם לעניין הגשת כתבי אישום, גם לעניין סגירת כתבי אישום וגם לעניינים אחרים, ודאי בעניינים רגישים כאלה; השני, הוא יידוע. באים מתלונן או מתלוננת, מבקשים לחזור בהם מהודאתם, צריך לומר להם: תדעו לכם על המקומות האלה והאלה שיכולים לעזור לכם.

זה כבר קיים.

צריך לזכור באיזה תיק מדובר. אנחנו מדברים על תיקים שמלכתחילה, או שיש מקום, על פני הדברים אפילו, שלא לפתוח בחקירה מחוסר עניין לציבור או שלא להגיש כתב אישום לאחר החקירה מחוסר עניין לציבור. אלה מצבים גבוליים שיש לעתים עניין גדול לכל המעורבים שהתיק ייסגר בשלב מוקדם. הבאתי דוגמה שאפשר לפתח. אישה אמרה: הוא איים עלי, ואמר לי אני אראה לך, היא אמרה: אני אראה לך. נפתחו שתי תלונות. אנשים אחרי שבוע התגרשו, הם באים ואומרים: נבטל.

כתוב פה שאם השוטר השתכנע, הוא סוגר את התיק, לכן לא צריך שנה, יכול להיות שתוך חודש הוא יסגור את התיק.

זה יכול להיות גם מייד, ולכן חיוב בהליך על-פי חוק, הליך מתמשך, צריך להשאיר אותו לשיקול דעת, להשאיר את זה להנחיות. יש מצבים שבהם ראוי לחכות ולבדוק, ויש מקרים שבהם לא ראוי לבדוק. לעניין הפנייה או ההפניה לרשויות הרווחה, צריך לאפשר ליידע את האנשים, ולא לחייב, ודאי כאשר אדם אומר: אני מעוניין לחזור בי מהתלונה, ולהביא בכך גם לפגיעה בפרטיות.

אם הקצין שקיבל את ההודעה על ביטול התלונה חושב שיש מקום לבטל את התלונה לאלתר, הוא צריך לפנות לקצין הבכיר ולהגיד: חקרתי את האישה - - -

הוא לא חקר.

אנחנו מדברים פה על העמדה לדין, הרי כל החלטה על סגירה התנינו בדרג. כאן לא צריך חוות-דעת, חוות-הדעת לפי החוק הזה היא רק לפני העמדה לדין.

יבוא השוטר לקצין הבכיר, שהוא מוסמך על-פי החוק ויגיד: במקרה הזה, אני לא מציע אפילו להפנות למרכז. אני בעד לתת שיקול דעת למשטרה. ניקח אדם שיש לו אחריות ויש לו סמכות ויש לו שיקול דעת והוא אומר: במקרה הספציפי הזה, אני לא צריך את הפרוצדורה של המרכזים, אני מבקש על המקום לסגור, והקצין הבכיר השתכנע, הוא השתכנע. חברים, אנחנו לא עושים דווקא, אנחנו מנסים להציל נשים.

אתה ורצה שיהיה כתוב שאם סבר תובע שבין שיקוליו הוא צריך לשקול גם נושא של חוות-דעת, יפנו את האישה למרכז - - -

במקום לכתוב שהמשטרה תפנה, את צריכה לכתוב "רשאית להפנות".

השאלה איך אפשר לנסח זאת.

אפשר לשבת עכשיו ולנסח, ואתה תראה את הנוסח.

אני רוצה לקבוע את העקרונות. אם אתם רואים שאתם חורגים, אני אראה את הנוסח שוב, אם אתם לא חורגים, אנחנו נעביר לקריאה שנייה ושלישית. בסעיף הראשון אין שינוי.

יש שינוי מקצועי ורשימת העבירות.

אני מציע שנישאר עם רשימת העבירות. אם הדרג של המשטרה רוצה את זה, אני לא רואה שום בעיה.

אנחנו צריכים לשנות את רשימת העבירות, כי יש פה פשעים. הרי אנחנו מדברים פה על עוונות.

כתוב: "עבירת מין או אלימות", שאינה פשע. זה אומר, מתוך ההגדרה להוציא את העוונות.

כתבתם פה סחר בנשים, שזו עבירה של עשר שנות מאסר. אין לעבירה הזאת עוון. כמעט כל הרשימה יורדת.

תעברו על הרשימה של העבירות.

לגבי הסגירה. אנחנו מוציאים את העניין של השנה. אין הגבלה, זה יכול להיות תוך דקה וזה יכול להיות תוך עשר שנים. יש שיקול דעת מתמשך של התובע, במקרה הזה, או הקצין החוקר הבכיר, אם יש מקום להעביר למעקב. לא הייתי קורא לזה טיפול. המרכז יכול תמיד לטפל, וזה עניין אחר. הדרישה פה היא לא לטפל, הדרישה פה היא לעקוב. זה שני דברים שונים.

במקרה שיש הפניה, ההפניה תתבצע בדרך הבאה: המתלוננת מבקשת לבטל את תלונתה--

האם זה מצטמצם למקרים של חזרה מתלונה?

כל החוק הזה מדבר רק על חזרה מתלונה.

--המשטרה מודיעה שהתלונה לא מתבטלת, היא מודיעה שהיא צריכה לפנות למרכז מסוים שהיא תיתן את הכתובת, היא מודיעה למרכז בכתב שהיא הפנתה את האישה שהגישה תלונה בתאריך מסוים וביקשה לבטל את תלונתה למעקב, והיא מבקשת מהמרכז חוות-דעת על העניין הזה.

אם מראש אתה קובע את זה כשיקול דעת, אי-אפשר להגיד שקבלת חוות-הדעת היא תנאי לסגירת התיק.

אני רק לא רוצה שיקרה מצב שקצין שלח, והאישה לא הגיעה, והם מחכים שהיא תגיע, התיק ישכב כאבן שאין לה הופכין, בלי מעקב. זה לא נכון.

יש שתי אופציות. הרי מראש אמרנו, בגרסה שאתה מציע, שיש לו שיקול דעת אם להפנות בכלל, ולכן שיקול הדעת נשאר לו והוא גם לא צריך לחכות לחוות הדעת, גם אם הוא מפנה לחוות הדעת.

איך התיק קופץ לו חזרה לשולחן?

הוא כל הזמן על השולחן שלו.

יש אופציה אחרת. אפשר לכתוב במפורש, ויש משהו דומה בחוק הנוער, שהוא יכול לסגור את התיק, אם חלפה, למשל, שנה, והוא לא קיבל שום דבר מהמרכז, אבל זו סתירה עם זה שיש לו שיקול דעת מראש.

תחשבו על זה.

צריך להיות ברור מה חובת המרכז.

דיברנו על חוות-דעת.

אני מבינה שאתם לא צריכים לפנות ולרוץ אחריה.

זו הפשרה הכי גדולה שאני עושה בהצעת החוק, שאתם לא צריכים לרוץ אחריה, אבל אני חושב שצריך להרים טלפון לפחות.

שלא תהיה חובה שהפרתה תהיה גם עבירה פלילית.

זה לא צריך לעשות.

יהיה נכון לומר שבהרבה מאוד מקרים המתלוננות מבקשות, באיזה שלב, לבטל את התלונה?

המשטרה לא מבטלת.

הסניגוריה צועקת עלינו שאנחנו לא מבטלים.

אני מאוד מודה לכם כולכם. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. אם יהיה שינוי בנוסח באופן מרחיק לכת, נביא את הנוסח לאישור הוועדה.

אושר להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36) (סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות כלפי בן זוג), התשס"ב-2002 לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף לשינויים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05